уважать достояние коренных народов нашей страны.
07/24/2009 | antigravedigger
Несмотря на протесты и предупреждения караимских общин Украины, 16 июля представители еврейских организаций (около 20 человек) из России, Украины и Израиля во главе с А. Федорчуком (Москва), явились на святое родовое кладбище крымских караимов Балта Тиймэз, разбрелись группами, достали планы и снаряжение и начали работы. На требование сотрудников Бахчисарайского заповедника и крымских караимов предъявить документы, соврали о наличии разрешения и согласований. Вели себя нагло и оскорбительною. Пренебрегали законодательством и этическими нормами поведения на кладбище, явно создавая конфликт.
Ранее после таких «экскурсий» Федорчука и К˚. были зафиксированы повреждения надписей, сколы, подкопы.
Из Бахчисарая вызвали милицию. «Гости» вели себя по-воровски. Узнав о выезде милиции, спешно собрались и ретировались.
Пришельцы оскверняют могилы наших предков, оскорбляют религиозные чувства крымских караимов и не впервые провоцируют конфликты. Не пора ли научить их соблюдать законы Украины и уважать достояние коренных народов нашей страны.
Ассоциация крымских караимов «Крымкарайлар»
Духовное управление караимов Украины
http://karai.crimea.ua/
Ранее после таких «экскурсий» Федорчука и К˚. были зафиксированы повреждения надписей, сколы, подкопы.
Из Бахчисарая вызвали милицию. «Гости» вели себя по-воровски. Узнав о выезде милиции, спешно собрались и ретировались.
Пришельцы оскверняют могилы наших предков, оскорбляют религиозные чувства крымских караимов и не впервые провоцируют конфликты. Не пора ли научить их соблюдать законы Украины и уважать достояние коренных народов нашей страны.
Ассоциация крымских караимов «Крымкарайлар»
Духовное управление караимов Украины
http://karai.crimea.ua/
Відповіді
2009.07.25 | observer
Re: уважать достояние коренных народов нашей страны.
уже много раз слышал, что евреи стараются обозначить караимскую культуру в Крыму, как свою собственную. не раз встречал предположения, что тем самым хотят обосновать свою "коренность" в Крыму.Это все выдумки любителей конспиративных теорий или же действительно евреями проводится деятельность в Крыму с далекоидущими планами? если первое, то к чему такая секретность и очевидная упертость в проведении раскопок?!
2009.07.25 | Дневной дозор
Сейчасздесб живенько нарисуются Корнелю&К
observer пише:> уже много раз слышал, что евреи стараются обозначить караимскую культуру в Крыму, как свою собственную. не раз встречал предположения, что тем самым хотят обосновать свою "коренность" в Крыму.
>
> Это все выдумки любителей конспиративных теорий или же действительно евреями проводится деятельность в Крыму с далекоидущими планами? если первое, то к чему такая секретность и очевидная упертость в проведении раскопок?!
Проводится, проводится. Ждите реплик Вячеслава Лихачева, Корнелю и подобных им товарищей. Оснований для евреизации мало, но очень нужно и хочется. Поэтому они довольно быстро переходят на визг. Могу напомнить последний из них - вокруг караимского нового года.
2009.07.25 | corneliu
нарисовался, что мне, жалко, что ли
> Проводится, проводится.
Дык просветите, раз Вы в курсе. А то я как-то не в курсе. А если и Вы не в курсе - то и не трындите.
>Ждите реплик Вячеслава Лихачева, Корнелю и подобных им товарищей. Оснований для евреизации мало, но очень нужно и хочется. Поэтому они довольно быстро переходят на визг. Могу напомнить последний из них - вокруг караимского нового года.
Мне? Нужно? Для чего? Расскажите, раз Вы все про меня знаете.
И где я на "визг" перехожу тоже плз пальцем ткните - ну чисто так, шо б я знал.
2009.07.25 | corneliu
нет смысла искать черную кошку
...в темной комнате, поскольку ее там, как известно, нет.Раз мое появление Вам тут уже было аннонсировано;), то грех было бы и правда не сказать пару реплик.
> уже много раз слышал, что евреи стараются обозначить караимскую культуру в Крыму, как свою собственную. не раз встречал предположения, что тем самым хотят обосновать свою "коренность" в Крыму.
Тут такое дело.
а) Караимскими штудиями, равно как и любыми другими исследованиями, занимаются не "евреи" ("чукчи" и тепе), а ученые. Поэтому сама постановка вопроса "евреи стараются.." некорректна. Конечно, среди исслеователей караимской темы немало евреев - хотя бы потому, что евреи действительно считают караимскую культуру одной из субконфессиональных (субэтнических, субкультурных) форм культуры еврейской; хотя бы потому, что евреям проще исследовать тему в силу общности языка тех же надгробных памятников и письменных источников - кто в Крыму, в том числе из самих караимов, достаточно знает иврит, чтобы читать надписи на тех же надгробных камнях или Сэфер авней зиккарон А.Фирковича? что ж удивлять, что этой темой занимаются евреи.
б) доказывать "коренность" евреев в Крыму нет необходимости - евреи жили в эллинистических городах Крыма с I в н.э. уж точно. "Привязывать" свое появление в Крыму к появлению караимов (первое достоверное упоминание о караимах в Крыму датируется 13 в.) евреям совершенно ни к чему. Но дело даже не в этом - совершенно непонятно, с чего бы вдруг евреям было необходимо доказывать свою "корреность"? я уж ни говорю, что у крымчаков, которые вполне себе евреи, тот же статус "коренных", что и у караимов, которые настаивают, что они совсем не евреи.
в) нечестно было бы не обозначить мою точку зрения: я, между тем, не будучи евреем, если это важно, считаю, что никаких "сверхусилий" для "обозначения" караимского наследия как еврейского не нужно. но в контексте Вашего вопроса это, пожалуй, не принципиально.
> Это все выдумки любителей конспиративных теорий или же действительно евреями проводится деятельность в Крыму с далекоидущими планами? если первое, то к чему такая секретность и очевидная упертость в проведении раскопок?!
Мой ответ - да, выдумки, да, конспирология, рационального объяснения которой нет.
Какая ж секретность? С февраля, если мне память не изменят, экспедиция обсуждалдась везде, включая этот форум, и знали о ней все, включая Полканова.
На счет "упертости" - не очень понимаю, что Вы имеете в виду. Есть памятник (чуфут-кальский некрополь); он с 19 века не изучался, а в отношении того, кто его изучал в 19 в. есть большие подозрения (давно переросшие в уверенность), что товарищ занимался фальсификациями. Памятник необходимо описать, это большая и важная исследовательская работа, работа не одного года. Типа семь тысяч надгробий, шутка ли сказать! Памятник необходимо _сохранить_ описанием: вследствие ряда причин некрополь постепенно разрушается, и никто не знает, что там сохранится даже через десять лет. С чего вдруг на это накручивать конспирологию - мне совершенно непонятно.
NB! Вот только никаких раскопок никто не проводит! Речь идет об эпиграфике, и только о ней.
2009.07.25 | Ура!
Re: нет смысла искать черную кошку
Присоединить Крым к Израилю!2009.07.25 | observer
а дым чего тогда?
corneliu пише:> NB! Вот только никаких раскопок никто не проводит! Речь идет об эпиграфике, и только о ней.
в общем, все предельно ясно и прозрачно, на первый взгляд, мне, как не специалисту в тематике.
Почему только на первый? потому что, очевидно, нужен второй, более глубокий, т.к. не жаловались бы, наверно, крымские караимы, если бы все было так просто и безобидно, как Вы описали.
2009.07.25 | Corneliu
есть на то причины
хотите ли Вы, шо б я рассказал Вам свою версию, почему официальное руководство крымских караимов [формулировка "крымские караимы" жалуется представляется мне несколько некорректной - не все крымские караимы стоят на позициях руководства Крымкарайлара и Духовного управления] жалуется?2009.07.26 | Крымец
Re: есть на то причины
Интересно было-б послушать.2009.07.27 | Corneliu
в двух словах
долго собирался отвечать, потому что это многабукфф, с рассказом про Фирковича и "Сефер авней зиккарон", но времени все нет, поэтому я буквально в двух словах: фиксация реальных дат на надгробиях опровергает важное для исторического самосознание крымских караимов утверждение, что караимы фиксируются в Крыму раньше татар.2009.07.27 | друг караимов
Re: в двух словах
А вы сами то читать даты древнебиблеского шрифта умеете? Или вы на слово верите, что вам ученые-талмудисты поют?2009.07.28 | Corneliu
Re: в двух словах
друг караимов пише:> А вы сами то читать даты древнебиблеского шрифта умеете? Или вы на слово верите, что вам ученые-талмудисты поют?
Словосочетание "древнебиблейский шрифт" бессмысленно.
Упоминение "ученых-талмудистов" мимо - научным изучением наследия крымских караимов вполне занимаются и русские, и украинцы, и немцы, и др.
Да, я умею читать даты, обозначаемые ивритскими буквами. Но еще раз (очередной) я не занимаюсь изучением наследия крымских караимов и не являюсь специалистом ни в тюркологии, ни в иудаике. Просто есть вещи, которые становятся вполне очевидны при самом минимально ознакомлении с предметом.
2009.07.28 | друг караимов
Re: в двух словах
Corneliu пише:>
> Словосочетание "древнебиблейский шрифт" бессмысленно.
Для вас как не специалиста это бессмысленно, но любой студентишка по иудаике вам может обяснить разницу между древнебиблейским шрифтом и ивритом.
> Упоминение "ученых-талмудистов" мимо - научным изучением наследия крымских караимов вполне занимаются и русские, и украинцы, и немцы, и др.
Из приведенного ранее списка "изучающих" представителей этих национальностей я не видел, в основном "др." Ах да, "остзейский немец" еще был, тоже из "галахических".
> Да, я умею читать даты, обозначаемые ивритскими буквами. Но еще раз (очередной) я не занимаюсь изучением наследия крымских караимов и не являюсь специалистом ни в тюркологии, ни в иудаике.
Ну это было понятно и так. "ивритскими буквами" - тоже об этом свидетельстует.
2009.07.28 | Corneliu
Re: в двух словах
> Для вас как не специалиста это бессмысленно, но любой студентишка по иудаике вам может обяснить разницу между древнебиблейским шрифтом и ивритом.Не будучи специалистом, откровенную несуразицу я все ж различаю. "Студентишка" будет мне объяснять разницу между _шрифтом_ и _языком_? Какого-то Вы совсем низкого уровня об интеллектуальных способностях студентишек по иудаике.
1. Что такое "_древне_библейский" язык этот студент знать не знает. А что, есть "_ново_библейский" или какой-то вообще такой "библейский", который не _древне_?
2. Оригинальный язык Библии (в смысле Ветхого завета, ТаНаХа) называется ивритом, или библейским ивритом (за исключением ма-альеньких кусочков арамейского текста), шо б отличать от совеременного, или древнееврейским языком.
3. "Древнебиблейский" язык существует только в воображении чуфуткальских экскурсоводов, и придуман только для того, чтобы избегать слова "иврит" и "еврейский".
Это про языки. Что же до "шрифтов", то "древнебиблейский" или просто "библейский" шрифт неизвестен науке. Вроятно, вы имели в виду письменности, т.е. сами буковки? Ивритские они на кладбище, aka древнееврейские, как и тексты надгробных надписей.
>
> > Упоминение "ученых-талмудистов" мимо - научным изучением наследия крымских караимов вполне занимаются и русские, и украинцы, и немцы, и др.
>
> Из приведенного ранее списка "изучающих" представителей этих национальностей я не видел, в основном "др." Ах да, "остзейский немец" еще был, тоже из "галахических".
Не видели - потому что не хотели видеть. Корякина? Величко? Кашовская? Ваши предположения в отношении Герцена кстати тоже необоснованы. Список же людей, занимающихся караимами, не евреев по этнчическому происхождению, дли-инный. Кизилов. Юрченко. Щеголева. Михайлова. etc.
>
> > Да, я умею читать даты, обозначаемые ивритскими буквами. Но еще раз (очередной) я не занимаюсь изучением наследия крымских караимов и не являюсь специалистом ни в тюркологии, ни в иудаике.
>
> Ну это было понятно и так. "ивритскими буквами" - тоже об этом свидетельстует.
А какие они, интересно? "древнебиблейские"?
На надгробиях даты обозначены буквами древееврейского языка. Тексты на камнях написаны на иврите этими же буквами. Что не так, просветите.
2009.07.30 | друг караимов
Re: в двух словах
Corneliu пише:>
> 2. Оригинальный язык Библии (в смысле Ветхого завета, ТаНаХа) называется ивритом, или библейским ивритом (за исключением ма-альеньких кусочков арамейского текста), шо б отличать от совеременного, или древнееврейским языком.
У кого называется? У вас евреев?
> 3. "Древнебиблейский" язык существует только в воображении чуфуткальских экскурсоводов, и придуман только для того, чтобы избегать слова "иврит" и "еврейский".
>
Да нет это "иврит" было придумано чтобы избегать слов "арамейский" "арабский" "греческий" и т. д.
>
>
2009.08.05 | Corneliu
Re: в двух словах
> У кого называется? У вас евреев?
У всех, кто имеет минимальное представление о предмете. Даже википедия сообщает, что "Ветхий Завет написан на древнееврейском языке (библейском иврите), за исключением некоторых частей, написанных на арамейском языке."
>
> > 3. "Древнебиблейский" язык существует только в воображении чуфуткальских экскурсоводов, и придуман только для того, чтобы избегать слова "иврит" и "еврейский".
> >
>
> Да нет это "иврит" было придумано чтобы избегать слов "арамейский" "арабский" "греческий" и т. д.
И много в Иософатовой долине надгробных камней с надписями по гречески или по-арабски? Ну, скока? Или хотя бы по арамейски - если Вы, конечно, способны отличить надпись по арамейски от надписи на иврите.
2009.08.05 | Олена Весел
шютку юмора не заметили, да?
в любом случае давайте для начала определимся с терминологией. есть древнееврейский язык и есть современный иврит, Classical Hebrew и modern Hebrew в английской терминологии. Которые как известно differ with respect to grammar, vocabulary, and phonology. Although Modern and Biblical Hebrew's grammatical laws often differ, Biblical Hebrew is sometimes used in Modern Hebrew literature, much as archaic and Biblical constructions are used in Modern English literature.Слушайте я очинь сильно удивляюсь, что дядька из ИВРАН этого не знал и не объяснил разницу своим последователям. Между прочим употребленее Biblical Hebrew в английском тоже допустимо, потому экскурсоводы и могут говорить про древний библейский язык. Но этот древний и библейский уж не как не иврит, потому что It is not spoken in its pure form today, although it is often studied by Jews, Christian theologians, linguists, and Israeli archaeologists to help them gain a deeper understanding of the Hebrew Bible and Semitic philology. Classical Hebrew is also generally taught in public schools in Israel.
Цитаты отсюда:
http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_Hebrew
Но не только израильские археологи на самом деле изучают - очень часто это второй язык для арабистов на постсоветском пространстве. Современный иврит уже не то, а вот древнееврейский да - очень полезен, особенно если есть интерес к истории арабского языка или афро-азийских языков вообще.
Для того чтоб Вы окончательно почувствовали разницу, вот Вам еще одна цитата:
Ancient Hebrew is also the liturgical tongue of the Samaritans, while modern Hebrew or Palestinian Arabic is their vernacular, though today about 700 Samaritans remain. As a foreign language it is studied mostly by Jews and students of Judaism and Israel, archaeologists and linguists specializing in the Middle East and its civilizations, by theologians, and in Christian seminaries.
А теперь по другому поводу:
Corneliu пише:
>
> И много в Иософатовой долине надгробных камней с надписями по гречески или по-арабски? Ну, скока? Или хотя бы по арамейски - если Вы, конечно, способны отличить надпись по арамейски от надписи на иврите.
Ну сколько можно повторять, что вопрос на самом деле не в количестве. Ведь караимы на том же кладбище и на русском писали, они ведь от этого русскими не стали? Правда? Есть огромное количество народов, которые вообще своей письменности не имели и приняли письменность колонизаторов. Вон большая часть Африки пишет латинкой, но в некоторых странах(!) находют древние надписи арабской вязью, но это ж не значит что их писал этнический араб? Вплоне ваять мог краспеца турок или перс или и того веселее - залетный таджик. Даже еврей или индус мог писать, а что? Ведь то, к какой культуре принадлежит данный предмет нымножко по другому определяется... Наскоко вот я так себе эт понимаю и представляю, да? Ну вот если взять учебник по археологии почитать, то там не только эти критерии указаны, и определение происходит одновременно сразу по куче критериев. То есть одних букафф мягко говоря недостаточно - важно положение трупов еще например. Ложили что-то с собой или не ложили и еще куча всего...
2009.07.28 | талмудист-начетчик
очень интересно как
Corneliu пише:> Да, я умею читать даты, обозначаемые ивритскими буквами.
очень интересно, очень: а ивритские буквы они ашкеназовские или сефардовские. или оригинальные. или какие. очень интересно.
2009.07.28 | Corneliu
Вы с какой целью интересуетесь?
не будучи специалистом в средневековой еврейской эпиграфике, с ходу не скажу, как именно принято в науке обозначать этот шрифт. Если Вам очень интересно, и если Вы готовы немного подождать, уточню и отвечу.2009.07.28 | талмудист-начетчик
с академической.
интересуюсь системами письма в иврит и идиш. с чуфут-калинскими памятниками не знаком2009.08.03 | Corneliu
с т.з. палеографии
шрифты на мацевах в Иософатовой долине представляют собой в основной массе стандартный квадратный шрифт - за исключением самых ранних и самых поздних. Самые ранние (14-16 в.) демонстрируют разные типы сефардского курсива и полукурсива; несколько поздних (нач.20 в.) имитируют, довольно неумело, современный ивритский прописной шрифт.2009.08.04 | друг караимов
Re: не надоело еще новоеврескими терминами козырять?
Corneliu пише:> шрифты на мацевах в Иософатовой долине...
Полегче с терминами яхвеизбранный! Это не ваши ли коллеги(из списка), откопав отхожее место на Мангупе, миквой прозвали.
Памятники на Балта Тиймэз называются ТАШ, в зависимости от типа, есть Йолджи-таш, Эгер-таш, Эвчик-таш и т.д.
Интересно когда в очередной раз (уже были работы Хвольсона, Кокизова и много других), будут опубликованы памятники старше 10-го века, вы будете так же их игнорировать, или продолжите визжать что это все фальсификации и подделки.
2009.08.05 | Corneliu
караимы, может, и друзья, но истина дороже
100% уверенности, конечно, нет, но с большой долей вероятности на Мангупе действительно раскопана миква.Надгробные камни в Иософатовой долине всегда назывались мацевами. См. книжку Фирковича.
Самые ранние надгробия датируются 14 в.
Пусть публикуют что хотят. Ну разве тока смешно будет, хотя надоедать над одним и тем же смеяться.
Продолжить визжать, извините, я никак не смогу, поскольку никогда этим не занимался. Возможно, потому что я не считаю себя другом караимов.
2009.08.05 | Олена Весел
Re: караимы, может, и друзья, но истина дороже
Corneliu пише:> 100% уверенности, конечно, нет, но с большой долей вероятности на Мангупе действительно раскопана миква.
Сами видели и можете отличить или друзья сказали?
> Надгробные камни в Иософатовой долине всегда назывались мацевами. См. книжку Фирковича.
Токо от Вас такое слышала и потому только в разговорах с Вашим участием употребляю, дабы приблизиться к Вашей терминологии.
> Самые ранние надгробия датируются 14 в.
Ну эт мы уже слышали, как и о том, что у евреев национальность определяют по вероисповеданию или как Вы там это формулируете... И о том, что эфиопские или марокканские или, каких там Вы приводили в пример, евреи не могут быть настоящими кровными евреями... кхм... ндя... сын царя Соломона, сбежавший от папки с мамкой у далеку африканску старну (источник говорит, да - Бибиля называеццо, надеюсь читали, а?) наверно нескоко раз перевернулся в гробу...
> Пусть публикуют что хотят. Ну разве тока смешно будет, хотя надоедать над одним и тем же смеяться.
Тоже самое они собственно про оппонентов могут сказать. Но знаете вот кагбы... с оппонентов - смешно, а с них как-то не очень... может потому что они те же источники повнимательнее читают и такой мелочи как религиозная реформа по ходу не пропускают, а?
> Продолжить визжать, извините, я никак не смогу...
Ну и слава Богу хоть на этом сойдемся...
2009.07.28 | Tatarchuk
в очередь! (с)
я ще з минулого сеансу чекаю на докази, що хазари були рабанитами чи талмудистами. Пан обіцяв. Самостійні пошуки по темі призводять мене поки шо до протилежного висновку (Петахія, 12 століття). Між іншім там йдеться прямо про північ від Криму2009.07.28 | Corneliu
Re: в очередь! (с)
увы, я действительно многого не успеваю. не отрицаю. вопрос начетчика впрочем решается проще.2009.07.28 | Tatarchuk
Re: в очередь! (с)
Corneliu пише:> увы, я действительно многого не успеваю. не отрицаю. вопрос начетчика впрочем решается проще.
А я думаю що моє питання вирішується ще простіше (пошук джерел а не порівняння графіки) і більш прицнипове.
Адже якщо хазари були хоча б у великій частині "не рабанітами", то це сильний аргумент на користь того що вони активно брали участь у формуванні караїмського етносу. А то й були прямими пращурами.
Оцей опис тому ілюстрація, НМД. Він ще й пинає вашу тезу про 13 століття як минимальну дату появи караїмів у Криму
То же самое приходится сказать об известном еврейском путешественнике раввине Петахии из немецкого города Регенсбурга, побывавшем в 1170-1185 гг. в Восточной Европе и Западной Азии. Описание его путешествия "Сибуб Ха'олам" ("Путешествие по свету") было составлено кем-то из учеников на основе его записей или под диктовку. Там говорится об изумлении праведного рабби, наблюдавшего нехитрые обычаи хазар-иудеев к северу от Крыма, которые он объяснял их приверженностью караимской ереси: ""Настоящих евреев нет в земле кедаров [т.е. кочевников], а живут там только минеи." Когда рабби Петахия спросил их, почему они не веруют словам и преданиям мудрецов, они отвечали: "потому что этому предки нас не учили". Накануне субботы, они нарезывают весь хлеб, который едят в субботу; едят его впотьмах и сидят весь день на одном месте. Молитва их в этот день состоит только из чтения псалмов, "и когда рабби Петахия прочел им наши молитвы и молитву после пищи, [установленные Талмудом], то это им очень понравилось; причем они сказали, что отроду не слыхали и не знают, что такое Талмуд"" (12; III; 201f) [60]. Раввин был так рассержен, что когда прошел землю хазарскую, на что у него ушло восемь дней, он, рассказывая об этом, обмолвился лишь о печальных песнях женщин, оплакивающих умерших некогда родителей, и вое собак, вторящем им. (37; 220). Тем не менее, он говорит, что видел в Багдаде посланцев хазарского царства, искавших бедствующих ученых мужей из Месопотамии и даже из Египта, чтобы те "обучили их детей Торе и Талмуду".
2009.07.28 | Corneliu
Re: в очередь! (с)
> А я думаю що моє питання вирішується ще простіше (пошук джерел а не порівняння графіки) і більш прицнипове.просто по поводу эпигарфических особенностей чуфуткальских мацев есть статья специалиста, мне ее просто найти надо.
2009.07.29 | Олена Весел
а эти специалисты о Послании к евреям слыхали?
или как?2009.07.28 | Corneliu
кратко
Tatarchuk пише:> я ще з минулого сеансу чекаю на докази, що хазари були рабанитами чи талмудистами. Пан обіцяв. Самостійні пошуки по темі призводять мене поки шо до протилежного висновку (Петахія, 12 століття). Між іншім там йдеться прямо про північ від Криму
в двух словах, кратко и сбивчиво, до кучи:
- иудео-харазрская переписка: церь Иосиф он пишет, что ему привозят Мишну, что он переписываеццо с раббанитскими академиями Вавилонии, упоминает сидур и Хануку;
уже этого имхо достаточно, но
- караимство отрицает гиюр гоев вне Страны Израиля и после разрушения первого Храма; это было аргументом для Фирковича, который, несмотря на всю историю с псевдомогилкой Сангари, НЕ считал, что хазары были караимами.
2009.07.28 | Tatarchuk
Re: кратко
Corneliu пише:> Tatarchuk пише:
> > я ще з минулого сеансу чекаю на докази, що хазари були рабанитами чи талмудистами. Пан обіцяв. Самостійні пошуки по темі призводять мене поки шо до протилежного висновку (Петахія, 12 століття). Між іншім там йдеться прямо про північ від Криму
>
> в двух словах, кратко и сбивчиво, до кучи:
> - иудео-харазрская переписка: церь Иосиф он пишет, что ему привозят Мишну, что он переписываеццо с раббанитскими академиями Вавилонии, упоминает сидур и Хануку;
> уже этого имхо достаточно, но
недостатньо, адже наявні джерела кажуть і протилежне - що туго йшла та мішна
> - караимство отрицает гиюр гоев вне Страны Израиля и после разрушения первого Храма; это было аргументом для Фирковича, который, несмотря на всю историю с псевдомогилкой Сангари, НЕ считал, что хазары были караимами.
прикольно що Фіркович у це не вірив, але це ж ніяк не доказ.
2009.07.28 | Corneliu
Re: кратко
Про Петахию счаз посмотрюи напишу; если коротко - то источник говорит о стране кочевников на север от Крымаи что типа в 12 в. общины, не знающие Талмуд, имеют место среди кочевников. Допустим, это предки крымских караимов, которые к 13 в. с кочевниками приходят в Крым. К Хазарии 8-10 вв. какое это имеет отношение?>
> недостатньо, адже наявні джерела кажуть і протилежне - що туго йшла та мішна
? Что значит "туго шла"? У Иосифа - однозначное указание из первых рук, что был принят иудаизм раббанитского толка. Ерго, караимами хазары не были.
Какие источники? Вышецитированный? Он говорит не о принятии хазарами иудаизма, а о ситуации спустя несколько веков.
> > - караимство отрицает гиюр гоев вне Страны Израиля и после разрушения первого Храма; это было аргументом для Фирковича, который, несмотря на всю историю с псевдомогилкой Сангари, НЕ считал, что хазары были караимами.
>
> прикольно що Фіркович у це не вірив, але це ж ніяк не доказ.
? А первую часть утверждения Вы не считаете доказательством - что караимство не предусматрвиает возможности прозелитизма?
2009.07.29 | Карай-баши
Корнелию,
Корнелию, Ваши доводы - хуйня. И Вы прекрасно об этом знаете.2009.07.29 | Tatarchuk
Re: Корнелию,
Карай-баши пише:> Корнелию, Ваши доводы - хуйня. И Вы прекрасно об этом знаете.
я перепрошую в пана Корнелія, але підтримую оратора. Саме через несерйозність і мінливість "аргументів"
Якщо більш докладно то маємо наступне.
- хазари принимАли (ще не значить що в підсумку прийняли) юдаїзм кавалком з равинизмом,
- можливо равінистичний вплив був якраз до того як познайомилися з караїмізмом
- століття потому вони чи їхні нащадки (якісь люди, що не є євреями але сповідають юдаїзм) талмудизму не визнають,
- ще століття по тому караїми є настільки помітною громадою у Криму, що з ними диспутують
сюди тільки додати передостанній ланцюжок, що караїми 13 ст. є нащадками "хазар" 12 століття і спадкоємцями хозар ранішніх століть, і все може стати на свої місця. Принаймні ця теорія все пояснює без білих плям. Якщо ж плями є, то їх варто назвати.
2009.07.29 | Corneliu
Re: Корнелию,
Tatarchuk пише:> Карай-баши пише:
> > Корнелию, Ваши доводы - хуйня. И Вы прекрасно об этом знаете.
>
> я перепрошую в пана Корнелія, але підтримую оратора. Саме через несерйозність і мінливість "аргументів"
У Вас я не вижу аргументов вообще; слово "хуйня" будет считаться нормальным ответом для продолжения дискуссии?
>
> Якщо більш докладно то маємо наступне.
> - хазари принимАли (ще не значить що в підсумку прийняли) юдаїзм кавалком з равинизмом,
Да, хазары приняли раввинистический иудаизм. На это источники указывают. Принимали-не-значит-приняли - Ваше предположение, которое Вы не подтверждаете источники. Пока не доказано обратное, если мы знаем только, что принимали они именно раввинистический иудаизм, логично предположить, что именно его-то они и исповедали.
> - можливо равінистичний вплив був якраз до того як познайомилися з караїмізмом
Ув. Татарчук, оно, конечно, "возможно", возможно все, что угодно, а еще "возможно", что раввинистическое влияние было как раз перед тем, как они приняли манихейство, или мандеизм, но у нас нет никаких источников, указывающих на то, что они в итоге приняли именно караимизм, или манихейство, или мандеизм. Вы выдвигаете предположение, которое противоречит источнику, аргументируя его правдоподобность тем, что такой изящиный поворот был "возможен". Ну сошлитесь хоть на что-нибудь, что позволило бы Вам предположить возможность этого.
> - століття потому вони чи їхні нащадки (якісь люди, що не є євреями але сповідають юдаїзм) талмудизму не визнають,
Нет. Спустя столетия отсутствия каких-то сведений примерно там же фиксируется другая община с другим иудаизмом. Тот факт, что иудаизм - другой, не дает нам предположить, что это они или их потомки, по крайней мере если у нас нет указаний, что они или их потомки были перевербованы из раввинистической версии иудаизма в караимскую.
> - ще століття по тому караїми є настільки помітною громадою у Криму, що з ними диспутують
Да, и вот тут действительно возможно, что это потомки той неталмудической общины, которая была зафиксирована в приведенном Вами источнике.
> сюди тільки додати передостанній ланцюжок, що караїми 13 ст. є нащадками "хазар" 12 століття і спадкоємцями хозар ранішніх століть, і все може стати на свої місця. Принаймні ця теорія все пояснює без білих плям. Якщо ж плями є, то їх варто назвати.
Нет, не поясняет - каким-таким легким движением раввинистическая община Хазарии превращается в караимскую. Разрыв преемственности не между 12 и 13, а между 9-10 и 12. Белое пятно - там.
2009.07.29 | Tatarchuk
дякую
Мені здається очевидним, що ваше твердження (чи то припущення) буцімто хозари 10 та "хазари Петахії" 12 століть є АБСОЛЮТНО РІЗНІ групи - продовженням демагогії. І дійсно, ну що може бути спільного в груп які розділені 2 століттями, мешкають у спільному регіоні і головне звуться однаково. Та ще й така прикра деталь, що равін приймає їх саме за тих хозарів. Тут тільки й залишається вам сказати: "не дает нам предположить, что это они или их потомки"Ну не дає то й не дає, я тут не помічник:)
Далі, ви так щіро дивуєтеся з припущення, що хозари прийняли юдаїзм ще до появи караїмізму ... що виникає питання, чи на дати дивилися. Бо кілька джерел датують це приймання ще 8 століттям, яке передувало появі Анана.
2009.07.29 | Corneliu
смайлег - это хорошо.
Tatarchuk пише:> Мені здається очевидним, що ваше твердження (чи то припущення) буцімто хозари 10 та "хазари Петахії" 12 століть є АБСОЛЮТНО РІЗНІ групи - продовженням демагогії.
А мне кажется очевидным, что Вы, вцепившись зубами в ни на чем не основанную теорию, в упор не видите, что а) она ни на чем не основана и б) есть доводы против нея.
Если помните, мы начинали с того, что я утверждал, что в Хазарии был иудаизм раввинистического, а не караимского толка, а Вы требовали у меня доказательств. Мне кажется, я их привел: в частности, иудео-хазарская переписка свидетельствует в мою пользу. Вы, основываясь на неназываемых источниках, утверждаете, что в Хазарии были проблемы с пропагандой Мишны, но, вроде, не отрицаете, что по крайней мере изначально в Хазарии был принят именно раввинистический иудаизм. Уже хорошо. Далее Вы перепрыгиваете через пару сотен лет, и утверждаете, что некая группа, которая исповедовала не-талмудический иудаизм, это и есть потомки той самой группы, которая приняла когда-то талмудический. Я же говорю, что у нас нет оснований утверждать, что это одна и та же группа, потому что 200 лет в этом регионе - это достаточно длительный разрыв преемственности (достаточный для того, чтобы тезис о том, что преемственность есть, требовал отдельного доказательства), ну и потому, что эти группы исповедуют разный иудаизм.
Что же до Вашего очередного (не устали?) обвинения в демагогии из-за моего тезиса о том, что "евреи Петахии" и хазарские - это разные евреи. Татарчук, я считаю, что они разные, хотя бы потому, что они исповедуют разные формы иудаизма. Пока Вы не приведете хоть какой-нибудь источник, свидетельствующий, что хазары, приняв раввинистический иудаизм, отошли от него в пользу караимского - тезис о преемственность между группами евреев, исповедующими разные формы иудаизма, остантся ни на чем не основанным.
>І дійсно, ну що може бути спільного в груп які розділені 2 століттями, мешкають у спільному регіоні і головне звуться однаково.
Не главное. Как они называются - надо смотреть по источнику (и я сказал, что это вообще нужно сделать прежде чем обсуждать, основываясбь на этом источнике, кто как кого называет), а не по изложению Кёслера; но на самом деле, тот факт, что европейцы столетиями называли московитов татарами, не является доказательством того, что московиты - потомки татар.
>Та ще й така прикра деталь, що равін приймає їх саме за тих хозарів.
Тю. А когда к Европе приближались орды Батыя, европейские евреи тоже их отождествляли с евреями; но мне не кажется это основанием, чтобы утверждать, что Батый двигался на Европу во главе армии Рыжих Евреев.
[тут не забудьте еще раз про демагогию повторить - глядишь, и на остальное отвечать не придется.]
>Тут тільки й залишається вам сказати: "не дает нам предположить, что это они или их потомки"
> Ну не дає то й не дає, я тут не помічник:)
Да я в Вашей помощи в общем-то и не нуждаюсь.
> Далі, ви так щіро дивуєтеся з припущення, що хозари прийняли юдаїзм ще до появи караїмізму ... що виникає питання, чи на дати дивилися. Бо кілька джерел датують це приймання ще 8 століттям, яке передувало появі Анана.
Дык, а в чем Вы видите неувязку? На момент уничтожения Хазарии караимство только-только складывалось. За сто-двести лет до этого, когда Харазия приняла иудаизм, не было никакого караимства, которое можно было бы экспортировать. Эрго, Харазия не могла принять караимсство. Это да еще один аргумент в копилку того, что иудаизм, принятый в Хазарии, был раввинистическим. И пока Вы не обоснуете чем-то предположение о том, что в дальнейшем хазары отреклись от Талмуда и приняли караимскую версию, отождествление фиксирующейся в регионе через двести лет после уничтожения Хазарии группы евреев-антиталмудистов с хазарами остается ни на чем не основанным предположением.
2009.07.29 | Олена Весел
я ж кажу - місцями складається враження
що людина спримає лише те, що хоче сприймати. все що хоч якось не вписується - моментально відкидається. я б навіть сказала підсвідомо. навіть якщо це очевидно і це дати (як їх після цього ще і розшифровувать можна викликатись).це мені нагадує одного мого малого. він мені доводив, що у вєлій валці одній араби виграли незважаючи на чисельну перевагу супротивника. кажу а скіко було арабів? тища! а скільки було противників - аж 500! кажу - то шо більше тища чи пятсот. він - 500! тіко дитині було 11 років і він щойно прийняв іслам.
2009.07.29 | Corneliu
создается впечатление - это хорошо,
неплохо было бы его еще чем-нить подтвердить.> що людина спримає лише те, що хоче сприймати. все що хоч якось не вписується - моментально відкидається. я б навіть сказала підсвідомо. навіть якщо це очевидно і це дати (як їх після цього ще і розшифровувать можна викликатись).
ну ОК, какие проблемы, давайте, еще раз, максимально конкретно: что именно очевидно не вписывается, какие именно даты не вписываются, которые я отбрасываю, какова Ваша, альтернативная версия и чем она аргументирована.
2009.07.29 | Олена Весел
хотите версию?
конкретно по этому случаю?ок, если Вы хорошо помните легенду о том, как хозары принимали иудаизм, то 1)они приняли нечто, истинность чего потверждали христиане и мусульмане, 2) то, что они принимали, было книгами Моисеевыми (ни о чем другом речи нет), 3) народ, с которым до того времени жили евреи до того времени соблюдал только субботу (и то не все) и обрезание. до этого хозары выбирали военначальника, а вот с момента когда значит военначальник надумался после двух явлений ангела нечто принять, то это было только это. между прочим я б сильно удивилась, если бы христиане и мусульмане вдруг признали истинность Талмуда. но можем это на пару веков оставить, потому что аккурат через два века один из потомков военначальника принявшего некий толк иудаизма проводит религиозную реформу и вводит Талмуд. это происходит как раз приблизетльно в 10 веке. а к 12 Вы сами написали по источнику что хозары о Талмуде опять ничего не знали. значит что мы можем сказать в результате - я бы сказала что некоторое время хозарская верхушка Талмуд признавала. потом перестала. и это далеко не единственный такой пример в истории - Владимир за свое правление при своей собственной жизни несколько раз менял религию. хотите более ранний пример? Эхнатон. провел реформу, умер и реформа умерла вместе с ним. вот такая версия.
