Реорганізація науки з точки зору масової людини
02/20/2008 | Хома Брут
... такими інтуіціями повнилася вся європейська література рубежу століть: бунт "масової людини" -- "людини більшості", котра "відчула себе досконалою" і стала "всюди втручатися, накидаючи свій простацький погляд ... за принципом "безпосередньої дії" (Оксана Забужко, "Notre Dame d'Ukraine", стор. 529)
Пройшла дискусія про тестування вчених і було дві сторони обговорення. З одного боку 123, Раціо, Татарчук, Ziggy_Freud. З іншого Олена Весел та Безробітний. Решта писали потроху, не буду їх перераховувати. Обидві сторони диспуту згідні, що ситуація погана, але розкол між ними безмежний. Зіткнулися два погляди на те, що таке наука - погляд зовнішній та погляд внутрішній. Зовнішній погляд хоче контролювати науку зовнішніми показчиками. Тестами. Доп. 123 багато писав, що він з радістю відкорегує зміст тестів, якщо більшість вважає їх занадто м"якими, чи занадто жорсткими. Але сам принцип залишається і полягає в тому, що завдяки тестам зовнішні люди зможуть легко оцінити конкретних вчених і одночасно побачити куди йдуть їхні податки. Тестування описується як дуже ефективний засіб, який без великих зусиль відсіє 90% "ненаукових" вчених і дозволить спрямувати їх зарплату на "корисні речі".
Прибічники внутрішнього погляду пишуть, що немає нічого специфічного в науковій корупції. І тому для боротьби з нею не треба якихось специфічних методів. Побороти її вдасться одночасно з корупцією в інших ділянках життя, а не як окремо взяту проблему. Що на даному етапі тести напевно перетворяться на ще одну арену корупції, де начальники будуть купувати собі чудові покажчики, а активні вчені будуть відсіяні. (В спогадах Шевельова є пасаж про іспит з укрмови в рамках програми українізації 20-х. Всі співробітники контори його успішно пройшли, крім самого Юрія Володимировича. В той наївний час колеги навіть вступились за нього перед начальством і він залишився на роботі). І нарешті, кажуть вони, антикорупційний метод зовнішніх людей полягає просто в тому, що коли в результаті тестування науки не стане взагалі, то і корупції в ній не буде теж.
Я хочу порівняти ці два підходи з наступної точки зору. Багато обговорювалося на цьому форумі, що наука як така не потрібна нашим можновладцям. Моя теза полягає в тому, що в тому ж сенсі наука не потрібна також і "зовнішнім реформаторам". Вони в даному випадку виступають голосом суспільства, яке є солідарним з можновладцями. Головна "зовнішня" ідея полягає в тому, що науку можна контролювати так, щоби кожному було просто побачити та оцінити стан справ в будь-якій її галузі. Причому контроль цей не є специфічним до фаху науковця, а може бути зформульованим у вигляді зовнішніх вимог. Звідси ця запекла суперечка: Безробітний називає їх куховарками, що взялися керувати державою, а 123 з Раціо відстоюють своє право знати хто це там розважається за їх податкові внески. І ті і ті є правими - з своєї точки зору!
Цінність науки в багатьох суспільствах визначається тим, що вона вивчає невідомі до того явища. Чим передовішим є вченим, тим менше платників податків можуть його оцінити. І тим більше специфічних знань треба мати, щоби все ж таки дати йому оцінку. Відомий метод роботи в такій сутації - наявність експертної оцінки та довіра до неї широких верств платників податків. Експертна оцінка походить від колег вчених, які тільки і мають досить часу та підготовки для того, щоби розібратись в ситуації. Це внутрішній метод оцінки науки, який оцінює прогрес зсередини. Він зараз не працює в У. через відсутність довіри до офіційних оцінок вченими один одного (багаторазова тема в дописах Олени Весел).
Зовнішній метод хоче оцінити роботу науковців ззовні науки і в цей момент вступає в протиріччя з сутністю наукової роботи. При наявності переваг в тактичному сенсі, зовнішній метод стратегічно має науку вбити. От що це означає в контексті запропонованого Доп. 123: наприклад по резульатам тестів 90% наукових співробітників запишуть до фальшивих вчених та звільнять. Решта залишиться в тій самій ситуації, що була на 1991 рік. І якщо наукове суспільство знову не буде спроможним на внутрішню оцінку, теперішній стан речей відтвориться дуже швидко. Може тести треба проводити регулярно? Можна, але це дало б ефект лише у випадку формулювання високоспецифічних тестів придатних для кожної окремої вузької спеціалізації. Хто напише такі тести? Напевно паралельні науковці, які знають фах так само добре як і ті, кого вони будуть тестувати. Отже щоби протестувати існуючих науковців треба взяти десь стільки ж паралельних науковців? Ми повернулись до внутрішньго методу. Якщо ж тести є загальними - аргументують Олена Весел et al., - ми отримаємо загін людей що мають дуже добрі навички в базовому матеріалі і жодного стимулу займатись новими дослідженнями (в середні віки в Китаї так само і було на державних та наукових посадах, хай виправлять мене знавці).
Тому НМД відмінність між можновладцями та "зовнішніми тестувальниками" полягає в формах підпорядкування науки своїй уяві про те "як має бути у людей". У можновладців це помпезність Президії Академії з представницькими академіками та академічним виглядом. У "зовнішніх тестувальників" це підтягнені знавці числа \pi, які також знають ким був Антонич на вишнях і що по-еспанськи означає "Пінга". Ані те, ані інше не має обов"язково корелювати з наукою, хоча і може -- суто випадково. Ані та, ані інша група не піднімає питання відтворення наукового середовища де можлива експертна самооцінка і до якого буде існувати довіра публіки. Протистояння "борців з НАНУ" та професора Януковича - академіка Литвина відбувається не в науковій площині, а в навколонауковому адмініструванні та персональних смаках. Звідси й інша риса діяльності борців - зосередженість на боротьбі з негативом, а не на підтримці позитиву. Так і має бути, якщо результат науки не має власної вартості, в той час як форма "розваг на гроші платників податків" має відповідати естетичному критерію замовника наукової діяльності.
Ось чому мені подобається те, що на цьому форумі неодноразово писала Iryna_ - утворення фахових товариств людей, яким потрібна наука та наукова спільнота.
Пройшла дискусія про тестування вчених і було дві сторони обговорення. З одного боку 123, Раціо, Татарчук, Ziggy_Freud. З іншого Олена Весел та Безробітний. Решта писали потроху, не буду їх перераховувати. Обидві сторони диспуту згідні, що ситуація погана, але розкол між ними безмежний. Зіткнулися два погляди на те, що таке наука - погляд зовнішній та погляд внутрішній. Зовнішній погляд хоче контролювати науку зовнішніми показчиками. Тестами. Доп. 123 багато писав, що він з радістю відкорегує зміст тестів, якщо більшість вважає їх занадто м"якими, чи занадто жорсткими. Але сам принцип залишається і полягає в тому, що завдяки тестам зовнішні люди зможуть легко оцінити конкретних вчених і одночасно побачити куди йдуть їхні податки. Тестування описується як дуже ефективний засіб, який без великих зусиль відсіє 90% "ненаукових" вчених і дозволить спрямувати їх зарплату на "корисні речі".
Прибічники внутрішнього погляду пишуть, що немає нічого специфічного в науковій корупції. І тому для боротьби з нею не треба якихось специфічних методів. Побороти її вдасться одночасно з корупцією в інших ділянках життя, а не як окремо взяту проблему. Що на даному етапі тести напевно перетворяться на ще одну арену корупції, де начальники будуть купувати собі чудові покажчики, а активні вчені будуть відсіяні. (В спогадах Шевельова є пасаж про іспит з укрмови в рамках програми українізації 20-х. Всі співробітники контори його успішно пройшли, крім самого Юрія Володимировича. В той наївний час колеги навіть вступились за нього перед начальством і він залишився на роботі). І нарешті, кажуть вони, антикорупційний метод зовнішніх людей полягає просто в тому, що коли в результаті тестування науки не стане взагалі, то і корупції в ній не буде теж.
Я хочу порівняти ці два підходи з наступної точки зору. Багато обговорювалося на цьому форумі, що наука як така не потрібна нашим можновладцям. Моя теза полягає в тому, що в тому ж сенсі наука не потрібна також і "зовнішнім реформаторам". Вони в даному випадку виступають голосом суспільства, яке є солідарним з можновладцями. Головна "зовнішня" ідея полягає в тому, що науку можна контролювати так, щоби кожному було просто побачити та оцінити стан справ в будь-якій її галузі. Причому контроль цей не є специфічним до фаху науковця, а може бути зформульованим у вигляді зовнішніх вимог. Звідси ця запекла суперечка: Безробітний називає їх куховарками, що взялися керувати державою, а 123 з Раціо відстоюють своє право знати хто це там розважається за їх податкові внески. І ті і ті є правими - з своєї точки зору!
Цінність науки в багатьох суспільствах визначається тим, що вона вивчає невідомі до того явища. Чим передовішим є вченим, тим менше платників податків можуть його оцінити. І тим більше специфічних знань треба мати, щоби все ж таки дати йому оцінку. Відомий метод роботи в такій сутації - наявність експертної оцінки та довіра до неї широких верств платників податків. Експертна оцінка походить від колег вчених, які тільки і мають досить часу та підготовки для того, щоби розібратись в ситуації. Це внутрішній метод оцінки науки, який оцінює прогрес зсередини. Він зараз не працює в У. через відсутність довіри до офіційних оцінок вченими один одного (багаторазова тема в дописах Олени Весел).
Зовнішній метод хоче оцінити роботу науковців ззовні науки і в цей момент вступає в протиріччя з сутністю наукової роботи. При наявності переваг в тактичному сенсі, зовнішній метод стратегічно має науку вбити. От що це означає в контексті запропонованого Доп. 123: наприклад по резульатам тестів 90% наукових співробітників запишуть до фальшивих вчених та звільнять. Решта залишиться в тій самій ситуації, що була на 1991 рік. І якщо наукове суспільство знову не буде спроможним на внутрішню оцінку, теперішній стан речей відтвориться дуже швидко. Може тести треба проводити регулярно? Можна, але це дало б ефект лише у випадку формулювання високоспецифічних тестів придатних для кожної окремої вузької спеціалізації. Хто напише такі тести? Напевно паралельні науковці, які знають фах так само добре як і ті, кого вони будуть тестувати. Отже щоби протестувати існуючих науковців треба взяти десь стільки ж паралельних науковців? Ми повернулись до внутрішньго методу. Якщо ж тести є загальними - аргументують Олена Весел et al., - ми отримаємо загін людей що мають дуже добрі навички в базовому матеріалі і жодного стимулу займатись новими дослідженнями (в середні віки в Китаї так само і було на державних та наукових посадах, хай виправлять мене знавці).
Тому НМД відмінність між можновладцями та "зовнішніми тестувальниками" полягає в формах підпорядкування науки своїй уяві про те "як має бути у людей". У можновладців це помпезність Президії Академії з представницькими академіками та академічним виглядом. У "зовнішніх тестувальників" це підтягнені знавці числа \pi, які також знають ким був Антонич на вишнях і що по-еспанськи означає "Пінга". Ані те, ані інше не має обов"язково корелювати з наукою, хоча і може -- суто випадково. Ані та, ані інша група не піднімає питання відтворення наукового середовища де можлива експертна самооцінка і до якого буде існувати довіра публіки. Протистояння "борців з НАНУ" та професора Януковича - академіка Литвина відбувається не в науковій площині, а в навколонауковому адмініструванні та персональних смаках. Звідси й інша риса діяльності борців - зосередженість на боротьбі з негативом, а не на підтримці позитиву. Так і має бути, якщо результат науки не має власної вартості, в той час як форма "розваг на гроші платників податків" має відповідати естетичному критерію замовника наукової діяльності.
Ось чому мені подобається те, що на цьому форумі неодноразово писала Iryna_ - утворення фахових товариств людей, яким потрібна наука та наукова спільнота.
