цікава стаття (л)
06/16/2008 | Iryna_
http://iefimov.livejournal.com/127367.html
Научное профессиональное сообщество России: Необходимость возобновления социального контракта с эволюционирующим обществом. (набросок статьи)
Игорь Ефимов, Washington University, Saint Louis, Missouri.
Введение.
Профессиональные сообщества возникают в процессе развития и усложнения общества в результате компартментализации экспертизы в рамках социального контракта между обществом в целом и профессиями. Примеры таких профессиональных сообществ включают политику, экономику, медицину, юриспруденцию, оборону, инженерное дело, науку и образование, религию, искусство и пр. Каждое профессиональное сообщество возникает в ответ на нужды общества в определённой экспертизе. Эволюция сообщества приводит к формированию социального контракта между обществом и данной профессией, в результате которого общество получает необходимые приемлемо качественные профессиональные услуги, а профессиональное сообщество получает свободу автономии и саморегулирования. Политическое профессиональное сообщество обеспечивает устойчивую политическую стабильность страны. Экономическое сообщество обеспечивает устойчивый экономический рост. Медицинское сообщество отвечает за улучшения качества жизни и её продолжительность. Юридическое сообщество в ответе за законотворчество и исполняемость законов. Оборонное экспертное сообщество обеспечивает безопасность страны. И так далее.
Каждое профессиональное сообщество, достигшее статуса социального контракта с обществом, обязано поддерживать высокий и постоянно улучшающийся профессиональный уровень своих членов; проявлять должную отзывчивость к нуждам общества, обеспечивать экономическую приемлимость своих услуг. Если эти необходимые условия выполняются сообществом, общество предоставляет данной профессии привилегию на саморегулирование. Нарушение же контракта по любому из пунктов – непрофессионализм, нечуствительность к нуждам общества, жадность – неизменно ведут к расторжению контракта, потере престижа и экономической свободы и, в конечном итоге, к жёсткому регулированию данного профессионального сообщества со стороны общества в целом с помощью других сообществ – политического, юридического, военного и пр.
Научно-образовательное профессиональное сообщество (НОПС) является одним из древнейших в истории человечества. Только религиозное профессиональное сообщество может соревноваться с научным по продолжительности жизни своих профессиональных институтов. Есть примеры ныне действующих университетов, история которых приближается к тысячелетней отметке. Такое долгожительство можно объяснить уникальной способностью научного сообщества к эволюции его способности соблюдать социальный контракт с эволюционирующим обществом. В ответ на ответсвенное соблюдение контракта многие развитые страны мира предоставили НОПС широкие права на саморегулирование с разной степенью независимости на разных уровнях его научных, образовательных и информационно-издательских институтов.
Социальный контракт научного сообщества с Россией.
История институтов науки и образования России насчитывает многие века. Однако наиболее чётко социальный контракт между НОПС и обществом в целом был выражен при создание одного из наиболее известных инстиутов НОПС – Российской Академии Наук. Пётр I использовал опыт немецких научно-образовательных институтов и сформулировал условия контракта: обеспечение образовательных и экспертных услуг развивающемуся Российскому государству в области политики, обороны и экономики. Со своей стороны общество обязалось предоставить право на почти полное саморегулирование Академии, высокий престиж и щедрое экономическое обеспечение членам Академии. В настоящее время Академия является единственным институтом России, который имеет право выдавать пожизненные титулы, сопряжённые с практически аристократическими неотторжимыми привилегиями.
Трёхсотлетняя история академии показывает примеры подъёмов и падений в вопросах социального контракта, сопровождавшегося соотвествующими изменениями в праве на саморегулирование, престиж и экономические привилегии. Однако эти колебания происходят на фоне возрастающей роли количества и качества кадровых ресурсов, всё более широкого применения новейших технологий во всех областях жизнедеятельности общества, и необходимость всё более и более широкого спектра профессиональной экспертизы. Это ведёт к неуклонному увеличению важности НОПС в жизни развитых стран в целом и в состоятельности комплиментарных профессиональных сообществ.