2009.07.29 | Tatarchuk
Re: кратко
пане Corneliu, я знову вимушений вказати що ви маніпулюєте. Якщо думаєте буцімто мені приємно вести диспут, весь час збиваючися на роздягнення демагогії співбесідника, то грубо помиляєтеся. Фактично ви забовтуєте неприємні речі, на що знову вказую. А взагалі закликаю просто відмовитися від подібних, не дуже вправних, методів дискусії. Адже навряд чи ви ставите собі за мету вперто дурити співрозмовників.> Допустим, это предки крымских караимов, которые к 13 в. с кочевниками приходят в Крым. К Хазарии 8-10 вв. какое это имеет отношение?
Конкретизуйте "широке" питання, бо подумаю наче ви вмикаєте дурника. І дійсно, яке відношення Хазарія одного століття, більш пізнього, має до Хазарії іншого століття? Ви це хотіли спитати? Поки не конкретизуєте - відповідь така само "широка": саме пряме.
> > недостатньо, адже наявні джерела кажуть і протилежне - що туго йшла та мішна
> ? Что значит "туго шла"?
Прикольний прийом і той самий. Я не витрачатиму час на відповідь на такі запитання, просто фіксую ДРУГЕ вмикання дурника за 1 пост з вашого боку
> У Иосифа - однозначное указание из первых рук, что был принят иудаизм раббанитского толка.
А далі маємо далеко не одне джерело (окрім наведеного) що ця штука не прижилася. Чи мені чекати прикидання "а что значит не прижилася?" ггг
> Ерго, караимами хазары не были.
Це ерго - не висновок, а просто повторення аксіоми. Негарно. Адже далі ви вповні притомно зауважуєте, що ПІСЛЯ цього в хазарів не був він "прийнятий". Ясно мені, не знаю як вам, що те що сталося після має більшу вагу.
Крім того дата 12 століття сама за себе каже: історичних хазарів в цей час вже нема, а як назва громади нерабанитської є. Звідси мій висновок - це скоріш за все вже і є караїми.
> Какие источники? Вышецитированный? Он говорит не о принятии хазарами иудаизма, а о ситуации спустя несколько веков.
От бачите, а куди це подівся дурник вімкнутий
> > > - караимство отрицает гиюр гоев вне Страны Израиля и после разрушения первого Храма; это было аргументом для Фирковича, который, несмотря на всю историю с псевдомогилкой Сангари, НЕ считал, что хазары были караимами.
> > прикольно що Фіркович у це не вірив, але це ж ніяк не доказ.
>
> ? А первую часть утверждения Вы не считаете доказательством - что караимство не предусматрвиает возможности прозелитизма?
Не вважаю, бо це доказ "від Фірковича" як ви самі й написали. Ви знов зманіпулювали - берете норму в караїмів-як-культу і виставляєте його ЗАМІСТЬ етнографічного доказу. Вже й самі заплуталися і мене хочете заплутати: чи діяла норма яку ви навели ВЕСЬ ЧАС "після знищення 1 храму"? Отож, визначайтеся.
ПС. Мої заклики до запобігання та уникнення демагогії цілком прагматичні: якщо співрозмовник використовує їх замість дискусії, то він вже не сприймається як дискутант, а як фокусник. Сподіваюся на розуміння цієї банальності.
2009.07.29 | Corneliu
Re: кратко
Да не дискутируйте, я что, заставляю? Вы допускаете критические замечания относительно того, что где-то в другом месте я позволяю себе употреблять ненормативную лексику, но солидаризуетесь с употреблением ненормативной лексики в мой адрес; мое "ерунда" в ответ на замечания собеседников является поводом для замечания, а с "хуйней" по отношению к тому, что говорю я, Вы радостно соглашаетесь. Я как-то в такой ситуации постепенно теряю мотивацию быть вежливым и терпеливым и нормально разговаривать. Проще было бы сказать что Вы включаете дурака, манипулируете, занимаетесь демагогией и т.п. Но я предприму таки еще попытку поговорить.По сути. Что мы имеем? С одной стороны, Вы считаете, что, во-первых, в Хазарии был иудаизм караимского толка, во-вторых, крымские караимы - и есть потомки принявших иудаизм хазар. Поправьте меня, если я заблуждаюсь. Единственный аргумент, который Вы привели - свидетельство о существовании в период, когда Хазарии уже не было, а караимы в Крыму еще не фиксируются, в Северном Причерноморье среди кочевников людей, исповедающих иудаизм, но не знающих Талмуд. Снова таки, поправьте меня, если я что-то изложил не так.
Я же считаю, что иудаизм в Хазарии не был и не мог быть караимским, и у нас нет никаких оснований утверждать, что в Крыму в конечном итоге оказались потомки хазар, принявших иудаизм.
Чем я это аргументирую? Указанием хазарского источника, что в Хазарии был раввинистический иудаизм. Мне кажется, это уже есть прямое указание на то, что он не был караимским, уж простите за столь занудное разжевывание. Как Вы опровергаете мой аргумент (ну кроме того, что называете его демагогическим)? Вы говорите: а спустя двести лет после того, что Хазария была уничтожена, "примерно" там же (ну где-то на север от Черного моря) фиксируется община, отождествляемая с хазарами, которая при этом не знает Талмуда. Это никак не отменяет тот факт, следущий из харазского источника, что иудаизм в Хазарии был принят раввинистический. Это никак не указывает на то, что талмудизм не приживался. Если Вы говорите, что есть другие источники, то приведите их. Мне же представляется логичным исходя из того, что мы знаем, что хазары приняли талмудический иудаизм, в том случае, если спустя несколько сотен лет примерно в том же регионе фиксируются общины неталмудического иудаизма, сделать вывод, что они не происходят от хазарской общины. Почему мы должны считать, что не-талмудисты являются потомками талмудистов - я не понимаю. Я не вижу никаких указаний на то, что хазары
> > Допустим, это предки крымских караимов, которые к 13 в. с кочевниками приходят в Крым. К Хазарии 8-10 вв. какое это имеет отношение?
> Конкретизуйте "широке" питання, бо подумаю наче ви вмикаєте дурника. І дійсно, яке відношення Хазарія одного століття, більш пізнього, має до Хазарії іншого століття? Ви це хотіли спитати? Поки не конкретизуєте - відповідь така само "широка": саме пряме.
Да ну нет же. Не было в 12 в. никакой Хазарии. Все, точка, разрыв преемственности, Хазария давно уничтожена. Одна община была раббанитской, другая - караимской. Да что, черт возьми, позволяет предположить, что одна произошла от другой?
>
> > > недостатньо, адже наявні джерела кажуть і протилежне - що туго йшла та мішна
> > ? Что значит "туго шла"?
> Прикольний прийом і той самий. Я не витрачатиму час на відповідь на такі запитання, просто фіксую ДРУГЕ вмикання дурника за 1 пост з вашого боку
Задавая вопрос, я имею в виду задать вопрос, а включение дурака, пожалуйста, фиксируйте в другом месте, надоело. Смайлик - это, конечно, сильный аргумент. ОК, переформулирую вопрос - что заставляет Вас утверждать, что Мишна в Хазарии не приживалась? Процитируйте плз те самые другие источники, которые позволяют это утверждать.
>
> > У Иосифа - однозначное указание из первых рук, что был принят иудаизм раббанитского толка.
>
> А далі маємо далеко не одне джерело (окрім наведеного) що ця штука не прижилася. Чи мені чекати прикидання "а что значит не прижилася?" ггг
Нет, Вам ждать вопроса: какие источники?
>
> > Ерго, караимами хазары не были.
> Це ерго - не висновок, а просто повторення аксіоми.
Негарно. Адже далі ви вповні притомно зауважуєте, що ПІСЛЯ цього в хазарів не був він "прийнятий". Ясно мені, не знаю як вам, що те що сталося після має більшу вагу.
> Крім того дата 12 століття сама за себе каже: історичних хазарів в цей час вже нема, а як назва громади нерабанитської є. Звідси мій висновок - це скоріш за все вже і є караїми.
Я сказал, что мне надо посмотреть первоисточник, какое слово там употреблено. Подозреваю, что общее слово для обозначение тюрков-кочевников.
Да, возможно, в случаи описанной в источнике общины речь идет о караимах. Да, возможно, за несколько десятилетий с "татарами" эта община приходит в Крым. Однако никаких доказательств преемственности с иудеями Хазарии у этой общины Вы не привели. Мои аргументы против преемственности очевидны: 1) в отличие от этой общины, в Хазарии - см. выше, и 2) типа двести лет - это достаточно большой срок, чтобы постулировать разрыв преемственности.
>
> > Какие источники? Вышецитированный? Он говорит не о принятии хазарами иудаизма, а о ситуации спустя несколько веков.
> От бачите, а куди це подівся дурник вімкнутий
Нет, мы имеем свидетельство, что существовала другая община, с другим иудаизмом.
> > > > - караимство отрицает гиюр гоев вне Страны Израиля и после разрушения первого Храма; это было аргументом для Фирковича, который, несмотря на всю историю с псевдомогилкой Сангари, НЕ считал, что хазары были караимами.
> > > прикольно що Фіркович у це не вірив, але це ж ніяк не доказ.
> >
> > ? А первую часть утверждения Вы не считаете доказательством - что караимство не предусматрвиает возможности прозелитизма?
>
> Не вважаю, бо це доказ "від Фірковича" як ви самі й написали.
Нет, это не доказательство "от Фирковича", я просто упоминаю, что это обстоятельство в 19 в. было настолько очевидным, что Фикрович его не мог игнорировать - и первыми идею о происхождении караимов от хазар выдвинули русские учены, которые были не в курсе догматических особенностей караимской версии иудаизма. Фиркович был в курсе, поэтому мысли о массовом обращении в караимскую версию иудаизма не допускал, а утверждал, что крымские караимы - потомки евреев Святой Земли, еще в эпоху Первого Храма переселившихся в Крым.
> Ви знов зманіпулювали - берете норму в караїмів-як-культу і виставляєте його ЗАМІСТЬ етнографічного доказу. Вже й самі заплуталися і мене хочете заплутати: чи діяла норма яку ви навели ВЕСЬ ЧАС "після знищення 1 храму"? Отож, визначайтеся.
Все время после уничтожения 1 Храма никакого караимства не было, поскольку караимство - это не просто иудаизм-без-Талмуда, а версия иудаизма, выработавщая собственную как бы систему экзогезы и религиозного законодательства вместо Талмуда и как ответ на Талмуд. Т.е., эта норма в караимской версии иудаизма действовала всегда, сколько существует караимская версия иудаизма.
2009.07.27 | друг караимов
Re: есть на то причины
Corneliu пише:> ... .....официальное руководство крымских караимов.... жалуется?
А вы бы предпочли бы, чтобы вам просто рожу начистили?
Corneliu пише:
> ..... [формулировка "крымские караимы" жалуется представляется мне несколько некорректной - не все крымские караимы стоят на позициях руководства Крымкарайлара и Духовного управления]
Вот тут было бы интересно узнать, кто из караимов стоит на позициях "ЗА" работы на караимском кладбище еврейскими организациями?
2009.07.27 | Corneliu
Re: есть на то причины
> А вы бы предпочли бы, чтобы вам просто рожу начистили?
конечно, чисто теоретически - забавно было бы посмотреть, как они бы попытались "начистить рожу" мне. но с чего Вы взяли, что я там был?
> Corneliu пише:
> > ..... [формулировка "крымские караимы" жалуется представляется мне несколько некорректной - не все крымские караимы стоят на позициях руководства Крымкарайлара и Духовного управления]
>
> Вот тут было бы интересно узнать, кто из караимов стоит на позициях "ЗА" работы на караимском кладбище еврейскими организациями?
На позициях работы на караимском кладбище _ученых_, вне зависимости от их этнической принадлежности и того, какие организации их поддерживают, в том числе - еврейские, почему нет. Такие караимы вполне себе есть. Вам огласить поименный список? Что, "рожи чистить" пойдете?
2009.07.27 | Дневной дозор
Последнее китайское кокетничанье.
Corneliu пише:> На позициях работы на караимском кладбище _ученых_, вне зависимости от их этнической принадлежности и того, какие организации их поддерживают, в том числе - еврейские, почему нет. Такие караимы вполне себе есть. Вам огласить поименный список?
Третий раз подряд "угрожаете". Как будто здесь все уже испугались. Валяйте-оглашайте, не ждите четвертого приглашения, на которое упорно напрашиваетесь.
2009.07.27 | Corneliu
Re: Последнее китайское кокетничанье.
а я разве Вам что-то обещал?ОК, из тех, кто публично обозначал свою позицию - Чореф, напр. Кефели. Заверяев.
2009.07.27 | Дневной дозор
И где тут современные крымские караи?
Corneliu пише:> а я разве Вам что-то обещал?
Публике. Три разА.
> Чореф
Умер. С того света свою волю сообщил?
> Кефели
Имя у него есть? Кефели всякие бывают.
> Заверяев.
Это караим? Ссылочку бы какую-то на это.
Кстати, речь идет о крымских караях. Среди них такие имеются? Не среди московских товарищей.
2009.07.27 | Corneliu
они все - современные крымские караимы
> > а я разве Вам что-то обещал?> Публике. Три разА.
ткните пальцем плз.
> > Чореф
> Умер. С того света свою волю сообщил?
Вы не в курсе? Сын.
> > Кефели
> Имя у него есть? Кефели всякие бывают.
Авраам.
> > Заверяев.
> Это караим? Ссылочку бы какую-то на это.
Караим. Вам на что ссылочку, на свидетельство о рождении?
> Кстати, речь идет о крымских караях. Среди них такие имеются? Не среди московских товарищей.
2009.07.27 | Дневной дозор
Ашдод, Москва
Corneliu пише:> > > а я разве Вам что-то обещал?
> > Публике. Три разА.
>
> ткните пальцем плз.
Пройдитесь вверх по собственным следам.
> > > Чореф
> > Умер. С того света свою волю сообщил?
>
> Вы не в курсе? Сын.
Нет, я не в курсе, кем является его сын. В согласии отца, будь он жив, сильно сомневаюсь.
> > > Кефели
> > Имя у него есть? Кефели всякие бывают.
>
> Авраам.
Житель Ашдода - конечно, крымский караим какой. Матвиенко в Питере тоже, можно сказать, украинка. И этот пример - не исключение, а правило.
> > > Заверяев.
> > Это караим? Ссылочку бы какую-то на это.
>
> Караим. Вам на что ссылочку, на свидетельство о рождении?
Да вот, я думаю, что он еврей. Если он где-то пишет, что считает себя караимом, другое дело. И вновь то же самое: он не в Крыму живет.
> Да они все крымские вроде. Правда, сейчас в Крыму живет только Чореф, но факт переезда не делает Кефели нар. меньшим крымским караимом, чем академик П.
Делает. По крови - это одно, по убеждениям - это другое. Он совершенно явно не является членом караимской общины Крыма. Готовы поспорить?
> Галицкая караимская община (а "тюркизация" в той или иной степени затронула самосознание всех восточноевропейских караимов), кстати, совершенно не возражала против того, чтобы ее кладбище было каталогизировано.
Потому что эту каталогизацию, как раз, "Ваш" Авраам Кефели и делал. Если не ошибаюсь.
Подводя итог: есть караимская община, а есть индивидуумы. Индивидуумы могут, подобно, к примеру, Троцкому, что угодно думать и говорить. Но репрезентативность от этого нулевая. Несмотря на огромное количество, к примеру, евреев-атеистов, нельзя говорить, будто между евреями существуют разногласия "по этому вопросу".
За сим, откланиваюсь. Апелляция к "крымским караимам" у Вас не получилась.
2009.07.28 | Corneliu
Re: Ашдод, Москва
Дневной дозор пише:> Corneliu пише:
> > > > а я разве Вам что-то обещал?
> > > Публике. Три разА.
> >
> > ткните пальцем плз.
> Пройдитесь вверх по собственным следам.
Прошелся. Ни разу не обещал.
> > > > Чореф
> > > Умер. С того света свою волю сообщил?
> >
> > Вы не в курсе? Сын.
>
> Нет, я не в курсе, кем является его сын. В согласии отца, будь он жив, сильно сомневаюсь.
Его сын является исследователем.
> > > > Кефели
> > > Имя у него есть? Кефели всякие бывают.
> >
> > Авраам.
>
> Житель Ашдода - конечно, крымский караим какой. Матвиенко в Питере тоже, можно сказать, украинка. И этот пример - не исключение, а правило.
Да-да, каждого названного можно назвать исключением. Давайте я Полканова тоже назову исключением. Или вообще выбравших в последние сто лет путь деиудеизации самосознания крымских караимов назову исключением - 9/10 всех караимов живут в Израиле и были бы очень удивлены, если б узнали, что их собратья в Крыму отрекаются иудаизма.
Я назвал имена тех, кто озвучивает свою позицию публично. Больше - увольте. Я сказал, что Полканов и Со выражает мнение не всех караимов; даже несколько исключений - это уже не _все_. ЧТД, вапщета. Вы попросили огласить поименный список - я привел Вам примеры.
> > > > Заверяев.
> > > Это караим? Ссылочку бы какую-то на это.
> >
> > Караим. Вам на что ссылочку, на свидетельство о рождении?
>
> Да вот, я думаю, что он еврей. Если он где-то пишет, что считает себя караимом, другое дело. И вновь то же самое: он не в Крыму живет.
Вы думаете? А что, теперь кто караим, а кто еврей, решаете вы? И что "крымский караим" - это "караим, проживающий в Крыму"? А на следующий день после переезда в Москву или в Ашдод крымский караим перестает быть таковым?
Да, он безусловно и является, и считает себя караимом. Что не мешает ему считать себя евреем. Караимы, друг мой, по секрету Вам скажу, и есть такие евреи. Я вполне допускаю право тех, кто хочет считать себя караимом, и не хочет считать себя при этом евреем, считать так, как они считают; но не решайте за тех, кто не хочет идти по шапшаловско-полкановской дорожке считать так, как считали предки всех, в том числе крымских, караимов, веками.
>
> > Да они все крымские вроде. Правда, сейчас в Крыму живет только Чореф, но факт переезда не делает Кефели нар. меньшим крымским караимом, чем академик П.
>
> Делает. По крови - это одно, по убеждениям - это другое. Он совершенно явно не является членом караимской общины Крыма. Готовы поспорить?
О-о! А что, караимы - это убеждение? И является ли человек караимом или нет - зависит от того, соответствуют ли его убеждения "генеральной линии" полкановской "партии"? Конечно, караим, не считающий, что караимизм - это тенгрианские хороводы вокруг дубов и почитание пророков Мухаммада и Иисуса, не будет членом полкановской общины. А что, то, что я, например, не являюсь членом "русской общины Украины", делает меня менее русским "по крови" или "по убеждениям"?
> > Галицкая караимская община (а "тюркизация" в той или иной степени затронула самосознание всех восточноевропейских караимов), кстати, совершенно не возражала против того, чтобы ее кладбище было каталогизировано.
> Потому что эту каталогизацию, как раз, "Ваш" Авраам Кефели и делал. Если не ошибаюсь.
Ошибаетесь. Не Кефели. И он не мой, он свой собственный. Каталогизацию галического кладюища делали не члены караимской общины, но караимская община совершенно не возражала.
> За сим, откланиваюсь. Апелляция к "крымским караимам" у Вас не получилась.
Вам так показалось.
2009.07.28 | Дневной дозор
Галахический компот
Corneliu пише:> Прошелся. Ни разу не обещал.
Значит, одно из двух: или Вы страдаете выборочным зрением и памятью, или от Вашего имени выступал кто-то другой. Во второе поверить трудновато.
> Да-да, каждого названного можно назвать исключением. Давайте я Полканова тоже назову исключением. Или вообще выбравших в последние сто лет путь деиудеизации самосознания крымских караимов назову исключением - 9/10 всех караимов живут в Израиле и были бы очень удивлены, если б узнали, что их собратья в Крыму отрекаются иудаизма.
Вам точно передергивать не впервой. Я назвал их правилом, а не исключением, как это Вы написали. Что касается караимов-исповедников, то это Вы их путаете с караимами-народом. Уж сколько можно, пускать дискуссию по замкнутому циклу: А ссылается на В, В на А. Неудивительно, что Ваши приемы не приносят успеха: люди-то не дураки, махлеж видят.
> Вы думаете? А что, теперь кто караим, а кто еврей, решаете вы? И что "крымский караим" - это "караим, проживающий в Крыму"? А на следующий день после переезда в Москву или в Ашдод крымский караим перестает быть таковым?
Отчего же "на следующий день". Когда человек начинает считать себя евреем, то крымским караимом (членом этнической общины), как правило, быть перестает. Это очень простые вещи.
> Да, он безусловно и является, и считает себя караимом. Что не мешает ему считать себя евреем.
Вот-вот. Может, он еще и русским себя считает. И еще кем-то. Но это уже кризис идентичности. Болезненное явление, которое выливается в болезненные обстоятельства жизни. Как правило.
> Караимы, друг мой, по секрету Вам скажу, и есть такие евреи. Я вполне допускаю право тех, кто хочет считать себя караимом, и не хочет считать себя при этом евреем, считать так, как они считают; но не решайте за тех, кто не хочет идти по шапшаловско-полкановской дорожке считать так, как считали предки всех, в том числе крымских, караимов, веками.
Так Вы и не решайте: сами себе противоречите. То знак равенства ставите, то начинаете призывать к плюрализму.
> А что, то, что я, например, не являюсь членом "русской общины Украины", делает меня менее русским "по крови" или "по убеждениям"?
Это не делает Вас русским Украины. А если Вы, как тот "галахический Гаммал", еще и шизофренией идентичности страдаете, то вообще никем, по сути, не являетесь. Разве что космополитом.
> > Потому что эту каталогизацию, как раз, "Ваш" Авраам Кефели и делал. Если не ошибаюсь.
> Ошибаетесь. Не Кефели. И он не мой, он свой собственный. Каталогизацию галического кладюища делали не члены караимской общины, но караимская община совершенно не возражала.
Понял, ошибся. Кефели просто подпись под публикацией поставил. Бывает.
> Вам так показалось.
Вам показалось, что мне показалось
2009.07.28 | Corneliu
Re: Галахический компот
Прошелся. Ни разу не обещал.>
> Значит, одно из двух: или Вы страдаете выборочным зрением и памятью, или от Вашего имени выступал кто-то другой. Во второе поверить трудновато.
Я Вас просил сделать простую вещь: Вы пальцем-то ткните. Процитируйте меня, где я это обещал.
> > Вы думаете? А что, теперь кто караим, а кто еврей, решаете вы? И что "крымский караим" - это "караим, проживающий в Крыму"? А на следующий день после переезда в Москву или в Ашдод крымский караим перестает быть таковым?
> Отчего же "на следующий день". Когда человек начинает считать себя евреем, то крымским караимом (членом этнической общины), как правило, быть перестает. Это очень простые вещи.
До конца 19 в. все крымские караимы считали себя евреями. Не различая "исповедание" и "этническую принадлежность".
>
> > Да, он безусловно и является, и считает себя караимом. Что не мешает ему считать себя евреем.
> Вот-вот. Может, он еще и русским себя считает. И еще кем-то. Но это уже кризис идентичности. Болезненное явление, которое выливается в болезненные обстоятельства жизни. Как правило.
Караимская и еврейская идентичности не взаимоисключающие, а взаимоподразумевающие и взаимодополняющие. Их разводить - то же, что разводить ашкеназов как этнос и иудеев как вероисповедание.
> Так Вы и не решайте: сами себе противоречите. То знак равенства ставите, то начинаете призывать к плюрализму.
Я допускаю плюрализм в вопросах самосознания, но не в переписывании истории.
> > А что, то, что я, например, не являюсь членом "русской общины Украины", делает меня менее русским "по крови" или "по убеждениям"?
> Это не делает Вас русским Украины.
Удивительное удовольствие получаю от общения с Вами. А каким делает, интересно? Не, Вы правда хотите сказать, что этническая идентичность определяется членством в организации?
>А если Вы, как тот "галахический Гаммал", еще и шизофренией идентичности страдаете, то вообще никем, по сути, не являетесь. Разве что космополитом.
К чему этот полет фантазии, вообще? Мы обсуждаем мою идентичность и этническое происхождение? Не был, состоял, не привлекался, русский, живу в Украине, шизофренией не страдаю.
> > > Потому что эту каталогизацию, как раз, "Ваш" Авраам Кефели и делал. Если не ошибаюсь.
> > Ошибаетесь. Не Кефели. И он не мой, он свой собственный. Каталогизацию галического кладюища делали не члены караимской общины, но караимская община совершенно не возражала.
>
> Понял, ошибся. Кефели просто подпись под публикацией поставил. Бывает.
Он участвовал в подготовки книги. Каталогизацию делали украинцы.
2009.07.28 | Олена Весел
компот продолжается.
я то думала, що караимы талмуд не признают, а оно о как получается-то... галахические караимы бывают. чисто по талмуду...тоже удивляюсь знаниям уважаемых оппонентов
2009.07.28 | Corneliu
это Вы мне отвечаете?
где _я_ говорю о Галахе применительно к караимам?2009.07.28 | Олена Весел
слегка ошиблась строчкой - не, это я загадчоному персонажу
"не ваше дело"... такой или такая культурная шо просто страх берет... где ж таких делают? Вы уж извините за такое непопадание... случайно вышло...2009.07.28 | Олена Весел
упс... тады какой же из Заверяева караим - у них же по батюшке
2009.07.27 | Corneliu
Re: И где тут современные крымские караи?
> Кстати, речь идет о крымских караях. Среди них такие имеются? Не среди московских товарищей.
Да они все крымские вроде. Правда, сейчас в Крыму живет только Чореф, но факт переезда не делает Кефели нар. меньшим крымским караимом, чем академик П.
Галицкая караимская община (а "тюркизация" в той или иной степени затронула самосознание всех восточноевропейских караимов), кстати, совершенно не возражала против того, чтобы ее кладбище было каталогизировано.
2009.07.27 | Дневной дозор
Re: И где тут современные крымские караи?
Corneliu пише:> Да они все крымские вроде.
Встреченная мною самоидентификация указанной Вами компании (на примере юного Кефели): русский караим. Это, как говорится, совсем другая история.
2009.07.27 | друг караимов
Re: есть на то причины
Corneliu пише:>
> > А вы бы предпочли бы, чтобы вам просто рожу начистили?
>
> конечно, чисто теоретически - забавно было бы посмотреть, как они бы попытались "начистить рожу" мне.
Чего там пытаться. Дурное дело - нехитрое. Вопрос в другом - А стоит ли? Как писал классик "бить или не бить? - вот в чем вопрос".
но с чего Вы взяли, что я там был?
>
да с того, что вы так уверенно описываете, в последнем посте то, кто, куда и с чем пришел на кладбище, что невольно напрашиваются определенные выводы
2009.07.28 | Corneliu
Re: есть на то причины
> >> да с того, что вы так уверенно описываете, в последнем посте то, кто, куда и с чем пришел на кладбище, что невольно напрашиваются
определенные выводы
Нет, я там не был. Я не занимаюсь каталогизацией Чуфута, я просто слегка в курсе дела.
2009.07.28 | друг караимов
Re: есть на то причины
Corneliu пише:>
> Нет, я там не был. Я не занимаюсь каталогизацией Чуфута, я просто слегка в курсе дела.
Вот вот, я и заметил что "слегка"
2009.07.25 | Ночной дозор
Вы многое пропустили
corneliu, вас же предупреждали: не троньте наших караимов. Наши караимы - это как для вас ... щас гляну ... Сэфер авней зиккарон, да. Не будет караимов - не будет Крыма. Таково древнее пророчество, вот пришлось разгласить раньше времени. Короче говоря, наши караимы - это наше все.Вот, просвещайтесь. Это только начало
2009.07.25 | Corneliu
жалко время жизни
просмотрел. было скучно.2009.07.25 | Ночной дозор
Увы, это так
Corneliu пише:> просмотрел. было скучно.
Это потому, что вы - унылый нытик. Я уже выдавал справку.
2009.07.25 | corneliu
Re: Увы, это так
как с Вами однако приятно пообщаться.2009.07.27 | Олена Весел
йой.. нє - ну це зовсім некомільфо
самі просили писати, а тепер Вам скучно? чєловєкі тут по Вашій просьбі творили і творили... фі-і-і як не комільфо... але я думаю що це творення новокараїмських казок не припиниться. хоча б тому шо такий прекрасний сюжет підкинули: "і вся караимская конніца, і вся караімская рать, питалась лопати, тупиє лопати, всє еті лопати отнять".. Ех...не ну я понимаю - це канешно не совсєм фонтан, надо еще немножко с размером поработать... но вобщем-то по-моему романитично... даж почти кросіво:)
2009.07.26 | Раппопорт
И правда
corneliu пише:> никаких "сверхусилий" для "обозначения" караимского наследия как еврейского не нужно
Да. А крымскотатарского наследия - как арабского. А эллинистического - как русского. Конфессия ж одна. На фига тут, действительно, сверхусилия.
С такой методологией вам бы, батенька, тряпичником работать, а не наукой заниматься.
2009.07.26 | Corneliu
Вас забыл спросить, кем мне работать
И про методологию тоже, кажется, забыл спросить.Ваши аналогии неуместны.
Еврейство - это общность, основанная на религии; до секуляризации (в нашем регионе - до конца 19 или даже до начала 20 в.) принадлежность к еврейству маркировалось только и исключительно религиозной принадлежностью. Стало быть, еврейская культура, если мы говорим о периоде, предшествующем новейшему времени - это именно что (только и исключительно) культура тех, кто исповедовал иудаизм. Современные евреи - это потомки представителей разнообразных народов, принявших иудаизм.
Раппопорт пише:
> corneliu пише:
> > никаких "сверхусилий" для "обозначения" караимского наследия как еврейского не нужно
> Да. А крымскотатарского наследия - как арабского. А эллинистического - как русского. Конфессия ж одна. На фига тут, действительно, сверхусилия.
> С такой методологией вам бы, батенька, тряпичником работать, а не наукой заниматься.
2009.07.26 | Раппопорт
Зря вы отказываетесь!
Corneliu пише:> Стало быть, еврейская культура, если мы говорим о периоде, предшествующем новейшему времени - это именно что
Зря вы отказываетесь... А то все же приходили б лучше к нам на тряпичный склад, вы подумайте! Нам как раз требуются профессиональные умельцы передернуть где надо. Это ж незаменимая методика при сборе тряпья по дворам, чтоб недорого обходилось.
2009.07.26 | Tatarchuk
Re: Вас забыл спросить, кем мне работать
Corneliu пише:> И про методологию тоже, кажется, забыл спросить.
> Ваши аналогии неуместны.
Ви вже обирайте: або забули спитати, або дискутуйте. Гавкати ся можна без аргументів, а з аргументами модна не гавкати ся
> Еврейство - это общность, основанная на религии; до секуляризации (в нашем регионе - до конца 19 или даже до начала 20 в.) принадлежность к еврейству маркировалось только и исключительно религиозной принадлежностью. Стало быть, еврейская культура, если мы говорим о периоде, предшествующем новейшему времени - это именно что (только и исключительно) культура тех, кто исповедовал иудаизм.
Принцип Оккама підказує, що ця "общность" - юдеї, а не євреї. Проста логика з цім також цілком згодна.
> Современные евреи - это потомки представителей разнообразных народов, принявших иудаизм.
Сучасні росіяни - це нащадки представників різноманітних народів, що прийняли православ/я гггг.
Сучасні євреї - це політична нація, яка формується на базі юдаїстичної державності, боротьби за Палестину і ідеях сіонизму (і ще багатьох менш помітних компонентів). Відповідно, сучасні караїми у цю спільноту не входять.
2009.07.26 | зануда
Re: Вас забыл спросить, кем мне работать
Tatarchuk пише:> Ви вже обирайте: або забули спитати, або дискутуйте. Гавкати ся можна без аргументів, а з аргументами модна не гавкати ся
Татарчук, вам не кажется, что у вас какая-то избирательная модерация? По-моему, троллингом тут занимается кто угодно (например форумчане, выкрикивающие "Присоединить Крым к Израилю!"), только не Corneliu, а предупреждаете вы почему-то исключительно его.
> > Современные евреи - это потомки представителей разнообразных народов, принявших иудаизм.
> Сучасні росіяни - це нащадки представників різноманітних народів, що прийняли православ/я гггг.
Татарчук, вы что не согласны с тем, что современные евреи - это потомки представителей разнообразных народов, принявших иудаизм?! По-моему, это достаточно очевидный факт... Или вы будете доказывать, что чернокожие евреи Эфиопии, к примеру, тоже потомки 12 колен Израилевых?
> Сучасні євреї - це політична нація, яка формується на базі юдаїстичної державності, боротьби за Палестину і ідеях сіонизму (і ще багатьох менш помітних компонентів). Відповідно, сучасні караїми у цю спільноту не входять.
По-моему, Corneliu с этим полностью согласен. Современные евреи - это именно политическая нация и всё такое... Поэтому сегодняшние караимы - безусловно не евреи. Но до начала XX века еврей - это человек, исповедующий иудаизм. Вам и говорят, что "еврейская культура, если мы говорим о периоде, предшествующем новейшему времени - это именно ... культура тех, кто исповедовал иудаизм." Вот во Франции, например, и по сей день фактически нет разделения. Там на вопрос "вы еврей?" вам ответят не "нет, я француз", а "нет, я католик". У них нет отдельных слов для еврея этического и иудея по религии.
2009.07.26 | Tatarchuk
Re: Вас забыл спросить, кем мне работать
зануда пише:> Tatarchuk пише:
> > Ви вже обирайте: або забули спитати, або дискутуйте. Гавкати ся можна без аргументів, а з аргументами модна не гавкати ся
> Татарчук, вам не кажется, что у вас какая-то избирательная модерация?
Я не можу бути суддєю у своїй справі. Тобто ні, мені не здається. Але в даному випадку йдеться не про модерацію, а про мою пораду дописувачу. Якщо вам до вподоби "Вас забув спитати" як форма дискусії, то насолоджуйтеся подібним рівнем диспутів й надалі. Я, здається, не тру таких дописів і не блокую їх. Мій заклик виключно до совісті опонента.
> По-моему, троллингом тут занимается кто угодно (например форумчане, выкрикивающие "Присоединить Крым к Израилю!"), только не Corneliu, а предупреждаете вы почему-то исключительно его.
Ваше порівняння: гасло "Приєднати Крим до Ізраїля" не несе агресії до дописувача, на відміну від "Вас забув спитати". Це - на мою думку.
> > > Современные евреи - это потомки представителей разнообразных народов, принявших иудаизм.
> > Сучасні росіяни - це нащадки представників різноманітних народів, що прийняли православ/я гггг.
> Татарчук, вы что не согласны с тем, что современные евреи - это потомки представителей разнообразных народов, принявших иудаизм?! По-моему, это достаточно очевидный факт... Или вы будете доказывать, что чернокожие евреи Эфиопии, к примеру, тоже потомки 12 колен Израилевых?
Зануда, ви шо телепат? Я навів два недостовірних (неповних але категоричних) твердження. Якщо хочете, демагогічних. Або, користуючися вашими "?!" - ви що незгодні з тим що сучасні росіяни - це нащадки представників різноманітних народів, що прийняли православ/я?! (і далі за текстом - чи стверджуватиме що мешканці Печори є нащадками 12 богатирів князя Володимира).
> По-моему, Corneliu с этим полностью согласен. Современные евреи - это именно политическая нация и всё такое... Поэтому сегодняшние караимы - безусловно не евреи.
Я не бачу такої категоричності, почекаю на самого Corneliu з вашого дозволу.
> Но до начала XX века еврей - это человек, исповедующий иудаизм. Вам и говорят, что "еврейская культура, если мы говорим о периоде, предшествующем новейшему времени - это именно ... культура тех, кто исповедовал иудаизм." Вот во Франции, например, и по сей день фактически нет разделения. Там на вопрос "вы еврей?" вам ответят не "нет, я француз", а "нет, я католик". У них нет отдельных слов для еврея этического и иудея по религии.
Все-таки я вам спробую нав/язати дзеркального метода, як і вище по допису. "До початку ХХ століття" ніяких українців "не було", їх звали малоросами - підгілкою росіян. Чи витікає звідти, що у попередню епоху православна культура Росії - це культура росіян і НЕ культура укранців? Треба бути обережнішім з узагальненнями множин.
> Вот во Франции, например, и по сей день фактически нет разделения. Там на вопрос "вы еврей?" вам ответят не "нет, я француз", а "нет, я католик". У них нет отдельных слов для еврея этического и иудея по религии.
Цей приклад ні про що. Адже замість "ні, я католік" ви можете почути й "ні, я караїм".
Спрощу тези: караїми - окремий народ. І він має пращурів, які є караїмами. Раптом приїжджають євреї і кажуть, що ці пращури - ніякі не караїми, а євреї. Все просто.
2009.07.26 | Ура!
Re: Вас забыл спросить, кем мне работать
У Карла Маркса спросили:- Вы еврей?
- Нет, я марксист, - ответил он.
2009.07.27 | Corneliu
Re: Вас забыл спросить, кем мне работать
Tatarchuk пише:> Corneliu пише:
> > И про методологию тоже, кажется, забыл спросить.
> > Ваши аналогии неуместны.
> Ви вже обирайте: або забули спитати, або дискутуйте. Гавкати ся можна без аргументів, а з аргументами модна не гавкати ся
эээ... Ув. Татарчук, из дальнейшей дискуссии становится ясно, что это в Ваших устах был совет, а не модераторское замечание. Это хорошо, потому что если бы это было модераторское замечание, то я да бы удивился, почему мои реплики становятся объектом модераторского замечания, а обращенные ко мне "унылый нытик", который "быстро переходит на визг", и который, вероятно, предпочел бы, чтобы ему "начистили рожу" (лень искать все остальное из раннего) - нет. Но поскольку это Вы к моей совести взываете, то я просто очень мягко еще раз замечу, что, при всем уважении, буду вести дискуссию так, как считаю нужным. Оскорблений я не допускаю. Ну и что бы к этому не возвращаться - ув.Татарчук, я не "гавкаюсь", я _разговариваю_.