Відповіді
2008.02.20 | Георгій
Re: Реорганізація науки з точки зору масової людини
Панe Хомо, будь ласка, як матимeтe хвильку, напишіть мeні на мило... along the lines нашої нeдавньої з Вами приватної тeлeфонної розмови. Дякую! --ГeоргійP.S. А з цим Вашим дописом дужe згодeн.
2008.02.20 | 123
Ви неточно зрозуміли задачі "тестування"
Хома Брут пише:> Пройшла дискусія про тестування вчених і було дві сторони обговорення. З одного боку 123, Раціо, Татарчук, Ziggy_Freud.
Обидва останні визначили себе людьми, "внутрішніми" до науки.
> З іншого Олена Весел та Безробітний. Решта писали потроху, не буду їх перераховувати. Обидві сторони диспуту згідні, що ситуація погана, але розкол між ними безмежний. Зіткнулися два погляди на те, що таке наука - погляд зовнішній та погляд внутрішній. Зовнішній погляд хоче контролювати науку зовнішніми показчиками. Тестами. Доп. 123 багато писав, що він з радістю відкорегує зміст тестів, якщо більшість вважає їх занадто м"якими, чи занадто жорсткими. Але сам принцип залишається і полягає в тому, що завдяки тестам зовнішні люди зможуть легко оцінити конкретних вчених і одночасно побачити куди йдуть їхні податки. Тестування описується як дуже ефективний засіб, який без великих зусиль відсіє 90% "ненаукових" вчених і дозволить спрямувати їх зарплату на "корисні речі".
Те, що Ви написали, не відповідає дійсності.
Тестування запропонувалося не для того, щоб щось зробити з наукою, і не для того, щоб позбавити зарплати, і не для того, щоб щось контролювати (у часі).
Йшлося про одноразову акцію, спрямовану на відбирання назад некоректно присуджених наукових ступенів. Ці люди нікуди не відсіються і нічого з їхніми зарплатами не станеться. Вони можуть лишитися працювати на старому місці - якщо роботодавець ними задоволений (як і до тестування).
Задача - повернути науковим ступеням престижність, ревальвувати їх. Інша задача - забрати державні дотації за "вченість" у тих, хто є липовими "вченими". Докладніше про це було написано у той гілці.
Ці задачі мають мало спільного з написаним Вами.
> Прибічники внутрішнього погляду пишуть, що немає нічого специфічного в науковій корупції. І тому для боротьби з нею не треба якихось специфічних методів. Побороти її вдасться одночасно з корупцією в інших ділянках життя, а не як окремо взяту проблему.
Хто ж проти бороти на інших? Треба і на інших бороти - щоб нові "вчені" не постворювалися. Але з тими що є можна боротися лише одним-єдиним способом - переатестація. Інших способів теоретично нема - або лишити їх як є, або переатестувати.
> Що на даному етапі тести напевно перетворяться на ще одну арену корупції, де начальники будуть купувати собі чудові покажчики, а активні вчені будуть відсіяні.
Це технічне питання організації тестів. Це робиться автоматизовано, синхронізовано у часі тощо. Було б бажання.
> Я хочу порівняти ці два підходи з наступної точки зору. Багато обговорювалося на цьому форумі, що наука як така не потрібна нашим можновладцям. Моя теза полягає в тому, що в тому ж сенсі наука не потрібна також і "зовнішнім реформаторам". Вони в даному випадку виступають голосом суспільства, яке є солідарним з можновладцями. Головна "зовнішня" ідея полягає в тому, що науку можна контролювати так, щоби кожному було просто побачити та оцінити стан справ в будь-якій її галузі. Причому контроль цей не є специфічним до фаху науковця, а може бути зформульованим у вигляді зовнішніх вимог. Звідси ця запекла суперечка: Безробітний називає їх куховарками, що взялися керувати державою, а 123 з Раціо відстоюють своє право знати хто це там розважається за їх податкові внески. І ті і ті є правими - з своєї точки зору!
Ви перекручуєте наші тези. Ідея ззовнішнього тестування немає стосунку до "контролювання" науки (яка, уявіть собі, буває і недержавна; див. допис Татарчука в тій гілці). Вона навіть взагалі не заторкає державного фінансування науки - Ви знаходите там те, чого там нема.
> Цінність науки в багатьох суспільствах визначається тим, що вона вивчає невідомі до того явища. Чим передовішим є вченим, тим менше платників податків можуть його оцінити.
В нащому суспільстві платники податків можуть оцінити, що "наука" (фінансовані державою "вчені") займається здебільшого фігнею
2008.02.20 | Shooter
Добре написав
Я би на твому місці цей текст (узагальнений, звісно), якщо не в Nature, то би в ДТ послав2008.02.20 | Безробітний
А який у ДТ "імпактфактор"?
2008.02.20 | Shooter
Мексиканський жарт?
2008.02.20 | Сида
Re: Реорганізація науки з точки зору масової людини
Хома Брут: "Протистояння "борців з НАНУ" та професора Януковича - академіка Литвина відбувається не в науковій площині, а в навколонауковому адмініструванні та персональних смаках."Про площину якої саме науки йде мова? У кожної - свій інтрументарій і свої висновки, незрозумілі іншій науці (наприклад, тунельний ефект суперечить засадам розуму, що втілені в багатьох науках).
А адміністрування (по західному - менедмент) є наукою?
2008.02.22 | ziggy_freud
а кого ми вважаємо масовою людиною? Вточнення...
якщо перейти від класика (Оксани Хосівни Забужко-І-Гасет) до контексту дискусії.ми навряд кудись дінемось від того, що роботу кожного науковця іноді оцінюють колеги, а іноді - умовні "профани". В кожному серйозному проекті є власне наукова складова, організаційна і фінансова. Якщо науковця оцінює фінансист чи менеджер широкого профіля, він в кращому разі розуміє основну думку, але не нюанси. Розуміти нюанси - це робота самих науковців.
якщо науковців оцінюватимуть тільки науковці, ми мусимо припустити, що політика повинні оцінювати лише політики, і тільки в межах одної партії, співака - лише співаки (але не диригенти!), телевізійника - лише телевізійники. Але ж це НеТак! (с)
______________________
далі. Порівнюємо систему контролю умовної якості науковців.
В Україні: ВНЗ - ВАК
За межами України: ВНЗ
публікації: "наукові видання з списку ВАК" + міжнародні
проти
публікації у міжнародних наукових виданнях.
де тут сховано агресивних кухарок, що перевіряють проффессорів на вміння готувати борщ? Які кухарки дали, наприклад, доктора іст. наук Дімє Алоїзовічу Тоббачьнєґу? Чи питали вони в нього точне значення числа Пі, чи тілько оцінили накриту ним "поляну"?
2008.02.22 | Сида
про агресивних кухарок, гінекологів і реформування науки
"де тут сховано агресивних кухарок, що перевіряють проффессорів на вміння готувати борщ?"Сховано от де:
одна справа - оцінювати якість роботи науковця в якій-небудь галузі, а зовсім інша - оцінювати якість організацї науки (загальні "правила гри"). Останнє - предмет окремої науки, далекої від фізики, біології ...
а саме цю відмінність не розуміють галузеві науковці.
Якщо кожен з нас має відношення до гінекології (всі звідти вийшли, деякі користуються предметом цієї науки, а інші є його власники), то це не означає, що всі ми спеціалісти по гінекології. Хтось з цим буде сперечатись?
2008.02.22 | ziggy_freud
отже, є обмежене коло небожителів, які
займають єдино вірну мета-позицію щодо решти наук. Та способів займатись цими науками.Тоді, напевне, їх якось можна відрізнити від тих, хто просто має стосунок до гінекології. Прошу пана надати критерії.
Звичайно, в армії Наполеона був лише один військовий геній - сам Наполеон. Але відрізнити поразку його армії від перемоги були здатні і деякі зовнішні спостерігачі. Не геніальні і навіть цивільні.
2008.02.22 | Хома Брут
але різниця все ж є
> Звичайно, в армії Наполеона був лише один військовий геній - сам Наполеон. Але відрізнити поразку його армії від перемоги були здатні і деякі зовнішні спостерігачі. Не геніальні і навіть цивільні.Оцінити якість яєшні може кожен. Виготовити справжне куряче яйце поки не може ніхто (крім курей). На шляху до виготовлення курячого яйця є багато кроків, оцінити які може лише кілька десятків людей. Звичайно, коли з"явиться яйце - оцінити зможуть майже всі. Це, останнє, не заперечує першого. Якщо неправильно оцінювати проміжні кроки, можна ніколи не дійти до останнього, після якого результат стане очевидним широким масам.
2008.02.22 | ziggy_freud
і все-таки, прошу пана від мислення аналогіями
перейти трохи ближче до справи.В якомусь вигляді проблема буде. Чи то 1) якомусь генію не вистачить фінансування на його дійсно цікаві досліди, чи то
2) якомусь одіозному персонажу дадуть доктора, а згодом навіть академіка за фактичної відсутності наукової роботи.
яким чином можна мінімізувати 1) і 2)?
поки відповіді за суттю не отримав. Що він Вас, що від п.Сіда. Але продовжую сподіватись.
я сумніваюсь в ефективності варіанту "розгнати всіх". Щодо варіанту лишити вітчизняну науку як вона є, сумніваюсь ще сильніше.
2008.02.22 | Трясця
Розігнати треба президію
НАН та повністю академії аграрних, правових, мистецьких та педагогічних наук. НАН та академію медицинських наук різко скоротити після аудиту, за звання академіків не платити ані цента, ані копійки. І справа піде. Гнати треба не тільки сивих академіків-нероб, але й сивих кандидатів-нероб, молодих здорованів-нероб, злочинних колонауковців. Лише потім можна суттєво підвищувати фінансування, починаючи з ОБЛАДНАННЯ та доступу до наукових інтернет-ресурсів.2008.02.22 | Сида
Погоджуюсь, але ці правильні - на рівні підсвідомості - кроки
треба обгрунтувати - так, щоб вони являли собою переконливу справедливість, а не охоту на відьм-академіків (або свавілля неакадеміків) в очах суспільства.Як це зробити - за допомогою все тієї ж "загадкової науки" "небожителів" (це ж треба таке придумати, бо наспрввді ця наука є наукою прагматиків, що живуть саме на землі). (див наступне моє повідомлення).
2008.02.22 | 123
Ги. Суспільству все давно ясно. Тільки науковцям неясно.
2008.02.22 | Сида
що покаже шлях
ziggy_freud : "отже, є обмежене коло небожителів, які займають єдино вірну мета-позицію щодо решти наук. Та способів займатись цими науками.Тоді, напевне, їх якось можна відрізнити від тих, хто просто має стосунок до гінекології. Прошу пана надати критерії. ...
Звичайно, в армії Наполеона був лише один військовий геній - сам Наполеон. Але відрізнити поразку його армії від перемоги були здатні і деякі зовнішні спостерігачі. Не геніальні і навіть цивільні."
Є окремо взята наука. Є її продукт (він може бути первинним чи перехідним (як закон високої фізики), а може - кінцевим (практичне втілення цього закону - мобільник), і є правила організації науки (які лише як один з елементів включають правила оцінювання як первинного, так і кінцевого продукту).
В вашій дискусії ви не можете вийти за межі однієї галузі науки і подивитись на проблему з висоти пташиного польоту. Це означає розглянути проблему, що ви поставили, у світлі (1) засад життя суспільства і (2) засад організації науки - фон, без якого обговорювати проблему немає сенсу.
Чим глибше хвороба, тим більш глибокі механізми життєдіяльності організма задіяні.
В нашому випадку, коли (1) вирішено (хоч і в теоретичній площині) шляхом демократизації життя, а (2) залишилось таким, як було при комунізмі. Коли не вирішені чи вирішено у спосіб, що суперечить (1), питання загальної організації науки, то і кожна конкретна наука розвиватись нормально не може.