Подготовка кадров: НОПС обладает ключом ко всем остальным профессиональным сообществам через контроль отбора молодого таланта и подготовки их будущих кадров. Хотя каждое сообщество строит собственную систему профессиональной подготовки кадров, начальные стадии такой подготовки относятся к сфере деятельности именно НОПС. Более того, во многих странах профессиональные медицинские, юридические, инженерные, религиозные, музыкальные, артистические и военные образовательные институты являются частями университетов, управляемых НОПС. Профессиональная поготовка кадров является наиболее древним и основным пунктом социального котракта между НОПС и обществом. Нарушение этого пункта является наиболее дерзким нарушением контракта. Российска Академия Наук нарушила этот пункт договора уже очень давно. Ещё Дмитрий Иванович Менделеев указывал на непростительность нарушения этой части договора, на которой настаивал Пётр I при создании Академии. Эгоизм Академии, отрицающей необходимость участия её членов в образовательном процессе из-за ложно понятых приоритетов научных исследований, уже долгое время вёл к размыванию толерантности общества к нарушению Академией контракта с ним. Российские институты высшего образования также всё больше и больше отстают от требований профессиональных сообществ в деле подготовки адекватно обученных кадров. В результате эти сообщества вынуждены заниматься вопросами образования своими силами, дублируя друг друга и отвлекая значительные ресурсы общества.
Экспертная оценка: Вторым по важности пунктом договора является профессиональная экспертиза по вопросам эффективного политического и экономического управления, технологии обороны, научной базы медицины, развития высоких технологий, и пр. НОПС обязался обеспечить общество высочайшим качеством экспертизы по широкому кругу вопросов естесвтенных и гуманитарных наук, без которой остальные профессиональные сообщества неспособны на удовлетворитлеьную работу. Политическое профессиональное сообщество нуждается в улучшение технологий управления, методов прогнозирования, отбора и подготовки молодых кадров в быстро сменяющемся сообществе. Экономическое сообщество нуждается в экспертной оценке прикладных разработок идущих в развитие новых выскокотехнологических областей промышлености. Медицинское сообщество требует улучшения научной и технологической базы здравоохранения. Оборонное сообщество беспомощно без экспертной оценки в деле новейших оборонных технологий. И т.д. К сожалению, почти все перечисленые сообщества частично или полностью отказались от экспертных услуг НОПС, найдя их несостоятельными. В результуте нарушения этой части социального контракта с обществом со стороны НОПС, профессиональные сообщества России вынуждены строить свои собственные, часто дублирующие друг-друга экспертные сообщества.
Производство знания: Третьим по важности для общества пунктом социального контракта является производство новых знаний, которые закладывают фундамент для производства интеллектуальной собственности и необходимы для прогресса в области подготовки кадров и экспертной оценки. Российский НОПС и здесь нарушил контракт с обществом. Уровень научных разработок российского НОПС всё больше и больше отстаёт от мирового уровня. По всем количественным оценкам научной производительности национальных НОПС, Россия всё больше и больше скатывается на последние позиции по качеству и эффективности производства знаний. Это в свою очередь негативно отражается на уровне экспертизы и подготовки кадров НОПС России.
Последствия нарушения социального контракта НОПС с Россией.
Россия через свои политическое, юридическое и экономическое профессиональные сообщества предоставляющее значительные кадровые, движимые и недвижимые ресурсы своему НОПС. Эти ресурсы сопровождаются широкими правами на саморегулирование в вопросах подготовки кадров, управления, и обеспечения уровня профессиональной экспертизы. В ответ на эти права Россия вправе ожидать от НОПС соблюдения контракта, то есть: (1) качественной подготовки конкурентоспособных кадров высокой квалификации, (2) качественной экспертной оценки по широкому спектру вопросов, (3) производства знаний на мировом уровне. Приходится признать, что эволюции российского НОПС давно прекратилась. НОПС сохранил структуру и методы саморегулирования, совершенно не отвечающие обновлённому и ушедшему далеко вперёд обществу. В результате нарушения этого контракта со стороны НОПС, общество вправе отозвать право на саморегулирование взять эти обязательства на себя. Политическое и экономическое профессиональные сообщества России, прошедшие полное обновление, вынуждены требовать такого же энергичного обновления от НОПС России, так как без этого обновления все остальные профессиональные сообщества обречены на неконкурентоспособность на мировой политической и экономической арене.