> > Еврейство - это общность, основанная на религии; до секуляризации (в нашем регионе - до конца 19 или даже до начала 20 в.) принадлежность к еврейству маркировалось только и исключительно религиозной принадлежностью. Стало быть, еврейская культура, если мы говорим о периоде, предшествующем новейшему времени - это именно что (только и исключительно) культура тех, кто исповедовал иудаизм.
>
> Принцип Оккама підказує, що ця "общность" - юдеї, а не євреї. Проста логика з цім також цілком згодна.
Подобное разделение существует только в русском языке и только последние (условно) сто лет (попробуйте на английском различить "еврей" и "иудей"). До секуляризации еврей=иудей. Евреи как современный этнос "выросли" из иудеев как конфессиональной общности. Есл мы говорим о досовременной эпохи, "иудейское" (религиозное) культурное наследие и есть "еврейское" (национальное).
> > Современные евреи - это потомки представителей разнообразных народов, принявших иудаизм.
> Сучасні росіяни - це нащадки представників різноманітних народів, що прийняли православ/я гггг.
Ну это вы пошутили, смешно, да, но вы не опровергли мой тезис. и я вынужден снова занудно повторить, что эта аналогия некорректна. Да, на протяжении столетий русское большинство постепенно ассмимилировало "нерусские" православные меньшинства (в силу смешанных браокв и т.п.) Но волжские татары-кряшены по факту того, что они православные, "русскими" никогда ни сами себя не считали, ни оркужающими русскими за таковых не считались. Тот факт, что грузины - православные, не делало их в Российской империи русскими. И т.п. Принявший же иудаизм в Средневековье да становился евреем - и с точки зрения евреев, и с точки зрения окружающих, и с точки зрения самосознания.
> Сучасні євреї - це політична нація, яка формується на базі юдаїстичної державності, боротьби за Палестину і ідеях сіонизму (і ще багатьох менш помітних компонентів). Відповідно, сучасні караїми у цю спільноту не входять.
"юдаистичной державности"? это что за зверь? не, подождите-подождите, исходя из Вашего определения Вы отказываете в праве на принадлежность к "евреям" украинских евреев, которые не формируются на базе борьбы за Палестину? ув.Татарчук, Вы это серьезно?
Но ОК, можно, на самом деле, не вдаваться в эту дискуссию. Мне кажутся важными две вещи:
1) ув. Татарчук, НЕ ВАЖНО на самом деле на чем базируется современное еврейское самосознание или крымско-караимское самосознание. Те, кто оставил эти памятники в некрополе по Чуфутом осознавали себя евреями, называли себя евреями и объективно их наследие относится к еврейскому культурному наследию. Даже если потомки тех, кто там похоронен, выработали другую модель идентичности и сегодня не считают себя частью еврейского мира.
2) постановка вопроса а-ля перетягивание каната "нет, это _караимские_ памятники" - "нет, это еврейские памятники" попросту неуместна. Да, караимские. Да, еврейские. "Еврейская" сторона (хотя на самом деле нет никакой "еврейской" стороны; есть сторона ученых-исследователей, среди которых да действительно есть значительное количество евреев) НЕ говорит "это наше еврейское а не ваше караимское". В терминах "приватизации" (я не в юридическом, а историческом, что ли, смысле), "дележки" ситуацию вокруг кладбища трактуют только руководители организаций крымских караимов. Ув.Татарчук, неужели Вам не бросается в глаза ассимитрия ситуации: одни хотят исследовать, другие не пускают?
Вот скажите мне - если караимы с Вашей моральной поддержкой таки триумфально помешают ученым сделать каталог кладбища, они сами что, его сделают? И - а почему бы, собственно говоря, караимам не пустить исследователей сделать каталог? Каталог - штука объективная, сухая, всем полезная. "Спасибо" от руководителей организаций крымских караимов я не жду, но неужели Вы действительно считаете нормальным физическое противодействие эпиграфическим штудиям?
2009.07.27 | Denak
тут дело такое
1) ув. Татарчук, НЕ ВАЖНО на самом деле на чем базируется современное еврейское самосознание или крымско-караимское самосознание. Те, кто оставил эти памятники в некрополе по Чуфутом осознавали себя евреями, называли себя евреями и объективно их наследие относится к еврейскому культурному наследию.________________
вот это - сомнительно, еще более сомнительно, что при современном уровне знаний о вопросе его вообще можно решить.
что, однако, не избавляет просвещенное человечество от необходимости провести необходимые работы по фиксации, консервации и даже издания толстого сборника статей.
в связи с этим возникает вопрос: а есть ли вообще среди просвещенного человечества индивиды, которые могут выполнить сий труд, не вызывая протестов со стороны прочей общественности?
ответ на этот базовый вопрос многое прояснит
2009.07.28 | Corneliu
Re: тут дело такое
> вот это - сомнительно, еще более сомнительно, что при современном уровне знаний о вопросе его вообще можно решить.
Да нет, почему же. Я бы сказал, что вопрос, собственно, вполне решен.
А что вызвает сомнение? Самосознание крымских караимов до Шапшала? Я читировал уже на форуме, раньше, простите, если Вы читали, за то, что я повторяюсь, но если не читали, то что б Вам не искать:
С точки зрения самосознания, до конца 19 в. крымские караимы осознавали себя именно как евреи. Источник? Ну напр. письмо руководство караимской общины Тварическому генерал-губернатору графу Зубову гласит: "Общество наше древнее Еврейское под именем Караимы поселилось в Крыму 450 лет назад..." Просят караимы генерал-губернатора, что б разрешили им жить "по нашим Еврейским законам".
Правда, при этом караимы только как самые правильные и древние евреи, в отличие от якобы исказивших иудаизм талмудистов (раббанитов). На этом были основаны исторические изыскания и фальсификации т-ща Фирковича в 19 в., который доказывал, что караимы появились в Крыму раньше, чем они там появились на самом деле (а на самом деле караимы появились вместе с татарами, датировано первое упоминание о караимах в Крыму - это сообщение о диспуте между караимами и раббанитами в Солхате.)
[конец цитаты]
Но ОК, я не об этом сейчас на самом деле.
> что, однако, не избавляет просвещенное человечество от необходимости провести необходимые работы по фиксации, консервации и даже издания толстого сборника статей.
Конечно.
> в связи с этим возникает вопрос: а есть ли вообще среди просвещенного человечества индивиды, которые могут выполнить сий труд, не вызывая протестов со стороны прочей общественности?
Вот боюсь, что это вопрос к "прочей общественности" - ну то есть в нашем контексте к руководству организаций крымских караимов, поскольку протестуют именно они. Их не удовлетворит даже список исключительно российских и украинских исследователей (нееврейского этнического происхождения - хотя, согласитесь, это уже маразм), работающих при поддержке и под эгидой НаУКМА, например.
Мне, признаться, маразмом кажется сама постановка вопроса "этих ученых мы пускаем работать, этих не пускаем" - почему? потому что они евреи? потому что работают на деньги еврейских организаций? так дайте им сами деньги, они будут работать на Ваши деньги, проблем то. Но нет, позиция руководства организаций крымских караимов - никого не пустим, а сами будем только вокруг дубов хороводы водить.
Если бы крымские караимы сами провели каталогизацию, никто бы не возражал. Но боюсь, своими силами они объективно, просто физически не могут это сделать (ни говоря уж о том, что, по указанной выше причине, скорее и не хотят). Ну кто из полкановских сторонников знает иврит и обладает достаточной квалификацией? [и где ж, теоретически, вообще найти специалистов по средневековой ивритской эпиграфике, и никаких не связанных с еврейскими структурами]
> ответ на этот базовый вопрос многое прояснит
Не знаю, прояснил ли я что-нибудь и ответил ли я...
2009.07.27 | Олена Весел
Re: Вас забыл спросить, кем мне работать
Corneliu пише:> Tatarchuk пише:
> > Corneliu пише:
> >
> > Принцип Оккама підказує, що ця "общность" - юдеї, а не євреї. Проста логика з цім також цілком згодна.
>
> Подобное разделение существует только в русском языке и только последние (условно) сто лет (попробуйте на английском различить "еврей" и "иудей"). До секуляризации еврей=иудей. Евреи как современный этнос "выросли" из иудеев как конфессиональной общности. Есл мы говорим о досовременной эпохи, "иудейское" (религиозное) культурное наследие и есть "еврейское" (национальное).
Маю Вас розчарувати англійською вікіпедією як мінімум:
The terms "Hebrews" and "Israelites" usually describe the same people, called Hebrews before the conquest of the Land of Canaan and Israelites afterwards.[4][5] Occasionally, "Hebrews" is used to designate the Jews, who use the Hebrew language.[6] The Epistle to the Hebrews was probably written for Jewish Christians.[citation needed]
In some modern languages, including Greek, Italian, Romanian and many Slavic languages, the name Hebrews survives as the standard ethnonym for Jews, but in many other languages in which there exist both terms, it is considered derogatory to call modern Jews "Hebrews."
http://en.wikipedia.org/wiki/Hebrews
Апостол Павло як бачите їх чітко розрізняв:
The Epistle to the Hebrews (abbr. Heb for citations) is one of the books in the New Testament.
чуть нижче:
As the author saw it, at least some among them were being tempted to avoid severe persecution by "shrinking back" (10:32–39) from the eschatalogical fulfillment of the true hope and faith of the Old Testament proclaimed by the apostolic witness to Jesus Christ. It is debated whether the anticipated persecution was from secular (i.e., Roman) authorities or Jewish authorities. Perhaps there were elements of both, or as we see elsewhere in the New Testament, the Jewish authorities may have stirred up the secular authorities to suppress the Christians. The author exhorted them to encourage "love and good works" (10:32–34) and warned them that if they "sin willfully" by denying Jesus' sacrifice it will become ineffective for them(26). But for non-Jews, these loving actions are sufficient for "great recompense of reward" (Heb. 10:35) as long as they "hold fast the profession of our faith [in Jesus] without wavering"(10:23), and thus do not need to convert to Judaism.
http://en.wikipedia.org/wiki/Epistle_to_the_Hebrews
І більш зрозумілою мовою:
В отличие от других апостольских посланий послание к Евреям не называет в первых стихах автора послания и его адресата, что породило многочисленные версии его происхождения. Традиционная версия предполагает авторство апостола Павла и датирует послание 63 — 64 годом. В пользу этой версии говорят слова об освобождении, а также упоминание Тимофея и италийских братьев (Евр.13:23-24). В 63 году апостол Павел был освобождён из так называемых первых римских уз и отпущен на свободу.
Многие исследователи подвергают сомнению авторство Павла, указывая на стиль послания и приёмы изложения, весьма резко отличающиеся от прочих посланий Павла. Послание к Евреям напоминает скорее богословский трактат, чем письмо. Язык послания более гладок и выдаёт знакомство автора с приёмами риторики. Эти особенности, возможно, объясняются тем, что послание к Евреям предназначено для другой аудитории — не для членов конкретной христианской общины, но для всех евреев, принявших крещение, но активно соблазняемых к возвращению в иудаизм.
Представляется вероятным, что послание вышло из ближнего окружения апостола и написано кем-либо из его учеников, сведущим в богословии, а собственно Павлом добавлены лишь заключительные пожелания и приветствия. Тертуллиан предполагал, что это мог быть спутник Павла — Варнава, а Мартин Лютер считал, что это мог быть александрийский богослов Аполлос. Среди других возможных авторов указывались спутник Павла -Сила и автор третьего Евангелия — Лука.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%B5%D1%8F%D0%BC
І не тре тут єто самоє... прєнєбрєжітєльно... к єврєям. Оні самі с усамі - їх ще Павло розрізнив
2009.07.27 | Tatarchuk
навіть середньовічний підліток знав,
що апостоли були євреями але не були юдеями2009.07.27 | Tatarchuk
Re: Вас забыл спросить, кем мне работать
Corneliu пише:> > Принцип Оккама підказує, що ця "общность" - юдеї, а не євреї. Проста логика з цім також цілком згодна.
>
> Подобное разделение существует только в русском языке и только последние (условно) сто лет (попробуйте на английском различить "еврей" и "иудей"). До секуляризации еврей=иудей. Евреи как современный этнос "выросли" из иудеев как конфессиональной общности. Есл мы говорим о досовременной эпохи, "иудейское" (религиозное) культурное наследие и есть "еврейское" (национальное).
Це груба помилка, що мови окрім російської (ви хоча б українську згадали ггг) не містять аналогів розділенню єврей-юдей. Містять ще й як, і практично кожна мова навпаки має не один а кілька термінів (у тому числі двозначні або ті що змінювали значення протягом часу). Якщо трохи подумаєте то самі зрозумієте чим було це викликано. Відтак, висновок ваш будований на апріорі хибному постулаті.
> > > Современные евреи - это потомки представителей разнообразных народов, принявших иудаизм.
> > Сучасні росіяни - це нащадки представників різноманітних народів, що прийняли православ/я гггг.
>
> Ну это вы пошутили, смешно, да, но вы не опровергли мой тезис. и я вынужден снова занудно повторить, что эта аналогия некорректна.
Ще й як коректна.
Ви навели типово софістичне (демагогічне) твердження. Відоме ще з часів еллінів щонайменше. Розв/язується дуже просто: вставте слово "всі" або в перший або в другий "член" рівняння, і спробуйте поставити під ним підпис. ("ВСІ сучасні євреї" або "представників ВСІХ народів")
> Но волжские татары-кряшены по факту того, что они православные, "русскими" никогда ни сами себя не считали, ни оркужающими русскими за таковых не считались. Тот факт, что грузины - православные, не делало их в Российской империи русскими.
Так само, як не робило євреями прийняття юдаїзму ані аксумців ані хозарів ані тих диваків, які у християнському середовищі зверталися до талмуду.
> Принявший же иудаизм в Средневековье да становился евреем - и с точки зрения евреев, и с точки зрения окружающих, и с точки зрения самосознания.
А це ви просто повторили вашу аксіоматику, а не зробили висновок. Тобто це незвідки не витікає.
> "юдаистичной державности"? это что за зверь? не, подождите-подождите, исходя из Вашего определения Вы отказываете в праве на принадлежность к "евреям" украинских евреев, которые не формируются на базе борьбы за Палестину? ув.Татарчук, Вы это серьезно?
Сучасна політична нація - це євреї Ізраїлю на мою думку. Що стосується євреїв за походженням, то вони часто-густо належать до іншіх політичних націй (наприклад: росіян, українців, французів тощо). Ви знову граєтеся з невизначенністю завдяки "забуванню" про слово "всі" як критерію категоричності
> 1) ув. Татарчук, НЕ ВАЖНО на самом деле на чем базируется современное еврейское самосознание или крымско-караимское самосознание. Те, кто оставил эти памятники в некрополе по Чуфутом осознавали себя евреями, называли себя евреями и объективно их наследие относится к еврейскому культурному наследию. Даже если потомки тех, кто там похоронен, выработали другую модель идентичности и сегодня не считают себя частью еврейского мира.
А те що вони звали себе караїмами - то ви "забули" і це НЕважливо для вас ггг. Важливо що вони звали себе євреями. Отак буде чесно і чітко.
> 2) постановка вопроса а-ля перетягивание каната "нет, это _караимские_ памятники" - "нет, это еврейские памятники" попросту неуместна. Да, караимские. Да, еврейские.
І саме тому науковці певної школи весь час пишуть "єврейські пам/ятки", коли видають статті у певному фонді. Це в них отак завжди випадково виходить, егеж.
> Вот скажите мне - если караимы с Вашей моральной поддержкой таки триумфально помешают ученым сделать каталог кладбища, они сами что, его сделают? И - а почему бы, собственно говоря, караимам не пустить исследователей сделать каталог? Каталог - штука объективная, сухая, всем полезная. "Спасибо" от руководителей организаций крымских караимов я не жду, но неужели Вы действительно считаете нормальным физическое противодействие эпиграфическим штудиям?
Як тут вже писали, цей каталог роблять науковці з Бахчисарайського музею. Упс, як то кажуть.
2009.07.28 | Corneliu
Re: Вас забыл спросить, кем мне работать
про демагогию не буду, бо надоело уже (и так неделю уже, или больше, обещанную статью вывесить не успеваю), а вот про это> Як тут вже писали, цей каталог роблять науковці з Бахчисарайського музею. Упс, як то кажуть.
Можно подробнее? я, видимо, пропустил. Где писали, можно ссылку?
Ну чо, очень хорошо, коли так. Тока кто в бахчисарайском музее на иврите читает?
2009.07.27 | Олена Весел
втомилась повторювати одне і те саме
але таке враження що мене не чують. пане Корнелій Ви що справді не розумієте, що ця так звана експедиція була незаконною? що потрібно оформаляти документи, брати дозволи і т.д. І мені як і багатьом іншим глибоко наплювати на добрі наміри - вони не були оформленні законно. І крапка. Коли український вчений їде на розкоп до Росії - це оформляється за допомогою договорів, що діють на підставі міжнародних угод і т.д. І можуть (Ви мені можете не повірити) навіть не обговорюватись в інтернеті. Відповідно до нього в Росії ніхто не має претензій. А тут хоч щось було зареєстровано у місцевих органах влади, що відповідають за видачу дозволів на проведення досліджень? Скільки завгодно можете триндіти в Інтернеті про те, що треба дозволити переходити дорогу на червоне світло - але поки у правилах дорожнього руху значиться зелена, водій машини матиме законне право на Вас наїхати.2009.07.28 | Corneliu
ну дык не повторяйте
а дайте цитатку из закона, где сказано, что ученый не имеет право в исследовательских целях прийти на памятник без письменного разрешения, или что ученый, сделав фотографию на памятнике, без письменного рарешения не может ее опубликовать.2009.07.29 | Олена Весел
Вы хорошо читаете?
Вот погуглили бы закон и прочитали бы сами - глупых вопросов бы не задавали.Например для Крыма обычно действует это:
Стаття 6. Повноваження інших органів охорони культурної
спадщини
1. До повноважень органу охорони культурної спадщини Ради
міністрів Автономної Республіки Крим, органів охорони культурної
спадщини обласних, Київської та Севастопольської міських державних
адміністрацій відповідно до їхньої компетенції належить:
(...)
6) забезпечення захисту об'єктів культурної спадщини від
загрози знищення, руйнування або пошкодження;
7) забезпечення виготовлення, складання і передачі
центральному органові виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини наукової документації з описами та фіксацією об'єктів
культурної спадщини, а в разі отримання дозволу на їх переміщення
(перенесення) - демонтаж із них елементів, які становлять
культурну цінність, з метою збереження;
(...)
11) виконання функції замовника, укладення з цією метою
контрактів на виявлення, дослідження, консервацію, реставрацію,
реабілітацію, музеєфікацію, ремонт, пристосування об'єктів
культурної спадщини та інші заходи щодо охорони культурної
спадщини;"
Слово "дослідження" вообще в последнем пункте хорошо видете?
Это мой любимейший... мягкий закон. Но вот незадача то с Вами... Понимаете ли
Комплекс пам'яток Чуфут-Кале: раннє, розвинуте
городище, мечеть, мавзолей, та пізнє
кенаси (2), міська брама, середньовіччя
караїмське кладовище
внесен в государственный реестр как археологическое наследие. и НАЦИОНАЛЬНОГО ЗНАЧЕНИЯ. в смысле разрешения нужно брать вообще в ДСПНКС или какая там правильная аббривиатура - кароче на Мазепы, а ее функции гораздо шире и особенно что касается подобных объектов:
16) здійснення нагляду за виконанням робіт з дослідження,
консервації, реабілітації, реставрації, ремонту, пристосування й
музеєфікації пам'яток та інших робіт на пам'ятках. Ці повноваження
можуть бути делеговані іншим органам охорони культурної спадщини
відповідно до закону;
17) встановлення режиму використання пам'яток національного
значення, їхніх територій, зон охорони, охоронюваних археологічних
територій, історичних ареалів населених місць;
18) здійснення науково-методичного керівництва у питаннях
охорони культурної спадщини, затвердження методик та правил
дослідження об'єктів культурної спадщини;
19) погодження програм та проектів містобудівних,
архітектурних та ландшафтних перетворень, будівельних,
меліоративних, шляхових, земляних робіт на пам'ятках національного
значення, їх територіях, у зонах охорони, на охоронюваних
археологічних територіях, в історичних ареалах населених місць, а
також програм і проектів, реалізація яких може позначитися на
об'єктах культурної спадщини. Ці повноваження можуть бути
делеговані органам охорони культурної спадщини нижчого рівня
відповідно до закону;
20) призначення відповідних охоронних заходів щодо пам'яток
національного значення та їхніх територій у разі виникнення
загрози їх руйнування або пошкодження внаслідок дії природних
факторів або проведення будь-яких робіт;
21) заборона будь-якої діяльності юридичних або фізичних
осіб, яка створює загрозу об'єкту культурної спадщини або порушує
законодавство у сфері охорони культурної спадщини;
22) надання дозволів на проведення робіт на пам'ятках
національного значення, їхніх територіях та в зонах охорони, на
охоронюваних археологічних територіях, в історичних ареалах
населених місць;
23) видання розпоряджень та приписів щодо охорони пам'яток
національного значення, припинення робіт на цих пам'ятках, їхніх
територіях та в зонах охорони, на охоронюваних археологічних
територіях, в історичних ареалах населених місць, якщо ці роботи
здійснюються за відсутності затверджених або погоджених із
відповідними органами охорони культурної спадщини програм та
проектів, передбачених цим Законом дозволів або з відхиленням від
них;"
Заповедник в котором есть служба охраны памятников вполне может быть лицом, которому делегированы полномочия по остановке незаконных работ, то есть таких, которые описаны в пункте 23.
Мне кажется вполне достаточно. Там же нет указания каких именно работ и каких именно исследований, а?
остальное извините, но гуглите сами. хоть Вы и не успеваете статью дописать, но это же совершенно не значит, что то, что должны были сделать или Вы, или Ваши друзья, теперь должна делать я, а? Матьчасть учите сами - оно так лучше усваивается, чесслово:) Это последняя лекция на тему украинского законодательства в этой сфере - все документы есть в открытом доступе, так шо дальше уж как-нибудь без меня, ага?
2009.07.29 | Corneliu
Re: Вы хорошо читаете?
Много нелепого пафосу и опять страницы копипаста. Я нигде не увидел запрета использовать фотографии в публикациях - на чем Вы неднократно настаивали. Я нигде не увидел запрета на чтение надписей на надгробиях без разрешения.2009.07.29 | Олена Весел
А то, что нужно брать разрешения на проведение работ?
хотя бы это Вы увидели? потому что если нет, то я удивляюсь как же Вы с такой внимательностью можете что-то пытатся расшифровывать ваапше2009.07.29 | Corneliu
какие работы, ё? фотосъемка?
Вы хотите сказать, что фотосъемка - это такая работа, требующая разрешения?2009.07.29 | Олена Весел
любая работа на объекте требует разрешения
а работа с этой соизволения сказать экспедиции кстати еще и не была разрешена государственными программами. и это на памятнике Государственного значения. к тому же Вы же сами сказали, что там не только фотоаппараты были (вопрос еще какие), но и меряли что? если измеряли - разрешения надо! сколько можно? безусловный допуск имеют только уполномоченные, остальные - в соотвествии с условиями. для работ - с разрешениями. для научных - с разрешением Службы. или ее уполномоченного органа. в данном случае Вам нужно и разрешение службы и регистрация в органе.2009.07.29 | Corneliu
Re: любая работа на объекте требует разрешения
некоторые полагают, что зажечь спичку - это уже работа.на территории заповедника не запрещено фотографировать.
на территории заповедника не запрещено использовать рулетку.
казуистика типа "для путеводитя можно - для научной статьи нельзя" как-то не убеждает. а если назвать ствтью не научной, а просветительской, тогда можно? а научно-популярной?
2009.07.29 | Олена Весел
мой Вам совет - путиводитель
И прекратите как правильно Вам замечает Татарчук включать дурачка. Вы же прекрасно знаете разницу между работать (как Вы изначально утверждали - посмотрите по ветке), проводить исследование, ученые и т.д. и просто фотографировать. так шо определяйтесь как-то - просто фотографировали или с целью публикации (значит работали). на всякий случай - я там фоткала с разрешения и в присутствии.2009.07.29 | Corneliu
Re: мой Вам совет - путиводитель
как-то избыточно много мне тут дают советов. я, вроде, ни одного не спрашивал.а то с определенной точки зрения и вырвать волосок из носа - запрещенная работа.
2009.07.29 | Олена Весел
Вот и не рвите на кладбище
У Вас что дома или в отеле ванной комнаты нет?2009.07.29 | Талмудист в мохнатой шляпе
Предупреждение
Corneliu пише:> а то с определенной точки зрения и вырвать волосок из носа - запрещенная работа.
Еще раз пренебрежительно назовете Талмуд "определенной точкой зрения" - не дадим больше въездной визы в Израиль и не подадим вам руку для поцелуя. Распоясались вы тут, как мы видим, с гоями пререкаясь.
2009.07.26 | Олена Весел
Так, а відкритий лист на проведення досліджень брали?
І чого тоді цих миролюбивих некопатєлєй застукали з "інструментами"? Скільки разів перепрошую про ці "дослідження" були опубліковані звіти на сайті Інституту археології і де в якому архіві їх шукати? можна текст обговорюваної міждержавної угоди про проведення досліджень подивитись? якщо їх немає в архівах НАНУ звиняйте і немає зареєстрованих дозволів у місцевих органаха влади, але скільки б експедицію не обговорювали, це все одно порушення українського законодавства, за яке до речі передбачена кримінальна відповідальність.2009.07.26 | Старенький старичок
Я выяснил. Не брали. Это точно.
Все разрешения на все раскопки в Бахчисарайском районе по закону проходят через согласование Бахчисарайского заповедника. Так вот, совершенно точно известно, что абсолютно никаких заявлений о раскопках на караимском кладбище в Бахчисарайский заповедник не подавалось и не утверждалось. Это я выяснил лично у руководства заповедника. Никаких заявлений: ни раскопок, ни полураскопок, ни расчисток с кисточкой, ни "уборки территории", ни "субботника", ни-че-го. Только экскурсионное посещение, с льготным студенческим билетом, как для всех туристов.Поэтому если кто-нибудь увидит под Чуфут-Кале отряд израильских коммандос с лопатами и кирками, смело может поломать эти лопаты им об жопы. А еще лучше не ломать об жопы, а вызвать милицию и составить протокол о грабительских раскопках.
2009.07.26 | Олена Весел
Лучше милицию.
И пускай штраф и три года отдыха от непосильного труда черного археолога станут достойной наградой для столь хваленых филологов за знание языка страны, в которой собрались проводить... уж даже не знаю как это теперь назвать - фиксацию памятников с инструментом что ли? ну и ее законодательства заодно. за три года, я думаю они и то и другое будут знать в совершенстве;)2009.07.26 | Олена Весел
А бахчисарайці до речі молодці
Якби ж всюди в Україні так реагували на спроби незаконних розкопів (я про викликали міліцію). Це ж наша земля - чорненьких, біленьких, руденьких, жовтеньких... і навіть червоненьких моралесей;) якщо ми не будемо її захищати від відвертих грабунків, то хто ж тоді?2009.07.28 | не ваше дело
Re: Я выяснил. Не брали. Это точно.
На прочтение надписей на кладбище, дурачки, открытого листа не тре6уется. Это все равно, что открытый лист на дышание воздухом брать. Раскопки и сторительные работы там проводит только Полканов, Козлов и иже с ними - ВОТ ОНИ-ТО КАК РАЗ - И БЕЗ ОТКРЫТОГО ЛИСТА!!!!! ТАК ЧТО САЖАЙТЕ ДЛЯ НАЧАЛА САМОЗВАНЦА ПОЛКАНОВА, ЗАПИСАВШЕГО ВСЮ СВОЮ СЕМЬЮ В КАРАИМЫ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ДЕНЕГ, а приезжающие израильские ученые, которые почему-то (ах, как удивительно) единственные могут читать надписи НА ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ языке на этом "тюркском некрополе" коммандосами могут являться только в вашей больной фантазии.Заверяев - Гаммал со стороны матери и Заверяев со стороны русского отца, т.е. чистый галахический караим (загляните в Google чтоб узнать смысл неизвестного Вам слова галахический).
Корнелиу - удивляюсь Вашим познаниям.
2009.07.28 | друг караимов
Re: Я выяснил. Не брали. Это точно.
не ваше дело пише: > На прочтение надписей на кладбище, дурачки, открытого листа не тре6уется.Ах, если бы только такое "мирное" чтение надписей и фотографирование..., вообще читайте внимательней статью. Раскопки и сторительные работы там проводит только Полканов, Козлов и иже с ними - ВОТ ОНИ-ТО КАК РАЗ - И БЕЗ ОТКРЫТОГО ЛИСТА!!!!!
А вы что, проверяли дакументы у них?
ТАК ЧТО САЖАЙТЕ ДЛЯ НАЧАЛА САМОЗВАНЦА ПОЛКАНОВА, ЗАПИСАВШЕГО ВСЮ СВОЮ СЕМЬЮ В КАРАИМЫ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ДЕНЕГ
И много денег получили? Небось уже вся семья уже ездит на Лексусах и Бентли... на дачи на ЮБК
а приезжающие израильские ученые, которые почему-то (ах, как удивительно) единственные могут читать надписи НА ДРЕВНЕЕВРЕЙСКОМ языке на этом "тюркском некрополе" коммандосами могут являться только в вашей больной фантазии.
Как раз НЕ МОГУТ, если б все так просто было бы, то давно б уже все, всё прочитали. Кроме древнеевреского много надписей на караимском, да и в с летоисчислением у них слабовато(судя по последним публикациям), и календаря караимского не знают.
> > Заверяев - Гаммал со стороны матери и Заверяев со стороны русского отца, т.е. чистый галахический караим (загляните в Google чтоб узнать смысл неизвестного Вам слова галахический). > Вот оно что!
А я тут распинаюсь. И думаю: Кто такой этот Заверяев?, вроде бы в списках у караимов нигде не значился. А он оказывается "галахический" Тогда все ясно. Больше вопросов не имеем.
> Корнелиу - удивляюсь Вашим познаниям.
Вы Корнелиу не трогайте, он нам еще пригодится.
2009.07.29 | Банщик Её Величества
ТРЕБУЕТСЯ
А я вот специально поинтересовался у специалиста в этом деле. И он мне разъяснил, что специальное разрешение в данном случае требовалось. Ибо гости по кладбищу не просто прогуливались с фотоаппаратами, а еще и активно что-то замеряли и производили прочие магические пассы.2009.07.29 | Олена Весел
так єто же фанклуб господина Корнелия пришел
я уже по стилю узнаю... шо думаете - зря мониторила?но вынуждена согласится с "не ваше дело" по части удивления его знаниям. я и сама им тоже удивляюсь и чем дальше тем больше
2009.07.29 | Corneliu
Re: так єто же фанклуб господина Корнелия пришел
если узнаете по результатам мониторинга - то приоткройте завесу тайны. потому что у меня нет идей.2009.07.29 | Олена Весел
да ладно Вам...
прям уж таки и не узнаете? и даже идей нет2009.07.27 | Corneliu
Re: Так, а відкритий лист на проведення досліджень брали?
Господи, что Вы нафантазировали? Какие кирки, какие лопаты, какое разграбление? Максимальное "снаряжение" состояло из рулетки и фотоаппарата.2009.07.27 | Denak
вот так хириново бывает, когда...
... люди ленятся производить фотофиксацию.в любом случае "говно по трубам" обеспечено - а все лень, косность и праздномыслие.
2009.07.27 | Олена Весел
Чому не зафіксували "відкритий лист"?
Якщо відповіді на це питання нема, то більше і жодних питань задавать не треба. Тому що всі подальші дії є незаконними - от і все. І до речі звідки Ви так добре знаєте яке було максимальне спорядження - Ви там самі були?2009.07.27 | LordGare
Логичный вопрос
Олена Весел пише:> Якщо відповіді на це питання нема, то більше і жодних питань задавать не треба. Тому що всі подальші дії є незаконними - от і все.
То есть нахождение где-либо с рулеткой и фотоаппаратом (по утверждению оппонента) является незаконным деянием ??
2009.07.28 | Олена Весел
наукові дослідження - це не нахожденіє
тим більше дослідження, які проводять іноземні вчені. я перепрошую, але для проведення дослідження чи збору матеріалу наприклад в російських бібліотеках необіхідні як мінімум листи прохання посилаючої установи + санкція (з фіксацією у журналах) керівника установи. чи пан про це не знає? на власному досвіді знаю. він може називатись - відкритий лист (для археологів), лист-відношення (для роботи в архівах, бібліотеках і навіть тіко шоб у каталоги потрапити), але він оформлюється ЗАВЖДИ. що це за вчені такі, що навіть процедур не знають, а?2009.07.28 | LordGare
Слив ??
Причем здесь библиотеки ??Был прямой вопрос: нарушением КАКОГО закона является нахождение с рулеткой и фотоаппаратом на открытой местности ??
P.S. И персональная просьба - прекратите коверкать язык.
2009.07.28 | Хурал-Башы
Вас-то мы и ждали!
Ага, я вижу, к информационной обороне израильской интервенции подключилась команда блютопоклонников. Очень показательный хвакт.2009.07.28 | LordGare
Re: Вас-то мы и ждали!
Да мне-то, собственно говоря, глубоко фиолетовы что израэлиты, что караимы. И защищать я никого не намерен.Просто пустозвонства не люблю ...
2009.07.28 | Олена Весел
Вот и не надо пустозвонить!
В этом Вы правы так что смело пользуйтесь своим же советомДа, что касается сделать каталог на кладбище - Вы никада не замечали, что у большинства музеев и церквей фотоаппарат перечеркнутый нарисован. Обычно это значит - нельзя снимать, или нельзя снимать со вспышкой. На кладбищах кстати тоже. НО! Если чел. откровенный турист снимает на мыльницу, его не щибко гоняют. А если заметно, что они пришел так поснимать основательно - конечно спросют разрешения. Даже в Париже. И в библиотеку Вас не пропустят тоже и в Сорбонну кстати без письма отношения. И в Литве такие же порядки - более того, если письмо отношение не предъявите в посольстве - не видать Вам визы научной как собственных ушей. Знаем - плавали. А кто не знает - получает по ушам от охранников и это правильно. Оно ж карцинкоми!
2009.07.28 | LordGare
Теперь понятно, почему в стране бардак.
Я так понимаю, что закона назвать не можете.Воинствующая безграмотность.
P.S. Не уподобляйтесь истеричной мадам Герман. Та тоже, когда ее к стенке припирают, верещит: "Я, мол, женщина, не трогайте меня".
2009.07.28 | Олена Весел
Закона аж три: "Об археологическом наследии"
"О культурном наследии" и "О научной и научно-технической деятельности". Не ленитесь пролистать ветку чуть ниже2009.07.28 | LordGare
Re: Закона аж три: "Об археологическом наследии"
Прочитал.Или Вы изящно придуряетесь или что-то другое ...
В этих законах НЕТ НИЧЕГО о запрете войти и сфотографировать ...
2009.07.28 | Олена Весел
Да пускай фотографируют сколько хотят
И в семейных альбомах хранят енти фотографии - кто ж им мешает. Только учеными пускай не называются при этом да? Украинский закон определяет статус ученого и статус туриста. В качестве туристов - пускай фоткают. Но они ж учеными назвались? А если они ученые, то они имеют не "безусловный" а очень даже "по условиям" допуск на кладбище с целью проведения научных исследований. Вы что правда разницу не понимаете или токо прикидываетесь? Допустим Корнелий и Ко пришли бы к Вам в район и заявили что они премьер-министр Украины и правительство, а Вы обязаны выполнять их постановления - чтоб Вы с ними сделали? Еще одна аналогия - едете в тролейбусе, к Вам подходит кондуктор и говорит я кондуктор, покажите талон. Обычно кондуктора в Киеве свою ксиву демонстрируют но если он ее не показывает Ваши действия? Правильно - покажете документы. Дальше по ситуации. А вдруг он вообще Вы в Крыму, а кондуктор из России и у него герб двуглавый вместо тризуба? Ведь правда же он не имеет права изымать штрафы в украинскую казну, а Вам можно в российскую и не платить. Вот именно это и произошло. Товарисчи решили что им можно все, а об элементарных этических нормах ученых они не слыхали даже оказывается. Где вообще видано проводить исследования без писем-отношений хоть в музеях, хоть в заповедниках? Тем более - если это место - объект культурного наследия проведенние исследований специальным законом?Пока у них нет разрешений - они самозванцы. А если они самозванцы - то не имеют права проводить научную деятельность на объекте. И измерять ничего тоже не нельзя - они туристы. С разрешением - пожалуйста. Более того, научные сотрудники прикрепленные к объекту еще и инфой поделятся. Документы предоставят если какие есть, расскажут в каком архиве можно что найти и покажут каталоги если есть.
Фотографировать - эт пожалуйста, но только в рамках дозволеного, потому что к каждому объекту культуного наследия свои требования по сохранности предъявляются, да? Например иногда нельзя фоткать со вспышкой. Иногда вообще нельзя. Я ж говорю - путеводитель писать можна. Тогда можна даже пофоткать, ага... Но токо это будет не научная публикация. Тут или шашечки, или ехать. А закон один для всех. В смысле для всех ученых - даже для почвоведов - бери отношение и вперед. причем для украинских ученых это тоже действует правило - если я еду работать в архиве в Крыму или Донецке, я беру отношение и оформляю командировку - прибыл, выбыл и все как положено - даже если мне их и не оплачивают, то у меня есть право использовать материалы наработанные. а так меня даже на порог объекта не пустят - Вы шо?