Чому проблеми з (2)? яка наука це стверджує? Це наука права.
Та, яка не застосовується реформаторами науки (серед них просто немає спеціалістів, а правники заробляють гроші у бізнесі, крім того, системний аналіз зак-ва - це високий клас, доступний саме науковцям-правникам, та і то далеко не всім).
Чому так? Це випливає з сутності предмету, який має бути досліджений. Це - правила "гри", суспільні відносини, а їх вивчає не біологія з фізикою, а саме право. Аналіз за-ква про науку - причому фаховий, системний, а не на рівні невігластва - вот що покаже шлях виходу з ситуації.
2008.02.22 | Калькулятор
Re: що покаже шлях
Глас вопиющего в пустыне или нет пророка в своем отечестве.Сида -- молодец!
2008.02.23 | ziggy_freud
отже, потрібна зміна законодавства про науку
Сида пише:> В вашій дискусії ви не можете вийти за межі однієї галузі науки і подивитись на проблему з висоти пташиного польоту. Це означає розглянути проблему, що ви поставили, у світлі (1) засад життя суспільства і (2) засад організації науки - фон, без якого обговорювати проблему немає сенсу.
засади життя суспільства принаймні частково вивчають гуманітарні науки. Одна з них так і зветься - соціологія
засади організації підприємств принаймні частково вивчає теорія малих груп та теорія великих груп. В чому я є фахівцем. Літати з пташками не пробував, але формував трудові та творчі колективи. Деякі з них досі працюють.
> Чому так? Це випливає з сутності предмету, який має бути досліджений. Це - правила "гри", суспільні відносини, а їх вивчає не біологія з фізикою, а саме право. Аналіз за-ква про науку - причому фаховий, системний, а не на рівні невігластва - вот що покаже шлях виходу з ситуації.
тобто хай тільки правники в нас вивчають суспільство. А соціологи тим часом курять в спеціально відведеному приміщенні.
птахолітаючий правник тут лише трохи кращий за не-птахолітаючого. І без рекомендацій інших фахівців він напише красивий непрацюючий закон. Закони потребують менеджерів, здатних їх застосовувати. Замість бюрократів, зацікавлених їх саботувати. Закон про науку не є наукою. Закон про кінематограф не є кінематографом, etc
я колись читав закон про авторське право, складений гарним фахівцем з римського права. Волосся дибки. Ужоснах. Потім дізнався, що того самого професора систематично дурив видавець його книг, колишній мент.
2008.02.23 | Сида
Re: отже, потрібна зміна законодавства про науку
ZF: "птахолітаючий правник тут лише трохи кращий за не-птахолітаючого"- і оцінювати спроможність "птахолітати" буде, як звичайно, "народжений повзати"! От він снобізм - або іншими словами антинауковий підхід.
Ви посперечайтесь по суті - про вибір науки в залежності від предмету дослідження - а не привязувайтесь до особистостей за невідомими критеріями. "птахолітаючий правник" - це правник, який враховує системність права, що на практиці означає врахування його основ (в фізиці це - аксіоми), а "нептахолітаючий правник" - це той, хто без врахування основ видасть вам той висновок, який потрібно в даний момент в даному місці. Іншими словами - різниця то всього невелика - правильне проти завідомо неправильного. Тільки і всього.
ZF:"...І без рекомендацій інших фахівців він напише красивий непрацюючий закон. Закони потребують менеджерів, здатних їх застосовувати. Замість бюрократів, зацікавлених їх саботувати. Закон про науку не є наукою. Закон про кінематограф не є кінематографом, etc"
"все - в кучу" - закон справжнього профана.
Давайте спочатку домовимся про основи - має бути дотримані принципи Конституції (зокрема про рівність) чи ні в такій дуже "специфічній" (як вважають академикі, яким подобається довічна плата) сфері як наукова. Потім - створюється модель організації науки, яка має бути узгоджена з науковим народом і з врахуванням засад менеджменту - в межах, коли ця модель відповідає основам. Потім все разом складається в єдиному документі згідно правил законодавчої техніки, що узгоджуєтmся з іншими законами (ціла наука законотворчості існує, називається легіспруденція). А потім треба забезпечити, щоб на етапі виконання чорне не перетворилось на біле. Тут потрібні не тільки менеджери і юристи, а і правова культура народу, вт.ч. наукового. закон
ZF:"я колись читав закон про авторське право, складений гарним фахівцем з римського права. Волосся дибки. Ужоснах. Потім дізнався, що того самого професора систематично дурив видавець його книг, колишній мент."
зараз не часи Рима, і легіспруденція розвивається (чому ви не застосовуєте римську фізику, а користуєтесь мобільником?) А може проблема у вашому сприйнятті? Треба розібратися.
Якщо писаки законів зациклюються на Римі, а читачі - на особистих відчуттях, то такі і закони маємо. Країна то наша, яку побудуємо, таку і матимемо. Абсолютно ідентично до того, якщо чинити електрику, не знаючи законів фізики - так шандарахне, що мало не покажеться.
Але з електрикою врахувати закони науки вважається нормою, а з суспільними відносинами - поки що у нас і тепер - ні. То може як раз і треба взяти лозунг - "врахування науки при реформуванні науки".
Зауважу - науки, а не академіків, як ЮТ, бо останні з їх статусом є продукт антинауки (почитайте їх рекомендації до Концепції реформування науки). Вони втратили спроможність мислити критично. Це їм забороніють особисті інтереси, і те, що вони пропонують, є запереченням науки. Тим самим вони виключили себе з наукового народу і не мають права брати участь навіть у обговоренні моделі - відсутність т.з. "конфлікту інтересів" при вирішенні будь-якого питання - це умова його нормального вирішення (на рівні принципу у ЄС).
2008.02.23 | ziggy_freud
пан більше емоціонує, ніж посилається на норми права
Сида пише:> - і оцінювати спроможність "птахолітати" буде, як звичайно, "народжений повзати"! От він снобізм - або іншими словами антинауковий підхід.
хто першим закинув опоненту "нездатність літати" пан знайде вище в гілці.
Про різницю між верховенством права і верховенством закону я дещо читав або чув від грамотних правників. Ви ж, на превеликий жаль, зеленого уявлення про гуманітарку не маєте
різниця між моїм та вашім підходом до проблеми:
- я: визнаю правознавство як науку, але стверджую, що право охоплює лише частину сфер життя соціума
- ви: проголошуєте все, що не є правознавством = дилетантизм. То давайте у всіх ВНЗ лишимо тільки правничі факультети. А решту дипломів будемо видавати після двотижневих курсів.
якщо пан принципово заперечує соціологію, психологію та антропологію як науки, вважаю подальшу суперечку позбавленою сенсу.
За вашою логікою:
Приймемо продовольчу програму - і у нас буде більше продовольства. Приймемо поправку до закону Ома - і заощадимо енергоресурси.
> Іншими словами - різниця то всього невелика - правильне проти завідомо неправильного. Тільки і всього.
дуже глибока думка. Формально-догматичний метод теж має місце, але лише як один з можливих в науці.
> Зауважу - науки, а не академіків, як ЮТ, бо останні з їх статусом є продукт антинауки (почитайте їх рекомендації до Концепції реформування науки). Вони втратили спроможність мислити критично. Це їм забороніють особисті інтереси, і те, що вони пропонують, є запереченням науки. Тим самим вони виключили себе з наукового народу і не мають права брати участь навіть у обговоренні моделі - відсутність т.з. "конфлікту інтересів" при вирішенні будь-якого питання - це умова його нормального вирішення (на рівні принципу у ЄС).
ну хоч в чомусь ми погоджуємось...
2008.02.23 | Сида
не перетворюйте дискусію по суті на зясування особи
Як ви яхту назвете, так вона і попливе.За визначенням особа з псевдонімом ziggy_freud ® все бачить в гіпертрофованому емоційному світлі. Від природи не втечеш.
ZF: "хто першим закинув опоненту "нездатність літати" пан знайде вище в гілці."
що мене дивує у людей, що причисляють себе до науковців, так це те, що дискусію по суті питання вони перетворюють на зясування особистих відносин.
В якості підходу був запропонований "пташиний політ" - щоб бачити не одну гілку (галузь науки), а все дерево з корнями (всю науку, та ще й "в лісі" - всіх суспільних відносинах).
Це у жодному разі не була оцінка спроможності опонента "літати" (причому з різною висотою в різних галузях науки, ми ж бо погодились, що не специ в гінекології, десь я літаю високо, десь - опонент).
але це було сприйнято саме так.
В цьому - ще один доказ НЕРАЦІОНАЛЬНОСТІ МИСЛЕННЯ, без якого "реорганізувати рабкрін" не вдасться - вимиваються засади, принцип разумності або наукового підходу.
Це - найбільша проблема - поряд з відсутністю волі, позиції, мужності зрештою науковців, яких академіки - за сприяння держави - просто дурять як валенків - відверто і нагло. Механізм дурення і розкриває правовий аналіз, проведений з математичною точністю - як і стратегію і тактику боротьби, що вимальовується за результатами аналізу з викориатнням інструменту верховенства права проти держави і її продукту - академій - які декларують свою правовість, а на ділі створили систему з точністю до навпаки. Я готовий поділитися ними, якщо є перед ким, якщо є ті, хто буде це втілювати. Безумовно, коли переконаються в його (аналізі) правильності і знайдуть для цієї богоугодної справи час і все інше. Оприлюднювати заходи боротьби - це давати академікам карт-бланш на виправлення найбільш диких непротиків, що існують в зак-ві.
Найкращий і правильний план є ніщо без тих, хто буде його втілювати.
2008.02.23 | ziggy_freud
особу хай з*ясовує міліція
поки я тут прочитав одну фундаментальну думку пана:вітчизняну науку спасуть лише правники.
Бо всі інші науковці мислять нераціонально. І їх дурять. Однак мені відомі приклади нераціонального мислення саме в правників. Хоча б колишнього декана юрфаку КНУ Андрєйцева. Мені також відомі випадки, коли правників дурили.
отже, висловлювання "всі правники мислять раціонально" не є істиним. Хоча деякі правники найчастіше мислять раціонально. Сподіваюсь, пан таки вчив логіку. Решта висловленого - звичайний флуд.
2008.02.23 | Сида
Свою особу спочатку має зясувати сама людина. Це - рефлексія, а
або джерело критичного мислення, основи разума і науки.На "вітчизняну науку спасуть лише правники":
лише науку як кінцевий результат організації науки, так само як і життя (його рівень) є показником організації життя суспільства (низкий рівень у разі комунізму і високий - у разі розвинутого капіталізму).
Це як створювати рамку (скелет, блок-схему) і його наступним наповненням. Правильне наповнення одного елемента блок-схеми (чи навіть всіх, але без правильного взаємовзвязку між ними) не заставить систему працювати.
А от коли схема побудована, тоді наступає час якісного контента елемента - сама схема створює для цього найліпші умови. От тоді настає час галузевиків, які будують саму науку (фізику, біологію тощо).
При побудові же схеми поради галузевиків також потрібні, бо саме вони знають матерію краще, проте вони одні з побудовою схеми апріорі не можуть впоратися, бо не вони є спецами по суспільним відносинам. Це буде час спільної праці правників, менеджерів, економістів і науковців - час створення моделі, яку правники оформлять за правиласми науки легіспруденції.
На "Бо всі інші науковці мислять нераціонально. І їх дурять. Однак мені відомі приклади нераціонального мислення саме в правників. Хоча б колишнього декана юрфаку КНУ Андрєйцева. Мені також відомі випадки, коли правників дурили."
Інші науковці мислять раціонально в своїй сфері (в фізиці, тощо)за системою координат цієї чи іншої науки, які для різних наук не збігаються.
В іншій сфері, зокрема сфері соц відносин і праві, вони, як доводить досвід спілкування з ними, навіть більші профани, ніж звичайні люди (ненауковці), бо в останніх таке саме знання права (нульове) не затьмарено пихатістю, що начебто вони знають все.