*********
цікаво там про функції науки (перелік досить очевидний, я й сама про це писала - але "розширення" досить цікаве
наші можновладці вимагають від наукової структури зовсім інших функцій - роздача вчених ступенів тим же можновладцям і наближеним персонам - і ще комусь щоб типу легітимізувати вчені ступені можновладців, підтвердження типу від науки будь-якої маячні чи просто будь-чого чого хочуть ці можновладці, імітація наявності науки в країні типу і у нас все як у людей. З цими функціями НАНУ чудово справляється - а більше нічого і не треба
Научное профессиональное сообщество России: Необходимость возобновления социального контракта с эволюционирующим обществом. (набросок статьи)
Игорь Ефимов, Washington University, Saint Louis, Missouri.
Введение.
Профессиональные сообщества возникают в процессе развития и усложнения общества в результате компартментализации экспертизы в рамках социального контракта между обществом в целом и профессиями. Примеры таких профессиональных сообществ включают политику, экономику, медицину, юриспруденцию, оборону, инженерное дело, науку и образование, религию, искусство и пр. Каждое профессиональное сообщество возникает в ответ на нужды общества в определённой экспертизе. Эволюция сообщества приводит к формированию социального контракта между обществом и данной профессией, в результате которого общество получает необходимые приемлемо качественные профессиональные услуги, а профессиональное сообщество получает свободу автономии и саморегулирования. Политическое профессиональное сообщество обеспечивает устойчивую политическую стабильность страны. Экономическое сообщество обеспечивает устойчивый экономический рост. Медицинское сообщество отвечает за улучшения качества жизни и её продолжительность. Юридическое сообщество в ответе за законотворчество и исполняемость законов. Оборонное экспертное сообщество обеспечивает безопасность страны. И так далее.
Каждое профессиональное сообщество, достигшее статуса социального контракта с обществом, обязано поддерживать высокий и постоянно улучшающийся профессиональный уровень своих членов; проявлять должную отзывчивость к нуждам общества, обеспечивать экономическую приемлимость своих услуг. Если эти необходимые условия выполняются сообществом, общество предоставляет данной профессии привилегию на саморегулирование. Нарушение же контракта по любому из пунктов – непрофессионализм, нечуствительность к нуждам общества, жадность – неизменно ведут к расторжению контракта, потере престижа и экономической свободы и, в конечном итоге, к жёсткому регулированию данного профессионального сообщества со стороны общества в целом с помощью других сообществ – политического, юридического, военного и пр.
Научно-образовательное профессиональное сообщество (НОПС) является одним из древнейших в истории человечества. Только религиозное профессиональное сообщество может соревноваться с научным по продолжительности жизни своих профессиональных институтов. Есть примеры ныне действующих университетов, история которых приближается к тысячелетней отметке. Такое долгожительство можно объяснить уникальной способностью научного сообщества к эволюции его способности соблюдать социальный контракт с эволюционирующим обществом. В ответ на ответсвенное соблюдение контракта многие развитые страны мира предоставили НОПС широкие права на саморегулирование с разной степенью независимости на разных уровнях его научных, образовательных и информационно-издательских институтов.
Социальный контракт научного сообщества с Россией.
История институтов науки и образования России насчитывает многие века. Однако наиболее чётко социальный контракт между НОПС и обществом в целом был выражен при создание одного из наиболее известных инстиутов НОПС – Российской Академии Наук. Пётр I использовал опыт немецких научно-образовательных институтов и сформулировал условия контракта: обеспечение образовательных и экспертных услуг развивающемуся Российскому государству в области политики, обороны и экономики. Со своей стороны общество обязалось предоставить право на почти полное саморегулирование Академии, высокий престиж и щедрое экономическое обеспечение членам Академии. В настоящее время Академия является единственным институтом России, который имеет право выдавать пожизненные титулы, сопряжённые с практически аристократическими неотторжимыми привилегиями.
Трёхсотлетняя история академии показывает примеры подъёмов и падений в вопросах социального контракта, сопровождавшегося соотвествующими изменениями в праве на саморегулирование, престиж и экономические привилегии. Однако эти колебания происходят на фоне возрастающей роли количества и качества кадровых ресурсов, всё более широкого применения новейших технологий во всех областях жизнедеятельности общества, и необходимость всё более и более широкого спектра профессиональной экспертизы. Это ведёт к неуклонному увеличению важности НОПС в жизни развитых стран в целом и в состоятельности комплиментарных профессиональных сообществ.