2009.07.28 | LordGare
Re: Да пускай фотографируют сколько хотят
Барышня, Вы бы не позорились, набирая такое многобуквие. Да что за чушня ?? Какое "разрешение на научные исследования" ??2009.07.28 | Олена Весел
Вы бы сами не позорились, а законы почитали
все три - тогда бы может поняли. хотя шото я вообще начинаю сомневатся в умении оппонентов читать...если Вас интересует процедура то я ее уже описали - Вы как представитель своего учреждения, которое отвечает за Ваш проект, берете письмо-отношение (или открытое письмо в случае археологов) к учреждению, которое отвечает за объект исследования. потому что отвественность за хранение памятников лежит на конкретных чиновниках из конкретных служб причем криминальная, а им как Вы наверно догадываетесь сидеть не хочется. приходите в учреждение отвечающее за объект и показываете письмо секретарю. секретарь или подсказывает к кому обратится, или говорит - письмо составлено некорректно у нас изменился начальник, или же просто заходит к соответствующему чиновнику и через минуту выходит из его кабинета с визой на письме - разрешаю или не разрешаю. после чего региструет во входящих. с этого момента Вы как ученый можете проводить необходимые исследования. на Вас никто не в обиде, Вы тоже ни на кого не в обиде - фоткаете, меряете, но чистить нельзя все равно. для того, чтобы чистить нужно открытое письмо. а открытое письме еще и в органах местной власти регистритуется. а то мало ли чему Вы будете мешать пока копать будете.
2009.07.28 | друг караимов
Re: передергивание?!
ТоварисЧ! не надо дергать за ручку унитаза, вы не в сортире.2009.07.28 | Олена Весел
Re: Слив ??
Чего? Товарисч! В связи с тем, что заявлено, что экспедиция была АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ, читай закон об археологическом наследии!Принаймні в Законі України "Про археологічну спадщину" написано отаке:
"відкритий лист - єдиний кваліфікаційний документ, який
засвідчує фаховий рівень дослідника і дає право на проведення
наукового дослідження археологічної спадщини;
дозвіл - документ встановленого зразка, виданий центральним
органом виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини, який
дає право на проведення земляних робіт на об'єкті археологічної
спадщини. Дозвіл видається досліднику, який отримав
кваліфікаційний документ (відкритий лист)"
"Принципами наукового дослідження археологічної пам'ятки є:
застосування, де це можливо, неруйнівних методів дослідження;
завдання якнайменшої шкоди об'єктам археологічної спадщини та
запобігання тому, щоб об'єкти археологічної спадщини залишалися
розкритими після завершення польових досліджень без забезпечення
їхнього належного збереження, консервації та раціонального
використання;
проведення наукової фіксації усіх етапів дослідження і всіх
виявлених знахідок та інших матеріальних залишків;
публікація результатів наукового дослідження археологічної
пам'ятки".
"Право на проведення наукових досліджень археологічної
спадщини надається виключно археологам, які мають практичний
досвід проведення археологічних робіт (розкопок, розвідок),
виконують вимоги законодавства України про охорону культурної
спадщини".
"Міжнародне договірно-правове, інформаційне, наукове
співробітництво у сфері охорони археологічної спадщини
здійснюється у формах, що не суперечать законодавству України.
Якщо міжнародним договором України, згода на обов'язковість
якого надана Верховною Радою України, встановлено інші правила,
ніж ті, що передбачені цим Законом, застосовуються правила
міжнародного договору України"
Вторая поправка устанавливает криминальную отвестветвенность до 3 лет. Для чиновников до 5.
Так шо учите законы.
P.S. И вот не надо указывать как кому писать - это такая... личная просьба, угу?
2009.07.28 | LordGare
И как у нас со зрением??
Олена Весел пише:> Чего? Товарисч! В связи с тем, что заявлено, что экспедиция была
> дозвіл - документ встановленого зразка, виданий центральним
> органом виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини, який
> дає право на проведення земляних робіт на об'єкті археологічної
> спадщини. Дозвіл видається досліднику, який отримав
> кваліфікаційний документ (відкритий лист)"
Что такое "земляные работы" в курсе ??
> P.S. И вот не надо указывать как кому писать - это такая... личная просьба, угу?
Надо. Здесь не интернетское бордельеро, здесь интеллигентные люди общаются. И коверканье языка, как русского, так и украинского, я, к примеру, воспринимаю как личное оскорбление. А потому буду противодействовать ...
2009.07.28 | Олена Весел
Я там по отмазке они не археологи уже ответила Корнелию
Но Федорчук ентот - археолог. Его деятельность кстати - энтим законом регулируется. Другие тоже не смогут отмазаться - есть закон о культурном наследие, который ограничивает количество лиц имеющих право заниматься научной деятельностью на некрополях. и вот еще что - если бы они просто фоткали - это было бы одно. но они заявились как научная экспедиция с целью дальнейшей публикации:во как это выглядело в 2006 году (думаю аффтар себя узнает, инфо в открытом пространстве есть)
До последнего момента наша работа в Бахчисарае проходила в условиях строгой секретности и конспирации. Если бы наши, гхм, оппоненты узнали о нашей деятельности - ну, до смертоубийства дело бы не дошло, хотя бандитские наезды не были исключены, а вот попортить кровь, сорвать рабочий сезон и замучить потом доносами в прокуратуру и в СБУ могли вполне бы. Поэтому, в частности, я столь смешно и пафосно "шифровался". Конечно, предположить, что контрразведка Крымкарайлара мониторит ЖЖ по ключевым словам "Чуфут-Кале", "Джуфт-Кале", "Балта-Тиймез", "Фиркович",и т.п. было бы бредом, но... Мало ли мы знаем случаев, когда из-за записи в ЖЖ люди теряли работы или даже получали отказы в визе на ПМЖ? Но вот, вроде, нас уже не догонят, конспирация отменена и я наконец могу всем все распиздить...
Несмотря на противодействия наших маленьких друзей и вынужденно-подпольные методы борьбы, проект близок к завершению.
Формально то, что мы делали - каталогизация чуфут-калинского некрополя. Реально публикация каталога станет могилой (а также гробом, крышкой его и всеми гвоздями ея) для того фантастического набора хуйни и пиздежа, который представляет собой мифология крымских караимов, воспринятая на веру академическими кругами и широкой мировой общественностью.
Не буду преувеличивать свою скромную роль в этом проекте - ученые коллеги начали его уж практически десять лет назад, я же присоединился только два года как, и то, не будучи специалистом ни в чем, спорадически, ну-у, скажем, участвовал в организации работы экспедиции. Ну типа менеджер, ага. Будучи давно, но весьма поверхностно знаком с проблемой, втягивался я в нея медленно, но втянулся.
Ну и о научных публикациях тут уже сам Корнелий заявлял. Так шо не надо ля-ля. Фотографировать можно. Публиковать низзя. Вот интересно да - он ведь знаком с научными кругами в Украине. Они почему-то оформляют. А он почему-то об этом ничего не знает?
Зачем нужно то, зачем нужно это - читайте закон и будете знать.
2009.07.28 | Хурал-Башы
"Хвуйня и пфиздеж" (с) цвет еврейской науки
Олена Весел пише:> могу всем все распиздить...
> фантастического набора хуйни и пиздежа
Все ясно. Израильская наука призвала на помощь блатных уркаганов.
Фамилию и данные автора в студию. Полюбуемся публично на "цвет еврейской науки".
Этот цвет, кстати, придумал отличное заглавие для всей израильской "научной деятельности" в Крыму. Вот имено, что "х.". И "п.".
ПС
Именно "еврейской", а не "израильской". Ведь Корнелиу очень убедительно доказал, что разницы между этими понятиями нет.
2009.07.28 | Tatarchuk
раджу уникати матюків у заголовку
згідно з правилами, це може спровокувати модератора (мене наприклад) на знесення допису. Якщо побачу системність то так і робитиму> Все ясно. Израильская наука призвала на помощь блатных уркаганов.
Просто в ЖЖ група таваріщей корчить з себе крутих жужерів, і як пацани підлітки матеряться.
> Фамилию и данные автора в студию. Полюбуемся публично на "цвет еврейской науки".
Легко знаходиться пошуком http://corneliu.livejournal.com/27063.html
Дуже показова гілочка, опонентів стирають а репліки у відповідь залишають. Але показова не тільки цім. Чим більше (вимушено) вникаю у суть конфлікту тим більше бачу - група таварішей реально і наполегливо намагається втілити думку що немає етносу караїмів. І методика їм пофігу, аби був результат. У цьому сенсі матюки гарно ілюструють всю "шляхетність" задуму, краще ніж все інше.
2009.07.28 | Хурал-Башы
Ну что ж, Корнелиу,
В следующий ваш визит мы теперь знаем, каким языком с вами разговаривать, представителем еврейской интеллигенции.Угадайте с одного раза, на какие буквы мы вас назовем и на какие буквы пошлем. Так что не обижайтесь заранее.
Не в заголовке, естессно.
2009.07.28 | Карай-баши
Корнелиу о себе: "Пишу о всякой...
...хуйне"http://corneliu.livejournal.com/46771.html
А вы тут спорите с ним.
2009.07.28 | Corneliu
Re: раджу уникати матюків у заголовку
> Просто в ЖЖ група таваріщей корчить з себе крутих жужерів, і як пацани підлітки матеряться.Да нет, просто, как отмечено в юзеринфо, "я матом не ругаюсь, им разговариваю".
> Дуже показова гілочка, опонентів стирають а репліки у відповідь залишають.
Нет, к сожалению, оппонент стер свои реплики сами. Я не тру комменты в ЖЖ.
>Але показова не тільки цім. Чим більше (вимушено) вникаю у суть конфлікту тим більше бачу - група таварішей реально і наполегливо намагається втілити думку що немає етносу караїмів.
Ув.Татарчук, мы с Вами этот вопрос обсуждали и не хочется повторяться, но сейчас повторюсь: я не отрицаю, что в последние сто лет у восточноевропейских караимов сложилось собственная колектичная идентичность и сегодня они являются этносом (а этнос - это в первую очередь самосознание).
>І методика їм пофігу, аби був результат.
Вы ошибаетесь: методикой является научное исследование.
>У цьому сенсі матюки гарно ілюструють всю "шляхетність" задуму, краще ніж все інше.
Нет, просто я так разговариваю.
2009.07.28 | Tatarchuk
Re: раджу уникати матюків у заголовку
Corneliu пише:> > Просто в ЖЖ група таваріщей корчить з себе крутих жужерів, і як пацани підлітки матеряться.
>
> Да нет, просто, как отмечено в юзеринфо, "я матом не ругаюсь, им разговариваю".
Це ніяк не протирічіть моєму твердженню про підлітків. На жаль, вони теж розмовляють матом.
> Ув.Татарчук, мы с Вами этот вопрос обсуждали и не хочется повторяться, но сейчас повторюсь: я не отрицаю, что в последние сто лет у восточноевропейских караимов сложилось собственная колектичная идентичность и сегодня они являются этносом (а этнос - это в первую очередь самосознание).
Так, ви не один раз писали "караїми як етнос є" і так само неодноразово писали "ні, караїми це такі євреї". Так шо на вас важко покладатися, репліки неоднозначні.
На практиці ви весь час підмінюєте караїмів як етнос та як віру, юдеїв як віру та євреїв як етнос, завдяки чому в вас виходять твердження які навіть самі собі протирічать.
Якщо ж вас цікавить методологія, то варто брати етнографічний апарат, а не понятійний апарат самих євреїв. Можна і певною мірою треба спиратися на думку караїмів, але на думку євреїв про караїмів - взагалі не треба. Бо не коректно.
Поки що аналогія з "росіянами які українців вважають частиною себе" сама напрошується.
2009.07.28 | Corneliu
Re: Я там по отмазке они не археологи уже ответила Корнелию
Олена Весел пише:> Но Федорчук ентот - археолог.
Да что Вы говорите? Интересно, а почему не говорить о том, о чем Вы знаете?
>Его деятельность кстати - энтим законом регулируется.
А что, если допустить, что ф. - археолог (что неправда), то что, все что он делает - например, фотографирует надгробия - регулируется этим законом?
>Другие тоже не смогут отмазаться - есть закон о культурном наследие, который ограничивает количество лиц имеющих право заниматься научной деятельностью на некрополях.
Не ограничивает.
>и вот еще что - если бы они просто фоткали - это было бы одно. но они заявились как научная экспедиция с целью дальнейшей публикации:
Ну вообще-то да, каталогизация делается для того, чтобы был каталог. Вы плз не копипастите страницами, а ткните пальцем, где написано, что нельзя сфотографировать надпись и впоследствии ее опубликовать.
2009.07.28 | Олена Весел
Re: Я там по отмазке они не археологи уже ответила Корнелию
Corneliu пише:> Олена Весел пише:
> > Но Федорчук ентот - археолог.
>
> Да что Вы говорите? Интересно, а почему не говорить о том, о чем Вы знаете?
>
> >Его деятельность кстати - энтим законом регулируется.
Та шо Вы хаварите дарагой? А гуглем попользоваться слабо, чтобы "методы" исследований узнать?
"Самое старое захоронение, которое ребята нашли на кладбище, относится к 1805 году. То есть ко времени, когда еще в Любавичах не было Двора цадика. Работали ребята под руководством большого знатока эпиграфики, руководителя Центра документальных и полевых исследований из Москвы, описавшего уже не одно старинное еврейское кладбище и в Закарпатье, и в Крыму, Артема Федорчука. Ребята удивили местных жителей, когда шли в сторону кладбища с лопатами в руках.
– Это вам зачем? – спрашивали они, вероятно, считая, что будут искать клад.
– Да так, покопаемся немного, – ответил Артем Федорчук и еще больше возбудил любопытство людей.
Когда старинная мацейва была очищена от земли и прочитана надпись на ней, Артем сказал:
– Обратите внимание, буквы на мацейвах, выпуклые, это встречается очень редко. Обычно каменотесы, изготавливавшие памятники, выбивали буквы. А здесь буквы оставляли, а убирался вокруг них слой камня".
Отсюда:
http://berkovich-zametki.com/2008/Zametki/Nomer9/ArkShulman1.php
искать на Федорчук.
Это значит теперь называется - пофотографировать, да? Теперь понятно почему караимы говорят, что мацейвах были повреждены после прошлых визитов...
Для тех кто в танке - расчистка с кисточкой - только с зарегистрированным "открытым письмом" из Института археологи НАН УКРАИНЫ!!!!! Зарегистрованным в Заповеднике!
2009.07.28 | Corneliu
Re: Я там по отмазке они не археологи уже ответила Корнелию
Федорчук даже в цитируемом неточном литературном тексте назван знатаком эпиграфики, а не археологом. Потому что он не археолог. Являлось ли кладбище, ситуация на котором опсиана в тексте по ссылке, ист.памятником я не знаю, предполагаю, что вряд ли. А главное, какое это имеет отношение к обсуждаемому случаю? Мне еще раз повторить, что никто никакими лопатами, да и кисточками тоже, под Чуфутом не работал?>Теперь понятно почему караимы говорят, что мацейвах были повреждены после прошлых визитов...
Я Вам еще в предыдущие наши беседы в ответ на подобные утверждения говорил: это серьезное обвинение, и если у Вас есть доказательства, то в студию плз, а если нет - то прекратите повторять полкановскую клевету плз.
> Для тех кто в танке - расчистка с кисточкой - только с зарегистрированным "открытым письмом" из Института археологи НАН УКРАИНЫ!!!!! Зарегистрованным в Заповеднике!
Восклицательных знаков мало. Побольше восклицательных знаков.
2009.07.29 | Карай-баши
Корнелию
Корнелию, вы пишете хуйню и вам это хорошо известно.2009.07.28 | Corneliu
Re: Слив ??
> Чего? Товарисч! В связи с тем, что заявлено, что экспедиция была АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ, читай закон об археологическом наследии!
Археологическая часть проходила на Мангупе. Поверьте, со всеми необходимыми документами.
2009.07.28 | Corneliu
Re: Чому не зафіксували "відкритий лист"?
> Якщо відповіді на це питання нема, то більше і жодних питань задавать не треба.
Открытый лист требуется на проведение археологических раскопок. Археологических исследований не проводилось. Замеры и фотографии не требуют разрешения.
>Тому що всі подальші дії є незаконними - от і все.
Незаконными были исключительно действия лидеров караимских организаций.
>І до речі звідки Ви так добре знаєте яке було максимальне спорядження - Ви там самі були?
Нет, я же писал выше - меня там не было.
Просто я говорю о том, о чем знаю, и когда говорю - знаю, о чем говорю.
2009.07.28 | Олена Весел
Ну і для Вас тоже. Про наукову і науково-технічну діяльність
"Вчений при здійсненні наукової, науково-технічної та науково-педагогічної діяльності зобов'язаний:не завдавати шкоди здоров'ю людини, її життю та довкіллю;
додержуватися етичних норм наукового співтовариства, поважати право на інтелектуальну власність".
Стаття 44. Державна підтримка міжнародного наукового та науково-технічного співробітництва
Держава створює необхідні правові та економічні умови для здійснення суб'єктами наукової і науково-технічної діяльності вільних та рівноправних відносин з науковими та науково-технічними організаціями, іноземними юридичними особами, міжнародними науковими організаціями, іноземними та міжнародними науковими товариствами і об'єднаннями, якщо ці відносини не суперечать законодавству України.
Міжнародне наукове та науково-технічне співробітництво здійснюється через:
провадження спільних наукових досліджень, технічних і технологічних розробок на основі кооперації, спільних науково-технічних програм;
провадження досліджень та розробок за спільними координаційними угодами;
виконання робіт, передбачених угодою, однією зі сторін якої є організація іноземної держави або міжнародна організація;
спільні дослідження та розробки у міжнародних колективах спеціалістів, міжнародних інститутах та спільних підприємствах, використання власності на науковий та науково-технічний результат на основі договорів між суб'єктами наукової та науково-технічної діяльності;
взаємний обмін науковою та науково-технічною інформацією, використання об'єднаних міжнародних інформаційних фондів, банків даних;
проведення міжнародних конференцій, конгресів, симпозіумів;
взаємний обмін науковими, науково-технічними й викладацькими кадрами, студентами й аспірантами, а також спільну підготовку спеціалістів.
Суб'єкти наукової і науково-технічної діяльності можуть брати участь у виконанні міжнародних науково-технічних програм і проектів та укладати угоди з іноземними організаціями і юридичними особами, брати участь у діяльності іноземних та міжнародних наукових товариств, асоціацій і союзів на правах їх членів, укладати контракти з іноземними організаціями та юридичними особами, брати участь в міжнародних симпозіумах та інших заходах відповідно до законодавства України.
Міністерство України у справах науки і технологій проводить державну реєстрацію міжнародних науково-технічних програм і проектів, що виконуються в рамках міжнародного науково-технічного співробітництва українськими вченими, а також грантів, що надаються в рамках такого співробітництва в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.
Обмеження у сфері міжнародного наукового та науково-технічного співробітництва встановлюються законодавством України.
Я про договор тоже спрашивала. И где он? Дожжон быть зарегистрирован на сайтах учебных или еще коких заведений, но почему-то его нигде не видно. Если он якобы есть, то почему его не показали? И почему не заключили договор с Заповедником? Может потому что...
И это еще не все. Мсьйо... даже если не археологическая, то некрополь (это по большому сикрету Вам скажу) - есть объект культурного наследия. И поэтому на него распространяется Закон Украины об чем? Праффильно. "О культурному наследии". А шо там написано в статье 9?
"Стаття 9. Доступ до об'єктів культурної спадщини
Право безумовного доступу до об'єктів культурної спадщини з
метою їх обстеження, ознайомлення зі станом зберігання, характером
та способом використання, ведення реставраційних робіт, одержання
відповідних даних, наукового вивчення мають особи, уповноважені на
це органами охорони культурної спадщини.
Власник об'єкта культурної спадщини або уповноважений ним
орган, особа, яка набула права володіння, користування чи
управління, виконавець реставраційних робіт зобов'язані допускати
уповноважених органами охорони культурної спадщини осіб для
виконання ними своїх обов'язків до об'єктів культурної спадщини та
на їхню територію".
Ваших друзей уповноважили? Видача разрешений происходит гиде? Вот и гуляйте садом, а еще лучше учите матчасть.
2009.07.28 | Олена Весел
А вот кстати ответ на вопрос - шо там делали караимы
Имеют право охранять"Підприємства усіх форм власності, заклади науки, освіти та
культури, громадські організації, громадяни сприяють органам
охорони культурної спадщини в роботі з охорони культурної
спадщини, можуть встановлювати шефство над об'єктами культурної
спадщини з метою забезпечення їх збереження, сприяють державі у
здійсненні заходів з охорони об'єктів культурної спадщини і
поширенні знань про них, беруть участь у популяризації культурної
спадщини серед населення, сприяють її вивченню дітьми та молоддю,
залучають громадян до її охорони".
Они ж не били никого - нет разрешения - вызвали милицию - кокие проблемы?
2009.07.28 | Corneliu
Re: А вот кстати ответ на вопрос - шо там делали караимы
ништяк. я в следующий припрусь и разгоню их нафик, когда они будут хороводы свои вокруг дубов водить на территории исторического памятника и круги своя языческие из бревен складывать - думается, это в гораздо большей степени угрожает состоянию памятника, нежели фотографирование.2009.07.28 | Олена Весел
Попробуйте. Только насколько я знаю
Они разрешения оформляют, и думаю что и экспертизу проводили. А за ложный вызов - ну сами наверно уже знаете:)Кароче - рыбку поймать и съесть и штаны не замочить у Вас не получится. Или как все приличные ученые оформляйте все как положено, или держить свои фотографии в семейных альбомах и никому не показывайте. Почему-то американцы и немцы оформляют и ни кряхтят.
2009.07.28 | Corneliu
Re: Попробуйте. Только насколько я знаю
Олена Весел пише:> Они разрешения оформляют, и думаю что и экспертизу проводили.
Да вон, выше говорят - не оформляют.
2009.07.28 | Олена Весел
Если Вы про это
http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1248637762то тут как раз наоборот написано - оформляют. а если Вас там не было, то откуда Вы можете знать какие работы там вел Полканов?
2009.07.28 | Corneliu
Re: Если Вы про это
Олена Весел пише:> http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1248637762
>
> то тут как раз наоборот написано - оформляют.
нет, про это http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1248773994
>а если Вас там не было, то откуда Вы можете знать какие работы там вел Полканов?
меня "там не было" - в смысле, меня не на кладбище во время дружеской встречи, описанной в начальном пресс-релизе.
2009.07.29 | Олена Весел
Вау, значит у Вас есть доказетельства, что Полканов
там ведет незаконные работы? Потому что если доказательств нет, то этот Ваш прекрасный метод говорить бездоказетельно по этой конкретной теме считайте что я у Вас же и позаимствовала:) Беру пример так сказать и переймаю передовий досвід найвидатніших вчених людства2009.07.29 | Олена Весел
ах да, кстати... совсем забыла
на счет этого замечательного так сказать допысу Вами прицитированого. в свое время Вы мне заявили, что не хотите отвечать за слова не Вами написанные? так вот на этот раз я попрошу Вас опять слегка усмирить фан-клуб... ну будто никто не заметил как часто тут появляется под разниками персонаж - главная задача которого это безудержное восхищение Вашими познаниями и беспрекословное подтверждение Вашей позиции, правда без ссылок на источники (эт я про позицию)... Есть конечно люди, которые поверят что Вы и в газовых вопросах специалист и в ядерной физике, но...ну кароче это конечно правилами не запрещается, к тому же это не Вы сами, но эт не только я заметила. ну хоть для разнообразия подскажите что стоит юзать немножко аргументации и как бы это... это... ну Вы ж понимаете - хоть пытаться писать в разных манерах. эт так - совет... дружеский.
2009.07.29 | Corneliu
Re: ах да, кстати... совсем забыла
а, Вы в этом смысле. не хочу Вас разочаровывать, но Ваша фантазия, подстегиваемая когдатошней обидой, служит Вам плохую службу. я понятия не имею, кто тут выступает в мою поддержку, и мне это самому интересно. вообще, хорошего Вы обо мне мнения - Вы что, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что я напускаю (и могу, если мне посоветовать, усмирить) кого-то, кто под разными никами пишет в мою поддержку записи, чтобы я на них ссылался? если следовать Вашей логике, то я должен Татарчука подозревать, что это его "фанклуб" пишет мне, что я говорю хуйню, чтобы Татарчук на эти комменты ссылался. но у меня как-то хватает здравого смысла не следовать подобной параноидальной логике. помилуйте, правда, не напрягайте фантазию, это не то, что Вы думаете.кстати, приводимых в одном из "апологитичеких" комментах подробностей о происхождении одного упоминавшегося мной ныне проживающего в Москве караима я сам был не в курсе.
2009.07.29 | Олена Весел
а кто Вам сказал, что я в прошлый раз обиделась?
хорошего же Вы обо мне мнения2009.07.29 | Corneliu
оставьте нелепые фантазии, ей-Богу
В данном, как и в некоторых других случаях, я просто знаю, о чем говорю. Ваши домыслы не имеют под собой основания.2009.07.29 | Олена Весел
а че мне оставлять - еще раз говорю
не одна я так думаю... ну даже если не мадам с шаурмой, то уж кто-то очень и очень на нее стилистически похожий. прям как две капли воды... может родственник?2009.07.29 | Corneliu
Re: а че мне оставлять - еще раз говорю
значит, заблуждаетесь не только Вы.2009.07.29 | Corneliu
Re: Вау, значит у Вас есть доказетельства, что Полканов
Олена Весел пише:> там ведет незаконные работы? Потому что если доказательств нет, то этот Ваш прекрасный метод говорить бездоказетельно по этой конкретной теме считайте что я у Вас же и позаимствовала:) Беру пример так сказать и переймаю передовий досвід найвидатніших вчених людства
Про незаконные работы П. я упомянул один раз, это была конкретная аллюзия на чей-то комментарий, к которому я Вас и отослал, честно начав фразу о незаконных работах П. со слов "говорят". У Вас же тезис о том, что ученые фальсифицируют, разрушают и т.п., без ссылок повторяется постоянно и давно, так что я не могу посчитать, что это Вы у меня позаимствовали этот прекрасный метод.
2009.07.29 | Олена Весел
хм... тоже один раз.
и если Вас это удержит, то по наводке не Полканова, а археолога. профессионала кстати. и не караима. спросила. рассказал. погуглила - а таки да, извинялось посольство Израиля. так какие проблемы? и вообще - кто Вам мешает погуглить?2009.07.29 | Corneliu
Re: хм... тоже один раз.
Олена Весел пише:> и если Вас это удержит, то по наводке не Полканова, а археолога. профессионала кстати. и не караима. спросила. рассказал. погуглила - а таки да, извинялось посольство Израиля. так какие проблемы? и вообще - кто Вам мешает погуглить?
здесь и сейчас - один раз, ранее - неоднократно.
от чего меня это должно удержать?
каким образом извинения посольства Израиля 1997 года связано с обвинениями исследователей в том, что они повреждают памятники?
при чем тут гугл?
2009.07.29 | Олена Весел
от гугля! почему Вы вообще считаете,
что за Вас кто-то должен что-то искать? Законы Вам найди - извините, но с какой радости? или Вы не знаете как это будет по-украински? тоже самое на счет подобных случаев. кроме того - у меня есть информация от человека, которому я могу доверять. и не только от него. другие археологи тоже это подтверждают. а еще один знакомый археолог вообще говорит что лопатами да этим бы экспедициям... не угадали - по голове. и его тут нет, более того у него алиби. так что на момент когда я начала это утверждать, я уже имела так сказать экспертную оценку деятельности этих экспедиций. так че ж молчать-то... притом заметьте - независимую и незаинтересованную. человек, который в Крым не хочет даже и не караим. но знает.2009.07.29 | Corneliu
Re: от гугля! почему Вы вообще считаете,
потому что человек кто-то что-то утверждает, то я почему-то предполагаю, что он готов подтвердить свои слова чем-то. если человек что-то утверждает, но вместо обоснования или указания источника отсылает к гуглу, это значит, что человек не отвечает за свои слова.отсылка к анонимному источнику тоже не выглядит убедительно, но ладно, хоть сослались.
мне жаль, что Ваш источник ввел Вас в заблуждение. возможно, его оправдывает, что ввели в заблуждение его.
2009.07.29 | Олена Весел
Re: от гугля! почему Вы вообще считаете,
Corneliu пише:> потому что человек кто-то что-то утверждает, то я почему-то предполагаю, что он готов подтвердить свои слова чем-то. если человек что-то утверждает, но вместо обоснования или указания источника отсылает к гуглу, это значит, что человек не отвечает за свои слова.
да потому что надоело для Вас таскать инфо - второй день уже. хотя Вы сами могли бы ее найти. но проблема же даже в том, что хоть и найдешь, но все равно такое впечателение, что оппонент просто не воспринимает. или дурачка включает как Вам тут уже замечали.
> отсылка к анонимному источнику тоже не выглядит убедительно, но ладно, хоть сослались.
Вам скажи - Вы и его в антисемиты запишете. Знаем, плавали.
> мне жаль, что Ваш источник ввел Вас в заблуждение. возможно, его оправдывает, что ввели в заблуждение его.
Вы можете подтвердить свои слова также как и я свои, только еще и без гугля.
2009.07.29 | Corneliu
Re: от гугля! почему Вы вообще считаете,
>
> > отсылка к анонимному источнику тоже не выглядит убедительно, но ладно, хоть сослались.
>
> Вам скажи - Вы и его в антисемиты запишете. Знаем, плавали.
Ну, а это что опять? Кого я когда записывал в антисемиты за то, что его точка зрения расхоится с моей/ его дезинформировали. Я из антисемитов помнится тока "выписывал".
> > мне жаль, что Ваш источник ввел Вас в заблуждение. возможно, его оправдывает, что ввели в заблуждение его.
>
> Вы можете подтвердить свои слова также как и я свои, только еще и без гугля.
Нет, не так же. Я не первый год в курсе процесса каталогизации некрополя. Я знаю людей, которые этим занимаются. Я считаю, что я лично - не от кого-то-услышал-кого-я-отказываюсь-назвать, а я лично обладаю достаточно информации, чтобы утвержать, что они там делают, а что нет, и я за свои слова отвечаю.
2009.07.29 | Олена Весел
Re: от гугля! почему Вы вообще считаете,
Corneliu пише:>
>
> Ну, а это что опять? Кого я когда записывал в антисемиты за то, что его точка зрения расхоится с моей/ его дезинформировали. Я из антисемитов помнится тока "выписывал".
Да, "Майдан" выписали, а "Корреспондент" кажется за то что посмел не сказать что караимы евреи вписали. Во всяком случае в своем ЖЖ. А это уж извините... но тоже не шибко приятно. Вы думаете что просто неполиткорректно высказались в отношении кого-то, а человек офигивает потом - с какой блин радости. Одно положение про то, что караимы плохие, потому что они антисемиты. А антисемиты, потому что себя тюрками считают. И еще раз они антисемиты потому то я с ними общался и они отрицают что они евреи - чего стоит
>
> > > мне жаль, что Ваш источник ввел Вас в заблуждение. возможно, его оправдывает, что ввели в заблуждение его.
> >
> > Вы можете подтвердить свои слова также как и я свои, только еще и без гугля.
>
> Нет, не так же. Я не первый год в курсе процесса каталогизации некрополя. Я знаю людей, которые этим занимаются. Я считаю, что я лично - не от кого-то-услышал-кого-я-отказываюсь-назвать, а я лично обладаю достаточно информации, чтобы утвержать, что они там делают, а что нет, и я за свои слова отвечаю.
А они не первый год в археологии! И тоже за свои слова отвечают. Да вот у в описании деятельности Вашего друга написано - "покопаться" и он это сам сказал. А кладбище ЭТО памятник археологии, поэтому подпадает под ВСЕ ТРИ закона - даже если бы не сказал. Так что только с открытым письмом в руках у археолога. Без такого - вообще ничего делать нельзя. Ну или в рамках экскурсии от Заповедника.
Ваши друзья нарушили закон - а все остальное - неважно. И вообще я бы сейчас посоветовала караимской общине писать заявление в суд, запрос к прокурору причем можно сразу Генеральному, в СБУ и МВС. И в Службу тоже.
А про то, кто его исследовать может - да любой, кто изучал историю письменности и иврит, арабский, османский и русский и имеет соотвествующие разрешения и статус. А таких в этой стране уже не так мало на самом деле. Или Вы еще скажите что там на русском нет надписей? И в Украине никто не в состоянии их каталогизировать?
2009.07.28 | Corneliu
Re: Ну і для Вас тоже. Про наукову і науково-технічну діяльність
2009.07.28 | Corneliu
Re: Ну і для Вас тоже. Про наукову і науково-технічну діяльність
Олена Весел пише:> "Вчений при здійсненні наукової, науково-технічної та науково-педагогічної діяльності зобов'язаний:
>
> не завдавати шкоди здоров'ю людини, її життю та довкіллю;
>
> додержуватися етичних норм наукового співтовариства, поважати право на інтелектуальну власність".
И? Какие нормы нарушены?
>
> Стаття 44. Державна підтримка міжнародного наукового та науково-технічного співробітництва
>
> Держава створює необхідні правові та економічні умови для здійснення суб'єктами наукової і науково-технічної діяльності вільних та рівноправних відносин з науковими та науково-технічними організаціями, іноземними юридичними особами, міжнародними науковими організаціями, іноземними та міжнародними науковими товариствами і об'єднаннями, якщо ці відносини не суперечать законодавству України.
>
> Міжнародне наукове та науково-технічне співробітництво здійснюється через:
>
> провадження спільних наукових досліджень, технічних і технологічних розробок на основі кооперації, спільних науково-технічних програм;
>
> провадження досліджень та розробок за спільними координаційними угодами;
>
> виконання робіт, передбачених угодою, однією зі сторін якої є організація іноземної держави або міжнародна організація;
>
> спільні дослідження та розробки у міжнародних колективах спеціалістів, міжнародних інститутах та спільних підприємствах, використання власності на науковий та науково-технічний результат на основі договорів між суб'єктами наукової та науково-технічної діяльності;
>
> взаємний обмін науковою та науково-технічною інформацією, використання об'єднаних міжнародних інформаційних фондів, банків даних;
>
> проведення міжнародних конференцій, конгресів, симпозіумів;
>
> взаємний обмін науковими, науково-технічними й викладацькими кадрами, студентами й аспірантами, а також спільну підготовку спеціалістів.
>
> Суб'єкти наукової і науково-технічної діяльності можуть брати участь у виконанні міжнародних науково-технічних програм і проектів та укладати угоди з іноземними організаціями і юридичними особами, брати участь у діяльності іноземних та міжнародних наукових товариств, асоціацій і союзів на правах їх членів, укладати контракти з іноземними організаціями та юридичними особами, брати участь в міжнародних симпозіумах та інших заходах відповідно до законодавства України.
>
> Міністерство України у справах науки і технологій проводить державну реєстрацію міжнародних науково-технічних програм і проектів, що виконуються в рамках міжнародного науково-технічного співробітництва українськими вченими, а також грантів, що надаються в рамках такого співробітництва в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.
>
> Обмеження у сфері міжнародного наукового та науково-технічного співробітництва встановлюються законодавством України.
>
> Я про договор тоже спрашивала. И где он? Дожжон быть зарегистрирован на сайтах учебных или еще коких заведений, но почему-то его нигде не видно. Если он якобы есть, то почему его не показали? И почему не заключили договор с Заповедником? Может потому что...
Да какой нафиг договор, кого, с кем и зачем? Зачем нужен договор с заповедником, и где, ну где сказано что без этого _нельзя_ прийти
>
> И это еще не все. Мсьйо... даже если не археологическая, то некрополь (это по большому сикрету Вам скажу) - есть объект культурного наследия. И поэтому на него распространяется Закон Украины об чем? Праффильно. "О культурному наследии". А шо там написано в статье 9?
Круто-круто. Таких бы ревнителей сохранения культурного наследия натравить например на занявших Успенский собор монахов, просто выскребших пещеры и повыкидывавших нафик представляющих археологический интерес материал, или, если считать случай Успени де-юре законнм (хотя тот факт, что монстырь был передан церкви, не отменяет того, что он продолжает оставаться историческим памятником, где такое недопустимо), может, стоит применить закон к монахзам, окапавшимся совершенно нелегально на мангупском памятнике? Не, Вам только ученые, фотографирующие надгробия покоя не дают? А плящущие свои неоязыческие пляски на том же памятнике сами караимы, наверное, способствуют сохранности памятника?
Странно, когда такая позиция (разрушение памятника со стороны религиозной общины допустимо, фиксация памятника, пока его не разрушили, учеными - недопустимо) озвучивается исследовательницой.
> "Стаття 9. Доступ до об'єктів культурної спадщини
>
> Право безумовного доступу до об'єктів культурної спадщини з
> метою їх обстеження, ознайомлення зі станом зберігання, характером
> та способом використання, ведення реставраційних робіт, одержання
> відповідних даних, наукового вивчення мають особи, уповноважені на
> це органами охорони культурної спадщини.
>
> Власник об'єкта культурної спадщини або уповноважений ним
> орган, особа, яка набула права володіння, користування чи
> управління, виконавець реставраційних робіт зобов'язані допускати
> уповноважених органами охорони культурної спадщини осіб для
> виконання ними своїх обов'язків до об'єктів культурної спадщини та
> на їхню територію".
>
> Ваших друзей уповноважили? Видача разрешений происходит гиде? Вот и гуляйте садом, а еще лучше учите матчасть.