А продажних правників хватає, але головне, що право - це інструмент, який не має прямої залежності від того, хто його застосовує (інтрумент окремо, обєкт окремо). Він дозволяє раціоналізувати дослідження суспільних віносин, оцінити їх правильність за критеріями (законно, не законно) і є ієрархія органів держави, щоб довести, що це саме так. Вони не небожителі, і їх звичайно, також дурять - тим більше, чим більш недосконале середовище, проте це як процес пізнання - ніхто не застрахований наперед, проте рух вперед - гарантовано.
На "отже, висловлювання "всі правники мислять раціонально" не є істиним. Хоча деякі правники найчастіше мислять раціонально. Сподіваюсь, пан таки вчив логіку. Решта висловленого - звичайний флуд."
Ніщо не є і не може бути абсолютно істинним в цьому світі.
А щоб зрозуміти, що є флуд, а що - ні, треба мати з одного боку сумнів, а з іншого - кваліфікацію. безапеляційність - показник зворотнього.
2008.02.24 | ziggy_freud
оце вже схоже на відповідь за суттю питання
Сида пише:> Це як створювати рамку (скелет, блок-схему) і його наступним наповненням. Правильне наповнення одного елемента блок-схеми (чи навіть всіх, але без правильного взаємовзвязку між ними) не заставить систему працювати.
так.
> При побудові же схеми поради галузевиків також потрібні, бо саме вони знають матерію краще, проте вони одні з побудовою схеми апріорі не можуть впоратися, бо не вони є спецами по суспільним відносинам. Це буде час спільної праці правників, менеджерів, економістів і науковців - час створення моделі, яку правники оформлять за правиласми науки легіспруденції.
знову погоджусь.
> В іншій сфері, зокрема сфері соц відносин і праві, вони, як доводить досвід спілкування з ними, навіть більші профани, ніж звичайні люди (ненауковці), бо в останніх таке саме знання права (нульове) не затьмарено пихатістю, що начебто вони знають все.
знати "все" навряд хтось може. Можу констатувати:
нарешті отримав грамотну відповідь. На зрозумілому мені профанному рівні
персональні закиди проігнорую. На ображених воду возять. Ставтесь з гумором до людей, які стверджують, що мають монополію на істину. Навіть якщо таке стане стверджувати якийсь пихатий гуманітарій
На тому спасибі.
2008.02.24 | Сида
персональних закидів немає, йдеться про проблему, а не людей
2008.02.23 | Shooter
Ви праві, але частково
Будь-яка реформа - це, формально, адаптація нового права.Але, в принципі, законодавство про науку абсолютно не є непосильним завданням, яке можуть створити лише суперграмотні правники.
З мого досвіду (працюю для великої організацї, яка займається створенням програм та фінансування науки): фактично, "рибу" всього того, що пізніше наростає "правничим м'ясом" дають ті, хто безпосередньо на operational рівні тим займається.
А вже пізніше правники та економісти надають продукту "фінальної форми".
Знову ж таки, досвід сусідніх (західних) країн каже, що реформа науки (при бажанні) є однозначно легшою, ніж, скажімо, середньої важкости наукова задача.
2008.02.23 | Torr
Ви не праві, навіть частково
Shooter пише:> Будь-яка реформа - це, формально, адаптація нового права.
>
> Але, в принципі, законодавство про науку абсолютно не є непосильним завданням, яке можуть створити лише суперграмотні правники.
>
Чому за 16 років такє законодавство не тільки не впроваджено, але навіть і мети такої перед законодавцями не поставлено? Хто винен?!
2008.02.23 | Shooter
Я якраз правий повністю
Torr пише:> Shooter пише:
> > Будь-яка реформа - це, формально, адаптація нового права.
> >
> > Але, в принципі, законодавство про науку абсолютно не є непосильним завданням, яке можуть створити лише суперграмотні правники.
> >
>
> Чому за 16 років такє законодавство не тільки не впроваджено, але навіть і мети такої перед законодавцями не поставлено? Хто винен?!
Тому що це було абсолютно по барабану "державним діячам" і проти цього були категорично проти "менеджери від науки".
2008.02.23 | Сида
А де Ваша позиція і дії, якщо Ви хочете бути гравцем в цій грі?
"Тому що це було абсолютно по барабану "державним діячам" і проти цього були категорично проти "менеджери від науки"."А де Ваша позиція і дії, якщо Ви хочете бути гравцем в цій грі?
Наука-то ваша (наша), ніхто за нас її не переробить.
2008.02.23 | Shooter
Моя позиція (головна) така:
Україна повинна до 10 років стати Асоційованою Країною до Рамкових Програм ЄС.І я особисто роблю все, що можу в тому напрямку. Шкода, що можу не так вже і багато
Звісно, 98% успіху в даному питанні залежить від позиції та дій офіційної української влади від науки. Тут лише залишається сподіватися на краще - що і вони, в кінці кінців, зрозуміють, що без інкорпорації української науки в європейську українській науці нічого не світить.
2008.02.23 | Сида
100% успіху того, щоб примусити владу замислитись над станом нау
100% успіху того, щоб примусити владу замислитись над станом науки в Україні залежить від науковців-неакадеміків.Влада разом з академіками не хоче нічого міняти, але одночасно вона взяла на себе зобовязання по верховенству права.
Тому єдиний критерій примусити її щось поміняти, це довести, що сучасна організація науки - мініатюра від організації життя всього суспільства при соціалізмі - суперечить верховенству права.
Це - той критерій, від якого треба відштовхуватися.
2008.02.23 | Shooter
100%
Сида пише:> 100% успіху того, щоб примусити владу замислитись над станом науки в Україні залежить від науковців-неакадеміків.
> Влада разом з академіками не хоче нічого міняти, але одночасно вона взяла на себе зобовязання по верховенству права.
> Тому єдиний критерій примусити її щось поміняти, це довести, що сучасна організація науки - мініатюра від організації життя всього суспільства при соціалізмі - суперечить верховенству права.
> Це - той критерій, від якого треба відштовхуватися.
Формально, якраз, все 100% - згідно права, а не суперечить йому.
І ще раз: право - це лише кодифікування поведінки/процесів. І це кодифікування може бути 100% прекрасне і правильне, проте суть залишатиметься абсолютно гнилою.
2008.02.24 | Сида
Re: 100% всупереч права !!! а не закону 1991р.
Shooter : "Формально, якраз, все 100% - згідно права, а не суперечить йому."В том то и справа, що все згідно закону, але всупереч права - це означає всупереч Конституції, що є вищим ніж звичайний закон Основний закон.
Тому - всупереч права !!! - це доводить констуційно-правовий аналіз норм закону, яким встановлюється схема організації науки через академії.
Ця схема була закріплена в законі у 1991р. і ніколи не тільки не зазнавала перевірки на конституційність, а таке питання навіть не ставилось. Тому проблема і виникла.
2008.02.24 | Shooter
Це все емоції
Будете мати на руках відповідне рішення суду - тоді доведеться визнати, що Ви праві.2008.02.24 | Сида
Це велика робота по захисту прав всіма, чиї права порушені
Ви певно не уявляєте обсяг роботи по отриманню такого рішення.Реформування науки однаково потрібно і мені, і ще десяткам тисяч науковців і мільйонам простих українців. Ви вважаєте, що це справедливо, якщо одна особа буде вкладати свої ресурси і ризикувати життям (бо з роботи то виженуть) і вести справу публічного інтересу, а інші будуть спостерігати за цим всім? І ви думаєте, що у цієї особи буде стимул боротися за права тих, хто спостерігає, щоб потім, коли вона переможе, ті користуватились результатами її відданої праці?
Такий підхід, як Ваш, скоріше антистимул - хочете лише спостерігати, ну і живіть як жили, поки не дозрієте до того, що називається громадянським суспільством і гр-ою позицією.
2008.02.24 | Shooter
Чи матиме ця робота які-небудь практичні наслідки?
Ви ніколи над цим не задумувалися?Лупати сю скалу, звісно, потрібно. Але якщо є бажання досягти позитивного результату - явно не чолом.
2008.02.24 | Сида
Інструмент є, треба ловити державу на її деклараціях у
верховенстві права, яке явно порушується у випадку академій. Ніхто просто не брався - на тому все і стоїть - на нашій лоханутості.Як? Див. "Тактика громадянської дії означає: робити те, що можливо, за допомогою того, що є. При цьому завжди слід пам”ятати ..."
http://infoporn.org.ua/2008/02/07/pragmatichni-pravila-dlya-gromadyanskih-aktivistiv/#more-179
все в цьому житті починається і закінчується людиною. Та її гідністю.
2008.02.25 | Shooter
Ви якраз пропонуєте протилежність до того, чим би мали займатися
...громадянські активісти.Їхня робота - не законотворчістю займатися, а практичною справою.
2008.02.25 | Сида
в правовій державі практичні справи можуть бути лише правові
в правовій дердаві практичні справи можуть бути лише правові - ну що ж тут незрозумілого. Питання полягає у творчому підході, винахідливості і зрештою кваліфікації - як завжди.2008.02.23 | Сида
хто готовий і що робити для цієї публічної справи
"Але, в принципі, законодавство про науку абсолютно не є непосильним завданням, яке можуть створити лише суперграмотні правники. ...Знову ж таки, досвід сусідніх (західних) країн каже, що реформа науки (при бажанні) є однозначно легшою, ніж, скажімо, середньої важкости наукова задача."
Легко користуватись довершеним - той же мобільник - і відчувати себе "повелителем" світу. Складно створити це довершене.
Безумовно, це посильна задача - для тих, хто рухається, і непосильна для інших. 16 років ми - інші.
Про "середньої важкости наукову задачу" - це занадто. Недооцінка гірше переоцінки. Найскладніше для людини - боротьба з собою і вивчення себе.
Воля наукового народу, організація реформ - це проблема. Бо тут треба показати свою позицію, ризикнути (бо академіки не дремлют по отлову инакомислячих, які становлять загрозу для їх влади в сфері науки). Скільки є сьогодні таких осіб ? Давайте ідентифікуємо людей,готових щось (і що саме) робити для цієї публічної справи.
2008.02.23 | Shooter
хто і що
Сида пише:> "Але, в принципі, законодавство про науку абсолютно не є непосильним завданням, яке можуть створити лише суперграмотні правники. ...
>
> Знову ж таки, досвід сусідніх (західних) країн каже, що реформа науки (при бажанні) є однозначно легшою, ніж, скажімо, середньої важкости наукова задача."
>
> Легко користуватись довершеним - той же мобільник - і відчувати себе "повелителем" світу. Складно створити це довершене.
> Безумовно, це посильна задача - для тих, хто рухається, і непосильна для інших. 16 років ми - інші.
> Про "середньої важкости наукову задачу" - це занадто. Недооцінка гірше переоцінки. Найскладніше для людини - боротьба з собою і вивчення себе.
> Воля наукового народу, організація реформ - це проблема. Бо тут треба показати свою позицію, ризикнути (бо академіки не дремлют по отлову инакомислячих, які становлять загрозу для їх влади в сфері науки). Скільки є сьогодні таких осіб ? Давайте ідентифікуємо людей,готових щось (і що саме) робити для цієї публічної справи.
По-перше, реформа - це справа рук уряду, а не академіків, які (більшість)опираються реформі як тільки можуть.
По-друге, всі реформи "стоять і падають", насамперед, на одному - політичній волі. Себто, уряд спочатку приймає принципове рішення (звісно, слухаючи перед цим і дивлячись на "всіх і вся"), а потім реформу "впроваджує". Другий пункт - хто реформу впроваджуватиме. Як це не здається парадоксальним, впровадження реформи сильно залежить від наявности 2-5 кваліфікованих "ключювих держчиновників" на відповідних місцях.
Я Вам трішки розповім про певні реформні кроки в Чехії та Словаччині. В Словаччині (попередній) уряд прийняв політичне рішення - виділяємо "солідні" кошти на наукову діяльність (в світлі генерального курсу "будівництва економіки знань"). Практичне впровадження - створення відповідної аґенції (APVV). Знайшли людину, яка була добре обізнана із принципами фінансування науки на рівні ЄУ, цей чоловік "творчо (тупо?