Подготовка кадров: НОПС обладает ключом ко всем остальным профессиональным сообществам через контроль отбора молодого таланта и подготовки их будущих кадров. Хотя каждое сообщество строит собственную систему профессиональной подготовки кадров, начальные стадии такой подготовки относятся к сфере деятельности именно НОПС. Более того, во многих странах профессиональные медицинские, юридические, инженерные, религиозные, музыкальные, артистические и военные образовательные институты являются частями университетов, управляемых НОПС. Профессиональная поготовка кадров является наиболее древним и основным пунктом социального котракта между НОПС и обществом. Нарушение этого пункта является наиболее дерзким нарушением контракта. Российска Академия Наук нарушила этот пункт договора уже очень давно. Ещё Дмитрий Иванович Менделеев указывал на непростительность нарушения этой части договора, на которой настаивал Пётр I при создании Академии. Эгоизм Академии, отрицающей необходимость участия её членов в образовательном процессе из-за ложно понятых приоритетов научных исследований, уже долгое время вёл к размыванию толерантности общества к нарушению Академией контракта с ним. Российские институты высшего образования также всё больше и больше отстают от требований профессиональных сообществ в деле подготовки адекватно обученных кадров. В результате эти сообщества вынуждены заниматься вопросами образования своими силами, дублируя друг друга и отвлекая значительные ресурсы общества.
Экспертная оценка: Вторым по важности пунктом договора является профессиональная экспертиза по вопросам эффективного политического и экономического управления, технологии обороны, научной базы медицины, развития высоких технологий, и пр. НОПС обязался обеспечить общество высочайшим качеством экспертизы по широкому кругу вопросов естесвтенных и гуманитарных наук, без которой остальные профессиональные сообщества неспособны на удовлетворитлеьную работу. Политическое профессиональное сообщество нуждается в улучшение технологий управления, методов прогнозирования, отбора и подготовки молодых кадров в быстро сменяющемся сообществе. Экономическое сообщество нуждается в экспертной оценке прикладных разработок идущих в развитие новых выскокотехнологических областей промышлености. Медицинское сообщество требует улучшения научной и технологической базы здравоохранения. Оборонное сообщество беспомощно без экспертной оценки в деле новейших оборонных технологий. И т.д. К сожалению, почти все перечисленые сообщества частично или полностью отказались от экспертных услуг НОПС, найдя их несостоятельными. В результуте нарушения этой части социального контракта с обществом со стороны НОПС, профессиональные сообщества России вынуждены строить свои собственные, часто дублирующие друг-друга экспертные сообщества.
Производство знания: Третьим по важности для общества пунктом социального контракта является производство новых знаний, которые закладывают фундамент для производства интеллектуальной собственности и необходимы для прогресса в области подготовки кадров и экспертной оценки. Российский НОПС и здесь нарушил контракт с обществом. Уровень научных разработок российского НОПС всё больше и больше отстаёт от мирового уровня. По всем количественным оценкам научной производительности национальных НОПС, Россия всё больше и больше скатывается на последние позиции по качеству и эффективности производства знаний. Это в свою очередь негативно отражается на уровне экспертизы и подготовки кадров НОПС России.
Последствия нарушения социального контракта НОПС с Россией.
Россия через свои политическое, юридическое и экономическое профессиональные сообщества предоставляющее значительные кадровые, движимые и недвижимые ресурсы своему НОПС. Эти ресурсы сопровождаются широкими правами на саморегулирование в вопросах подготовки кадров, управления, и обеспечения уровня профессиональной экспертизы. В ответ на эти права Россия вправе ожидать от НОПС соблюдения контракта, то есть: (1) качественной подготовки конкурентоспособных кадров высокой квалификации, (2) качественной экспертной оценки по широкому спектру вопросов, (3) производства знаний на мировом уровне. Приходится признать, что эволюции российского НОПС давно прекратилась. НОПС сохранил структуру и методы саморегулирования, совершенно не отвечающие обновлённому и ушедшему далеко вперёд обществу. В результате нарушения этого контракта со стороны НОПС, общество вправе отозвать право на саморегулирование взять эти обязательства на себя. Политическое и экономическое профессиональные сообщества России, прошедшие полное обновление, вынуждены требовать такого же энергичного обновления от НОПС России, так как без этого обновления все остальные профессиональные сообщества обречены на неконкурентоспособность на мировой политической и экономической арене.