Лиц, уполномоченных допускать по-любому _обязаны_. Что больше никому нельзя - нигде не сказано. Или ткните пальцем где.
2009.07.28 | Олена Весел
Re: Ну і для Вас тоже. Про наукову і науково-технічну діяльність
Corneliu пише:>
> Да какой нафиг договор, кого, с кем и зачем? Зачем нужен договор с заповедником, и где, ну где сказано что без этого _нельзя_ прийти
Прийти - можно. Заниматься научными исследованиями - нельзя. Писать путеводитель - можно. Писать научную работу нельзя!
>
> >
> > И это еще не все. Мсьйо... даже если не археологическая, то некрополь (это по большому сикрету Вам скажу) - есть объект культурного наследия. И поэтому на него распространяется Закон Украины об чем? Праффильно. "О культурному наследии". А шо там написано в статье 9?
>
> Круто-круто. Таких бы ревнителей сохранения культурного наследия натравить например на занявших Успенский собор монахов, просто выскребших пещеры и повыкидывавших нафик представляющих археологический интерес материал, или, если считать случай Успени де-юре законнм (хотя тот факт, что монстырь был передан церкви, не отменяет того, что он продолжает оставаться историческим памятником, где такое недопустимо), может, стоит применить закон к монахзам, окапавшимся совершенно нелегально на мангупском памятнике? Не, Вам только ученые, фотографирующие надгробия покоя не дают? А плящущие свои неоязыческие пляски на том же памятнике сами караимы, наверное, способствуют сохранности памятника?
> Странно, когда такая позиция (разрушение памятника со стороны религиозной общины допустимо, фиксация памятника, пока его не разрушили, учеными - недопустимо) озвучивается исследовательницой.
Ваши причитания обращены не ко мне, а к Закону. Но если уж на то пошло, то сфотографировать антисемитскую литературу в том же монастыре почему-то ни один "фахивець" у справі до сих пор не спромігся. а вот доставать караимов - каждый год и в одно и тоже время. с отчетами на ЖЖ (которые не считаются, потому что отчет должен быть где? правильно - на сайте украинской принимающей организации).
>
> > "Стаття 9. Доступ до об'єктів культурної спадщини
> >
> > Право безумовного доступу до об'єктів культурної спадщини з
> > метою їх обстеження, ознайомлення зі станом зберігання, характером
> > та способом використання, ведення реставраційних робіт, одержання
> > відповідних даних, наукового вивчення мають особи, уповноважені на
> > це органами охорони культурної спадщини.
> >
> > Власник об'єкта культурної спадщини або уповноважений ним
> > орган, особа, яка набула права володіння, користування чи
> > управління, виконавець реставраційних робіт зобов'язані допускати
> > уповноважених органами охорони культурної спадщини осіб для
> > виконання ними своїх обов'язків до об'єктів культурної спадщини та
> > на їхню територію".
> >
> > Ваших друзей уповноважили? Видача разрешений происходит гиде? Вот и гуляйте садом, а еще лучше учите матчасть.
>
> Лиц, уполномоченных допускать по-любому _обязаны_. Что больше никому нельзя - нигде не сказано. Или ткните пальцем где.
По другому - это как туристам - статья 11 если не ошибаюсь. Но права на научные исследования тогда нет, дорогой мой. Так шо или договор - или лесом. Точнее дубовой рощей.
2009.07.29 | Corneliu
Re: Ну і для Вас тоже. Про наукову і науково-технічну діяльність
> >
> > Да какой нафиг договор, кого, с кем и зачем? Зачем нужен договор с заповедником, и где, ну где сказано что без этого _нельзя_ прийти
>
> Прийти - можно. Заниматься научными исследованиями - нельзя. Писать путеводитель - можно. Писать научную работу нельзя!
ну вы это уже повторяли, Вы мне ткните пальцем - где сказано, что нельзя?
> Ваши причитания обращены не ко мне, а к Закону. Но если уж на то пошло, то сфотографировать антисемитскую литературу в том же монастыре почему-то ни один "фахивець" у справі до сих пор не спромігся. а вот доставать караимов - каждый год и в одно и тоже время. с отчетами на ЖЖ (которые не считаются, потому что отчет должен быть где? правильно - на сайте украинской принимающей организации).
Поток сознания какой-то. Я Вам про другое - почему действительно вопиющие нарушение закона со стороны монахов Вас не трогает, а мнимое нарушение со стороны исследователей заставляет рвануть на груди тельник с криком "руки прочь!"?
[стопку антисемитской макулатуры я недавно из Успени собственноручно _изхял_, и конфликт с двумя казачками-"охранничками" мне мое грязное дело сделать не помешал. да, таким образом я еще и над православием надругался в меру сил, зафиксируйте это в протоколе.]
> По другому - это как туристам - статья 11 если не ошибаюсь. Но права на научные исследования тогда нет, дорогой мой. Так шо или договор - или лесом. Точнее дубовой рощей.
Вы не риторические фигуры ритуального заклинания повторяйте, а ткните пальцем, конкретно, где сказано, что нет права?
2009.07.29 | Карай-баши
Корнелию,
Корнелию, все, что Вы написали тут - хуйня.Идите отсюда.
2009.07.29 | Corneliu
Re: Корнелию,
повторите это еще 15 раз, и, возможно, сами поверите.2009.07.29 | Карай-баши
Корнелию, скажите пожалуйста,
...почему Вы столь упорно избегаете употребления здесь на форуме столь привычного и любимого Вами слова "хуйня"? А если и употребляете, то один раз, в кавычках и с вопросом? Вы боитесь показаться неинтеллигентным? Не бойтесь, имидж гопника Вы тут уже заработали, причем задолго до выявления Вашей любви к матерщине, самим модусом дискуссии. Будьте самим собой. Не скромничайте.2009.07.29 | Corneliu
Re: Корнелию, скажите пожалуйста,
дык из уважения к Татарчуку. он считает, что я недостаточно куртуазен.2009.07.28 | Белая свитка
Пропагандону двойка
Чем больше старается, тем больше симпатии к караимам2009.07.28 | Червона Свитка
Re: Пропагандону двойка
Белая свитка пише:> Чем больше старается, тем больше симпатии к караимам
К караимам (как к совокупности национально-культурных организаций) трудно иметь симпатии. Их активистам присущи совершенно такие же политическое прислужничество и склонность к надругательству над историей, что и еврейским пропагандонам. (Видимо, какая-то морально-поведенческая общность все-таки сказывается). Однако в данной ситуации караимы - гонимые. И потому заслуживают поддержки. Но никак не симпатии. Симпатизировать там, между нами говоря, нечему. Что у тех, что у этих.
2009.07.28 | Corneliu
Re: Пропагандону двойка
> Однако в данной ситуации караимы - гонимые.
Прочий поток фантазий не комментирую, но вот тут позволю себе поинтересоваться: кем?
2009.07.28 | Tatarchuk
Re: Пропагандону двойка
Corneliu пише:>
> > Однако в данной ситуации караимы - гонимые.
>
> Прочий поток фантазий не комментирую, но вот тут позволю себе поинтересоваться: кем?
Рейдерами історії, якщо своїми словами. Починаючи від термінології "єврейські пам\ятники Криму" і закінчуючи у буквальному сенсі приватизацією пращурів. Також накиненням за допомогою демагоії (я вже почав хуцпу пригадувати якщо чесно) тези що сучасні євреї - суперетнос який є нащадком УСІХ юдеїв та близьких релігій минулого.
2009.07.29 | Карай-баши
Re: Пропагандону двойка
Corneliu пише:> позволю себе поинтересоваться: кем?
Известно кем. Хуйнёй всякой.
Назвать по имени?
2009.07.28 | Ночной дозор
Ну тогда пятерка. Или 12 по-новому
Червона Свитка пише:> Белая свитка пише:
> > Чем больше старается, тем больше симпатии к караимам
> К караимам (как к совокупности национально-культурных организаций) трудно иметь симпатии. Их активистам присущи совершенно такие же политическое прислужничество и склонность к надругательству над историей, что и еврейским пропагандонам. (Видимо, какая-то морально-поведенческая общность все-таки сказывается). Однако в данной ситуации караимы - гонимые. И потому заслуживают поддержки. Но никак не симпатии. Симпатизировать там, между нами говоря, нечему. Что у тех, что у этих.
Оибаетесь! Есть симпатия. Выставляя евреев с караимами эдакими фарисеями с саддуккеями, забываете, что караимы - наши, а то - братва залетная, пижоны на районе.
Караимы - это наше всё. Их мало кто видел, отсюда симпатия только возрастает. Может, вы их часто видали. А мне карайские старцы попадались крайне редко. Не чаще, чем музы
2009.07.31 | Denak
Просто удивительно:
столько страстей, столько флуда, но никто не попытался выяснить, - была у парней лопата или же ее не было?2009.07.31 | LordGare
Re: Просто удивительно:
Так в том-то и прикол.Ситуация, как в старом анекдоте: "ложечки-то нашлись, но осадок остался ...."
2009.07.31 | Олена Весел
Где нашлись?
Что у них разрешения нашлись? В студиюP.S. Там где просто фотографировать - это следующая статья закона об охране культурного наследия от одной из приведенных. про оргназацию экскурсий и т.д. там другой порядок - можете изучить на досуге.
2009.07.31 | LordGare
Мало того, что безграмотная, еще и неугомонная ... Ужас.
2009.07.31 | Олена Весел
Мало того, что не знает ничего, так еще и читать не умеет
Или не может гуглем пользоваться? Точно ужосМожет научить?
2009.07.31 | Олена Весел
Це не має значення
була визнана наявність іншого робочого інструменту, крім того те, що метою візиту було наукове дослідження ніхто не заперечував. а для наукових досліджень з лопатою чи без діють певні закони і інструкції, які були порушені. крім того, було порушено закон про охорону культурної спадщини і археологічної спадщини.і такі дії забороняти треба. а Ви собі на секундочку уявіть якби у Римський Колізей пускали проводити дослідження, міряти кого попало, а не під наглядом і з дозволу хранителей, щоб від нього лишилось? інша справа, що там люди культурні, камінці не таскають і оббивають нічого, того і хранителів практично не видно. але це не значить шо їх там нема.
2009.07.31 | LordGare
Опять 25
Олена Весел пише:> була визнана наявність іншого робочого інструменту, крім того те, що метою візиту було наукове дослідження ніхто не заперечував. а для наукових досліджень з лопатою чи без діють певні закони і інструкції, які були порушені. крім того, було порушено закон про охорону культурної спадщини і археологічної спадщини.
Дамочка, ну не несите Вы ерунды. НЕ СУЩЕСТВУЕТ общих законов и инструкций "на проведение научных исследований"
Сколько можно ...
2009.07.31 | Олена Весел
Якщо Ви про них не знаєте, це ще не значить, що не існує
Більше того - те, що Ви і знати не хочете, ніяк не гаратує від того, що закони не продовжать собі існувати і без Вашого на те бажання. Може Ви не хочете знати про існування пана Лозинського і не хочете щоб він існував, але ж він існує собі і без Вашого на те бажання. Така собі особливість об'єктивної реальності2009.07.31 | LordGare
В Вашем воображении ?? Очень даже может быть, не спорю.
2009.07.31 | друг караимов
Незнание закона, не снимает ответственности
Когда тебе, безграмотному, втюхают 3 года без конфискации(за осквернение и надругательства над могилами), тогда это будет не воображением, а самой настоящей реальность2009.07.31 | LordGare
Еще один "знаток" нарисовался
друг караимов пише:> Когда тебе, безграмотному, втюхают 3 года без конфискации(за осквернение и надругательства над могилами), тогда это будет не воображением, а самой настоящей реальность
1. С каких пор фотографирование считается надругательством ?
2. Здесь речь уже даже не об этом, мадемуазель утверждает, что "без официального разрешения" фото нельзя использовать в научных работах.
2009.08.01 | Олена Весел
Ого, у Вас галюцинации?
Я говорю что без официального разрешения, а также международных договоров и всякой прочей лобуды описанной в законах определенным образом оформленной, на этом конкретном объекте нельзя проводить научные (а по закону об охране культурного наследия и без научной тоже) работы (хоть замеры, хоть фотографирования) иностранными и нашими учеными в принципе. На любые работы - тем более выдергивание волос из ушей или чего там было? - разрешения выдает Державна служба з питань національної культурної спадщини або уповноважений орган - в данном случае Заповедник.А публиковать конечно можно и отвечать за них тоже можна. Кстати сильно дело облегчат, да... Следователю прокуратуры потом удобно кстати очень удобно будет расследование проводить - там и имена настоящие будут, и фотографии, зафиксированные действия участников и даже места работ указаны. Настоящий хвейсбук! По факту публикации уже можно дело заводить
2009.08.01 | LordGare
Ну нельзя быть такой неугомонной
Дублирую текст закона сюда - подчеркните пункт, подтверждающий Ваши словаГерб України
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про охорону культурної спадщини
( Відомості Верховної Ради України (ВВР), 2000, N 39, ст.333 )
{ Із змінами, внесеними згідно з Кодексом
N 2768-III ( 2768-14 ) від 25.10.2001, ВВР, 2002, N 3-4, ст. 27
- набуває чинності з 01.01.2002 року
Законами
N 2921-III ( 2921-14 ) від 10.01.2002, ВВР, 2002, N 16, ст.114
N 2245-IV ( 2245-15 ) від 16.12.2004, ВВР, 2005, N 5, ст.114
N 997-V ( 997-16 ) від 27.04.2007, ВВР, 2007, N 33, ст.440
N 574-VI ( 574-17 ) від 23.09.2008, ВВР, 2009, N 8, ст.105 }
Цей Закон регулює правові, організаційні, соціальні та
економічні відносини у сфері охорони культурної спадщини з метою
її збереження, використання об'єктів культурної спадщини у
суспільному житті, захисту традиційного характеру середовища в
інтересах нинішнього і майбутніх поколінь.
Об'єкти культурної спадщини, які знаходяться на території
України, охороняються державою.
Охорона об'єктів культурної спадщини є одним із пріоритетних
завдань органів державної влади та органів місцевого
самоврядування.
( Преамбула в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Р о з д і л I
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Стаття 1. Визначення термінів
У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому
значенні:
культурна спадщина - сукупність успадкованих людством від
попередніх поколінь об'єктів культурної спадщини;
об'єкт культурної спадщини - визначне місце, споруда
(витвір), комплекс (ансамбль), їхні частини, пов'язані з ними
рухомі предмети, а також території чи водні об'єкти, інші
природні, природно-антропогенні або створені людиною об'єкти
незалежно від стану збереженості, що донесли до нашого часу
цінність з археологічного, естетичного, етнологічного,
історичного, архітектурного, мистецького, наукового чи художнього
погляду і зберегли свою автентичність;
нерухомий об'єкт культурної спадщини - об'єкт культурної
спадщини, який не може бути перенесений на інше місце без втрати
його цінності з археологічного, естетичного, етнологічного,
історичного, архітектурного, мистецького, наукового чи художнього
погляду та збереження своєї автентичності;
рухомі предмети, пов'язані з нерухомими об'єктами культурної
спадщини, - елементи, групи елементів об'єкта культурної спадщини,
що можуть бути відокремлені від нього, але складають з ним єдину
цілісність, і відокремлення яких призведе до втрати археологічної,
естетичної, етнологічної, історичної, архітектурної, мистецької,
наукової або культурної цінності об'єкта;
пам'ятка культурної спадщини (далі - пам'ятка) - об'єкт
культурної спадщини, який занесено до Державного реєстру нерухомих
пам'яток України; { Абзац шостий статті 1 із змінами, внесеними
згідно із Законом N 574-VI ( 574-17 ) від 23.09.2008 }
охорона культурної спадщини - система правових,
організаційних, фінансових, матеріально-технічних, містобудівних,
інформаційних та інших заходів з обліку (виявлення, наукове
вивчення, класифікація, державна реєстрація), запобігання
руйнуванню або заподіянню шкоди, забезпечення захисту, збереження,
утримання, відповідного використання, консервації, реставрації,
ремонту, реабілітації, пристосування та музеєфікації об'єктів
культурної спадщини;
предмет охорони об'єкта культурної спадщини - характерна
властивість об'єкта культурної спадщини, що становить його
історико-культурну цінність, на підставі якої цей об'єкт
визнається пам'яткою;
зони охорони пам'ятки (далі - зони охорони) - встановлювані
навколо пам'ятки охоронна зона, зона регулювання забудови, зона
охоронюваного ландшафту, зона охорони археологічного культурного
шару, в межах яких діє спеціальний режим їх використання;
історичне населене місце - населене місце, яке зберегло
повністю або частково історичний ареал і занесене до Списку
історичних населених місць України;
історичний ареал населеного місця - частина населеного місця,
що зберегла об'єкти культурної спадщини і пов'язані з ними
розпланування та форму забудови, які походять з попередніх
періодів розвитку, типові для певних культур або періодів
розвитку;
традиційний характер середовища - історично успадкований
вигляд та об'ємно-просторова структура історичного населеного
місця;
виявлення об'єкта культурної спадщини - сукупність
науково-дослідних, пошукових заходів з метою визначення наявності
та культурної цінності об'єкта культурної спадщини;
дослідження - науково-пошукова, науково-практична діяльність,
спрямована на одержання нової інформації про об'єкти культурної
спадщини, історичні населені місця, традиційний характер
середовища, який є типовим для певних культур або періодів
розвитку;
консервація - сукупність науково обґрунтованих заходів, які
дозволяють захистити об'єкти культурної спадщини від подальших
руйнувань і забезпечують збереження їхньої автентичності з
мінімальним втручанням у їхній існуючий вигляд;
музеєфікація - сукупність науково обґрунтованих заходів щодо
приведення об'єктів культурної спадщини у стан, придатний для
екскурсійного відвідування;
пристосування - сукупність науково-дослідних, проектних,
вишукувальних і виробничих робіт щодо створення умов для сучасного
використання об'єкта культурної спадщини без зміни притаманних
йому властивостей, які є предметом охорони об'єкта культурної
спадщини, в тому числі реставрація елементів, які становлять
історико-культурну цінність;
реабілітація - сукупність науково обґрунтованих заходів щодо
відновлення культурних та функціональних властивостей об'єктів
культурної спадщини;
ремонт - сукупність проектних, вишукувальних і виробничих
робіт, спрямованих на покращення технічного стану та підтримання в
експлуатаційному стані об'єкта культурної спадщини без зміни
властивостей, які є предметом охорони об'єкта культурної спадщини;
реставрація - сукупність науково обґрунтованих заходів щодо
укріплення (консервації) фізичного стану, розкриття найбільш
характерних ознак, відновлення втрачених або пошкоджених елементів
об'єктів культурної спадщини із забезпеченням збереження їхньої
автентичності;
зміна об'єкта культурної спадщини - дії, що призводять чи
можуть призвести до часткового або повного зникнення предмета
охорони об'єкта культурної спадщини.
( Стаття 1 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 2. Класифікація об'єктів культурної спадщини
1. За типами об'єкти культурної спадщини поділяються на:
споруди (витвори) - твори архітектури та інженерного
мистецтва, твори монументальної скульптури та монументального
малярства, археологічні об'єкти, печери з наявними свідченнями
життєдіяльності людини, будівлі або приміщення в них, що зберегли
автентичні свідчення про визначні історичні події, життя та
діяльність відомих осіб;
комплекси (ансамблі) - топографічно визначені сукупності
окремих або поєднаних між собою об'єктів культурної спадщини;
визначні місця - зони або ландшафти, природно-антропогенні
витвори, що донесли до нашого часу цінність з археологічного,
естетичного, етнологічного, історичного, архітектурного,
мистецького, наукового чи художнього погляду.
2. За видами об'єкти культурної спадщини поділяються на:
археологічні - рештки життєдіяльності людини (нерухомі
об'єкти культурної спадщини: городища, кургани, залишки
стародавніх поселень, стоянок, укріплень, військових таборів,
виробництв, іригаційних споруд, шляхів, могильники, культові місця
та споруди, їх залишки чи руїни, мегаліти, печери, наскельні
зображення, ділянки історичного культурного шару, поля давніх
битв, а також пов'язані з ними рухомі предмети), що містяться під
земною поверхнею та під водою і є невідтворним джерелом інформації
про зародження і розвиток цивілізації;
історичні - будинки, споруди, їх комплекси (ансамблі), окремі
поховання та некрополі, місця масових поховань померлих та
померлих (загиблих) військовослужбовців (у тому числі іноземців),
які загинули у війнах, внаслідок депортації та політичних репресій
на території України, місця бойових дій, місця загибелі бойових
кораблів, морських та річкових суден, у тому числі із залишками
бойової техніки, озброєння, амуніції тощо, визначні місця,
пов'язані з важливими історичними подіями, з життям та діяльністю
відомих осіб, культурою та побутом народів;
об'єкти монументального мистецтва - твори образотворчого
мистецтва: як самостійні (окремі), так і ті, що пов'язані з
архітектурними, археологічними чи іншими пам'ятками або з
утворюваними ними комплексами (ансамблями);
об'єкти архітектури та містобудування - окремі архітектурні
споруди, а також пов'язані з ними твори монументального,
декоративного та образотворчого мистецтва, які характеризуються
відзнаками певної культури, епохи, певних стилів, традицій або
авторів; природно-архітектурні комплекси (ансамблі), історичні
центри, вулиці, квартали, площі, залишки давнього розпланування та
забудови, що є носієм певних містобудівних ідей;
об'єкти садово-паркового мистецтва - поєднання паркового
будівництва з природними або створеними людиною ландшафтами;
ландшафтні - природні території, які мають історичну
цінність;
об'єкти науки і техніки - унікальні промислові, виробничі,
науково-виробничі, інженерні, інженерно-транспортні, видобувні
об'єкти, що визначають рівень розвитку науки і техніки певної
епохи, певних наукових напрямів або промислових галузей.
( Стаття 2 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Р о з д і л II
УПРАВЛІННЯ ОХОРОНОЮ КУЛЬТУРНОЇ СПАДЩИНИ
Стаття 3. Органи управління у сфері охорони культурної
спадщини
1. Державне управління у сфері охорони культурної спадщини
покладається на Кабінет Міністрів України, спеціально уповноважені
органи охорони культурної спадщини.
До спеціально уповноважених органів охорони культурної
спадщини (далі - органи охорони культурної спадщини) належать:
центральний орган виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини;
орган охорони культурної спадщини Ради міністрів Автономної
Республіки Крим;
органи охорони культурної спадщини обласних, Київської та
Севастопольської міських державних адміністрацій;
органи охорони культурної спадщини районних державних
адміністрацій;
органи охорони культурної спадщини місцевого самоврядування.
2. На території зони відчуження і зони безумовного
(обов'язкового) відселення, що зазнала радіоактивного забруднення
внаслідок Чорнобильської катастрофи, та в умовах виникнення інших
надзвичайних ситуацій техногенного і природного характеру
управління охороною культурної спадщини здійснюється
Адміністрацією зони та центральним органом виконавчої влади з
питань надзвичайних ситуацій та у справах захисту населення від
наслідків Чорнобильської катастрофи відповідно до Закону України
"Про правовий режим території, що зазнала радіоактивного
забруднення внаслідок Чорнобильської катастрофи" ( 791а-12 ) і
цього Закону.
3. Органи охорони культурної спадщини місцевого
самоврядування населених пунктів, занесених до Списку історичних
населених місць України, утворюються органами місцевого
самоврядування за погодженням із центральним органом виконавчої
влади у сфері охорони культурної спадщини.
4. Орган охорони культурної спадщини Ради міністрів
Автономної Республіки Крим, органи охорони культурної спадщини
обласних, Київської та Севастопольської міських, районних
державних адміністрацій підконтрольні і підзвітні відповідним
органам виконавчої влади та центральному органу виконавчої влади у
сфері охорони культурної спадщини в межах, передбачених законом.
5. Органи охорони культурної спадщини місцевого
самоврядування з питань, передбачених підпунктом 5 пункту "б"
частини першої статті 31 і підпунктом 10 пункту "б" статті 32
Закону України "Про місцеве самоврядування в Україні"
( 280/97-ВР ), підконтрольні відповідним органам виконавчої влади.
6. Рішення (розпорядження, дозволи, приписи, постанови)
органів охорони культурної спадщини, прийняті в межах їхньої
компетенції, є обов'язковими для виконання юридичними і фізичними
особами.
7. Рішення (розпорядження, дозволи, приписи, постанови)
центрального органу виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини, прийняті в межах його компетенції, є обов'язковими для
виконання органами охорони культурної спадщини.
8. Рішення органів охорони культурної спадщини, що суперечать
Конституції України ( 254к/96-ВР ), іншим актам законодавства,
рішенням Конституційного Суду України та актам міністерств, інших
центральних органів виконавчої влади, можуть бути скасовані
центральним органом виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини.
( Стаття 3 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 4. Повноваження Кабінету Міністрів України у сфері
охорони культурної спадщини
До повноважень Кабінету Міністрів України у сфері охорони
культурної спадщини належить:
здійснення державної політики;
здійснення державного контролю;
занесення об'єктів культурної спадщини національного значення
до Державного реєстру нерухомих пам'яток України та внесення змін
до нього щодо пам'яток національного значення;
подання у відповідні міжнародні інстанції пропозиції про
занесення пам'ятки до Списку всесвітньої спадщини;
надання дозволу на переміщення (перенесення) пам'ятки
національного значення;
затвердження Списку історичних населених місць України та
змін, внесених до нього;
оголошення ансамблів і комплексів пам'яток заповідниками чи
музеями-заповідниками;
затвердження нормативів і методик грошової оцінки пам'ятки.
( Стаття 4 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 5. Повноваження центрального органу виконавчої влади
у сфері охорони культурної спадщини
До повноважень центрального органу виконавчої влади у сфері
охорони культурної спадщини належить:
1) контроль за виконанням цього Закону, інших
нормативно-правових актів про охорону культурної спадщини;
2) реалізація державної політики з питань охорони культурної
спадщини;
3) розроблення, затвердження та погодження
нормативно-правових актів, розроблення та погодження державних
програм охорони культурної спадщини;
4) ведення Державного реєстру нерухомих пам'яток України,
здійснення координації та контролю за паспортизацією нерухомих
об'єктів культурної спадщини;
5) координація робіт з виявлення, дослідження та
документування об'єктів культурної спадщини, ведення списків цих
об'єктів;
6) подання Кабінету Міністрів України пропозицій про
занесення об'єктів культурної спадщини національного значення до
Державного реєстру нерухомих пам'яток України та про внесення змін
до нього щодо пам'яток національного значення;
7) занесення об'єктів культурної спадщини місцевого значення
до Державного реєстру нерухомих пам'яток України та внесення змін
до нього щодо пам'яток місцевого значення;
8) подання Кабінету Міністрів України пропозиції про
переміщення (перенесення) пам'ятки національного значення;
9) надання дозволу на переміщення (перенесення) пам'яток
місцевого значення;
10) забезпечення юридичним і фізичним особам доступу до
інформації, що міститься у Державному реєстрі нерухомих пам'яток
України;
11) подання Кабінету Міністрів України пропозицій про
затвердження Списку історичних населених місць України та про
внесення змін до нього;
12) оголошення топографічно визначених територій чи водних
об'єктів, в яких містяться об'єкти культурної спадщини або можлива
їх наявність, охоронюваними археологічними територіями;
13) забезпечення публікації Державного реєстру нерухомих
пам'яток України та внесення до нього змін;
14) визначення меж територій пам'яток національного значення
та затвердження їх зон охорони, охоронюваних археологічних
територій, історичних ареалів населених місць;
15) затвердження державних норм та правил з питань охорони
культурної спадщини, а щодо пам'яток архітектури та містобудування
- спільно з центральним органом виконавчої влади з питань
будівництва, містобудування та архітектури;
16) здійснення нагляду за виконанням робіт з дослідження,
консервації, реабілітації, реставрації, ремонту, пристосування й
музеєфікації пам'яток та інших робіт на пам'ятках. Ці повноваження
можуть бути делеговані іншим органам охорони культурної спадщини
відповідно до закону;
17) встановлення режиму використання пам'яток національного
значення, їхніх територій, зон охорони, охоронюваних археологічних
територій, історичних ареалів населених місць;
18) здійснення науково-методичного керівництва у питаннях
охорони культурної спадщини, затвердження методик та правил
дослідження об'єктів культурної спадщини;
19) погодження програм та проектів містобудівних,
архітектурних та ландшафтних перетворень, будівельних,
меліоративних, шляхових, земляних робіт на пам'ятках національного
значення, їх територіях, у зонах охорони, на охоронюваних
археологічних територіях, в історичних ареалах населених місць, а
також програм і проектів, реалізація яких може позначитися на
об'єктах культурної спадщини. Ці повноваження можуть бути
делеговані органам охорони культурної спадщини нижчого рівня
відповідно до закону;
20) призначення відповідних охоронних заходів щодо пам'яток
національного значення та їхніх територій у разі виникнення
загрози їх руйнування або пошкодження внаслідок дії природних
факторів або проведення будь-яких робіт;
21) заборона будь-якої діяльності юридичних або фізичних
осіб, яка створює загрозу об'єкту культурної спадщини або порушує
законодавство у сфері охорони культурної спадщини;
22) надання дозволів на проведення робіт на пам'ятках
національного значення, їхніх територіях та в зонах охорони, на
охоронюваних археологічних територіях, в історичних ареалах
населених місць;
23) видання розпоряджень та приписів щодо охорони пам'яток
національного значення, припинення робіт на цих пам'ятках, їхніх
територіях та в зонах охорони, на охоронюваних археологічних
територіях, в історичних ареалах населених місць, якщо ці роботи
здійснюються за відсутності затверджених або погоджених із
відповідними органами охорони культурної спадщини програм та
проектів, передбачених цим Законом дозволів або з відхиленням від
них;
24) надання дозволів на відновлення земляних робіт;
25) погодження відчуження або передачі пам'яток національного
значення їхніми власниками чи уповноваженими ними органами іншим
особам у володіння, користування або управління;
26) здійснення функцій управління заповідниками,
музеями-заповідниками, що перебувають у державній власності,
відповідно до закону;
27) погодження охоронних договорів на пам'ятки національного
значення;
28) погодження проектів відведення та надання земельних
ділянок, у тому числі тих, що призначаються для
сільськогосподарських потреб, погодження зміни землевласника,
землекористувача на території пам'яток та в їх охоронних зонах, на
охоронюваних археологічних територіях, в історичних ареалах
населених місць. Ці повноваження можуть бути делеговані органам
охорони культурної спадщини нижчого рівня відповідно до закону;
29) затвердження правил встановлення та утримання охоронних
дощок, охоронних знаків, інших інформаційних написів, позначок на
пам'ятках або в межах їхніх територій, затвердження їхніх зразків;
30) застосування фінансових санкцій за порушення цього
Закону;
31) формування і розміщення державного замовлення, укладення
з цією метою контрактів на виявлення, дослідження, консервацію,
реставрацію, реабілітацію, музеєфікацію, ремонт, пристосування
пам'яток та інші заходи щодо охорони культурної спадщини;
32) здійснення інших повноважень відповідно до закону.
( Стаття 5 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 6. Повноваження інших органів охорони культурної
спадщини
1. До повноважень органу охорони культурної спадщини Ради
міністрів Автономної Республіки Крим, органів охорони культурної
спадщини обласних, Київської та Севастопольської міських державних
адміністрацій відповідно до їхньої компетенції належить:
1) здійснення контролю за виконанням цього Закону, інших
нормативно-правових актів про охорону культурної спадщини;
2) подання пропозицій центральному органу виконавчої влади у
сфері охорони культурної спадщини про занесення об'єктів
культурної спадщини до Державного реєстру нерухомих пам'яток
України та про внесення змін до нього;
3) забезпечення юридичним і фізичним особам доступу до
інформації, що міститься у витягах з Державного реєстру нерухомих
пам'яток України, а також надання інформації щодо програм та
проектів будь-яких змін у зонах охорони пам'яток та в історичних
ареалах населених місць;
4) визначення меж територій пам'яток місцевого значення та
затвердження їхніх зон охорони;
5) встановлення режиму використання пам'яток місцевого
значення, їхніх територій, зон охорони;
6) забезпечення захисту об'єктів культурної спадщини від
загрози знищення, руйнування або пошкодження;
7) забезпечення виготовлення, складання і передачі
центральному органові виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини наукової документації з описами та фіксацією об'єктів
культурної спадщини, а в разі отримання дозволу на їх переміщення
(перенесення) - демонтаж із них елементів, які становлять
культурну цінність, з метою збереження;
8) організація розроблення та погодження відповідних програм
охорони культурної спадщини;
9) погодження відповідних програм та проектів містобудівних,
архітектурних і ландшафтних перетворень, будівельних,
меліоративних, шляхових, земляних робіт, реалізація яких може
позначитися на стані пам'яток місцевого значення, їх територій і
зон охорони, та виконання інших повноважень, делегованих
центральним органом виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини відповідно до закону;
10) погодження проектів відведення та надання земельних
ділянок, у тому числі тих, що призначаються для
сільськогосподарських потреб, погодження зміни землевласника,
землекористувача в межах повноважень, делегованих центральним
органом виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини;
11) виконання функції замовника, укладення з цією метою
контрактів на виявлення, дослідження, консервацію, реставрацію,
реабілітацію, музеєфікацію, ремонт, пристосування об'єктів
культурної спадщини та інші заходи щодо охорони культурної
спадщини;
12) призначення відповідних охоронних заходів щодо пам'яток
місцевого значення та їхніх територій у разі виникнення загрози їх
руйнування або пошкодження внаслідок дії природних факторів або
проведення будь-яких робіт;
13) надання дозволів на проведення робіт на пам'ятках
місцевого значення (крім пам'яток археології), їхніх територіях та
в зонах охорони, реєстрація дозволів на проведення археологічних
розвідок, розкопок;
14) видання розпоряджень та приписів щодо охорони пам'яток
місцевого значення, припинення робіт на пам'ятках, їхніх
територіях та в зонах охорони, якщо ці роботи проводяться за
відсутності затверджених або погоджених з відповідним органом
охорони культурної спадщини програм та проектів, передбачених цим
Законом дозволів або з відхиленням від них;
15) надання відповідних дозволів на відновлення земляних
робіт;
16) погодження відчуження або передачі пам'яток місцевого
значення їхніми власниками чи уповноваженими ними органами іншим
особам у володіння, користування або управління;
17) укладення охоронних договорів на пам'ятки;
18) здійснення функцій управління заповідниками,
музеями-заповідниками, що перебувають відповідно у державній та
комунальній власності, згідно із законом;
19) подання пропозиції центральному органу виконавчої влади у
сфері охорони культурної спадщини про занесення відповідної
території до Списку історичних населених місць України;
20) застосування фінансових санкцій за порушення цього
Закону;
21) забезпечення в установленому законодавством порядку
виготовлення, встановлення та утримання охоронних дощок, охоронних
знаків, інших інформаційних написів, позначок на пам'ятках або в
межах їхніх територій;
22) інформування центрального органу виконавчої влади у сфері
охорони культурної спадщини про пошкодження, руйнування, загрозу
або можливу загрозу пошкодження, руйнування пам'яток, що
знаходяться на їх території. Ці повноваження можуть бути
делеговані органам охорони культурної спадщини районних державних
адміністрацій, органам охорони культурної спадщини місцевого
самоврядування за погодженням з центральним органом виконавчої
влади у сфері охорони культурної спадщини відповідно до закону;
23) здійснення інших повноважень відповідно до закону.
2. До повноважень органів охорони культурної спадщини
районних державних адміністрацій, органів охорони культурної
спадщини місцевого самоврядування відповідно до їх компетенції
належить:
1) забезпечення виконання цього Закону, інших
нормативно-правових актів про охорону культурної спадщини на
відповідній території;
2) подання пропозицій органу охорони культурної спадщини
вищого рівня про занесення об'єктів культурної спадщини до
Державного реєстру нерухомих пам'яток України, внесення змін до
нього та про занесення відповідної території до Списку історичних
населених місць України;
3) забезпечення юридичним і фізичним особам доступу до
інформації, що міститься у витягах з Державного реєстру нерухомих
пам'яток України, а також надання інформації щодо програм та
проектів будь-яких змін у зонах охорони пам'яток та в історичних
ареалах населених місць;
4) забезпечення дотримання режиму використання пам'яток
місцевого значення, їх територій, зон охорони;
5) забезпечення захисту об'єктів культурної спадщини від
загрози знищення, руйнування або пошкодження;
6) організація розроблення відповідних програм охорони
культурної спадщини;
7) надання висновків щодо відповідних програм та проектів
містобудівних, архітектурних і ландшафтних перетворень,
будівельних, меліоративних, шляхових, земляних робіт на пам'ятках
місцевого значення та в зонах їх охорони, на охоронюваних
археологічних територіях, в історичних ареалах населених місць, а
також програм та проектів, реалізація яких може позначитися на
стані об'єктів культурної спадщини;
8) організація відповідних охоронних заходів щодо пам'яток
місцевого значення та їх територій у разі виникнення загрози їх
пошкодження або руйнування внаслідок дії природних факторів чи
проведення будь-яких робіт;
9) видання розпоряджень та приписів щодо охорони пам'яток
місцевого значення, припинення робіт на цих пам'ятках, їх
територіях та в зонах охорони, якщо ці роботи проводяться за
відсутності затверджених або погоджених з відповідним органом
охорони культурної спадщини програм та проектів, передбачених цим
Законом дозволів або з відхиленням від них;
10) надання висновків щодо відчуження або передачі пам'яток
місцевого значення їх власниками чи уповноваженими ними органами
іншим особам у володіння, користування або управління;
11) укладення охоронних договорів на пам'ятки в межах
повноважень, делегованих органом охорони культурної спадщини
вищого рівня відповідно до закону;
12) забезпечення в установленому законодавством порядку
виготовлення, встановлення та утримання охоронних дощок, охоронних
знаків, інших інформаційних написів, позначок на пам'ятках або в
межах їх територій;
13) підготовка пропозицій та проектів розпоряджень щодо
проведення робіт з консервації, реставрації, реабілітації,
музеєфікації, ремонту та пристосування об'єктів культурної
спадщини, відповідного використання пам'яток та подання їх на
розгляд відповідному органу виконавчої влади;
14) популяризація справи охорони культурної спадщини на
відповідній території, організація науково-методичної,
експозиційно-виставкової та видавничої діяльності у цій сфері;
15) виконання функції замовника, укладення з цією метою
контрактів на виявлення, дослідження, консервацію, реставрацію,
реабілітацію, музеєфікацію, ремонт, пристосування об'єктів
культурної спадщини та інші заходи щодо охорони культурної
спадщини;
16) підготовка пропозицій до програм соціально-економічного
розвитку відповідної території і проектів місцевого бюджету та
подання їх на розгляд відповідному органу виконавчої влади;
17) надання висновків щодо відведення земельних ділянок, у
тому числі тих, що призначаються для сільськогосподарських потреб,
погодження зміни землевласника, землекористувача - в межах
повноважень, визначених органом охорони культурної спадщини вищого
рівня;
18) інформування органів охорони культурної спадщини вищого
рівня про пошкодження, руйнування, загрозу або можливу загрозу
пошкодження, руйнування пам'яток, що знаходяться на їх території;
19) участь в організації підготовки, перепідготовки та
підвищення кваліфікації працівників у сфері охорони культурної
спадщини;
20) організація досліджень об'єктів культурної спадщини, які
потребують рятівних робіт;
21) застосування фінансових санкцій за порушення цього
Закону;
22) здійснення інших повноважень відповідно до закону.