Наступний приклад ще цікавіший. Науковоий потенціал Словаччини рази в 2,5-3 рази нижчий, ніж Чехії. І здавалося би, організація науки на державному рівні би мала бути краща в Чехії...і в певних нюансах це проявляється. Проте, наприклад, в такому принциповому питанні, як підготовка так званої "Операційної програми Наука та Розвиток" на національному рівні, через яку очікується прилив сотень мільйонів євро з Структуральних Фондів ЄС на науковоу інфраструктуру, що для обидвох країн є суперактуальним, Чехія відверто пасе задніх. Насамперед Словаччині, всупереч загальним правилам, вдалося (вперше в історії!) переконати ЄК включити і Братиславу в перелік регіонів, які можуть фінансуватися з Структуральних Фондів - Прага цих коштів не отримає. Друге - Словаччина, хоч і з запізненням, проте вже написала цю програму, погодила її з Брюселем, і вже в цьому році отримуватиме перші кошти від СФ.
Чехія ж тільки її зараз пише....які ж причини такого відставання? Банальні як смажена бараболя: 1) сучасним чеським політикам при владі це питання абсолютно не свербить 2) банальний брак "клєрків", які би могли дану програму написати та довести до логічного кінця. Причому, вирішальним є пункт перший : якщо би влада _дійсно хотіла_ якнайшвидше вирішити це питання, то, як крайній засіб, могла би дати написати цю програму "аутсорсінгом" - і чехи вже би могли черпати цей "золотий дощ на науку".
Отаке.
Саммари. Для продуктивного реформування науки (будь-чого) потрібні
1) політична воля
2) мінімум "грамотних клєрків", в даному випадку - з менеджменту науки.
(3) гроші - по замовчуванню)
2008.02.23 | Сида
Re: хто і що
по-перше,дві перщі строчки не мої, то я так цитую ziggy_freud ®.По-друге, я не згодна з тим, що "реформа - це справа рук уряду, а не академіків, які (більшість)опираються реформі як тільки можуть."
А якщо вони разом не хочуть (спєлись з академіками, їм добре, погано нам і країні), то виходить, що примусити їх захотіти маємо ми, інших немає.
Як відомо, народ - джерело влади, науковий - не виключення.
і по-третє, про Словаччину - це приклад "ролі "особистості" в історії".
все по класиці. як важливо просто дотримуватися правил і хотіти, а не ухилятись від них і проявляти відсутність волі.
2008.02.24 | Shooter
Re: хто і що
Сида пише:> По-друге, я не згодна з тим, що "реформа - це справа рук уряду, а не академіків, які (більшість)опираються реформі як тільки можуть."
> А якщо вони разом не хочуть (спєлись з академіками, їм добре, погано нам і країні), то виходить, що примусити їх захотіти маємо ми, інших немає.
> Як відомо, народ - джерело влади, науковий - не виключення.
Я описував лише механізм, а не позаддя. Реформи проводять уряди - не академіки і не народ.
> і по-третє, про Словаччину - це приклад "ролі "особистості" в історії".
Швидше, особистість створює осциляції. Навколо осі коливання, яка, так чи інакше, задається суспільним поступом.
2008.02.24 | Сида
хто робить реформи? хто є головним в них?
Shooter :"Реформи проводять уряди - не академіки і не народ."Що називати реформами?
Зараз я бачу дуже хороші перспективи поламати сучасні неконституційні правила гри через оскарження в звичайному суді 1. Постанови КМУ про необгрунтоване підвищення довічної плати на 60%
2. Статуту НАНУ (можна і інших академій, якщо будуть ті, кому такі процеси потрібні, бо кожен з них забиратиме багато ресурсів, в.т.ч часу.
3. в перспективі - звернення до КСУ (це можна буде зробити, коли буде видно практична необхідність, що зявляється після звичайних судових процесів)
Виграш в суді (навіть просто розкладання по полочкам механізму одурачивания (дуже цікавого!) наукового і ненаукового народа - примусить і академіків і владу "щось робити", і це вони будуть змушені робити вже правильно, а не так, як було зроблено у 1991р.
То хто робить реформи? хто є головним в них?
2008.02.24 | Shooter
Вже відповідав - уряд/влада.
Все, що Ви описуєте - це лише часткові кроки ("війна з академіками"), які в жодному випадку не є реформою науки.Реформою би було прийняття ряду законів - скажімо, "Про НАНУ", "Про високу школу", "Про принципи фінансування науки" етс. - які би вирішували ПРИНЦИПОВІ питання, а не питання урізування зарплати академікам, яке саме по собі жодного принципового питання укр.науки не вирішує.
2008.02.24 | Анонім
Академічні довічні зарплати – це срібники
Академічні довічні зарплати – це срібники, якими влада купує повний одобрямс будь-яких своїх дій з боку академічної касти. Для п. Патона уряди й п.Януковича й п.Тимошенко працюють за наукою!Останній приклад. Хоча б одне принципове "академічне" слово проти «проекту» нової Конституції ми почуємо – ні!
"а не питання урізування зарплати академікам"
Shooter - як на мій хлопський розум Ваши дописи та коментарі належать до малого числа найбільш обґрунтованих, професійних та цікавих, принаймні для мене.
Але тут -- щось не те -- чому Ви вважаєте, що так звана "довічна зарплата академікам" має якесь відношення до заробітної плати, яку люди (а науковці теж люди, інша справа, що влада та вони самі вважають, що вони надлюди) в усьому світові (хиба не так в ЄС?) отримають за результати своєї праці.
А хиба що "пересічний" академік не отримує заробітну платню за керівну посаду (як правило не одну та ще з надбавками за надто напружену працю), з надбавками за вчену ступень та звання, за стаж, за аспірантів, за керівництво проектами та інше. Але тут є хоча б правова база й певний (іноді цілком вигаданий) зв’язок з результатами праці. А от стосовно цих копійок (для них це біля 30% доходу) -- такого зв’язку немає -- або я повністю сліпий та дурний. Й хіба це непотребство є в ЄС? Роз’яснить, будь ласка. Please.
2008.02.24 | Shooter
Я й не заперечую
Я лише кажу, що дана проблема - енна для української науки. І потенційна ліквідації цих "довічних зарплат академіків" не вирішить жодної принципової/базової проблеми укрнауки.2008.02.24 | Сида
що є основне в цілій тарілці смачної їжі з краплею діоксина ?
Shooter : "Все, що Ви описуєте - це лише часткові кроки ("війна з академіками"), які в жодному випадку не є реформою науки.Реформою би було прийняття ряду законів - скажімо, "Про НАНУ", "Про високу школу", "Про принципи фінансування науки" етс. - які би вирішували ПРИНЦИПОВІ питання, а не питання урізування зарплати академікам, яке саме по собі жодного принципового питання укр.науки не вирішує."
В цілій тарілці смачної їжі з краплею діоксина що є основне, і що - ні? Треба бути спеціалістом, щоб бачити ключові речі і звязки між ними. А до того - не стверджувати безапеляційно зворотнє.
Те, що в вашому розумінні реформи є насправді зовнішьою їх стороною.
Якщо в нових заклнах закласти діючий механізм, то буде ще гірше.
Згодна, важливо як саме вирішені принципові питання, і діючій схемі вони вирішені так, що саме привілегії, які отримують академіки є консервантом діючої неправильної схеми.
Те саме, що непомірні пільги для депутатів - тоді останні живіть в одному світі, а всі інші громадяни - в іншому.
Щоб бачити звязки, треба бути спеціалістом і застосувати науковий підхід до проблеми реформування науки. Ви згодні з останнім?
Як ви думаєте, в чому такий підхід має бути втілений? з чого розпочати? якщо не з конституційно-правового аналізу, то з чого?
Чи знаєте ви якихось донорів, які могли би підтримати цю роботу (її має робити команда) фінансово?
2008.02.24 | Shooter
Та по барабану діоксин, в принципі
Він далеко не кожного дня в меню - а їсти хочеться щодня.Тому я вважаю, що якби "10 академіків" написали і домоглися від уряду виконання дієвої програми реформи науки - я би і їм залишив довічні привілеї, ще би й запропонував і їхнім дітям дати те ж.
(Ліричний відступ. Це як з "подєрібаненою власністю". Можна складати списки на "конфіскацію в случає чєво", а можна було "раз і назавжди" дати найбільшим дєрібанщикам заплатити windfall tax і перейти вже до прогресивного оподаткування багатих та дуже багатих, стимулюючи при цьому підвищення продуктивности їх власности.)
Але, знаючи укр. ситуацію, я не будую піщаних замків і не запрошую академіків в них "поруліть". Поки-що найадекватнішою людиною в сфері науки на керівній посаді мені видається Вакарчук. Чи буде він хотіти реформувати науку - скоріше так. Чи буде в нього для цього час та можливості - скоріше ні. І от тут би ентузіасти реформи в укрнауці могли би спробувати "подсобіть".
Як? банально - діючи.
2008.02.24 | Сида
один зїв диоксин один раз - і вистачило. так що головне?
2008.02.24 | академік
Re: Та по барабану діоксин,
Shooter пише:> Тому я вважаю, що якби "10 академіків" написали і домоглися від уряду виконання дієвої програми реформи науки - я би і їм залишив довічні привілеї, ще би й запропонував і їхнім дітям дати те ж.
Пропонуєте довічні привілеї передавать дітям як спадщину? А як відносно землі і майна?
2008.02.25 | Shooter
Re: Та по барабану діоксин,
академік пише:> Shooter пише:
>
> > Тому я вважаю, що якби "10 академіків" написали і домоглися від уряду виконання дієвої програми реформи науки - я би і їм залишив довічні привілеї, ще би й запропонував і їхнім дітям дати те ж.
>
> Пропонуєте довічні привілеї передавать дітям як спадщину? А як відносно землі і майна?
Як зреформуєте науку - запропоную Вам ше 3 сотки на брата наділити, як премію.
2008.02.25 | 10 академіків
Re: Та по барабану діоксин,
Shooter пише:> академік пише:
> > Shooter пише:
> >
> > > Тому я вважаю, що якби "10 академіків" написали і домоглися від уряду виконання дієвої програми реформи науки - я би і їм залишив довічні привілеї, ще би й запропонував і їхнім дітям дати те ж.
> >
> > Пропонуєте довічні привілеї передавать дітям як спадщину? А як відносно землі і майна?
>
> Як зреформуєте науку - запропоную Вам ше 3 сотки на брата наділити, як премію.
3 сотки - це для нас на популярному кладовиську. Обіцяємо зреформувати: науку - вченим, землю і майно академії - нашим дітям. Як кажуть - кожному своє...
2008.02.25 | Хома Брут
підтримую Шутера
> Згодна, важливо як саме вирішені принципові питання, і діючій схемі вони вирішені так, що саме привілегії, які отримують академіки є консервантом діючої неправильної схеми.> Те саме, що непомірні пільги для депутатів - тоді останні живіть в одному світі, а всі інші громадяни - в іншому.
"Погані" академіки мають основні пільги не з академічної стипендії. НМД всі академіки, які лише отримують цю стипендію і не мають, наприклад, лобіювальної ваги в Президії, чи не мають стосунку до майна Академії - однозначно не знаходяться в категорії тих, з ким є хоч найменший сенс "боротись". (Порівняйте їх з академіком АПН, про якого пише Iryna_). Так само і "злочинні депутати" прагнуть до парламенту не для того, щоби мати якісь стандартні депутатські пільги, а щоби лобіювати свої бізнес-інтереси, або бізнес-інтереси інших груп за гроші.