*********
цікаво там про функції науки (перелік досить очевидний, я й сама про це писала - але "розширення" досить цікаве
наші можновладці вимагають від наукової структури зовсім інших функцій - роздача вчених ступенів тим же можновладцям і наближеним персонам - і ще комусь щоб типу легітимізувати вчені ступені можновладців, підтвердження типу від науки будь-якої маячні чи просто будь-чого чого хочуть ці можновладці, імітація наявності науки в країні типу і у нас все як у людей. З цими функціями НАНУ чудово справляється - а більше нічого і не треба
Відповіді
2008.06.16 | case-at-work
и чо?
ей-богу, Игорь, за которым я давно пристально слежу, сильно сдал. Занудные поучения на очевидные всем темы, никаких свежих идей, буеее.2008.06.16 | псевдоквази
Re: и чо?
Точно, к чему сии философские заезды? Какое отношение к жизни (по крайней мере нашей) они имеют? Кроме того, нужно иметь это самое сообщество, да еще и адекватное. А вот смотрите, какое сообщество есть и кто его возглавляет - председатель Общественного совета деятелей образования и научных работников Украины Станислав Николаенко. Знакомая личность? А вот его философствования в стиле Кременя - http://www.zn.ua/3000/3300/63232/ . Так что как только какая ниша освобождается, как ее сразу кто-то занимает. А если ниши даже нет, так она создается.2008.06.16 | case-at-work
дело не в "местных реалиях"
реалии везде примерно одинаковые - фундаментальные науки переживают серьезный МИРОВОЙ кризис. И Игорь сильно лукавит не упоминая о нынешних "местных реалиях" в США - повсеместном сокращении бюджетов, потери интереса к фундаментальной науке у молодежи, старении ученых и тд.2008.06.16 | Shooter
Не скажіть
case-at-work пише:> реалии везде примерно одинаковые - фундаментальные науки переживают серьезный МИРОВОЙ кризис. И Игорь сильно лукавит не упоминая о нынешних "местных реалиях" в США - повсеместном сокращении бюджетов, потери интереса к фундаментальной науке у молодежи, старении ученых и тд.
В принципі, Ви праві в тому, що інтерес до фундаментальної чи навіть прикладної науки всюди втрачається - чи в США, чи в Європі, чи навіть в Індії (було несподіванкою це чути від індійських колег буквально минулого тиждня).
Проте кількісно Захід і ми (решта) - це інші порядки. Тому й якість виходить інакша: на Заході наука все-таки "живе і виживає" (в т.ч. і за рахунок припливу кадрів "з третього світу"), в нас, нажаль, вона помаленько загинається в корінь.
P.S. Доречі, в Європі до 2006 взагалі не було централізованої аґенції з підтримки фундаментальної науки. Зараз є - ERC, з бюджетом 1 млрд. євро на рік.
2008.06.16 | apolo
Re: Shooter
Та й не тільки фундаментальної науки це стосуєтьс. Всі сильні Західні гравці в науку - країни, що самі ледь поповнюють своє населення - лише за рахунок іміграції (Німеччина, США, Швеція, Велика Британія).ОТ содіваюся стосовно Франції.
2008.06.16 | case-at-work
прирост населения к делу отношения не имеет
это очень примитивный подход к развитию науки - экстенсивный, путем набора немерянных количеств китайских постдоков. Как они работают и их общий уровень известен всем, кто имеет отношение к западной науке. Это не путь выхода из кризиса, а просто временная передышка (которая уже почти закончилась).2008.06.16 | Shooter
я з Вами погоджуюся
Насамперед, визначальними є наявність відповідної (дорогої) інфраструктури та відповідного статусу вченого в суспільстві, включаючи його зарплату.Що, в тій чи іншій мірі, все ще мають на Заході, і будуть мати ще довго.
2008.06.16 | apolo
Re: я з Вами погоджуюся
Shooter пише:> Насамперед, визначальними є наявність відповідної (дорогої) інфраструктури та відповідного статусу вченого в суспільстві, включаючи його зарплату.
>
> Що, в тій чи іншій мірі, все ще мають на Заході, і будуть мати ще довго.
cтосовно зарплати, то мабуть не зовсім так. Брутто 2 тисячІ Евро в !!!високо-розвинених країнах Европи (та США) отримує будь-який водій автобусу громадського трансорту.