3. Голови обласних, Київської та Севастопольської міських,
районних державних адміністрацій та сільські, селищні, міські
голови призначають на посаду і звільняють з посади керівників
відповідних органів охорони культурної спадщини за погодженням з
органом охорони культурної спадщини вищого рівня відповідно до
закону.
( Стаття 6 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 7. Науково-методичні ради, консультативні ради з
питань охорони культурної спадщини
1. Для розгляду наукових рекомендацій та пропозицій щодо
розроблення основних напрямів розвитку охорони культурної
спадщини, обговорення найважливіших програм, проектів з питань
охорони культурної спадщини центральний орган виконавчої влади у
сфері охорони культурної спадщини, орган охорони культурної
спадщини Ради міністрів Автономної Республіки Крим створюють
науково-методичні ради з провідних учених і висококваліфікованих
фахівців-практиків.
Склад науково-методичних рад і положення про них
затверджуються відповідно центральним органом виконавчої влади у
сфері охорони культурної спадщини та органом охорони культурної
спадщини Ради міністрів Автономної Республіки Крим. Витрати на
роботу цих рад здійснюються зазначеними органами охорони
культурної спадщини.
2. Для погодженого вирішення питань щодо охорони культурної
спадщини на територіях областей, міст Києва та Севастополя, інших
населених пунктів органи охорони культурної спадщини обласних,
Київської та Севастопольської міських, районних державних
адміністрацій можуть створювати консультативні ради з провідних
учених і висококваліфікованих фахівців-практиків.
Консультативні ради діють на підставі типового положення, що
затверджується центральним органом виконавчої влади у сфері
охорони культурної спадщини.
Склад консультативної ради затверджується керівником
відповідного органу охорони культурної спадщини. Витрати на роботу
цих рад здійснюються зазначеними органами охорони культурної
спадщини.
Стаття 8. Залучення фахівців та населення до охорони
культурної спадщини
1. Органи охорони культурної спадщини можуть залучати до
роботи за їхньою згодою досвідчених фахівців у сфері охорони
культурної спадщини, а також громадян на правах громадських
інспекторів для спостереження за станом зберігання та використання
пам'яток, їхніх територій і зон охорони, охоронюваних
археологічних територій, історичних ареалів населених місць.
2. Органи охорони культурної спадщини можуть винагороджувати
залучуваних фахівців та громадян на правах громадських
інспекторів, а також відшкодовувати їм витрати, пов'язані з
виконанням доручень щодо охорони культурної спадщини, за рахунок
коштів, призначених для фінансування охорони культурної спадщини в
порядку, що встановлюється центральним органом виконавчої влади у
сфері охорони культурної спадщини.
Стаття 9. Доступ до об'єктів культурної спадщини
Право безумовного доступу до об'єктів культурної спадщини з
метою їх обстеження, ознайомлення зі станом зберігання, характером
та способом використання, ведення реставраційних робіт, одержання
відповідних даних, наукового вивчення мають особи, уповноважені на
це органами охорони культурної спадщини.
Власник об'єкта культурної спадщини або уповноважений ним
орган, особа, яка набула права володіння, користування чи
управління, виконавець реставраційних робіт зобов'язані допускати
уповноважених органами охорони культурної спадщини осіб для
виконання ними своїх обов'язків до об'єктів культурної спадщини та
на їхню територію.
Стаття 10. Сприяння органів виконавчої влади, органів
місцевого самоврядування діяльності щодо охорони
культурної спадщини
Органи виконавчої влади, органи місцевого самоврядування
сприяють:
діяльності Українського товариства охорони пам'яток історії
та культури, інших громадських, науково-дослідних, проектних
організацій, установ та підприємств різних форм власності щодо
охорони культурної спадщини;
підприємствам будівельних матеріалів і виробів,
спеціалізованим організаціям та майстерням щодо виконання робіт з
ремонту, реставрації, реабілітації пам'яток;
підготовці фахівців з охорони культурної спадщини.
Стаття 11. Участь підприємств, закладів науки, освіти
та культури, громадських організацій, громадян
в охороні культурної спадщини
Підприємства усіх форм власності, заклади науки, освіти та
культури, громадські організації, громадяни сприяють органам
охорони культурної спадщини в роботі з охорони культурної
спадщини, можуть встановлювати шефство над об'єктами культурної
спадщини з метою забезпечення їх збереження, сприяють державі у
здійсненні заходів з охорони об'єктів культурної спадщини і
поширенні знань про них, беруть участь у популяризації культурної
спадщини серед населення, сприяють її вивченню дітьми та молоддю,
залучають громадян до її охорони.
Українське товариство охорони пам'яток історії та культури
сприяє залученню широких верств населення до участі в охороні
культурної спадщини, здійснює пропаганду культурної спадщини і
законодавства про її охорону, громадський контроль за її
збереженням, використанням, консервацією, реставрацією,
реабілітацією, музеєфікацією та ремонтом, сприяє роботі органів
охорони культурної спадщини.
Незалежні групи спеціалістів з ініціативи об'єднань громадян,
органів охорони культурної спадщини, а також інших органів
виконавчої влади та органів місцевого самоврядування за рахунок їх
власних коштів або на громадських засадах можуть здійснювати
громадську експертизу з питань охорони культурної спадщини.
Висновки даної експертизи можуть враховуватися органами виконавчої
влади та органами місцевого самоврядування при прийнятті
відповідних рішень згідно із законом.
( Стаття 11 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 12. Екскурсійне відвідування пам'яток
Органи охорони культурної спадщини забезпечують по можливості
вільний доступ до пам'яток з метою їх екскурсійного відвідування,
якщо вони вважаються придатними для цього. Власник пам'ятки або
уповноважений ним орган, особа, яка набула права володіння,
користування чи управління, зобов'язані за погодженням з органами
охорони культурної спадщини організувати такий доступ. Порядок
цього доступу встановлюється охоронними договорами.
Р о з д і л III
ДЕРЖАВНА РЕЄСТРАЦІЯ ОБ'ЄКТІВ
КУЛЬТУРНОЇ СПАДЩИНИ
Стаття 13. Державний реєстр нерухомих пам'яток України
1. Об'єкти культурної спадщини незалежно від форм власності
відповідно до їхньої археологічної, естетичної, етнологічної,
історичної, мистецької, наукової чи художньої цінності підлягають
реєстрації шляхом занесення до Державного реєстру нерухомих
пам'яток України (далі - Реєстр) за категоріями національного та
місцевого значення пам'ятки. Порядок визначення категорій пам'яток
встановлюється Кабінетом Міністрів України. Із занесенням до
Реєстру на об'єкт культурної спадщини, на всі його складові
елементи поширюється правовий статус пам'ятки. ( Частина перша
статті 13 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2245-IV
( 2245-15 ) від 16.12.2004 )
2. Не підлягають державній реєстрації об'єкти, що є сучасними
копіями існуючих пам'яток або спорудами (витворами), створеними за
старовинними проектами чи науковими реконструкціями, в тому числі
масові тиражовані копії.
Стаття 14. Занесення об'єкта культурної спадщини до Реєстру
та внесення змін до нього
1. Занесення об'єкта культурної спадщини до Реєстру та
внесення змін до нього (вилучення з Реєстру, зміна категорії
пам'ятки) провадяться відповідно до категорії пам'ятки:
а) пам'ятки національного значення - постановою Кабінету
Міністрів України за поданням центрального органу виконавчої влади
у сфері охорони культурної спадщини;
б) пам'ятки місцевого значення - рішенням центрального органу
виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини за поданням
відповідних органів охорони культурної спадщини або за поданням
Українського товариства охорони пам'яток історії та культури,
інших громадських організацій, до статутних завдань яких належать
питання охорони культурної спадщини, протягом одного місяця з дня
одержання подання.
2. Об'єкт культурної спадщини, в тому числі щойно виявлений,
до вирішення питання про занесення його до Реєстру підлягає
охороні відповідно до вимог цього Закону, про що відповідний орган
охорони культурної спадщини у письмовій формі повідомляє власника
цього об'єкта або уповноважений ним орган.
Порядок виявлення об'єктів культурної спадщини визначає
центральний орган виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини.
3. Центральний орган виконавчої влади у сфері охорони
культурної спадщини видає власнику пам'ятки або уповноваженому ним
органу свідоцтво про реєстрацію об'єкта культурної спадщини як
пам'ятки. Це повноваження може бути делеговано іншим органам
охорони культурної спадщини відповідно до закону.
4. Центральний орган виконавчої влади у сфері охорони
культурної спадщини надає органу охорони культурної спадщини Ради
міністрів Автономної Республіки Крим, органам охорони культурної
спадщини обласних, Київської та Севастопольської міських, районних
державних адміністрацій, органам охорони культурної спадщини
місцевого самоврядування витяги з Реєстру щодо пам'яток, які
розташовані на їхніх територіях.
( Стаття 14 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 15. Вилучення пам'ятки з Реєстру
Вилучення пам'ятки з Реєстру здійснюється лише у разі:
якщо пам'ятку зруйновано;
якщо пам'ятка археології, що не виявлена в наземних обсягових
формах, досліджена на всій площі і по всій глибині культурного
шару і при цьому не виявлено об'єктів культурної спадщини, які
підлягають консервації або музеєфікації на місці та подальшому
використанню;
якщо пам'ятка втратила предмет охорони.
( Стаття 15 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 16. Інформування про об'єкти культурної спадщини,
занесені до Реєстру
1. Інформування про об'єкти культурної спадщини, занесені до
Реєстру, провадиться шляхом:
публікації Реєстру та внесених до нього змін;
встановлення охоронних дощок, охоронних знаків, інших
інформаційних написів, позначок на пам'ятках або в межах їхніх
територій незалежно від форм власності.
2. Центральний орган виконавчої влади у сфері охорони
культурної спадщини забезпечує публікацію Реєстру та внесених до
нього змін у спеціалізованому періодичному виданні.
Р о з д і л IV
ОСОБЛИВОСТІ ЗДІЙСНЕННЯ ПРАВА
ВЛАСНОСТІ НА ПАМ'ЯТКИ
Стаття 17. Суб'єкти права власності на пам'ятки
Пам'ятка, крім пам'ятки археології, може перебувати у
державній, комунальній або приватній власності. Суб'єкти права
власності на пам'ятку визначаються згідно із законом.
Усі пам'ятки археології, в тому числі ті, що знаходяться під
водою, включаючи пов'язані з ними рухомі предмети, є державною
власністю. Такі рухомі предмети підлягають віднесенню до державної
частини Музейного фонду України, обліку та збереженню у порядку,
визначеному законодавством.
Право власності на скарб, що є пам'яткою, визначається в
порядку, встановленому Цивільним кодексом України ( 435-15 ).
{ Статтю 17 доповнено частиною згідно із Законом N 997-V
( 997-16 ) від 27.04.2007 }
У документі, який посвідчує право власності на пам'ятку,
обов'язково вказуються категорія пам'ятки, дата і номер рішення
про її державну реєстрацію.
Землі, на яких розташовані пам'ятки археології, перебувають у
державній власності або вилучаються (викуповуються) у державну
власність в установленому законом порядку, за винятком земельних
ділянок, на яких розташовуються пам'ятки археології - поля давніх
битв.
( Стаття 17 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 18. Здійснення права власності на об'єкти культурної
спадщини, що є пам'ятками
1. Об'єкти культурної спадщини, що є пам'ятками (за винятком
пам'яток, відчуження або передача яких обмежується законодавчими
актами України) можуть бути відчужені, а також передані власником
або уповноваженим ним органом у володіння, користування чи
управління іншій юридичній або фізичній особі за наявності
погодження відповідного органу охорони культурної спадщини.
( Абзац перший частини першої статті 18 із змінами, внесеними
згідно із Законом N 2245-IV ( 2245-15 ) від 16.12.2004 )
Порядок надання погоджень встановлюється центральним органом
виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини.
Пам'ятка може бути приватизована лише за умови укладення
майбутнім власником з відповідним органом охорони культурної
спадщини попереднього договору про укладення в майбутньому
охоронного договору на пам'ятку (її частину) з викладенням його
істотних умов, у тому числі щодо цільового використання пам'ятки,
робіт, які майбутній власник зобов'язується провести на пам'ятці з
метою утримання її в належному стані. { Частину першу статті 18
доповнено абзацом згідно із Законом N 574-VI ( 574-17 ) від
23.09.2008 }
Перелік пам'яток, які не підлягають приватизації,
затверджується Верховною Радою України.
Пам'ятка національного значення, що перебуває у державній чи
комунальній власності і потребує спеціального режиму охорони, може
надаватися у користування за погодженням з центральним органом
виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини.
2. Особі, яка набула права володіння, користування чи
управління пам'яткою, за винятком наймача державної або
комунальної квартири (будинку), забороняється передавати цю
пам'ятку у володіння, користування чи управління іншій особі.
Стаття 19. Грошова оцінка пам'ятки
Кожна пам'ятка має майнову цінність, що обчислюється у
грошовій одиниці України. Пам'ятки підлягають грошовій оцінці за
нормативами і методиками, що затверджуються Кабінетом Міністрів
України.
Стаття 20. Право привілеєвої купівлі пам'яток
1. У разі продажу пам'ятки (крім пам'ятки, яка не підлягає
приватизації) власник або уповноважений ним орган зобов'язаний у
письмовій формі повідомити про це відповідний орган охорони
культурної спадщини із зазначенням ціни та інших умов продажу.
( Частина перша статті 20 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 )
від 16.12.2004 )
2. Центральний орган виконавчої влади у сфері охорони
культурної спадщини має право привілеєвої купівлі пам'ятки
національного значення. Орган охорони культурної спадщини Ради
міністрів Автономної Республіки Крим, органи охорони культурної
спадщини обласних, Київської та Севастопольської міських, районних
державних адміністрацій та органи охорони культурної спадщини
місцевого самоврядування мають право привілеєвої купівлі пам'ятки
місцевого значення. У разі відмови від здійснення цього права чи
нездійснення його протягом місяця з дня одержання повідомлення
власник або уповноважений ним орган має право на продаж пам'ятки.
( Абзац перший частини другої статті 20 в редакції Закону
N 2245-IV ( 2245-15 ) від 16.12.2004 )
Право привілеєвої купівлі пам'ятки не застосовується, коли
покупцем пам'ятки, яка перебуває у приватній власності, є діти,
дружина і батьки або, за їх відсутності, брати і сестри, а також
дід та бабка як з боку батька, так і з боку матері, і небожі та
небоги продавця.
Стаття 21. Примусове відчуження або викуп пам'яток
1. Якщо в результаті дій або бездіяльності власника пам'ятки
їй загрожує пошкодження або знищення, державний орган з питань
охорони пам'яток історії та культури робить власнику пам'ятки
відповідне попередження.
2. Якщо власник пам'ятки не вживе заходів щодо її збереження,
зокрема у зв'язку з неможливістю створення необхідних для цього
умов, суд за позовом державного органу з питань охорони пам'яток
історії та культури може постановити рішення про її викуп.
3. У разі невідкладної необхідності забезпечення умов для
збереження пам'ятки позов про її викуп може бути пред'явлено без
попередження.
4. Викуплена пам'ятка переходить у власність держави.
Викупна ціна пам'ятки визначається за згодою сторін, а в разі
спору - судом.
{ Стаття 21 в редакції Закону N 997-V ( 997-16 ) від 27.04.2007 }
Р о з д і л V
ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ ОХОРОНИ ПАМ'ЯТОК
Стаття 22. Заборона знесення, зміни, заміни пам'яток
та порядок їх переміщення (перенесення)
Пам'ятки, їхні частини, пов'язане з ними рухоме та нерухоме
майно забороняється зносити, змінювати, замінювати, переміщувати
(переносити) на інші місця.
Переміщення (перенесення) пам'ятки на інше місце допускається
як виняток у випадках, коли неможливо зберегти пам'ятку на місці,
за умови проведення комплексу наукових досліджень з вивчення та
фіксації пам'ятки (обміри, фотофіксація тощо).
Фінансування всіх заходів з вивчення, фіксації, переміщення
(перенесення) пам'яток, що підлягають переміщенню (перенесенню)
відповідно до цього Закону, провадиться за рахунок коштів
замовника робіт, які викликали необхідність переміщення
(перенесення) пам'яток. Якщо переміщення (перенесення) пам'яток є
необхідним внаслідок дії непереборної сили, вивчення та фіксація
пам'ятки провадяться за рахунок коштів Державного бюджету
України.
( Стаття 22 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 23. Охоронні договори
Усі власники пам'яток чи їхніх частин або уповноважені ними
органи, незалежно від форм власності на ці пам'ятки, зобов'язані
укласти з відповідним органом охорони культурної спадщини
охоронний договір.
Порядок укладання охоронних договорів та їхні типові форми
затверджуються Кабінетом Міністрів України.
Відсутність охоронного договору не звільняє особу від
обов'язків, що випливають із цього Закону.
Стаття 24. Утримання та використання пам'яток
1. Власник або уповноважений ним орган, користувач
зобов'язані утримувати пам'ятку в належному стані, своєчасно
провадити ремонт, захищати від пошкодження, руйнування або
знищення відповідно до цього Закону та охоронного договору.
2. Використання пам'ятки повинно здійснюватися відповідно до
режимів використання, встановлених органами охорони культурної
спадщини, у спосіб, що потребує якнайменших змін і доповнень
пам'ятки та забезпечує збереження її матеріальної автентичності,
просторової композиції, а також елементів обладнання, упорядження,
оздоби тощо.
Режими використання пам'яток встановлює:
центральний орган виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини щодо пам'яток національного значення;
орган охорони культурної спадщини Ради міністрів Автономної
Республіки Крим, органи охорони культурної спадщини обласних,
Київської та Севастопольської міських державних адміністрацій щодо
пам'яток місцевого значення. ( Абзац четвертий частини другої
статті 24 із змінами, внесеними згідно із Законом N 2245-IV
( 2245-15 ) від 16.12.2004 )
3. Забороняється змінювати призначення пам'ятки, її частин
та елементів, робити написи, позначки на ній, на її території та в
її охоронній зоні без дозволу відповідного органу охорони
культурної спадщини. ( Частина третя статті 24 в редакції Закону
N 2245-IV ( 2245-15 ) від 16.12.2004 )
4. У разі виникнення загрози для збереженості пам'ятки її
власник або уповноважений ним орган, особа, яка набула права
володіння, користування чи управління, зобов'язані негайно
повідомити про це орган охорони культурної спадщини обласних,
Київської та Севастопольської міських, районних державних
адміністрацій та орган місцевого самоврядування, на території
якого розташована пам'ятка.
5. Розміщення реклами на пам'ятках національного значення, в
межах зон охорони цих пам'яток, історичних ареалів населених місць
дозволяється за погодженням з центральним органом виконавчої влади
у сфері охорони культурної спадщини. Ці повноваження можуть бути
делеговані іншим органам охорони культурної спадщини відповідно до
закону.
Розміщення реклами на пам'ятках місцевого значення, в межах
зон охорони цих пам'яток дозволяється за погодженням з органом
охорони культурної спадщини Ради міністрів Автономної Республіки
Крим чи органами охорони культурної спадщини обласних, Київської
та Севастопольської міських державних адміністрацій. Ці
повноваження можуть бути делеговані органам охорони культурної
спадщини нижчого рівня відповідно до закону.
( Частина п'ята статті 24 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 )
від 16.12.2004 )
Стаття 25. Надання об'єктів культурної спадщини, що є
пам'ятками, в користування юридичним та фізичним
особам
1. Надання об'єктів культурної спадщини, що є пам'ятками, в
користування юридичним та фізичним особам з науковою,
культурно-освітньою, туристичною та іншою метою здійснюється
відповідними органами охорони культурної спадщини на визначених
ними умовах.
2. Юридичні та фізичні особи, у користуванні яких перебувають
пам'ятки, відповідають за їхню збереженість і зобов'язані
дотримувати вимог органів охорони культурної спадщини.
3. Юридичні та фізичні особи зобов'язані забезпечити
збереженість пам'яток на землях, якими вони користуються, та
укладати з органами охорони культурної спадщини охоронні договори.
Стаття 26. Консервація, реставрація, реабілітація,
музеєфікація, ремонт та пристосування
пам'яток
1. Консервація, реставрація, реабілітація, музеєфікація,
ремонт, пристосування пам'яток національного значення здійснюються
лише за наявності письмового дозволу центрального органу
виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини на підставі
погодженої з ним науково-проектної документації.
Консервація, реставрація, реабілітація, музеєфікація, ремонт,
пристосування пам'яток місцевого значення здійснюються за
наявності письмового дозволу органу охорони культурної спадщини
Ради міністрів Автономної Республіки Крим, органів охорони
культурної спадщини обласних, Київської та Севастопольської
міських державних адміністрацій відповідно до їхньої компетенції,
на підставі погодженої з ними науково-проектної документації.
2. Розроблення проектів та проведення робіт з консервації,
реставрації, реабілітації, музеєфікації, ремонту, пристосування
пам'яток здійснюються за наявності у проектувальника та виконавця
робіт ліцензій, виданих в установленому законом порядку.
Розробленню проектів передує проведення необхідних
науково-дослідних робіт, у тому числі археологічних і геологічних.
3. Роботи із збереження об'єктів культурної спадщини
проводяться згідно з реставраційними нормами та правилами,
погодженими центральним органом виконавчої влади у сфері охорони
культурної спадщини. Будівельні норми та правила застосовуються у
разі проведення робіт із збереження об'єкта культурної спадщини
лише у випадках, що не суперечать інтересам збереження цього
об'єкта.
( Стаття 26 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Стаття 27. Забезпечення заходів щодо охорони пам'яток
1. У разі, коли пам'ятці загрожує небезпека пошкодження,
руйнування чи знищення, власник або уповноважений ним орган,
особа, яка набула права володіння, користування чи управління,
зобов'язані привести цю пам'ятку до належного стану (змінити вид
або спосіб її використання, провести роботи з її консервації,
реставрації, реабілітації, музеєфікації, ремонту та
пристосування).
2. Якщо власник або уповноважений ним орган, особа, яка
набула права володіння, користування чи управління, самостійно не
здійснюють заходів, передбачених у частині першій цієї статті, то
відповідний орган охорони культурної спадщини може зобов'язати їх
здійснити ці заходи, видавши відповідне розпорядження.
3. У разі, коли власник або уповноважений ним орган, особа,
яка набула права володіння, користування чи управління, не в змозі
виконати розпорядження органу охорони культурної спадщини щодо
охорони пам'ятки, орган охорони культурної спадщини може вжити
необхідних заходів самостійно (повністю або частково),
профінансувавши їх за рахунок спеціальних коштів на фінансування
охорони культурної спадщини.
Стаття 28. Вимоги органів протипожежної, санітарної,
екологічної охорони та інших зацікавлених органів
Вимоги органів протипожежної, санітарної, екологічної охорони
та інших зацікавлених органів щодо умов утримання та використання
пам'яток не можуть призводити до змін пам'яток і не повинні
погіршувати їхню естетичну, історичну, мистецьку, наукову чи
художню цінність.
Стаття 29. Обов'язки фізичних та юридичних осіб, діяльність
яких може негативно позначитися на стані пам'яток
На фізичну або юридичну особу, діяльність якої негативно
позначається на стані пам'ятки (створює загрозу знищення,
руйнування, пошкодження, спотворення пам'ятки), покладається
обов'язок вжити заходів, погоджених з відповідним органом охорони
культурної спадщини, для запобігання такій загрозі та підтримання
пам'ятки в належному стані за власні кошти.
Стаття 30. Заборона діяльності, яка створює загрозу пам'яткам
Органи охорони культурної спадщини зобов'язані заборонити
будь-яку діяльність юридичних або фізичних осіб, що створює
загрозу пам'ятці або порушує законодавство, державні стандарти,
норми і правила у сфері охорони культурної спадщини.
Приписи органів охорони культурної спадщини є обов'язковими
для виконання всіма юридичними та фізичними особами.
Органи місцевого самоврядування, на території яких не
створено органів охорони культурної спадщини, зобов'язані
заборонити будь-яку діяльність юридичних або фізичних осіб, що
створює загрозу пам'ятці, негайно повідомивши про це відповідний
орган охорони культурної спадщини місцевого органу виконавчої
влади.
Органи місцевого самоврядування зобов'язані повідомляти
відповідні органи охорони культурної спадщини про бездіяльність
власника або уповноваженого ним органу, особи, яка набула права
володіння, користування чи управління, що створює загрозу
пам'ятці.
Р о з д і л VI
ЗАХИСТ ТРАДИЦІЙНОГО ХАРАКТЕРУ СЕРЕДОВИЩА ТА
ОБ'ЄКТІВ КУЛЬТУРНОЇ СПАДЩИНИ
Стаття 31. Охоронювані археологічні території
1. Топографічно визначені території чи водні об'єкти, в яких
містяться об'єкти культурної спадщини або можлива їх наявність, за
поданням відповідного органу охорони культурної спадщини можуть
оголошуватися рішенням центрального органу виконавчої влади у
сфері охорони культурної спадщини охоронюваними археологічними
територіями на обмежений або необмежений строк у порядку,
визначеному Кабінетом Міністрів України. ( Абзац перший частини
першої статті 31 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від
16.12.2004 )
Правовий режим охоронюваної археологічної території
визначається центральним органом виконавчої влади у сфері охорони
культурної спадщини.
2. ( Абзац перший частини другої статті 31 виключено на
підставі Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від 16.12.2004 )
Інформація, що стосується об'єктів культурної спадщини таких
територій чи водних об'єктів, може бути визнана центральним
органом виконавчої влади у сфері охорони культурної спадщини
конфіденційною. Особи, які мають доступ до такої інформації у
зв'язку з виконанням ними службових обов'язків, зобов'язані
зберігати її конфіденційність.
Стаття 32. Зони охорони пам'яток, історичні ареали населених
місць
1. З метою захисту традиційного характеру середовища окремих
пам'яток, комплексів (ансамблів) навколо них повинні
встановлюватися зони охорони пам'яток: охоронні зони, зони
регулювання забудови, зони охоронюваного ландшафту, зони охорони
археологічного культурного шару.
Межі та режими використання зон охорони пам'яток визначаються
відповідною науково-проектною документацією і затверджуються
відповідним органом охорони культурної спадщини.
Порядок визначення та затвердження меж і режимів використання
зон охорони пам'яток та внесення змін до них встановлюється
центральним органом виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини.
( Частина перша статті 32 в редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 )
від 16.12.2004 )
2. З метою захисту традиційного характеру середовища
населених місць вони заносяться до Списку історичних населених
місць України.
Список історичних населених місць України за поданням
центрального органу виконавчої влади у сфері охорони культурної
спадщини затверджується Кабінетом Міністрів України.
Межі та режими використання історичних ареалів населених
місць, обмеження господарської діяльності на територіях історичних
ареалів населених місць визначаються у порядку, встановленому
Кабінетом Міністрів України, відповідною науково-проектною
документацією, яка затверджується центральним органом виконавчої
влади у сфері охорони культурної спадщини або уповноваженими ним
органами охорони культурної спадщини.
3. На охоронюваних археологічних територіях, у межах зон
охорони пам'яток, історичних ареалів населених місць, занесених до
Списку історичних населених місць України, забороняються
містобудівні, архітектурні чи ландшафтні перетворення, будівельні,
меліоративні, шляхові, земляні роботи без дозволу відповідного
органу охорони культурної спадщини. ( Частина третя статті 32 в
редакції Закону N 2245-IV ( 2245-15 ) від 16.12.2004 )
Стаття 33. Заповідники
Ансамблі і комплекси пам'яток, які становлять виняткову
археологічну, естетичну, етнографічну, історичну, мистецьку,
наукову чи художню цінність, можуть бути оголошені рішеннями
Кабінету Міністрів України державними історико-культурними
(історико-архітектурними, архітектурно-історичними,
історико-меморіальними, історико-археологічними,
історико-етнографічними) заповідниками чи музеями-заповідниками,
охорона яких здійснюється відповідно до цього Закону та інших
законів.
Порядок створення історико-культурних заповідників та
музеїв-заповідників і типові положення про них затверджуються
Кабін
2009.08.01 | Олена Весел
маладєса. чітаєм статью 5, п. 22 - надання дозволів
на проведення робіт. чуть вищи про має право делегувати. а чуть нижче про припинення робіт без дозволів. наступна стаття про інші служби, а ще далі стаття про те, що гром. організації мають право брати участь в охороні пам'яток і звертатись до правоохоронних органів. то хто з нас безграмотний і впертий?2009.08.01 | LordGare
Да Вы безграмотная и упертая ...
Олена Весел пише:> на проведення робіт. чуть вищи про має право делегувати. а чуть нижче про припинення робіт без дозволів. наступна стаття про інші служби, а ще далі стаття про те, що гром. організації мають право брати участь в охороні пам'яток і звертатись до правоохоронних органів. то хто з нас безграмотний і впертий?
Повторяю для тех, кто в танке ??
ГДЕ В ДАННОМ ЗАКОНЕ ПРОПИСАНА ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ ВЗЯТИЯ РАЗРЕШЕНИЯ ??
Заодно почитайте,что такое РАБОТЫ и чем они отличаются от ИССЛЕДОВАНИЙ
2009.08.03 | Олена Весел
Хто б говорив оце
Можна і не брать, і потрапить на три роки на казьонні харчі. Мона і по зебрі на червоне світло бігать і палити у ліжку, але і за наслідки тоді теж відповідати доведеться - так шо не дивуйтесь.2009.07.31 | Олена Весел
К моему глубокому сожалению
єто все не только в моем воображении существует. Нам бы как раз без этого было бы гораздо легче жить и кадровичка с главбухом бы за нами перед каждой поездкой не гонялись бы по коридорам. А так приходится оформлять все документы - а шо делать? С другой стороны - никада и никаких проблем с авторскими правами - куда хотю туда и печатаю хоть научную статью, хоть в путиводитель. Просто я говорю о том, что точно знаю, а Вы о том, о чем понятия не имеете и даже не хотите. Если б хотели давно б в гугле набрали бы "про наукову і науково-технічну діяльність" и для начала проверили бы в принципе наличие этого закона. а потом и остальные бы прочитали. неужели так трудно распрощаться с собственными стереотипами? или это чисто боязнь вдруг оказаться неправым? так успокойтесь - люди не могут знать все и вообще склонны ошибаться. если Вы один раз ошибетесь ниче страшного, со всеми бывает - в следующий раз будете знать2009.07.31 | LordGare
Re: К моему глубокому сожалению
Олена Весел пише:1. Закон этот лежит у меня на столе (только не здесь, а на работе), так что с его содержанием я хорошо знаком.
2. А наукой я занимаюсь куда дольше вас, а потому знаю, о чем говорю.
2009.08.01 | Олена Весел
Сирйозно? Тогда Вам точно стоит его перечитать
Ну а также закон об охране культурного и археологического наследия.2009.08.01 | LordGare
Перечитал.
В приведенном ниже тексте подчеркните плз слова, которые подтвердят Ваши голословные утвержденияГерб України
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про наукову і науково-технічну діяльність
( Відомості Верховної Ради України (ВВР), 1992, N 12, ст.165 )
{ Вводиться в дію Постановою ВР
N 1978-XII ( 1978-12 ) від 13.12.91, ВВР, 1992, N 12, ст.166 }
{ Із змінами, внесеними згідно з Декретами
N 12-92 від 26.12.92, ВВР, 1993, N 10, ст. 76
N 23-92 від 31.12.92, ВВР, 1993, N 11, ст. 93
N 15-93 від 19.02.93, ВВР, 1993, N 17, ст.184
Законами
N 183/94-ВР від 23.09.94, ВВР, 1994, N 41, ст.376
N 75/95-ВР від 28.02.95, ВВР, 1995, N 13, ст. 85
N 498/95-ВР від 22.12.95, ВВР, 1996, N 3, ст. 11
N 608/96-ВР від 17.12.96, ВВР, 1997, N 8, ст. 62 }
{ В редакції Закону
N 284-XIV ( 284-14 ) від 01.12.98, ВВР, 1999, N 2-3, ст.20 }
{ Із змінами, внесеними згідно із Законами
N 1646-III ( 1646-14 ) від 06.04.2000, ВВР, 2000, N 28, ст.223
N 2905-III ( 2905-14 ) від 20.12.2001, ВВР, 2002, N 12-13, ст.92
N 3065-III ( 3065-14 ) від 07.02.2002, ВВР, 2002, N 30, ст.205
N 380-IV ( 380-15 ) від 26.12.2002, ВВР, 2003, N 10-11, ст.86
N 581-IV ( 581-15 ) від 20.02.2003, ВВР, 2003, N 24, ст.158
N 860-IV ( 860-15 ) від 22.05.2003, ВВР, 2003, N 37, ст.300
N 1096-IV ( 1096-15 ) від 10.07.2003, ВВР, 2004, N 6, ст.38
N 1316-IV ( 1316-15 ) від 20.11.2003, ВВР, 2004, N 14, ст.198
N 1344-IV ( 1344-15 ) від 27.11.2003, ВВР, 2004, N 17-18, ст.250
N 1377-IV ( 1377-15 ) від 11.12.2003, ВВР, 2004, N 15, ст.228
N 1407-IV ( 1407-15 ) від 03.02.2004, ВВР, 2004, N 16, ст.238
N 2094-IV ( 2094-15 ) від 19.10.2004, ВВР, 2005, N 2, ст.26
N 2261-IV ( 2261-15 ) від 16.12.2004, ВВР, 2005, N 5, ст.121
N 3108-IV ( 3108-15 ) від 17.11.2005, ВВР, 2006, N 1, ст.18 }
{ Додатково див. Закон
N 3235-IV ( 3235-15 ) від 20.12.2005, ВВР, 2006, N 9, N 10-11,
ст.96 }
{ Із змінами, внесеними згідно із Законами
N 3421-IV ( 3421-15 ) від 09.02.2006, ВВР, 2006, N 22, ст.199
N 190-V ( 190-16 ) від 22.09.2006, ВВР, 2006, N 47, ст.463
N 489-V ( 489-16 ) від 19.12.2006, ВВР, 2007, N 7-8, ст.66 }
{ Додатково див. Рішення Конституційного Суду
N 6-рп/2007 ( v0a6p710-07 ) від 09.07.2007 }
{ Із змінами, внесеними згідно із Законом
N 107-VI ( 107-17 ) від 28.12.2007, ВВР, 2008, N 5-6, N 7-8, ст.78
- зміни діють по 31 грудня 2008 року }
{ Додатково див. Рішення Конституційного Суду
N 10-рп/2008 ( v010p710-08 ) від 22.05.2008 }
{ У тексті Закону слова "Міністерство економіки України" в
усіх відмінках замінено словами "центральний орган
виконавчої влади з питань економічної політики" у
відповідному відмінку згідно із Законом
N 860-IV ( 860-15 ) від 22.05.2003 }
{ У тексті Закону слова "Міністерство України у справах
науки і технологій" в усіх відмінках замінено словами
"центральний орган виконавчої влади у сфері наукової,
науково-технічної та інноваційної діяльності" у
відповідному відмінку згідно із Законом N 2261-IV
( 2261-15 ) від 16.12.2004 }
Цей Закон визначає правові, організаційні та фінансові засади
функціонування і розвитку науково-технічної сфери, створює умови
для наукової і науково-технічної діяльності, забезпечення потреб
суспільства і держави у технологічному розвитку.
Розвиток науки і техніки є визначальним фактором прогресу
суспільства, підвищення добробуту його членів, їх духовного та
інтелектуального зростання. Цим зумовлена необхідність
пріоритетної державної підтримки розвитку науки як джерела
економічного зростання і невід'ємної складової національної
культури та освіти, створення умов для реалізації інтелектуального
потенціалу громадян у сфері наукової і науково-технічної
діяльності, цілеспрямованої політики у забезпеченні використання
досягнень вітчизняної та світової науки і техніки для задоволення
соціальних, економічних, культурних та інших потреб.