Тому твердження про те, що корінь зла знаходиться в академічних стипендіях, по моєму показує нерозуміння та вульгаризацію ситуації академобОрцями. Якщо академічної стипендії завтра не стане, жодному борцю не покращає і жоден злочинний академік не піде займатись іншим, імовірно прибутковішим, бізнесом. Замість цього він без перешкод вийме ще щось з рота борців та з тої монументальної кишені платників податків, яку присутні борці типу захищають. Єдина різниця буде в тому, що e.g. Кришталь перестане отримувати стипендію. Так багато начальства напевно цьому дуже зрадіє
2008.02.25 | Сида
це абсолютна правда, що довічна плата - це мізер у порівнянні з
це абсолютна правда, що довічна плата - це мізер у порівнянні з перевагами мати владу і вплив. Проте останні дуже глибоко вбудовані в систему - щоб їх позбутися, як плати, треба ламати всю систему, змінювати яку треба системно і виважено.Плата "відвязана" від системи найбільше з інших пільг.
Академіки, які не мають влади і впливу у бажаній ними кількості, грають дві неприглядні функції : вони (працюючі, які є у меншості) заслоняють собою тих, хто абсолютно нічого не робить, вони потрібні системі "для отмазки", що начебто вона на щось здатна,
а по друге, довічна плата створює у цих працюючих-цитованих-академіків відчуття, що не все вже так і погано. Плата присипляє та ще й створює уявлення, що істотно правова проблема (дискримінація, порушення принципу рівності, відсутність конкурентності - критерієм бо має бути результат, а як конкурувати тим, хто на голій зарплаті, з тими, хто на додаток отримує плату в кілька разів більшу зарплати?) начебто лежить в площині етики: я гарний - працюю, а ти поганий - ні. Етикою регулюються не вирішельно важливі для життя суспільства речі, а правом - ключові.
Дискримінація є ключовою. Це наші (платників податків) гроші. То чому вони мають згодовуватись завідомим розумовим імпотентам (до речі - плата - стимул до цієї хвороби, професійна деформація називається), а тим, хто може, але йому не вистачає ресурсів (поїхати на конференцію на кордон) позбавлений можливості працювати ? Рівність - це основа побудови суспільних відносин, її можна навіть у Страсбурзі захистити.
2008.02.25 | Shooter
Після такого інтенсивного обговорення нарешті виглядає зрозумів
Головна проблема української науки - наявність в ній академіків.Пропоную: к стєнкє іх, гадов, - і відразу наука вкраїнська розцвіте буйним цвітом.
І це буде справжньою та єдино вірною її реформою.
2008.02.25 | Хома Брут
Злочинних академіків - на палю!
і Картагену зруйнувати, заодно.Якийсь вєдомствєнний підхід: кожен учасник дискусії хоче застосувати свій улюблений метод. Хто гром-суспільство, хто юриспруденцію, хто тести. Хто в банку всіх хоче посадити (напевно біолог). Військова хунта на форумі поки не була представлена, але ми їх пам"ятаємо. Тремтіть, голубчікі злочинні академіки! Буде на вас управа!
2008.02.25 | Torr
Ги_ Shooter нарешті прозрів!
Shooter пише:> Головна проблема української науки - наявність в ній академіків.
>
> Пропоную: к стєнкє іх, гадов, - і відразу наука вкраїнська розцвіте буйним цвітом.
>
> І це буде справжньою та єдино вірною її реформою.
Це за часів Сталіна їх можна було "к стєнкє" (як ворогів народу), а зараз демократія, тому академікі і любі уряду. Може шось негаразд з демократією? Якась вона ненародна, і від неї тхне ліберальщіною.
2008.02.25 | Shooter
Re: Ги_ Shooter нарешті прозрів!
Torr пише:> Shooter пише:
> > Головна проблема української науки - наявність в ній академіків.
> >
> > Пропоную: к стєнкє іх, гадов, - і відразу наука вкраїнська розцвіте буйним цвітом.
> >
> > І це буде справжньою та єдино вірною її реформою.
>
> Це за часів Сталіна їх можна було "к стєнкє" (як ворогів народу), а зараз демократія, тому академікі і любі уряду. Може шось негаразд з демократією? Якась вона ненародна, і від неї тхне ліберальщіною.
Ліберального в цій демократії - прибл. 0,0000001
2008.02.25 | Torr
Shooter, це ви у нас великій liberal.
хто пропонував зберігти довічні превілеї + "3 сотки на брата"?!!!А тут треба проявить революційну жорстокість - на протязі 24 годин усіх академіків БЕЗ ВИНЯТКУ на пенсію. І шоб ніяких льгот!
2008.02.26 | Shooter
Угу, я знаю, що я цілком нормальний
Torr пише:> хто пропонував зберігти довічні превілеї + "3 сотки на брата"?!!!
Звертаю Вашу увагу на те, що там була ще одна умова - а саме проведення ними повноцінної реформи науки.
> А тут треба проявить революційну жорстокість - на протязі 24 годин усіх академіків БЕЗ ВИНЯТКУ на пенсію. І шоб ніяких льгот!
Та чому на пенсію - растрєлять к єбєням...і шоб ніяких льгот!
І відразу наука українська запрацює в полний рост.
2008.02.25 | Сида
Академії - це громадські організації типу КПРС, але галузеві
перед тим як на палю може треба зясувати хто перед тобою, що таке академії як організації. Зміст поняття - не остання річ між іншим. А після того стане ясно, що справа в ТАКИХ академіків, що підмінили первинний зміст поняття академічної науки через запровадження такої оргіназіції науки, яка виключає можливість її розвитку. Лише наклейка - без змісту, а гроші забирає і справжній науці ровиватись не дає. Питання в ПРИРОДІ академій як організацій. Ви зустрічаючиь в лісі з звіром також зясовуєте, що це - кролик, таракан чи вовк і в залежності від цього ведете себе так чи по іншому.Скажу лише висновок аналізу. Академії - це громадські організації такого же типу,якою була комуністична партія. Більш докладно - згодом.
2008.02.24 | Torr
Є питання про реформні кроки в Словаччині.
Shooter пише:> Я Вам трішки розповім про певні реформні кроки в Чехії та Словаччині. В Словаччині (попередній) уряд прийняв політичне рішення - виділяємо "солідні" кошти на наукову діяльність (в світлі генерального курсу "будівництва економіки знань"). Практичне впровадження - створення відповідної аґенції (APVV). Знайшли людину, яка була добре обізнана із принципами фінансування науки на рівні ЄУ, цей чоловік "творчо (тупо?
>
Що саме було зроблено з метою "впровадження конкурентности"?
> Насамперед Словаччині, всупереч загальним правилам, вдалося (вперше в історії!) переконати ЄК включити і Братиславу в перелік регіонів, які можуть фінансуватися з Структуральних Фондів - Прага цих коштів не отримає. Друге - Словаччина, хоч і з запізненням, проте вже написала цю програму, погодила її з Брюселем, і вже в цьому році отримуватиме перші кошти від СФ.
>
На що саме підуть ці грощі? І як буде оцінюватись ефективність цих витрат?
2008.02.24 | Shooter
Re: Є питання про реформні кроки в Словаччині.
Torr пише:> Shooter пише:
> > Я Вам трішки розповім про певні реформні кроки в Чехії та Словаччині. В Словаччині (попередній) уряд прийняв політичне рішення - виділяємо "солідні" кошти на наукову діяльність (в світлі генерального курсу "будівництва економіки знань"). Практичне впровадження - створення відповідної аґенції (APVV). Знайшли людину, яка була добре обізнана із принципами фінансування науки на рівні ЄУ, цей чоловік "творчо (тупо?
> >
> Що саме було зроблено з метою "впровадження конкурентности"?
"Cтандартне" отримання коштів через змагання наукових проектів у відповідних конкурсах. Правда, вже в другому конкурсі з'явилася проблема - у випадку 5 критеріїв та оцінювання 0-5 "порогова" величина була 23,5 - що, в принципі, є "нереально" і є наслідком відносно малої scientific community Cловаччини. Себто, після цього наступні логічні кроки би мали бути "анонімізація" аплікаторів, запрошення іноземних експертів, етс.
> > Насамперед Словаччині, всупереч загальним правилам, вдалося (вперше в історії!) переконати ЄК включити і Братиславу в перелік регіонів, які можуть фінансуватися з Структуральних Фондів - Прага цих коштів не отримає. Друге - Словаччина, хоч і з запізненням, проте вже написала цю програму, погодила її з Брюселем, і вже в цьому році отримуватиме перші кошти від СФ.
> >
> На що саме підуть ці грощі? І як буде оцінюватись ефективність цих витрат?
Гроші мають йти на інфраструктуру та "соціальні" кроки (будинки, обладнання, "networking", тренування етс.). Принцип розподілу цих коштів: країна пише Операційну програму - себто, на що конкретно би мали йти ці кошти (але не готові "цілі фінансування"/проекти, а "конкурсні топіки"), ця програма затверджується/узгоджується з Європейською Комісіє, після чого Комісія лише платить кошти, а вже справа уряду - організація відповідних конкурсів.
2008.02.24 | Калькулятор
Вопрос г-ну Shooter
Вы пишите: "Саммари. Для продуктивного реформування науки (будь-чого) потрібні1) політична воля
2) мінімум "грамотних клєрків", в даному випадку - з менеджменту науки.
(3) гроші - по замовчуванню)"
Согласен. Но это конечный этап практических действий, этап воплощения определенной программы. Ему ДОЛЖЕН ПРЕДШЕСТВОВАТЬ ЭТАП НАУЧНОГО АНАЛИЗА и РАЗРАБОТКИ ТАКОЙ ПРОГРАММЫ НА ОСНОВЕ РЕЗУЛЬТАТОВ ЭТОГО АНАЛИЗА.
Подойдем к реформированию науки как к комплексной научной проблеме, то есть задаче, требующей для своего разрешения применения научного метода и творческого участия носителей его разных ипостасей -- научных работников (науковедов, наукометристов, юристов, социологов, экономистов, психологов, историков науки, методологов науки, системщиков, менеджеров науки, компаративистов, по крайней мере).
Есть ли шансы получить грант (порядка сотен тысяч у.е.) на реализацию проекта, направленного на решение этой проблемы?
Результатом будет эффективное и рациональное использование 2 млр. у.е., расходуемых в Украине каждый года на «науке», то есть коту под хвост.
Подчеркну, что только после обоснованного решения этой НАУЧНОЙ ПРОБЛЕМЫ и РАЗРАБОТКИ СООТВЕТСТВУЮЩЕЙ ПРОГРАММЫ ДЕЙСТВИЙ имеет смысл, процитированный выше отрывок из Вашего поста.
НИКТО, КРОМЕ НАУЧНЫХ РАБОТНИКОВ ПОСТАВИТЬ, ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ И РЕШИТЬ ЭТУ ПРОБЛЕМУ И РАЗРАБОТАТЬ ПРОГРАММУ ДЕЙСТВИЙ НЕ МОЖЕТ!!!!!
Вот с ее решением (как же Европа поддержала и профинансировала) и нужно идти к нашей сра-ой политической элите, которая все уши прожужжала про интеграцию с Европой.
Под ней эти недоумки понимают путешествия с диппаспортами по Европе, обучение своих недоносков в европейских вузах, хранение заработанных праведным путем наворованных капиталов и т.д., скупку европейской недвижимости на сверсверхприбыли от строительства жилья и т.д.
А мы им вместе с Европой этой вороватой и тупой элите всех цветов радуги -- вот решение проблемы реформирования украинской науки. Не на ваши деньги и не вашими холуями – академиками сделанное.
Вот вам конкретный тест на вашу европейскость, сертифицированный самой Европой. Тогда это жлобье и зашевелится. Они просто вынуждены будут симитировать политическую волю. На большее они не способны по определению. Но и этого будет достаточно. Правда, под контролем Европы.
Как Вам эта утопическая идея? И есть ли у нее жизнеспособная и реалистическая альтернатива.