Р о з д і л I
ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Стаття 1. Основні терміни та їх визначення
У цьому Законі наведені нижче терміни вживаються в такому
значенні:
наукова діяльність - інтелектуальна творча діяльність,
спрямована на одержання і використання нових знань. Основними її
формами є фундаментальні та прикладні наукові дослідження;
науково-технічна діяльність - інтелектуальна творча
діяльність, спрямована на одержання і використання нових знань у
всіх галузях техніки і технологій. Її основними формами (видами) є
науково-дослідні, дослідно-конструкторські,
проектно-конструкторські, технологічні, пошукові та
проектно-пошукові роботи, виготовлення дослідних зразків або
партій науково-технічної продукції, а також інші роботи, пов'язані
з доведенням наукових і науково-технічних знань до стадії
практичного їх використання;
науково-педагогічна діяльність - педагогічна діяльність у
вищих навчальних закладах та закладах післядипломної освіти III-IV
рівнів акредитації, пов'язана з науковою та (або)
науково-технічною діяльністю; { Статтю 1 доповнено абзацом
четвертим згідно із Законом N 1646-III ( 1646-14 ) від
06.04.2000 }
науково-організаційна діяльність - діяльність, що спрямована
на методичне, організаційне забезпечення та координацію наукової,
науково-технічної та науково-педагогічної діяльності; { Статтю 1
доповнено абзацом п'ятим згідно із Законом N 1646-III
( 1646-14 ) від 06.04.2000 }
фундаментальні наукові дослідження - наукова теоретична та
(або) експериментальна діяльність, спрямована на одержання нових
знань про закономірності розвитку природи, суспільства, людини, їх
взаємозв'язку;
прикладні наукові дослідження - наукова і науково-технічна
діяльність, спрямована на одержання і використання знань для
практичних цілей;
вчений - фізична особа (громадянин України, іноземець або
особа без громадянства), яка має повну вищу освіту та проводить
фундаментальні та (або) прикладні наукові дослідження і отримує
наукові та (або) науково-технічні результати; { Абзац восьмий
статті 1 із змінами, внесеними згідно із Законами N 1646-III
( 1646-14 ) від 06.04.2000, N 1316-IV ( 1316-15 ) від 20.11.2003 }
молодий вчений - вчений віком до 35 років; { Статтю 1
доповнено абзацом дев'ятим згідно із Законом N 581-IV ( 581-15 )
від 20.02.2003 }
науковий працівник - вчений, який за основним місцем роботи
та відповідно до трудового договору (контракту) професійно
займається науковою, науково-технічною, науково-організаційною або
науково-педагогічною діяльністю та має відповідну кваліфікацію
незалежно від наявності наукового ступеня або вченого звання,
підтверджену результатами атестації; { Абзац дев'ятий статті 1 в
редакції Закону N 1646-III ( 1646-14 ) від 06.04.2000 }
науково-педагогічний працівник - вчений, який за основним
місцем роботи займається професійно педагогічною та науковою або
науково-технічною діяльністю у вищих навчальних закладах та
закладах післядипломної освіти III-IV рівнів акредитації;
{ Статтю 1 доповнено абзацом десятим згідно із Законом N 1646-III
( 1646-14 ) від 06.04.2000 }
науково-дослідна (науково-технічна) установа (далі - наукова
установа) - юридична особа незалежно від форми власності, що
створена в установленому законодавством порядку, для якої наукова
або науково-технічна діяльність є основною і становить понад 70
відсотків загального річного обсягу виконаних робіт;
наукова робота - дослідження з метою одержання наукового
результату;
науковий результат - нове знання, одержане в процесі
фундаментальних або прикладних наукових досліджень та зафіксоване
на носіях наукової інформації у формі звіту, наукової праці,
наукової доповіді, наукового повідомлення про науково-дослідну
роботу, монографічного дослідження, наукового відкриття тощо;
науково-прикладний результат - нове конструктивне чи
технологічне рішення, експериментальний зразок, закінчене
випробування, розробка, яка впроваджена або може бути впроваджена
у суспільну практику. Науково-прикладний результат може бути у
формі звіту, ескізного проекту, конструкторської або технологічної
документації на науково-технічну продукцію, натурного зразка тощо.
Стаття 2. Мета і завдання
Метою цього Закону є врегулювання відносин, пов'язаних з
науковою і науково-технічною діяльністю, та створення умов для
підвищення ефективності наукових досліджень і використання їх
результатів для забезпечення розвитку усіх сфер суспільного життя.
Основними завданнями цього Закону є визначення:
правового статусу суб'єктів наукової і науково-технічної
діяльності, матеріальних та моральних стимулів забезпечення
престижності та зумовленої суспільними потребами пріоритетності
цієї сфери людської діяльності, залучення до неї інтелектуального
потенціалу нації;
економічних, соціальних та правових гарантій наукової і
науково-технічної діяльності, свободи наукової творчості;
основних цілей, напрямів та принципів державної політики у
сфері наукової і науково-технічної діяльності;
повноважень органів державної влади щодо здійснення
державного регулювання та управління у сфері наукової і
науково-технічної діяльності.
Стаття 3. Законодавство України про наукову і
науково-технічну діяльність
Законодавство України про наукову і науково-технічну
діяльність складається з цього Закону та інших нормативно-правових
актів, що регулюють відносини у процесі здійснення такої
діяльності.
Р о з д і л II
ПРАВОВИЙ СТАТУС СУБ'ЄКТІВ НАУКОВОЇ І
НАУКОВО-ТЕХНІЧНОЇ ДІЯЛЬНОСТІ
Стаття 4. Суб'єкти наукової і науково-технічної діяльності
Суб'єктами наукової і науково-технічної діяльності є: вчені,
наукові працівники, науково-педагогічні працівники, а також
наукові установи, наукові організації, вищі навчальні заклади
III-IV рівнів акредитації, громадські організації у науковій та
науково-технічній діяльності (далі - громадські наукові
організації).
Стаття 5. Вчений
Вчений є основним суб'єктом наукової і науково-технічної
діяльності.
Вчений має право:
обирати форми, напрями і засоби наукової і науково-технічної
діяльності відповідно до своїх інтересів, творчих можливостей та
загальнолюдських цінностей;
об'єднуватися з іншими вченими в постійні або тимчасові
наукові колективи для проведення спільної наукової і
науково-технічної діяльності;
брати участь у конкурсах на виконання наукових досліджень,
які фінансуються за рахунок коштів Державного бюджету України та
інших джерел відповідно до законодавства України;
здобувати визнання авторства на наукові і науково-технічні
результати своєї діяльності;
публікувати результати своїх досліджень або оприлюднювати їх
іншим способом, у порядку, встановленому законодавством України;
брати участь у конкурсах на заміщення вакантних посад
наукових і науково-педагогічних працівників;
отримувати, передавати та поширювати наукову інформацію;
здобувати державне і громадське визнання через присудження
наукових ступенів, вчених звань, премій, почесних звань за внесок
у розвиток науки, технологій, впровадження наукових,
науково-технічних результатів у виробництво та за підготовку
наукових кадрів.
Вчений при здійсненні наукової, науково-технічної та
науково-педагогічної діяльності зобов'язаний:
не завдавати шкоди здоров'ю людини, її життю та довкіллю;
додержуватися етичних норм наукового співтовариства, поважати
право на інтелектуальну власність.
Стаття 6. Науковий працівник
Науковий працівник може виконувати науково-дослідну,
науково-педагогічну, дослідно-конструкторську,
дослідно-технологічну, проектно-конструкторську,
проектно-технологічну, пошукову, проектно-пошукову роботу та (або)
організовувати виконання зазначених робіт у наукових установах та
організаціях, вищих навчальних закладах III-IV рівнів акредитації,
лабораторіях підприємств.
Науковий працівник має право:
об'єднуватись в професійні спілки, бути членом і брати участь
в діяльності громадських об'єднань і політичних партій;
на мотивовану відмову брати участь в науковій
(науково-технічній) діяльності, результати якої можуть мати
негативні наслідки для людини, суспільства або довкілля;
на матеріальну підтримку виконуваних досліджень за рахунок
коштів Державного бюджету України та інших джерел фінансування
відповідно до законодавства України;
на іменні та інші стипендії, а також премії, що
встановлюються державою, юридичними та фізичними особами;
на об'єктивну оцінку своєї діяльності та отримання
матеріальної винагороди відповідно до кваліфікації, наукових
результатів, якості та складності виконуваної роботи, а також
одержання доходу чи іншої винагороди від реалізації наукового або
науково-прикладного результату своєї діяльності;
займатися викладацькою діяльністю, надавати консультативну
допомогу, а також бути експертом відповідно до законодавства
України;
займатися підприємницькою діяльністю відповідно до
законодавства України.
Науковий працівник зобов'язаний:
провадити наукові дослідження відповідно до укладених
договорів (контрактів);
представляти результати наукової і науково-технічної
діяльності шляхом наукових доповідей, публікацій та захисту
дисертацій;
у встановленому порядку проходити атестацію на відповідність
займаній посаді;
постійно підвищувати свою кваліфікацію.
Прийняття на роботу наукових працівників здійснюється на
основі конкурсного відбору.
Науковий працівник не може бути примушений провадити наукові
дослідження, якщо вони або їх результати викликають або можуть
викликати шкідливі для здоров'я людини, її життя та довкілля
наслідки, а також не може бути притягнутий до відповідальності за
відмову від участі у таких дослідженнях.
Стаття 7. Наукова установа
Наукова установа діє на підставі статуту (положення), що
затверджується в установленому порядку.
Управління науковою установою здійснює її керівник.
Керівник наукової установи, як правило, обирається таємним
голосуванням на зборах колективу наукових працівників на
визначений статутом (положенням) наукової установи термін і
затверджується власником наукової установи або уповноваженим ним
органом, якщо інше не передбачено статутом (положенням) наукової
установи.
Керівники структурних підрозділів наукової установи
обираються на посади на конкурсних засадах у порядку,
встановленому статутом (положенням) цих установ.
Стаття 8. Державні наукові установи
Державними науковими установами є наукові установи, засновані
на державній власності.
Державні наукові установи створюються, реорганізуються та
ліквідуються у порядку, встановленому Кабінетом Міністрів України,
якщо інше не передбачено законом.
Державним науковим установам передаються в постійне
користування земельні ділянки згідно із законодавством України.
Стаття 9. Права і обов'язки керівника наукової установи
Керівник наукової установи:
вирішує питання її діяльності відповідно до статутних
завдань;
представляє наукову установу в органах державної влади та
органах місцевого самоврядування, підприємствах, установах,
організаціях усіх форм власності;
відповідає за результати діяльності наукової установи перед
власником або уповноваженим ним органом;
в межах своєї компетенції видає накази і розпорядження;
визначає функціональні обов'язки працівників;
призначає частину складу вченої (наукової, науково-технічної,
технічної) ради наукової установи;
здійснює інші повноваження, передбачені статутом (положенням)
наукової установи.
Керівник наукової установи щорічно звітує перед колективом
наукових працівників про свою діяльність.
Стаття 10. Вчена (наукова, науково-технічна, технічна) рада
наукової установи
Вчена (наукова, науково-технічна, технічна) рада наукової
установи є колегіальним дорадчим органом управління науковою і
науково-технічною діяльністю наукової установи.
Кількісний склад членів вченої (наукової, науково-технічної,
технічної) ради наукової установи визначається статутом
(положенням) наукової установи. Не менш як три чверті складу
вченої (наукової, науково-технічної, технічної) ради обирається
таємним голосуванням колективу наукових працівників, а решта її
членів призначається наказом керівника цієї наукової установи.
Керівник наукової установи, його заступники і вчений секретар
наукової установи є членами вченої (наукової, науково-технічної,
технічної) ради наукової установи за посадою.
З метою представництва інтересів трудового колективу до
складу вченої (наукової, науково-технічної, технічної) ради
наукової установи може входити керівник первинної профспілкової
організації (профспілковий представник) наукової установи (за
згодою). { Частина четверта статті 10 із змінами, внесеними згідно
із Законом N 1096-IV ( 1096-15 ) від 10.07.2003 }
Вчена (наукова, науково-технічна, технічна) рада наукової
установи:
визначає перспективні напрями наукової і науково-технічної
діяльності;
здійснює наукову і науково-технічну оцінку тематики та
результатів науково-дослідних робіт;
розглядає та затверджує поточні плани наукових досліджень;
затверджує теми дисертацій здобувачів та аспірантів, їх
наукових керівників (консультантів);
затверджує результати атестації наукових працівників;
обирає за конкурсом на вакантні посади наукових працівників;
в межах своєї компетенції розглядає питання про присвоєння
вчених звань;
вирішує інші питання діяльності наукової установи, визначені
її статутом (положенням).
При науковій установі можуть створюватися спеціалізовані
вчені ради для захисту дисертацій за відповідними спеціальностями
у порядку, передбаченому законодавством України.
Стаття 11. Державна атестація наукових установ
З метою оцінки ефективності діяльності наукових установ,
відповідності одержуваних ними результатів державним
науково-технічним пріоритетам та завданням науково-технічного
розвитку, а також з метою визначення необхідності надання їм
підтримки держави не менше одного разу на п'ять років провадиться
державна атестація наукових установ у порядку, встановленому
Кабінетом Міністрів України.
Державній атестації підлягають наукові установи усіх форм
власності, що внесені або претендують на внесення до Державного
реєстру наукових установ, яким надається підтримка держави.
Стаття 12. Державний реєстр наукових установ, яким надається
підтримка держави
Для надання державної підтримки науковим установам усіх форм
власності, діяльність яких має важливе значення для науки,
економіки та виробництва, створюється Державний реєстр наукових
установ, яким надається підтримка держави. Положення про Державний
реєстр наукових установ затверджується Кабінетом Міністрів
України.
Наукові установи включаються центральним органом виконавчої
влади у сфері наукової, науково-технічної та інноваційної
діяльності до Державного реєстру наукових установ за умови
проходження державної атестації.
Наукові установи, включені до Державного реєстру наукових
установ:
користуються податковими пільгами відповідно до законодавства
України;
не можуть змінювати наукову і науково-технічну діяльність на
інші види діяльності;
зобов'язані не менш як 50 відсотків доходу від своєї
діяльності спрямовувати на проведення ініціативних
науково-дослідних робіт та розвиток дослідницької
матеріально-технічної бази.
Наукові установи, включені до Державного реєстру наукових
установ, виключаються з нього у разі недодержання ними вимог,
передбачених цим Законом.
Стаття 13. Національний науковий центр
Статус національного наукового центру може бути надано
науковій установі, вищому навчальному закладу IV рівня акредитації
(об'єднанню наукових установ чи вищих навчальних закладів IV рівня
акредитації), що проводять комплексні наукові дослідження
загальнодержавного значення та мають світове визнання своєї
діяльності.
Надання і позбавлення статусу національного наукового центру
здійснюються Указом Президента України за поданням Кабінету
Міністрів України.
Статус та особливості діяльності національних наукових
центрів визначаються Положенням про національний науковий центр,
яке затверджується Кабінетом Міністрів України.
Стаття 14. Державний реєстр наукових об'єктів, що становлять
національне надбання
З метою збереження унікальних наукових об'єктів: колекцій,
інформаційних фондів, дослідних установок та обладнання, а також
заповідників і дендропарків, наукових полігонів тощо, які мають
виняткове значення для української та світової науки, -
створюється Державний реєстр наукових об'єктів, що становлять
національне надбання.
Порядок формування і ведення Державного реєстру наукових
об'єктів, що становлять національне надбання, визначається
Кабінетом Міністрів України.
Рішення про віднесення наукових об'єктів до таких, що
становлять національне надбання, приймає Кабінет Міністрів України
за поданням центрального органу виконавчої влади у сфері наукової,
науково-технічної та інноваційної діяльності.
Фінансування заходів щодо утримання і збереження наукових
об'єктів, які включені до Державного реєстру наукових об'єктів, що
становлять національне надбання, щорічно передбачається у
Державному бюджеті України.
Стаття 15. Національна академія наук України та галузеві
академії наук
Національна академія наук України та галузеві академії наук -
Українська академія аграрних наук, Академія медичних наук України,
Академія педагогічних наук України, Академія правових наук
України, Академія мистецтв України (далі - академії) є державними
науковими організаціями, що засновані на державній власності.
Кошти на забезпечення діяльності академій щорічно
визначаються у Державному бюджеті України окремими рядками.
Фінансування академій може здійснюватися за рахунок інших джерел,
не заборонених законодавством України.
До складу академій можуть входити наукові установи,
підприємства, організації, об'єкти соціальної сфери, що
забезпечують їх діяльність.
Державне управління у сфері наукової і науково-технічної
діяльності академій здійснюється згідно з законодавством України у
межах, що не порушують їхньої самоврядності у вирішенні питань
статутної діяльності і свободи наукової творчості.
Самоврядність академій полягає у самостійному визначенні
тематики досліджень, своєї структури, вирішенні
науково-організаційних, господарських, кадрових питань, здійсненні
міжнародних наукових зв'язків.
Академії виконують замовлення органів державної влади
стосовно розроблення засад державної наукової і науково-технічної
політики, проведення наукової експертизи проектів державних рішень
і програм.
Академії щорічно звітують перед Кабінетом Міністрів України
про результати наукової і науково-технічної діяльності та
використання коштів, виділених їм із Державного бюджету України.
Національна академія наук України - вища наукова організація
України, яка організує і здійснює фундаментальні та прикладні
дослідження з найважливіших проблем природничих, технічних і
гуманітарних наук, а також координує здійснення фундаментальних
досліджень в наукових установах та організаціях незалежно від форм
власності. При Національній академії наук України створюється
міжвідомча рада з координації фундаментальних досліджень в Україні
(далі - рада). Положення про раду та її склад затверджуються
Кабінетом Міністрів України.
Галузеві академії координують, організують і проводять
дослідження у відповідних галузях науки і техніки.
Держава передає академіям у безстрокове безоплатне
користування без права зміни форми власності основні фонди, а
також обігові кошти. Використання майна, переданого академіям,
здійснюється ними відповідно до законодавства та статутів
академій. Земельні ділянки надаються академіям у постійне
користування або в оренду відповідно до земельного законодавства
України. { Частина десята статті 15 із змінами, внесеними згідно
із Законом N 1377-IV ( 1377-15 ) від 11.12.2003 }
Національна академія наук України здійснює свою діяльність
відповідно до законодавства України та свого статуту, який
затверджується загальними зборами Національної академії наук
України та реєструється Міністерством юстиції України. { Частина
одинадцята статті 15 в редакції Закону N 3065-III ( 3065-14 ) від
07.02.2002 }
Галузеві академії наук України здійснюють свою діяльність
відповідно до законодавства України та своїх статутів, які
приймаються загальними зборами академій. Статути галузевих
академій наук затверджуються Кабінетом Міністрів України
( 210-2000-п ). { Статтю 15 доповнено частиною дванадцятою згідно
із Законом N 3065-III ( 3065-14 ) від 07.02.2002 }
Загальні збори Національної академії наук України та
галузевих академій наук мають виключне право вибирати вчених
України дійсними членами (академіками) та членами-кореспондентами,
а іноземних вчених - іноземними членами відповідних академій.
Стаття 16. Наукова і науково-технічна діяльність у системі
вищої освіти
Наукова і науково-технічна діяльність є невід'ємною складовою
частиною навчального процесу вищих навчальних закладів III-IV
рівнів акредитації.
Наукова і науково-технічна діяльність у системі вищої освіти
здійснюється відповідно до законів України "Про освіту"
( 1060-12 ), "Про вищу освіту" ( 2984-14 ) та цього Закону.
{ Частина друга статті 16 із змінами, внесеними згідно із Законом
N 1316-IV ( 1316-15 ) від 20.11.2003 }
На вищі навчальні заклади III-IV рівнів акредитації
поширюються права, передбачені цим Законом для наукових установ.
Стаття 17. Громадські наукові організації
Громадські наукові організації є об'єднаннями вчених для
цілеспрямованого розвитку відповідних напрямів науки, захисту
фахових інтересів, взаємної координації науково-дослідної роботи,
обміну досвідом.
Громадські наукові організації підлягають реєстрації та діють
відповідно до законодавства про об'єднання громадян з урахуванням
положень цього Закону.
Громадські наукові організації можуть створювати тимчасові
наукові колективи, утворювати для виконання статутних завдань
науково-дослідні, проектно-конструкторські, експертні,
консалтингові, пошукові організації, співпрацювати із іноземними
та міжнародними організаціями, бути колективними членами
міжнародних науково-фахових об'єднань, спілок, товариств
відповідно до законодавства України.
Стаття 18. Взаємовідносини органів державної влади і
громадських наукових організацій
Органи державної влади можуть залучати громадські наукові
організації за їхньою згодою до участі у підготовці та реалізації
рішень стосовно наукової і науково-технічної діяльності, наукової
і науково-технічної експертизи, науково-технічних програм,
проектів і розробок та у взаємодії з ними інформувати населення
про безпеку, екологічну чистоту, економічну та соціальну
значущість, екологічні та соціально-економічні наслідки реалізації
відповідних програм, проектів і розробок.
Р о з д і л III
ДЕРЖАВНІ ГАРАНТІЇ ДІЯЛЬНОСТІ ВЧЕНИХ, НАУКОВИХ
ПРАЦІВНИКІВ
Стаття 19. Підготовка наукових кадрів та підвищення їх
кваліфікації
Основними формами підготовки наукових кадрів є аспірантура та
докторантура. Порядок вступу та навчання в аспірантурі та
докторантурі встановлюється Кабінетом Міністрів України.
Наукові працівники проходять стажування у відповідних
наукових, державних установах, організаціях як в Україні, так і за
її межами.
Наукова установа забезпечує проходження курсу підвищення
кваліфікації науковому працівникові кожні п'ять років із
збереженням середньої заробітної плати.
Результати підвищення кваліфікації враховуються при атестації
наукових працівників.
Стаття 20. Наукові ступені і вчені звання
Вчені мають право на здобуття наукового ступеня кандидата і
доктора наук та присвоєння вчених звань старшого наукового
співробітника, доцента і професора.
Присудження наукових ступенів та присвоєння вчених звань є
державним визнанням рівня кваліфікації вченого. Порядок
присудження наукових ступенів і присвоєння вчених звань
встановлюється Кабінетом Міністрів України.
Атестати доцента і професора видаються Міністерством освіти
України, а дипломи кандидата і доктора наук та атестат старшого
наукового співробітника - Вищою атестаційною комісією України.
Наявність відповідного наукового ступеня або вченого звання є
кваліфікаційною вимогою для зайняття науковим працівником
відповідної посади.
Стаття 21. Атестація наукових працівників
Атестація наукових працівників провадиться в наукових
установах не рідше одного разу на п'ять років з метою:
оцінки рівня професійної підготовки наукового працівника,
результативності його роботи;
визначення відповідності кваліфікації наукового працівника
займаній посаді;
виявлення перспективи використання здібностей наукового
працівника, стимулювання підвищення його професійного рівня;
визначення потреби в підвищенні кваліфікації, професійної
підготовки наукового працівника.
Положення про атестацію наукових працівників затверджується
Кабінетом Міністрів України.
Стаття 22. Правовий режим наукового і науково-технічного
результату
Правовий режим наукового і науково-технічного результату як
об'єкта права інтелектуальної власності визначається законами
України.
Стаття 22-1. Посади наукових працівників
Посадами наукових працівників наукових установ та організацій
(їх філіалів, відділень тощо) є:
керівник (президент, генеральний директор, генеральний
конструктор, директор, начальник);
заступник керівника (віце-президент, заступники генерального
директора, генерального конструктора, директора, начальника) з
наукової роботи;
академік-секретар (його заступники);
головний учений секретар, учений секретар (їх заступники);
керівник (завідувач) та заступники керівника (завідувача)
наукового підрозділу (відділу, лабораторії, сектору, бюро, групи);
головний конструктор, головний інженер, головний технолог з
основного напряму діяльності наукової установи, організації,
закладу та їх заступники;
провідний конструктор, провідний інженер, провідний технолог
з основного напряму діяльності наукової установи, організації,
закладу;
головний науковий співробітник;
провідний науковий співробітник;
старший науковий співробітник;
науковий співробітник;
науковий співробітник-консультант;
молодший науковий співробітник;
докторант.
До наукових працівників належать також особи, які мають
науковий ступінь і працюють за спеціальністю відповідно до групи
спеціальностей галузі науки, з якої присуджено науковий ступінь.
{ Закон доповнено статтею 22-1 згідно із Законом N 1316-IV
( 1316-15 ) від 20.11.2003 }
Стаття 22-2. Посади науково-педагогічних працівників
Посади науково-педагогічних працівників вищих навчальних
закладів III-IV рівнів акредитації визначаються відповідно до
частини другої статті 48 Закону України "Про вищу освіту"
( 2984-14 ).
{ Закон доповнено статтею 22-2 згідно із Законом N 1316-IV
( 1316-15 ) від 20.11.2003 }
Стаття 22-3. Стаж наукової роботи
До стажу наукової роботи зараховується:
час роботи на посадах наукових працівників, визначених
статтею 22-1 цього Закону;
час роботи на посадах науково-педагогічних працівників вищих
навчальних закладів III-IV рівнів акредитації, визначених у
частині другій статті 48 Закону України "Про вищу освіту"
( 2984-14 );
час роботи осіб, які мають науковий ступінь, за спеціальністю
відповідно до групи спеціальностей галузі науки, з якої присуджено
науковий ступінь, з дня зайняття посади за цією спеціальністю;
час роботи наукових (науково-педагогічних) працівників на
посадах, зазначених у статті 118 Кодексу законів про працю
України ( 322-08 ), якщо цій роботі безпосередньо передувала і
після неї слідувала робота, передбачена абзацами другим, третім і
четвертим цієї статті;
час навчання в аспірантурі чи ад'юнктурі за денною (очною)
формою навчання випускникам аспірантури, ад'юнктури.
{ Закон доповнено статтею 22-3 згідно із Законом N 1316-IV
( 1316-15 ) від 20.11.2003 }
Стаття 23. Оплата і стимулювання праці наукового працівника
Оплата праці наукового працівника повинна забезпечувати
достатні матеріальні умови для ефективної самостійної творчої
діяльності, підвищення престижу професії наукового працівника,
стимулювати залучення талановитої молоді в науку та підвищення
кваліфікації наукових працівників.
Заробітна плата наукових працівників складається з посадових
окладів (ставок), премій, доплати за наукові ступені, вчені
звання, надбавки за стаж наукової (науково-педагогічної) роботи та
інших надбавок, доплат та винагород за наукову
(науково-педагогічну) діяльність, передбачених законодавством.
{ Частина друга статті 23 в редакції Законів N 1646-III
( 1646-14 ) від 06.04.2000, N 1316-IV ( 1316-15 ) від 20.11.2003,
N 190-V ( 190-16 ) від 22.09.2006 }
Дійсним членам та членам-кореспондентам Національної академії
наук України та галузевих академій наук встановлюється довічна
плата, розмір якої визначається Кабінетом Міністрів України
( 1229-2007-п ).
Держава гарантує встановлення ставок (окладів) науковим
працівникам наукових установ, діяльність яких фінансується з
бюджету, на рівні не нижче посадових ставок (окладів) викладачів
відповідної кваліфікації вищих навчальних закладів III-IV рівнів
акредитації.
Умови оплати праці наукових працівників державних наукових
установ визначаються Кабінетом Міністрів України.
Стаття 24. Пенсійне забезпечення та соціальний захист
наукового працівника
{ Установити, що у 2007 році працюючим пенсіонерам, на яких
поширюється дія цього Закону, достроково призначена пенсія за
віком (з урахуванням підпункту "г" пункту 1 статті 26 Закону
України "Про зайнятість населення" ( 803-12 ), пункту "в" частини
другої статті 12 Закону України "Про загальні засади подальшої
експлуатації і зняття з експлуатації Чорнобильської АЕС та
перетворення зруйнованого четвертого енергоблока цієї АЕС на
екологічно безпечну систему" ( 309-14 ) та статті 21 Закону
України ( 3721-12 ) "Про основні засади соціального захисту
ветеранів праці та інших громадян похилого віку в Україні") у
період до досягнення пенсійного віку, передбаченого законодавством
для відповідної категорії осіб, не виплачується згідно із Законом
N 489-V ( 489-16 ) від 19.12.2006; додатково див. Рішення
Конституційного Суду N 6-рп/2007 ( v0a6p710-07 ) від 09.07.2007 }
{ Установити, що у 2007 році пенсія за віком відповідно до цього
Закону призначається лише при досягненні пенсійного віку,
передбаченого статтею 26 Закону України "Про загальнообов'язкове
державне пенсійне страхування" ( 1058-15 ) згідно із Законом
N 489-V ( 489-16 ) від 19.12.2006 }
{ Установити, що з 1 січня 2007 року максимальний розмір пенсії
або щомісячного довічного грошового утримання (з урахуванням
надбавок, підвищень, додаткових пенсій, цільової грошової допомоги
та пенсій за особливі заслуги перед Україною та інших доплат до
пенсій, встановлених законодавством), призначених (перерахованих)
у 2006-2007 роках відповідно до цього Закону не може перевищувати
12 мінімальних розмірів пенсії за віком, встановленої абзацом
першим частини першої статті 28 Закону України "Про
загальнообов'язкове державне пенсійне страхування" ( 1058-15 ), а
по інших категоріях пенсіонерів розмір пенсії або щомісячного
довічного грошового утримання (з урахуванням надбавок, підвищень,
додаткових пенсій, цільової грошової допомоги та пенсій за
особливі заслуги перед Україною та інших доплат до пенсій,
встановлених законодавством), призначених (перерахованих) у 2007
році, не може перевищувати 10 тисяч гривень на місяць згідно із
Законом N 489-V ( 489-16 ) від 19.12.2006 }
Держава встановлює для наукових (науково-педагогічних)
працівників, які мають необхідний стаж наукової роботи, пенсії на
рівні, що забезпечує престижність наукової праці та стимулює
систематичне оновлення наукових кадрів.
Пенсія науковому (науково-педагогічному) працівнику
призначається при досягненні пенсійного віку:
чоловікам - за наявності стажу роботи не менше 25 років, у
тому числі стажу наукової роботи не менше 20 років;
жінкам - за наявності стажу роботи не менше 20 років, у тому
числі стажу наукової роботи не менше 15 років.
{ Дію частини третьої статті 24 зупинено на 2007 рік щодо
обрахунку максимального розміру пенсії згідно із Законом N 489-V
( 489-16 ) від 19.12.2006; додатково див. Рішення Конституційного
Суду N 6-рп/2007 ( v0a6p710-07 ) від 09.07.2007 }
Пенсії науковим (науково-педагогічним) працівникам
призначаються в розмірі 80 відсотків від сум заробітної плати
наукового (науково-педагогічного) працівника, яка визначається
відповідно до статті 23 цього Закону та частини другої статті 40
Закону України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне
страхування" ( 1058-15 ) та на яку відповідно до законодавства
нараховується збір на обов'язкове державне пенсійне страхування
(внески).
За кожний повний рік роботи понад стаж наукової роботи,
визначений частиною другою цієї статті, пенсія збільшується на
один відсоток заробітної плати, але не може бути більше
90 відсотків середньомісячної заробітної плати.
Для обчислення пенсії враховується заробітна плата наукового
працівника за основним місцем роботи за будь-які 60 календарних
місяців наукового стажу підряд до 1 липня 2000 року незалежно від
перерв та за весь період наукового стажу починаючи з 1 липня
2000 року.
За вибором особи, яка звернулася за пенсією, з періоду, за
який враховується заробітна плата для обчислення пенсії,
виключається період до 60 календарних місяців підряд за умови, що
зазначений період становить не більше ніж 10 відсотків тривалості
наукового стажу.
У всіх випадках період, за який враховується заробітна плата,
з урахуванням виключення, передбаченого цим Законом, не може бути
меншим ніж 60 календарних місяців.
Перелік посад наукових (науково-педагогічних) працівників
підприємств, установ, організацій, вищих навчальних закладів
III-IV рівнів акредитації, перебування на яких дає право на
призначення пенсії та виплату грошової допомоги у разі виходу на
пенсію ( 257-2004-п ) відповідно до цієї статті, затверджується
Кабінетом Міністрів України з урахуванням положень статей 22-1,
22-2 цього Закону.
Різниця між сумою пенсії, призначеної за цим Законом, та
сумою пенсії, обчисленої відповідно до інших законодавчих актів,
на яку має право науковий працівник, фінансується:
для наукових (науково-педагогічних) працівників державних
бюджетних наукових установ, організацій та вищих навчальних
закладів III-IV рівнів акредитації - за рахунок коштів державного
бюджету;
для наукових (науково-педагогічних) працівників інших
державних підприємств, установ, організацій та вищих навчальних
закладів III-IV рівнів акредитації - за рахунок коштів цих
підприємств, установ, організацій та закладів, а також коштів
державного бюджету в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів
України. При цьому за рахунок коштів державного бюджету науковим
(науково-педагогічним) працівникам оплачується з розрахунку на
одну особу 50 відсотків різниці пенсії, призначеної за цим
Законом;
для наукових (науково-педагогічних) працівників недержавних
наукових установ, організацій та вищих навчальних закладів
III-IV рівнів акредитації - за рахунок коштів цих установ,
організацій та закладів.
Середня заробітна плата працівників, зайнятих у галузях
економіки України, у тому числі в сільському господарстві,
визначається спеціально уповноваженим центральним органом
виконавчої влади в галузі статистики.
При цьому заробіток для обчислення пенсії в усіх випадках не
може перевищувати граничну суму заробітку (доходу), з якої
справляється збір на обов'язкове державне пенсійне страхування.
Пенсії, призначені за цим Законом, індексуються відповідно до
законодавства про індексацію грошових доходів населення.
У разі коли величина середньої заробітної плати в Україні за
даними спеціально уповноваженого центрального органу виконавчої
влади у галузі статистики за минулий рік зросла, то з 1 березня
кожного року розмір пенсії підвищується у порядку, встановленому
частиною другою статті 42 Закону України "Про загальнообов'язкове
державне пенсійне страхування" ( 1058-15 ).
При визначенні середньомісячного заробітку наукових
(науково-педагогічних) працівників недержавних наукових установ,
організацій та вищих навчальних закладів III-IV рівнів акредитації
для обчислення пенсії враховується заробітна плата, яку вони
отримували під час перебування на посадах, зазначених у Переліку
посад наукових (науково-педагогічних) працівників підприємств,
установ, організацій, вищих навчальних закладів III-IV рівнів
акредитації, перебування на яких дає право на призначення пенсії
та виплату грошової допомоги у разі виходу на пенсію відповідно до
цієї статті, затвердженому Кабінетом Міністрів України, розмір
якої не перевищував:
для керівників, заступників керівників недержавних наукових
установ, організацій - максимального розміру посадового окладу
(ставки) керівника, заступника керівника науково-дослідної
установи Національної академії наук України з урахуванням доплати
за науковий ступінь та надбавки за стаж наукової роботи згідно із
законодавством, обчислених із зазначеного максимального розміру
посадового окладу (ставки), а для керівників, заступників
керівників недержавних вищих навчальних закладів III-IV рівнів
акредитації - максимального розміру посадового окладу (ставки)
ректора, проректора відповідного державного вищого навчального
закладу III-IV рівнів акредитації з урахуванням доплати за
науковий ступінь та надбавки за стаж наукової роботи згідно із
законодавством, обчислених із зазначеного максимального розміру
посадового окладу (ставки);
для інших наукових працівників недержавних наукових установ,
організацій, закладів - максимального розміру посадового окладу
(ставки) старшого наукового співробітника науково-дослідної
установи Національної академії наук України з урахуванням доплати
за науковий ступінь та надбавки за стаж наукової роботи згідно із
законодавством, обчислених із зазначеного максимального розміру
посадового окладу (ставки), а для науково-педагогічних працівників
недержавних вищих навчальних закладів III-IV рівнів акредитації -
максимального розміру посадового окладу (ставки) аналогічних посад
відповідного державного вищого навчального закладу III-IV рівнів
акредитації з урахуванням доплати за науковий ступінь та надбавки
за стаж наукової роботи згідно із законодавством, обчислених із
зазначеного максимального розміру посадового окладу (ставки).
Положення цієї статті поширюються також на пенсіонерів із
числа наукових працівників, яким пенсія призначена до набрання
чинності цим Законом.
Пенсія науковим (науково-педагогічним) працівникам відповідно
до цього Закону призначається з дня звернення за призначенням
пенсії та за умов звільнення з посади наукового
(науково-педагогічного) працівника, за винятком осіб, які працюють
за строковим трудовим договором (контрактом), що укладений після
досягнення пенсійного віку.
Пенсіонерам, які після призначення пенсії відповідно до цього
Закону працювали за строковим трудовим договором (контрактом) на
посадах наукових (науково-педагогічних) працівників не менш як два
роки, проводиться перерахунок пенсії з урахуванням стажу наукової
роботи після призначення пенсії. Перерахунок пенсії здійснюється
із заробітної плати наукового (науково-педагогічного) працівника,
з якої була обчислена пенсія, або із заробітної плати, визначеної
у порядку, передбаченому частинами третьою - сьомою цієї статті.
Право на призначення пенсії відповідно до цього Закону
поширюється також і на осіб, які на момент звернення за
призначенням пенсії працюють на будь-яких посадах на
підприємствах, в установах, організаціях усіх форм власності та
мають стаж наукової роботи, передбачений частиною другою цієї
статті.
При виході на пенсію з посади наукового
(науково-педагогічного) працівника відповідно до цього Закону
науковому (науково-педагогічному) працівнику видається грошова
допомога в розмірі шести місячних посадових окладів (ставок) з
урахуванням надбавок і доплат за наявності стажу роботи на
посадах, зазначених у Переліку посад наукових
(науково-педагогічних) працівників підприємств, установ,
організацій, вищих навчальних закладів III-IV рівнів акредитації,
перебування на яких дає право на призначення пенсії та виплату
грошової допомоги у разі виходу на пенсію відповідно до цієї
статті ( 257-2004-п ), затвердженому Кабінетом Міністрів України,
не менше:
для чоловіків - 12,5 року;
для жінок - 10 років.
Пенсія по інвалідності внаслідок трудового каліцтва чи
професійного захворювання, а також унаслідок каліцтва чи
захворювання у зв'язку з Чорнобильською катастрофою науковому
(науково-педагогічному) працівнику призначається в таких розмірах:
інвалідам I групи - 80 відсотків заробітної плати наукового
(науково-педагогічного) працівника;
інвалідам II групи - 60 відсотків заробітної плати наукового
(науково-педагогічного) працівника;
інвалідам III групи - 40 відсотків заробітної плати наукового
(науково-педагогічного) працівника.
Науковим (науково-педагогічним) працівникам, які стали
інвалідами I, II, III груп, призначається пенсія по інвалідності в
розмірі пенсії наукового (науково-педагогічного) працівника
незалежно від віку та за наявності стажу згідно з частиною другою
цієї статті.
Пенсія в разі втрати годувальника призначається
непрацездатним членам сім'ї померлого наукового
(науково-педагогічного) працівника (годувальника), які були на
його утриманні (при цьому дітям пенсія призначається незалежно від
того, чи були вони на утриманні годувальника), у розмірі:
80 відсотків пенсії наукового (науково-педагогічного)
працівника - на трьох і більше непрацездатних членів сім'ї;
60 відсотків - на двох непрацездатних членів сім'ї;
40 відсотків - на одного непрацездатного члена сім'ї.
До непрацездатних членів сім'ї померлого наукового
(науково-педагогічного) працівника належать особи, зазначені в
статті 36 Закону України "Про загальнообов'язкове державне
пенсійне страхування" ( 1058-15 ).
Право на призначення пенсії відповідно до цього Закону
поширюється на всіх осіб, які вийшли на пенсію до набрання
чинності цим Законом та мають стаж наукової роботи, передбачений
частиною другою цієї статті. Призначення пенсій таким працівникам
здійснюється відповідно до частин третьої - сьомої цієї статті з
дня звернення за призначенням пенсії та за умови звільнення з
посади наукового (науково-педагогічного) працівника, за винятком
осіб, які працюють за строковим трудовим договором (контрактом),
що укладений після досягнення пенсійного віку.
Право на призначення пенсії відповідно до цього Закону
поширюється також на непрацездатних членів сім'ї наукового
(науково-педагогічного) працівника, який помер до набрання
чинності цим Законом. Пенсія встановлюється в розмірах,
передбачених частиною двадцять другою цієї статті.
Для осіб, які працюють на посадах, що згідно із
законодавством належать до посад державного службовця, попередній
стаж наукової роботи, набутий у державних установах, організаціях,
закладах, зараховується до стажу державної служби незалежно від
наявності перерв у роботі, а для осіб, які працювали (працюють) на
посадах наукових (науково-педагогічних) працівників, попередній
стаж державної служби зараховується до стажу наукової роботи
незалежно від наявності перерв у роботі.
Пенсія науковому (науково-педагогічному) працівнику
виплачується в незалежно від його доходів, одержуваних після
виходу на пенсію. Максимальний розмір пенсії (з урахуванням
надбавок, підвищень, додаткової пенсії, цільової грошової
допомоги, пенсії за особливі заслуги перед Україною та інших
доплат до пенсії, встановлених законодавством) не може
перевищувати дванадцять мінімальних розмірів пенсії за віком,
встановленої абзацом першим частини першої статті 28 Закону
України "Про загальнообов'язкове державне пенсійне страхування"
( 1058-15 ). { Частина двадцять сьома статті 24 із змінами,
внесеними згідно із Законом N 107-VI ( 107-17 ) від 28.12.2007 -
зміну визнано неконституційною згідно з Рішенням Конституційного
Суду N 10-рп/2008 ( v010p710-08 ) від 22.05.2008 }
{ Щодо дії частини двадцять сьомої статті 24 додатково див. Закон
N 489-V ( 489-16 ) від 19.12.2006, Рішення Конституційного Суду
N 6-рп/2007 ( v0a6p710-07 ) від 09.07.2007 }
Науковим працівникам, які зробили вагомий внесок у розвиток
науки, можуть встановлюватися державні стипендії, а для підтримки
наукової молоді - стипендії для молодих учених відповідно до
законодавства.
Науковим працівникам, які мають науковий ступінь кандидата
або доктора наук, для забезпечення умов для наукової діяльності
надається в установленому законодавством порядку додаткова жила
площа у вигляді кімнати (кабінету) або в розмірі до 20 кв. метрів.
Зазначена додаткова жила площа оплачується в одинарному розмірі.
Окремим категоріям наукових (науково-педагогічних)
працівників (за переліком, затвердженим спеціально уповноваженим
центральним органом виконавчої влади в галузі освіти і науки,
президіями Національної та галузевих академій наук) науковими
організаціями та установами можуть надаватися службові жилі
приміщення.
Дія цієї статті поширюється на наукових
(науково-педагогічних) працівників наукових установ та організацій
недержавної форми власності, які пройшли державну атестацію згідно
із цим Законом, недержавних вищих навчальних закладів III-IV
рівнів акредитації, що діють відповідно до Закону України "Про
вищу освіту" ( 2984-14 ), міжнародних наукових організацій,
відкритих на території України відповідно до міжнародних
договорів, установчі документи яких затверджено Кабінетом
Міністрів України, а також на наукових (науково-педагогічних)
працівників наукових установ і вищих навчальних закладів III-IV
рівнів акредитації, що належали партійним та громадським
організаціям колишніх Української РСР, інших республік СРСР та
СРСР.
{ Стаття 24 в редакції Закону N 1646-III ( 1646-14 ) від
06.04.2000; із змінами, внесеними згідно із Законами N 2905-III
( 2905-14 ) від 20.12.2001, N 380-IV ( 380-15 ) від 26.12.2002; в
редакції Закону N 1316-IV ( 1316-15 ) від 20.11.2003; із змінами,
внесеними згідно із Законами N 1344-IV ( 1344-15 ) від 27.11.2003,
N 3108-IV ( 3108-15 ) від 17.11.2005; додатково див. Закон
N 3235-IV ( 3235-15 ) від 20.12.2005; в редакції Закону N 190-V
( 190-16 ) від 22.09.2006 }
Р о з д і л IV
ПОВНОВАЖЕННЯ СУБ'ЄКТІВ ДЕРЖАВНОГО РЕГУЛЮВАННЯ ТА
УПРАВЛІННЯ У СФЕРІ НАУКОВОЇ І НАУКОВО-ТЕХНІЧНОЇ
ДІЯЛЬНОСТІ
Стаття 25. Повноваження Верховної Ради України у сфері
наукової і науково-технічної діяльності
Верховна Рада України:
здійснює державне регулювання у сфері наукової і
науково-технічної діяльності;
визначає основні засади і напрями державної політики у сфері
наукової і науково-технічної діяльності;
затверджує пріоритетні напрями розвитку науки і техніки та
загальнодержавні програми науково-технічного розвитку України;
{ Абзац четвертий статті 25 із змінами, внесеними згідно із
Законом N 3421-IV ( 3421-15 ) від 09.02.2006 }
здійснює інші повноваження, які відповідно до Конституції
України віднесені до її відання.
Стаття 26. Повноваження Президента України у сфері наукової
і науково-технічної діяльності
Президент України як глава держави і гарант її державного
суверенітету сприяє розвиткові науки і техніки з метою
забезпечення технологічної незалежності країни, матеріального
достатку суспільства і духовного розквіту нації.
Президент України відповідно до Конституції та законів
України:
визначає систему органів виконавчої влади, які здійснюють
державне управління у сфері наукової і науково-технічної
діяльності в Україні;
забезпечує здійснення контролю за формуванням та
функціонуванням системи державного управління у сфері наукової і
науково-технічної діяльності;
для здійснення своїх повноважень у науковій і
науково-технічній сфері створює консультативно-дорадчу раду з
питань науки і науково-технічної політики, яка сприяє формуванню
державної політики щодо розвитку науки, визначенню пріоритетних
науково-технічних напрямів, виробленню стратегії
науково-технологічного та інноваційного розвитку, розглядає
пропозиції щодо ефективного використання коштів Державного бюджету
України, які спрямовуються на розвиток науки, технологій та
інновацій, щодо удосконалення структури управління наукою, системи
підготовки і атестації кадрів.
Стаття 27. Повноваження Кабінету Міністрів України у сфері
наукової і науково-технічної діяльності
Кабінет Міністрів України як вищий орган у системі органів
виконавчої влади:
здійснює науково-технічну політику держави;
подає Верховній Раді України пропозиції щодо пріоритетних
напрямів розвитку науки і техніки та їх матеріально-технічного
забезпечення;
забезпечує реалізацію державних цільових науково-технічних
програм; { Абзац четвертий статті 27 із змінами, внесеними згідно
із Законом N 3421-IV ( 3421-15 ) від 09.02.2006 }
затверджує в межах своєї компетенції державні цільові
науково-технічні програми відповідно до визначених Верховною Радою
України пріоритетних напрямів розвитку науки і техніки. { Абзац
п'ятий статті 27 із змінами, внесеними згідно із Законом N 3421-IV
( 3421-15 ) від 09.02.2006 }
Стаття 28. Повноваження центрального органу виконавчої влади
у сфері наукової, науково-технічної та
інноваційної діяльності
Центральний орган виконавчої влади у сфері наукової,
науково-технічної та інноваційної діяльності є центральним органом
виконавчої влади, який забезпечує проведення у життя державної
політики у сфері наукової і науково-технічної діяльності.
Центральний орган виконавчої влади у сфері наукової,
науково-технічної та інноваційної діяльності:
розробляє засади наукового і науково-технічного розвитку
України;
забезпечує розвиток наукового і науково-технічного потенціалу
України;
організує та координує інноваційну діяльність;
координує розвиток загальнодержавної системи
науково-технічної інформації;
організує прогнозно-аналітичні дослідження тенденцій
науково-технічного та інноваційного розвитку; { Частину другу
статті 28 доповнено абзацом згідно із Законом N 2261-IV
( 2261-15 ) від 16.12.2004 }
формує пріоритетні напрями розвитку науки і техніки та
інноваційної діяльності на підставі довгострокових (понад десять
років) і середньострокових прогнозів науково-технічного та
інноваційного розвитку; { Частину другу статті 28 доповнено
абзацом згідно із Законом N 2261-IV ( 2261-15 ) від 16.12.2004 }
координує діяльність органів виконавчої влади щодо
розроблення державних цільових наукових та науково-технічних
програм, наукових частин інших державних цільових програм і
контролює їх виконання; { Абзац восьмий частини другої статті 28 в
редакції Закону N 3421-IV ( 3421-15 ) від 09.02.2006 }
здійснює керівництво системою наукової і науково-технічної
експертизи;
забезпечує інтеграцію вітчизняної науки у світовий науковий
простір із збереженням і захистом національних пріоритетів;
здійснює інші повноваження, передбачені законодавством
України.
Стаття 29. Повноваження інших центральних органів виконавчої
влади у сфері наукової і науково-технічної
діяльності
Інші центральні органи виконавчої влади в межах своїх
повноважень:
здійснюють управління у сфері наукової та інноваційної
діяльності і відповідають за рівень науково-технічного розвитку
відповідних галузей;
визначають напрями розвитку наукового і
науково-технологічного потенціалу галузей, спрямовують і
контролюють діяльність підпорядкованих їм наукових організацій;
беруть участь у формуванні пріоритетних напрямів розвитку
науки і техніки в Україні, державних цільових наукових та
науково-технічних програм і державного замовлення; { Абзац
четвертий статті 29 із змінами, внесеними згідно із Законом
N 3421-IV ( 3421-15 ) від 09.02.2006 }
формують програми науково-технічного розвитку відповідних
галузей та організують їх виконання;
організують розроблення, освоєння та виробництво сучасної
конкурентоспроможної продукції на основі використання нових
високоефективних технологій, устаткування, матеріалів,
інформаційного забезпечення;
готують пропозиції щодо вдосконалення економічного механізму
забезпечення науково-технічного розвитку відповідних галузей;
здійснюють інші повноваження, передбачені законодавством
України.
Стаття 30. Повноваження Верховної Ради Автономної Республіки
Крим, місцевих рад, Ради міністрів Автономної
Республіки Крим, місцевих органів виконавчої
влади
Верховна Рада Автономної Республіки Крим, місцеві ради, Рада
міністрів Автономної Республіки Крим, місцеві органи виконавчої
влади щодо наукової та науково-технічної діяльності відповідно до
їх компетенції:
забезпечують виконання державних цільових наукових та
науково-технічних програм; { Абзац другий статті 30 із змінами,
внесеними згідно із Законом N 3421-IV ( 3421-15 ) від 09.02.2006 }
розробляють та організують виконання регіональних
(територіальних) програм науково-технічного розвитку;
створюють місцеві інноваційні фонди відповідно до
законодавства України;
сприяють розвитку технопарків, технополісів, інноваційних
бізнес-інкубаторів;
залучають відповідні наукові установи (за їх згодою) до
вирішення проблем науково-технічного розвитку регіону.
Р о з д і л V
ФОРМИ І МЕТОДИ ДЕРЖАВНОГО РЕГУЛЮВАННЯ ТА УПРАВЛІННЯ
У НАУКОВІЙ І НАУКОВО-ТЕХНІЧНІЙ ДІЯЛЬНОСТІ
Стаття 31. Цілі та напрями державної політики в науковій і
науково-технічній діяльності
Основними цілями державної політики у науковій і
науково-технічній діяльності є:
примноження національного багатства на основі використання
наукових та науково-технічних досягнень;
створення умов для досягнення високого рівня життя кожного
громадянина, його фізичного, духовного та інтелектуального
розвитку через використання сучасних досягнень науки і техніки;
зміцнення національної безпеки на основі використання
наукових та науково-технічних досягнень;
забезпечення вільного розвитку наукової та науково-технічної
творчості.
Держава забезпечує:
соціально-економічні, організаційні, правові умови для
формування та ефективного використання наукового та
науково-технічного потенціалу, включаючи державну підтримку
суб'
2009.08.01 | Олена Весел
Ой... А если бы еще ДОЧИТАЛ, было бы совсем хорошо
У Вас текст обрывается на полуслове причем в прямом значении этого слова и здается мне Вы до статьи 44 не дошлиПродолжение можно найти тут например:
http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1248773447
В частности вот этот момент:
Обмеження у сфері міжнародного наукового та науково-технічного співробітництва встановлюються законодавством України.
Ну и кроме того что могли, но не сделали:
Суб'єкти наукової і науково-технічної діяльності можуть брати участь у виконанні міжнародних науково-технічних програм і проектів та укладати угоди з іноземними організаціями і юридичними особами, брати участь у діяльності іноземних та міжнародних наукових товариств, асоціацій і союзів на правах їх членів, укладати контракти з іноземними організаціями та юридичними особами, брати участь в міжнародних симпозіумах та інших заходах відповідно до законодавства України.
Міністерство України у справах науки і технологій проводить державну реєстрацію міжнародних науково-технічних програм і проектів, що виконуються в рамках міжнародного науково-технічного співробітництва українськими вченими, а також грантів, що надаються в рамках такого співробітництва в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.
С превеликим уважением желаю успешного обучения матчасти. Удачи!
2009.08.01 | LordGare
Съезжаем с темы ??
Олена Весел пише:> У Вас текст обрывается на полуслове причем в прямом значении этого слова и здается мне Вы до статьи 44 не дошли
Продолжение тупо не влезло на страницу ...
> Обмеження у сфері міжнародного наукового та науково-технічного співробітництва встановлюються законодавством України.
>
> Ну и кроме того что могли, но не сделали:
> Суб'єкти наукової і науково-технічної діяльності можуть брати участь у виконанні міжнародних науково-технічних програм і проектів та укладати угоди з іноземними організаціями і юридичними особами, брати участь у діяльності іноземних та міжнародних наукових товариств, асоціацій і союзів на правах їх членів, укладати контракти з іноземними організаціями та юридичними особами, брати участь в міжнародних симпозіумах та інших заходах відповідно до законодавства України.
>
> Міністерство України у справах науки і технологій проводить державну реєстрацію міжнародних науково-технічних програм і проектів, що виконуються в рамках міжнародного науково-технічного співробітництва українськими вченими, а також грантів, що надаються в рамках такого співробітництва в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.
>
И каким местом международное сотрудничество к невозможности опубликовать свои исследования без разрешения ??
Такое съезжание с темы свидетельствует о невладении вопросов ...
> С превеликим уважением желаю успешного обучения матчасти. Удачи!
Учите, девушка, учите ...
Может и ученым со временем станете ...
2009.08.02 | Олена Весел
Re: Съезжаем с темы ??
LordGare пише:> Олена Весел пише:
> > У Вас текст обрывается на полуслове причем в прямом значении этого слова и здается мне Вы до статьи 44 не дошли
>
> Продолжение тупо не влезло на страницу ...
Хороша отмазка
>
>
> > Обмеження у сфері міжнародного наукового та науково-технічного співробітництва встановлюються законодавством України.
> >
> > Ну и кроме того что могли, но не сделали:
> > Суб'єкти наукової і науково-технічної діяльності можуть брати участь у виконанні міжнародних науково-технічних програм і проектів та укладати угоди з іноземними організаціями і юридичними особами, брати участь у діяльності іноземних та міжнародних наукових товариств, асоціацій і союзів на правах їх членів, укладати контракти з іноземними організаціями та юридичними особами, брати участь в міжнародних симпозіумах та інших заходах відповідно до законодавства України.
> >
> > Міністерство України у справах науки і технологій проводить державну реєстрацію міжнародних науково-технічних програм і проектів, що виконуються в рамках міжнародного науково-технічного співробітництва українськими вченими, а також грантів, що надаються в рамках такого співробітництва в порядку, визначеному Кабінетом Міністрів України.
> >
>
> И каким местом международное сотрудничество к невозможности опубликовать свои исследования без разрешения ??
> Такое съезжание с темы свидетельствует о невладении вопросов ...
>
Я с темы как раз не съезжала - это Вы с первого же поста перманентно пытаетесь с нее съехать. Какая разница была ли лопата, если без разрешения и международных договоров работы проводить нельзя было на этом конкретном объекте? А опубликовать можно, только если в научном исследовании или под видом научного исследования, то с этой публикацией любой из представителей Крымкарайлар может с чистым сердцем идитить у прокуратуру с этим фейсбуком и со слезами на глазах требовать наказания для всех осквернителей в нем зафиксированных. Ну потому шо ж без разрешения и памятники повреждены. И работы проводили - даже статьи есть и книжка тому самое прямое доказательство :'-( с кортинками и фотографиями, да-а-а-а... если она не путеводитель конечно. если путеводитель и научная фантастика - то пазалуйста... но и статус соотвествующий - просто книжко. Вон у таком путеводителе Украину страной больших сисек и жувжука обозвали - ну и ниче - это ж мнение какого-то немца, просто попал на любетелей живчика и не любителей тетки на Майдане. поржали и хватить. Хотя над этим исследованием судя по подготовленности тех кто его проводил однако... тоже наверно поржут и не более. это ж надо так обломаться с тем же английским языком, где в его СОВРЕМЕННОМ варианте (и то не во всех его социальных разновидностях, проповедники и ученые занимающиеся изучением Древнего Мира его употребляют все равно) нет слова еврей отдельного от слова иудей не потому, что никада не было, а потому что еврей в силу определенных обстоятельств в разговорном языке было просто в большинстве контекстов заменено религиозным аналогом. просто постепенно различать стало не чего, в отличие от стран Восточной Европы, где из-за большого количества сект и разного национального состава этих самых иудеев и религиозного состава евреев как раз было чего различать. но это ж не значит что его не было? было. и как практически и везде от него пошло название науки, изучающей древнееврейский язык - гебраистика, а не какая-нить ивритология или ивритистика. кстати в научных трудах этот язык значится именно как древнееврейский и ни разу не видела, чтобы значился как иврит. Более того - именно как древнееврейский он и в расписании СПбГУ значится - сама видела. Так что уж извините - имею право сомневаться в позиции своих оппонентов чуть ли не по каждом пункту - начиная от законности проведения исследований (ну представте себе - про это талдычили в интернете правда год, но при этом никто не удосужился взять разрешение или хотя бы поинтересоваться нужно ли оно при том что памятник национального значения? это наглость или глупость?) и мотивами (у нас оказуется все евреии иудеи, а иудеи евреи - поведайте об этом Луизе Чаконе более известной как Мадонна и апостолу Павлу заодно) и даже их информации о том, с чем они туда пришли - если ниче не было, чего от ментов то убежали?
2009.08.02 | Олена Весел
А Вы не из естественных ли наук будете?
Просто если да, то понимаю Ваш шок. Но не переживайте так, во-первых гонять за разрешениями сами ученые не гоняют - обычно этим заботятся администраторы от науки в их заведениях. это на самом деле нельзя не токо ученым - мальчику с ведерком тоже будет нельзя на том же Балты-Тыймезе набрать землицы. Хоть и уровень отвественности будет другой. А почему так - да потому что законы у нас в основном еще с советских аналогов переделаны. А помните какая там могла быть заворуха только из-за того что пробу воды или земли не там взяли - уж даже и не помню чего точно? Это очень ярко в каком-то из фильмов про резидента описано. Помните? Вот... А вдруг шпионы и вражеские агенты2009.08.02 | Из естественных наук
Re: А Вы не из естественных ли наук будете?
Я из естественных наук, критерием истины считаю эксперимент. утомленный дискуссией на этой ветке. я посетил Новодевичье кладбище рядом с моим домом, прихватив рулетку. Начал измерять ограду одного из захоронений (нарочно малоизвестного). Уже через две минуты ко мне подошел служитель и строго приказал прекратить. Я ответил, что мне нужно для статьи. Служитель поинтересовался. имею ли я письменное разрешение от дирекции. Я обещал в понедельник прийти с разрешением. На том и расстались.2009.08.02 | Олена Весел
Так отож!
2009.08.02 | LordGare
Понятно, так и запишем
При невозможности прямого ответа - набор слов.Прямая попытка флудом спрятать свое незнание вопроса и некорректность своих утверждений.
Поздравляю Вас, гражданка, соврамши ...
На основании этого можно будет сделать определенный вывод и об уровне Вашей подготовки в целом ...
dixi.
2009.08.02 | Олена Весел
Я на Ваш вопрос причем ответила
При том, что нельзя было в принципе работать до получения разрешения и заключения договора.К Вашему сведению год назад была на подобном семинаре (по межкультурной коммуникации) и там же - никто ничего не запрещал и никаких скандалов не было. Но организаторы того семинара договорились с Заповедником. Вот и все.
2009.08.02 | Denak
Re: Це не має значення
Олена Весел пише:> була визнана наявність іншого робочого інструменту, крім того те, що метою візиту було наукове дослідження ніхто не заперечував.
протокол склали чи нє?
2009.08.02 | Олена Весел
Та там міліції далеченько добиратись, так шо не встигли
Думаю наступного року на том же мєстє в тот же час їх буде підкараульовать цілий загін гусар лєтучіх якщо не з міліцією, то принаймні з представником заповідника, шоб скласти. або не скласти якщо всьо оформлять2009.08.01 | Corneliu
Re: Просто удивительно:
не было лопаты.2009.08.01 | Олена Весел
Рулетки были? Замеры проводили?
Могу память освежить:http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1248702272
Ну и кроме того - о:
http://cbjs.rggu.ru/news.html?id=78610
"Студенты получат возможность принять непосредственное участие в археологических раскопках еврейского квартала и синагоги на плато Мангуп и в исследованиях некрополя Чуфут-Кале - одного из крупнейших и древнейших еврейских кладбищ Восточной Европы, с которым связано много исторических загадок.
Участники побывают на развалинах античного городища и древней синагоги Херсонеса, изучат пещерные города Чуфут-Кале и Мангуп (где на протяжении нескольких столетий жили караимские общины), посетят Евпаторию и Севастополь.
В наши планы также входят этнографические опросы еврейского и нееврейского населения Крыма и изучение еврейских рукописей, хранящихся в крымских библиотеках.
Кроме того, в программу включены лекции, семинары, обсуждения и творческие мастерские, на которых будут обрабатываться результаты исследований.
Программа экспедиции включает несколько основных блоков:
1. археологические раскопки синагоги и еврейского квартала на плато Мангуп;
2. эпиграфические исследования на средневековом еврейском некрополе Чуфут-Кале;"
Я придумала? Или сами написали? Слово "исследование" есть? Ну от и все собственно.
Кстати Крымкарайлар может ознакомится со списком доброжелателей для дальнейших правовых действий...
2009.08.01 | Профессоръ Преображѣнскій
The Jidosratch Syndrome, huh?
Я подметил закономерность, что дискуссии о еврейско-караимских отношениях из года в год традиционно вызывают на этом форуме яростные дискуссии и схватки; ветка обрастает сотнями комментов, тысячами просмотров, и неизменно выходит в годовой топ самых обсуждаемых тем Майдан-Крыма. Мало какая другая тема может сравниться в популярности (разве что, в этом году, судакская сага взволновала народ сильнее).Что тому причиной? Невероятная важность караимской темы для Крыма?
Или это проявление того знаменитого синдрома, который, как открыли британские ученые, определяется научным термином "жидосрач"?
2009.08.01 | Чатыр
Re: The Jidosratch Syndrome, huh?
По моим многолетним наблюдениям такое вниманиеи к теме караимов связано с тем, что определенные силы хотят этим народом заслонить крымских татар. Часто вдруг говорят о "караимских названиях" объектов, пишут о том, что "здесь прежде жили караимы", пишут "на караимском языке это..." и т. п. - чтобы не называть крымских татар.2009.08.02 | Олена Весел
А по моим многолетним наблюдениям
Адепты антикараимизма часто аргументируют свою веру в несуществование крымских караимов именно ее благом для крымских татар - от они настоящие коренные. Хотя мои знакомые крымские татары и совсем не против разделить с крымскими караимами и крымчаками статус коренного народа - им кагбы друг для друга и не жалко, если всем будет хорошо.2009.08.02 | Бабай
Знаем таких
Олена Весел пише:> мои знакомые крымские татары и совсем не против разделить с крымскими караимами и крымчаками статус коренного народа
Да, мы знаем таких татар. Такие татары не только с крымчаками статус готовы делить, они еще и с русскими браки заключать готовы, и на "Сережу" вместо "Сервера" откликаться, и т. д.
Вы бы, Алена, разъяснили этим своим знакомым татарам, что статус коренного народа - это не бутылка водки, которую при хорошем настроении можно с соседями "разделить", а неизменяемая историческая данность.
А то сегодня они с крымскими евреями делятся, завтра по доброй душе - с крымскими цыганами, потом по пьяной лавочке - с крымскими азербайджанцами. И готово.
2009.08.02 | Олена Весел
Удивительно, потому что мы не знаем
Мои знакомые татары никада не называют караимов евреями. Для них важен принцип самоопределения и идентичности. Как в отношении себя, так и в отношении других коренных. И Сервер на Сирожу не откликается - удивительно, да?2009.08.02 | Бабай
Добрый совет
Олена Весел пише:> Мои знакомые татары никада не называют караимов евреями. Для них важен принцип самоопределения и идентичности. Как в отношении себя, так и в отношении других коренных. И Сервер на Сирожу не откликается - удивительно, да?
Я не про караимов, которые не евреи. Я главным образом про крымчаков, которые евреи. Не надо мешать в одну кучу татар, караимов и крымчаков. Потому что от "коренных" крымчаков прямая дорожка к коренным цыганам, коренным азербайджанцам, а затем и к коренным "крымским русским". Что и требуется доказать с помощью умножения числа коренных народов.
И не надо фанатично поклоняться принципу субъективного самоопределения. Он может далеко завести. Вон, у евреев вообще самоопределение как единственных существ на земле, которые вправе называться людьми. И что теперь? Всем остальным считать себя животными, как Талмуд учит?
И добрый совет вам лично: если хотите чтоб ваше мнение принимали всерьез - поменьше кривляйтесь. Любая фраза, независимо от содержания, высказанная в клоунской манере, напрочь лишена убедительности.
2009.08.02 | Олена Весел
Вы предлагаете продолжить обсуждение
уже на тему крымчаков? может сначала с караимами разберемся, а?2009.08.02 | Бабай
Синедрион весь во внимании
Олена Весел пише:> уже на тему крымчаков? может сначала с караимами разберемся, а?
А что, неужели по поводу караимов вы еще не разобрались? А по-моему, все давно разобрались. А если и осталась кучка сионистских подпевал, которые еще не разобрались, так они никогда не разберутся, потому что за создание неразберихи им специально деньги плотят.
И почему вас так смущает темка крымчаков? Не хотите ли вы провозгласить их коренной нацией Крыма? Попробуйте. Тема перспективная и денежная (в шекелях). И синедрион сионских мудрецов скажет вам большое спасибо за такую услугу.
2009.08.03 | Олена Весел
Re: Синедрион весь во внимании
Бабай пише:> Олена Весел пише:
> > уже на тему крымчаков? может сначала с караимами разберемся, а?
> А что, неужели по поводу караимов вы еще не разобрались? А по-моему, все давно разобрались. А если и осталась кучка сионистских подпевал, которые еще не разобрались, так они никогда не разберутся, потому что за создание неразберихи им специально деньги плотят.
>
> И почему вас так смущает темка крымчаков? Не хотите ли вы провозгласить их коренной нацией Крыма? Попробуйте. Тема перспективная и денежная (в шекелях). И синедрион сионских мудрецов скажет вам большое спасибо за такую услугу.
Господин хороший, неужели же Вы до сих пор не поняли, что нас интересует благосостояние украинских граждан всех национальностей, а не мнение Израиля по тому или другому поводу. Что же касается шекелей, то возьмите их себе, если Вам так хорошо работу оплачивают
2009.08.01 | LordGare
Re: The Jidosratch Syndrome, huh?
Да тут, по-моему, тема от караимов, евреев и прочих ушла уже где-то на середине и перешла чисто в плоскость общих вопросов науковедения.2009.08.02 | Denak
я написала свой пост ниже...
до того, как ознакомилась с Вашим, увы.приходится признать, что Вы меня апырыдыли.
2009.08.02 | Олена Весел
Вы не обратили внимания на определенные
часовые закономерности. Они не только в принципе на этом форуме, но и в других местах возникают регулярно на праздники караимического календаря, а также в сезон проведения археологических работ... обычно вот в середине лета...2009.08.02 | Олена Весел
Re: The Jidosratch Syndrome, huh?
Профессоръ Преображѣнскій пише:>
> Что тому причиной? Невероятная важность караимской темы для Крыма?
> Или это проявление того знаменитого синдрома, который, как открыли британские ученые, определяется научным термином "жидосрач"?
Поинтересовалась этимологией данного занимательного термина. Сомнение было вызвано примененной Вами орфографией - не очень похоже на ту, которую можно было бы увидеть у британских ученых (ну мне так почему-то показалось)... Поэтому хочу поинтересоваться уже и у Вас, а что всеми известный и уважаемый ученый Удафф уже уехал в Великобританию и занялся юдаистиской? Давно? Просто насколько мне удалось отследить применение этого термина, то в английском его вообще не применяют, а в рунете аффтором значится именно он
2009.08.02 | Профессоръ
цыдосрах?
Олена Весел пише:> Просто насколько мне удалось отследить применение этого термина, то в английском его вообще не применяют, а в рунете аффтором значится именно он
(Кхе-кхм-кхм-кхе-кха-кха-буээээээээээээ-птьфуй!!!!)
Да че уж там, матушко, между нами, своими, че уж там некорректнаго... Уж, чай, не афроафриканцы, чтоб политкорректностью заморОчиваццо...
Ну жидосрач и жидосрач, и все тут, как факт-с. Ну транслитерируйте его, если угодно-с, как Zhidosrach (хотя по-нашему, по-австровенгерски, это будет читаццо как "цыдосрах", доктор Фройд не с первого раза поймет). Кокая разницо.
Факт жидосрача ж Вы, я надеюсь, не отрицаете-с? Нет. Своего активнаго участия тоже-с? Отнюдь... Ну вот и славненько-с!
А я вам даже скажу, откуда жидосрач берется и как он вообще появляеццо, и почему тема, ничтожная по общественной значимости, набирает такой неадекватно великий балл цитируемости.
Ибо, исконно, еврейское сообщество имеет отличный штат дармовых и платных пропагандистов и агитаторов, равно как и коллективных организаторов. И когда затрагиваеццо любая связанная с этим тема, они тут как тут. Они, как правило, многословны, велеречивы и убедительны. В нашем омуте эту роль, как видите, выполняют а) уважаемый тов. Корнелиу (разумеется, бесплатно), а также б) уважаемое Севастопольское Городское отделение Блока Юлии Тимошенко (разумеется, бесплатно тоже). А презренные гои им не менее пространно отвечают. Отсюда и получаеццо свальный грех многобуквия. Бо такова природа оппонента. На более важные для Крыма темы они, может, и не прооппонируют. А вот на эту прооппонируют непременно. Отсюда и рейтинг-с.
Я ж, профессоръ, на все вопросмы заранее знаю ответы. А спрашиваю так, для экзаменовки. Науки - они ж юношей питают? Питают. Надежду старцам подают? Подают (ложную).
Ототожэ.
2009.08.03 | Олена Весел
та шо ж отрицать-то его наличие
если вот товарищи проиграв битву на одном поле тут другое предлагают:http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1249236626
знаете шо еще интересно - год назад кое-хто в ЖЖ кричал как караимы обижают крымских татар попыткой стать коренным народом. теперь та же тактика в отношении крымчаков... бойтесь этих страшных крымчаков, которых усього-то меньше чем полторы тыщи, - они все Ваши права сожрут, но теперь нимножко другой аргументации добавилось - за ними стоит синедрион и Израиль...
интересно эти таварищи хоть сами понимают что аргументация это выглядит приблизительно так же как зверское нападение огромной Грузии на матипуню Россию или наивно думают, что тут у кого-то такие же проблемы с сопоставлением цифр как и у них
2009.08.03 | Профессоръ
Re: та шо ж отрицать-то его наличие
А я вот не спешил бы этих товарищей критиковать. Товарищи мыслят экспрессивно, но верно.Действительно нельзя мешать одно с другим: крымских татар как коренной народ Крыма и крымскую группу евреев-крымчаков. Пусть их, крымчаков, будет хоть трое. Опасность не в их числе. И не в них самих вообще. А в подходе к понятию "коренной народ" и его передергиваниях. Чему и посвящена работа чуфут-калинских гостей, будь они с лопатами или без лопат.
Если крымчаки коренные - то, следуя логике, и крымские русские тоже коренные. Они ведь тоже от сибирских русских отличаются, наподобие как черные крымские евреи от рыжих русских евреев.
2009.08.03 | Олена Весел
это трудно
особенно если учесть что товарищи те же и потому очень хочется ознакомится с их аргументацией, потому что аргументация по караимам лично мне очень понравилась... здается мне с крымчаками та же история...2009.08.02 | Denak
пошла вторая неделя...
...отчаяннейшего жЫдосрачазанятие само по себе душевное и азартное, но все же хотелось бы знать, что же произошло НА САМОМ ДЕЛЕ.
2009.08.02 | Олена Весел
Что опять и по новой?
Вам же много раз говорили, девушка:http://www2.maidan.org.ua/n/krym/1248818818
без разрешения проводились магические действия по виду похожие на замеры именуемые адептами учения антикараимизма научными исследованиями. шо противоречит сразу нескольким законам Украины и потому было остановлено путем других магических действий а именно набиранием на моб. телефоне магичных цифр 102 представителями я так понимаю НУО которая взяла на себя шефство над памятником археологии национального значения. после чего участники регулярного антикараимического паломничества на Балты-Тыймез с места событий ретировались.
адепты антикараимизмы признали как факт проведения магических действий, так и сам факт своего пребывания на кладбище. а также наличие в максимальном снаряжении прибора для проведения замеров.
а также, пытаясь аргументировать необходимость именно участия именно этой группы в научных работах на кладбище (противников чего собственно на этом форуме я так думаю нет), выявили необыкновенную компетентность в отдельных вопросах лингвистики (отсутсвие специального слова в английском языке для обозначения этнических евреев - это достойно Нобелевской премии), истории и религиоведения. а также удивительные познания в области украинского законодательства, в частности, в области охраны памятников.
2009.08.02 | Крымец
Любопытная статья
Кто такой еврей?http://newsland.ru/News/Detail/id/380239/cat/42/?prbn
2009.08.02 | Старенький старичок
уточнение
Олена Весел пише:> представителями я так понимаю НУО которая взяла на себя шефство над памятником археологии национального значения
НУО не имеют права устанавливать "шефства" над такими памятниками.
Израильскому вторжению на кладбище противостояли не НУО, а сотрудники Заповедника. Которые по совместительству являются членами НУО.
2009.08.02 | Олена Весел
по закону имеют - я тут выше приводила
цитату. имеют и шефство устанавливать и принимать участие в охране, но останавливать работы сами права не имеют, имеют право сообщить куда следует.но если сотрудники заповедника, тогда вообще все вопросы снимаются, потому что они имеют полное право сами (без сотрудников правоохранительных органов даже) останавливать такие работы поскольку уповноважений орган. так никаких проблем нет тем более.