2008.02.24 | Shooter
Спроба відповіді
Так, як погоджуюся з Вашою думкою - перед будь-якою реформою є потрібна "інвентаризація поточного стану" (state-of-the-art).Проте, знову ж таки, повертаємося до ab ovo: в нормальній ситуації спочатку потрібне політичне рішення рідної вкраїнської влади про необхідність такої реформи, потім зусилля на опис "state-of-the-art", а вже наступний крок - пропозиції як із цього глибокого "state-of-the-art" вилазити.
Чи "поможет нам Запад"? Як ad hoc заходи - так.
От наприклад, буквально цього тиждня дізнався про цікавий проект:
http://www.scope-east.net/, який, фактично, і займається подібною інвентаризацією українських можливостей, проте з точки зору та для європейських партнерів. Із західного боку партнери цілком серйозні, з Росії - не в курсі (хоча універ котується), з українського - аматери (в хорошому сенсі цього слова) справи зближення з Європою в науковій сфері. Проте їхній потенціал з чисто "людської" точки зору є, нажаль, обмежений (але Боже їм помагай).
Другий ймовірний проект щодо матеріалознавста - все ще відкритий call ERA-NET+ http://cordis.europa.eu/fp7/dc/index.cfm?fuseaction=usersite.FP7DetailsCallPage&CALL_ID=87 в т.ч. і в Material Science. Коротко суть конкурсу: консорціуми з організацій-funding agencies з країн ЄУ та "прісоєдєнівшіхся" пишуть спільну програму проведення конкурсів проектів "мимо FP7", забезпечуючи їм і власне фінансування. ЄК в даному випадку фінансує або саме написання такої програми/підготовку конкурсів (ERA-NET), aбо згадане + до 30% фінансування вже безпосередньо коштів на наукові проекти (ERA-NET+). В FP6 існувала ERA-NET в Material Science, координатором був Tekes http://www.tekes.fi/eng/; він же, наскільки мені відомо, цілком логічно готує і пропозицію вже на вище згаданий call ERA-NET+. Чи є серед учасників консорціуму МОН України? Дуже би хотілося, щоби був...але от чи буде - це вже цілком інше питання...
Себто, як бачите, до певної міри "Запад нам помагаєт". Але допомога ця точкова, а не комплексна та систематична. І, звісно, він не може здійснити за нас "наші реформи" - як в науці, так і всюди.
Так чи інакше, зараз для нас залишається два шляхи. Перший - явочним порядком "йти в Європу" - чи вже чисто через наукові проекти, чи з допомогою подібних до вище наведених "support action". Другий - реформа науки в Україні, яка, згідно моєї представи, може здійнюватися лише як наслідок відповідного політичного рішення (ех, от би хоча би хтось з "бальшіх троіх" пообіцяв, що зреформує науку...було би то суттєво менш накладно і суттєво більш ефективно, ніж раздача боргів Ощадбанку...мрії-мрії...).
Перший є завжди актуальний, може приносити певні часткові успіхи і хоч трохи підтримувати рештки української науки на плаву.
Але лише другий може кардинально поміняти ситуацію.
І як це донести до наших політиків, як їх заставити зрозуміти таку банальщину - ось в чому питання...і тут вже ніякий Захід нам не допоможе...
2008.02.24 | Сида
Не вийде! У них інші інтереси, їм так добре!!! разом з академіка
Shooter ®: "І як це донести до наших політиків, як їх заставити зрозуміти таку банальщину - ось в чому питання..."Як донести до вас, що ви сподіваєтесь на їх добровільне озарєніє чи на те, що вдасться переконати їх. Не вийде! У них інші інтереси, їм так добре!!! разом з академіками !!!
Тому єдиний шлях - їх треба ПРИМУСИТИ. В радянські часи це було неможливо, бо не було інструменту - то була держава свавілля (радянська влада:буду робити те, що вважаю за потрібну). Його ми не вважаємо за інструмент за відомих причин.
Зараз такий інтрумент існує і називається - право (теперішня влада: діяти на підставі, у межах та у спосіб, визначені Конституцією і законами). Це обмежує владу, запобігає свавіллю, і треба лише матеріалізувати цю невидиму (якщо немає тих, хто запобігатиме свавіллю і дуже реальну в зворотному випадку) стінку. Влада як газ - вона займає стільки обєму, скільки дають їй рухливі стінки сосуду з газом. Ми створюємо їх, бо народ - джерело влади.
Цей принцип передбачає застосування самою державою примусу до самої себе, якщо вона вийшла за свої межі (почитайте теорію держави і права). По-перше - через суд, через визнання деяких актів держави (інших осіб, що зарвались, зокрема академій) незаконними чи неконституціними (дивлячись, що за акт, їх - ієрархія).
Скасувавши неправильні акти (їх частини), скасовуються неправильні схеми, і створюється необхідність заміняти їх на конституційні (законні). Це без такої діяльності сама держава в жизні би не робила.
Інший метод - тиску. Може навіть до судів не дойти. Як тільки стануть відомі результати аналізу за-ва і очевидність схеми, як саме академіки дурять народ (науковий і не тільки) вони і держава самі можуть враз захотіти поміняти достатньо чого. Під лежачий камінь ...
Потрібно людей, хто хоче захищати свої інтереси, і ресурси. Наукова стратегія і тактика є.
2008.02.24 | Torr
Сида,
те що ви пропонуєте - це побудова громадянського суспільства. Пів-століття вам на це вистачить?2008.02.25 | Сида
Дивлячись з кого будувати, якщо з незрілих лохів, то..
Якщо з незрілих лохів, які не відчувають в собі гідності та дозволяють мати себе за лохів, то дійсно довго (ці якості і є культура, а вона закладається в дитинстві). А якщо з тих, хто знає точно, що заслуговує на краще життя, хоче (волю то не навяжеш) і готовий, але не знає як, то научитися, зрозуміти - це справа не така вже і складна, тим більше, що тут жодних емоцій (на відміну від Фрейда) - лише раціональний підхід і гідність. Це потягне кожен, хто схильний до аналітичного, критичного, неупередженого мислення - і світ навкруги стане з голови на ноги, а в руках і голові зявиться сила і розуміння. Спробуйте! Я пройшов цей шлях. Скоро сподіваюсь буде що читати і по темі (механізм - як розум нації (наука) разом з державою дурять саму націю) - в подруги має вийти гарна велика стаття по темі.2008.02.25 | Simpleton
Re: Дивлячись з кого будувати, якщо з незрілих лохів, то..
Нажаль, для детального розбору Ваших намірів треба дуже багато часу, якого не маю. Тож прокоментую довічну стипендію академікам одним радянським анекдотом.Нового зав-базою (типу О. Волкова) викликає начальник і каже:
"Скромнішим треба бути, а то вижену! Ти чого вже другий раз за зарплатнею не з'являєшся?"
Зав-базою: "Вибачте будь-ласка! Я просто не очікував, що тут ще й зарплатню видають".
2008.02.25 | Torr
Це відомий симптом, називається
"головокруженіє от успєхов"Сида пише:
> Це потягне кожен, хто схильний до аналітичного, критичного, неупередженого мислення - і світ навкруги стане з голови на ноги, а в руках і голові зявиться сила і розуміння. Спробуйте! Я пройшов цей шлях.
2008.02.25 | Сида
ніколи не кажи ніколи. Насправді це правда.
2008.02.25 | Хома Брут
як в краплі води
> ... обучение своих недоносков в европейских вузах, ...От після цього я і думаю, що Калькулятор нє слащє будь-якого діючого депутата.
2008.02.25 | Трясця
Про недоносків
Вам подобається Довгий, чи не так? Як на мене, то це типовий недоносок. Дід був поганим письменником, батько є нульовим науковцем та злочинним "бізнесменом", недоносок - фальшивий науковець і справжній крадій. Він буде, буде академіком і отримає всенародну повагу і довічну стипендію!2008.02.25 | Хома Брут
якщо тебе вкусив собака, не маєш відповісти йому тим самим
Називання супротивників "зхрещенням шакала та гієни", "недоносками", "козлами які допомагають нам жити" та іншими лайливим словами не є ознакою шляхетності. Така практика мобілізує інстинкти, які після зникнення конкретного довгого відродять сотню нових довгих. НМД, НМД, НМД.2008.02.26 | Трясця
Урядовий собака
Справа в тому, що таке хамло, як молоді Ющенко, Довгий, Черновецький, Янукович та самодостатні молоді Добкін - не приватні особи. Вони або є державними службовцями, або їхніми родичами. Ці "мажори" використовують ДЕРЖАВНІ ресурси, можуть розчавити пересічну людину на авто, можуть побити, кого завгодно, можуть лаятися, як завгодно. Чи Ви чули, як хамло Довгий у прямому ефірі телебачення розмовляв із Омельченком? Справа не в останньому, а в тому, що Довгий - представник найгіршого суспільного прошарку з існуючих у світі, а саме, "української еліти". Ви праві, не треба називати їх жаргонним словом "недоноски". Ні, вони - мерзота та блювота.2008.02.27 | Хома Брут
Re: кусати когось негарно, але я не про це
> Справа в тому, що таке хамло, як ...Мені здається ми говоримо про різні речі. Ви говорите про те, що зловживання це погано, а я про те, що two wrongs do not make a right. Більш конкретно, я кажу, що якщо дитина посадовця вчиться на накрадені гроші, то є підстави покарання посадовця, але немає підстав покарання дитини. Також немає підстав вважати, що якісь конкретні діти когось є дурними тому, що їх батьки крадуть. Щоби називати когось дурним треба принаймі знати про цю дитину щось конкретне, крім того що в неї родич такий-сякий. Що ж до "обзивання вульгаріс" взагалі, то нмд воно не свідчить про щось гарне в усіх випадках.
2008.02.25 | Simpleton
Re: як в краплі води
А Ви вважаєтe нормальним, що юліна дочка вчиться в Англії (а школу закінчувала в Швeйцарії, якщо нe помиляюсь), ющeнкові діти вчаться в англомовній школі для дипломатів і, пeвeн, нe для того, щоб вчитися у 1500-му в світі (і найкращому в Україні) унівeрситeті, так от: чи цe нормально, що для рeшти українців вони усіми силами збeрігають систeмy крeмeнeй-сeминожeнків-патонів?2008.02.25 | Shooter
Re: як в краплі води
Simpleton пише:> А Ви вважаєтe нормальним, що юліна дочка вчиться в Англії (а школу закінчувала в Швeйцарії, якщо нe помиляюсь), ющeнкові діти вчаться в англомовній школі для дипломатів і, пeвeн, нe для того, щоб вчитися у 1500-му в світі (і найкращому в Україні) унівeрситeті, так от: чи цe нормально, що для рeшти українців вони усіми силами збeрігають систeмy крeмeнeй-сeминожeнків-патонів?
Ви можете спробувати пояснити зв'язок між тим, що юлині-ющенкові діти вчаться в нормальних (а не суперпрестижних, доречі) школах і збереженням системи "крeмeнeй-сeминожeнків-патонів"?
Бо я її хоч вбий - не бачу.
Доречі, мені особисто відомо ряд людей, котрі, завдячуючи лише собі, вчилися в універах похлєшє Юліної доці (причому, туди дісталися без "особливих проблем") - невже і ці якимось чином впливають на консервацію сучасної системи укрнауки?
2008.02.25 | Simpleton
Re: як в краплі води
Shooter пише:> Simpleton пише:
> > А Ви вважаєтe нормальним, що юліна дочка вчиться в Англії (а школу закінчувала в Швeйцарії, якщо нe помиляюсь), ющeнкові діти вчаться в англомовній школі для дипломатів і, пeвeн, нe для того, щоб вчитися у 1500-му в світі (і найкращому в Україні) унівeрситeті, так от: чи цe нормально, що для рeшти українців вони усіми силами збeрігають систeмy крeмeнeй-сeминожeнків-патонів?
>
> Ви можете спробувати пояснити зв'язок між тим, що юлині-ющенкові діти вчаться в нормальних (а не суперпрестижних, доречі)
Ну тут просто хочeться сказати: "Приїхали!" Тобто приватна школа у Швeйцарії, цe щось такe, що кожeн українeць можe собі дозволити? (Аджe цe будe антонімом прeстижності.) Наскільки пам'ятаю, діти Діани вчились там жe, у Швeйцарії,(зразу попeрeджаю - нe увeсь час і - вони ж королівські особи - їм потрібна була добра практика францyзької мови, бо цe мова двора).
Або школа для дітeй інозeмних послів - Ваші діти вчаться там жe?
Якщо ж скажeтe, що знаєтe якусь справді круту приватну школу, і юліна доціа там нe була, то запeвняю Вас: знаючи наших нуворішів, упeвнeний, що усі вони товпились туди, алe там їм відповіли, що дітeй африканських подібних владоможців вони нe приймають - з очeвидних причин.
школах і збереженням системи "крeмeнeй-сeминожeнків-патонів"?
>
> Бо я її хоч вбий - не бачу.
Щось Вам, панe, позасліплювало очі, що Ви нe бачитe очeвидно ганeбної повeдінки наших кeрманичeй.
Амeриканські прeзидeнти, наприклад, могли б лікуватися у найпрeстижніших клініках світу _задурно_, бо за таку рeкламу їм би щe й доплатили. Алe вони нe будуть лікуватися _навіть в амeриканських приватних клініках_, бо відповідальність прeзидeнта - цe дeржавні заклади (в цьому випадку армійські). Тому цe був би найгучніший скандал у будь-якій цивілізованій країні, якби прeзидeнт країни лікувався нe тe що за кордоном, алe навіть у приватній клініці.
Очeвидно, цe стосується й освіти.
Довго щe Україні цивілізуватися, якщо навіть на Майдані трeба доводити такі тривіальні рeчі.
>
> Доречі, мені особисто відомо ряд людей, котрі, завдячуючи лише собі, вчилися в універах похлєшє Юліної доці (причому, туди дісталися без "особливих проблем") - невже і ці якимось чином впливають на консервацію сучасної системи укрнауки?
По-пeршe, західний унівeрситeт нe візьмe когось, хто знає лишe тридцить слів, навіть якщо сeрeд них є такe складнe, як "гомосeксуаліст", лишe тому, що у цієї особи є купа бабла. Тож тe, що дочка Юлі нe вчиться у пeршокласному унівeрситeті кажe лишe про тe, що, мабутьь і КДУ був би для нeї заскладним.
По-другe, приватна особа можe красти гроші у своєї дружини/чоловіка, вчитися хоч і в північній Корeї - мeні байдужe. А от коли діти тих, кого ми поставили організувати нам, поміж іншим, освіту, то цe показує, що (1) їм абсолютно на цeй їхній обовьязок насрати і (2) їм абсолютно насрати на нас.
2008.02.25 | Shooter
Я ніяк не можу зрозуміти - ми обговорюємо потенційні шляхи ...
...реформи науки чи освіту чад Тимошенко та Ющенка?Simpleton пише:
> Shooter пише:
> > Simpleton пише:
> > > А Ви вважаєтe нормальним, що юліна дочка вчиться в Англії (а школу закінчувала в Швeйцарії, якщо нe помиляюсь), ющeнкові діти вчаться в англомовній школі для дипломатів і, пeвeн, нe для того, щоб вчитися у 1500-му в світі (і найкращому в Україні) унівeрситeті, так от: чи цe нормально, що для рeшти українців вони усіми силами збeрігають систeмy крeмeнeй-сeминожeнків-патонів?
> >
> > Ви можете спробувати пояснити зв'язок між тим, що юлині-ющенкові діти вчаться в нормальних (а не суперпрестижних, доречі)
>
> Ну тут просто хочeться сказати: "Приїхали!" Тобто приватна школа у Швeйцарії, цe щось такe, що кожeн українeць можe собі дозволити? (Аджe цe будe антонімом прeстижності.) Наскільки пам'ятаю, діти Діани вчились там жe, у Швeйцарії,(зразу попeрeджаю - нe увeсь час і - вони ж королівські особи - їм потрібна була добра практика францyзької мови, бо цe мова двора).
По-перше, вона, виглядає, вчилася лише в Англії - http://www.tymoshenko.com.ua/ukr/exclusive/informal/3173/
поїхала в 1994, ніяких "суперекслюзивів" не закінчувала - не виключаю, що вчилася взагалі в ком'юніті, а не приватній школі. Закінчувала ж, знову таки якщо не помиляюсь, London School of Economy - не найгірший університет, але не "приватно-ексклюзивний".
> Або школа для дітeй інозeмних послів - Ваші діти вчаться там жe?
Сьогодні - так, в подібній. Завтра ситуація може помінятися - і підуть в цілком "нормальну" державну. і? це заважатиме їм отримати добру освіту?
> Якщо ж скажeтe, що знаєтe якусь справді круту приватну школу, і юліна доціа там нe була, то запeвняю Вас: знаючи наших нуворішів, упeвнeний, що усі вони товпились туди, алe там їм відповіли, що дітeй африканських подібних владоможців вони нe приймають - з очeвидних причин.
> школах і збереженням системи "крeмeнeй-сeминожeнків-патонів"?
> >
> > Бо я її хоч вбий - не бачу.
>
> Щось Вам, панe, позасліплювало очі, що Ви нe бачитe очeвидно ганeбної повeдінки наших кeрманичeй.
Керманичі, доречі, платять школи своїм дітям з легально зароблених коштів.
Але ми знову не про те. А про те, що я не бачу жодного зв'язку між отриманням освіти дітьми багатих людей та реформою науки в Україні.
> Амeриканські прeзидeнти, наприклад, могли б лікуватися у найпрeстижніших клініках світу _задурно_, бо за таку рeкламу їм би щe й доплатили. Алe вони нe будуть лікуватися _навіть в амeриканських приватних клініках_, бо відповідальність прeзидeнта - цe дeржавні заклади (в цьому випадку армійські). Тому цe був би найгучніший скандал у будь-якій цивілізованій країні, якби прeзидeнт країни лікувався нe тe що за кордоном, алe навіть у приватній клініці.
Байки розповідаєте. Лікування - це приватна справа будь-кого. І якщо страховка дозволяє - так хоч на місяці.
> Очeвидно, цe стосується й освіти.
Нічого і нікого це не стосується. Кожен здобуває освіту там, де хоче/може. Включаючи дітей політичних діячів.
> Довго щe Україні цивілізуватися, якщо навіть на Майдані трeба доводити такі тривіальні рeчі.
> >
> > Доречі, мені особисто відомо ряд людей, котрі, завдячуючи лише собі, вчилися в універах похлєшє Юліної доці (причому, туди дісталися без "особливих проблем") - невже і ці якимось чином впливають на консервацію сучасної системи укрнауки?
>
> По-пeршe, західний унівeрситeт нe візьмe когось, хто знає лишe тридцить слів, навіть якщо сeрeд них є такe складнe, як "гомосeксуаліст", лишe тому, що у цієї особи є купа бабла. Тож тe, що дочка Юлі нe вчиться у пeршокласному унівeрситeті кажe лишe про тe, що, мабутьь і КДУ був би для нeї заскладним.
Вона вчилася в LSE - цілком "нормальний" університет.
Але Ви мені так і не відповіли на банальне питання: яким чином освіта Тимошенко-молодшої чи дітей Ющенка пов'язана із системою науки в Україні?
> По-другe, приватна особа можe красти гроші у своєї дружини/чоловіка, вчитися хоч і в північній Корeї - мeні байдужe. А от коли діти тих, кого ми поставили організувати нам, поміж іншим, освіту, то цe показує, що (1) їм абсолютно на цeй їхній обовьязок насрати і (2) їм абсолютно насрати на нас.
Ні, вони хочуть здобути таку освіту, яку хочуть. Слава Богу, діти за батьків в нас не відповідають (і навпаки). Вчились не за державні, а з власні кошти - ніяк не можу зрозуміти де і в чому Ви вбачаєте проблему. Тим більше, що це є їх цілком приватна справа.
2008.02.25 | Simpleton
Нe бачитe, алe з України втeкли :-).
От коли українці почнуть бачити рeчі, про які я кажу - от тоді і нe трeба будe тікати з України.
А поки що - маєтe рацію: і вчитися, і лікуватися, і жити, і працювати, і ..., і ..., і, ... крашe майжe дe завгодно, аби нe в Україні.
Бо ті, кому налeжить налагоджувати тут життя кажуть: для сeбe і онуків ми накрали на швeйцарії, а вас і ваші проблeми маємо в носі.
І більшість українців, нажаль, вважає, що мають рацію.
Cумно.
2008.02.26 | Shooter
За мною ніхто не гнався
Тому я нікуди не втікав.А, зауважте, без батьків-великих злодіїв зумів здобути нормальну освіту і "не загубитися" в цьому світі.
Хоча, знову є таки, тема "хто де вчився" не має нічого спільно з "як реформувати українську науку".
2008.02.25 | Simpleton
Нe бачитe, алe з України втeкли :-).
От коли українці почнуть бачити рeчі, про які я кажу - от тоді і нe трeба будe тікати з України.
А поки що - маєтe рацію: і вчитися, і лікуватися, і жити, і працювати, і ..., і ..., і, ... крашe майжe дe завгодно, аби нe в Україні.
Бо ті, кому налeжить налагоджувати тут життя кажуть: для сeбe і онуків ми накрали на швeйцарії, а вас і ваші проблeми маємо в носі.
І більшість українців, нажаль, вважає, що мають рацію.
Cумно.
P.S. Просто цікаво: тримали б куховарку, яка Вам і вашій родині готувала, а сама б цe їсти відмовлялася, а ходила б до якоїсь їдальні чи рeсторану?
2008.02.26 | Torr
Re: Нe бачитe, алe з України втeкли :-).
Simpleton пише:>
> От коли українці почнуть бачити рeчі, про які я кажу - от тоді і нe трeба будe тікати з України.
>
> А поки що - маєтe рацію: і вчитися, і лікуватися, і жити, і працювати, і ..., і ..., і, ... крашe майжe дe завгодно, аби нe в Україні.
>
> Бо ті, кому налeжить налагоджувати тут життя кажуть: для сeбe і онуків ми накрали на швeйцарії, а вас і ваші проблeми маємо в носі.
>
> І більшість українців, нажаль, вважає, що мають рацію.
>
> Cумно.
Є дві України - та що втекла, і та що залишилась. Вони поки що не перетинаються - між ними ті хто накрали.
Cумно.
2008.02.26 | Раціо
Про куховарок
Simpleton пише:> P.S. Просто цікаво: тримали б куховарку, яка Вам і вашій родині готувала, а сама б цe їсти відмовлялася, а ходила б до якоїсь їдальні чи рeсторану?
Просто цікаво: пішли б працювати куховаркою в притулок для бідних, де на харчування одного мешканця виділяєьться гривня на день, якщо б умовою працевлаштування було, що Ваші діти мусять харчуватися так само?
Виходимо з того, що Гарварда в Україні не буде (ну, скажімо, в найближчі сто років не буде - ми ж оптимісти). Уявімо, що моя дитина може вступити в Гарвард. Котре із тверджень, на Вашу думку, вірне:
1) я не маю права йти в політику?
2) моя дитина не має права йти у Гарвард?
2008.02.26 | Сида
Аналогія - супер! Повіністю підтримую політ думки.
2008.02.25 | Torr
Re: як в краплі води
Simpleton пише:> А Ви вважаєтe нормальним, що юліна дочка вчиться в Англії (а школу закінчувала в Швeйцарії, якщо нe помиляюсь), ющeнкові діти вчаться в англомовній школі для дипломатів і,
це нормально - гарний приклад для нації.
> пeвeн, нe для того, щоб вчитися у 1500-му в світі (і найкращому в Україні) унівeрситeті, так от: чи цe нормально, що для рeшти українців вони усіми силами збeрігають систeмy крeмeнeй-сeминожeнків-патонів?
а оце ненормально - хіба інщі діти гірщі? Це явна дискримінація - справа для КС!