2008.06.16 | case-at-work
это одна из причин кризиса на западе
вторая - постоянное затягивание сроков получения лаборатории. Нынешние в биомедицинских исследованиях - порядка 6 лет на PhD, порядка 5 на постдок (в лучшем случае) до получения assistant professor. Учитывая шаткое положение с получением грантов, вылететь с assistant professor можно запросто, а это конец карьеры.2008.06.16 | apolo
Re: case at work
case-at-work пише:> вторая - постоянное затягивание сроков получения лаборатории. Нынешние в биомедицинских исследованиях - порядка 6 лет на PhD, порядка 5 на постдок (в лучшем случае) до получения assistant professor. Учитывая шаткое положение с получением грантов, вылететь с assistant professor можно запросто, а это конец карьеры.
никогда не слыхал о том, что assistant professor сожержится за счет грантов (всегда предполагал, что пост у него постоянный (дается государством), а грант ему нужен только для 12-й или 11, 12 -й зарплат. Насколько я понимаю, найти такие деньги на одного не должно быть большой проблемой (да и вообще говоря не крах вообще и без зарплаты побыть пару месяцев - на худой конец).
2008.06.16 | loup-garou
Re: case at work
apolo пише:> никогда не слыхал о том, что assistant professor сожержится за счет грантов (всегда предполагал, что пост у него постоянный (дается государством), а грант ему нужен только для 12-й или 11, 12 -й зарплат. Насколько я понимаю, найти такие деньги на одного не должно быть большой проблемой (да и вообще говоря не крах вообще и без зарплаты побыть пару месяцев - на худой конец).
Якщо assistant professor не буде займатися наукою, він не отримає tenure. А для занять наукою потрібні гранти, як прямо (обладнання, постдоки, аспіранти) так і не дуже (зменшення обсягу викладання ітп). До речі, чомусь багато українських вчених вважає, що гранти можна пустити собі на зарплату. Взагалі то це не дуже типово, м'яко кажучи.
2008.06.16 | case-at-work
Re: case at work
вообще-то это прямо запрещено2008.06.17 | Хома Брут
розмаїття бухгалтерії
case-at-work пише:> вообще-то это прямо запрещено
Це залежить і від країни і від типу гранта. В US з дуже багатьох грантів можно платити "літню зарплату" самого principal investigator-а. Одночасно університет в більшості випадків платить професору зарплату лише 9 місяців, під час викладання.
2008.06.17 | vsv
К вопросу о кризисе
Один мой коллега, член америк. хим. об=ва, подкидывает мне журнальчик Chem. Eng. News, и там попалась статья о публикациях. Приведу немного цифр по общему числу публикаций (тыс.)в год(сравнение идет 1988 и 2003, данные NSF/Thomson):Мир - 466,4 - 698,7
США - 177,7 - 211,2
Франция - 21,4 - 32,0
Германия - 29,3 - 44,3
Великобр. - 36,5 - 48,3
Испания - 5,4 - 16,8
Турция - 0,5 - 6,2
Китай - 4,6 - 29,2
Япония - 34,4 - 60,1
Тайвань - 1,4 - 9,3
Польша - 4,0 - 6,8
Ну и вниз
Южн. Африка - 2,5 - 2,4
СССР/Россия - 31,6 - 15,8
Так что где кризис, а где и нет.
2008.06.17 | Zajac
Re: К вопросу о кризисе
СССР/Россия - 31,6 - 15,8-----
Сразу видно, как обмельчала наука России с распадом СССР по кол-ву публикаций: ~ половина всех статей таки делалась в других соц. республиках.
2008.06.17 | loup-garou
Re: К вопросу о кризисе
Zajac пише:> СССР/Россия - 31,6 - 15,8
> -----
> Сразу видно, как обмельчала наука России с распадом СССР по кол-ву публикаций: ~ половина всех статей таки делалась в других соц. республиках.
Та ну навряд. Це швидше результат масового виїзду вчених за кордон. Чи то жарт був?
2008.06.17 | Zajac
Re: К вопросу о кризисе
Да, я пошутил. Развлекаюсь, как могу.2008.06.17 | Shooter
Re: я з Вами погоджуюся
apolo пише:> Shooter пише:
> > Насамперед, визначальними є наявність відповідної (дорогої) інфраструктури та відповідного статусу вченого в суспільстві, включаючи його зарплату.
> >
> > Що, в тій чи іншій мірі, все ще мають на Заході, і будуть мати ще довго.
>
> cтосовно зарплати, то мабуть не зовсім так. Брутто 2 тисячІ Евро в !!!високо-розвинених країнах Европи (та США) отримує будь-який водій автобусу громадського трансорту.
Брутто 2 євро отримують тільки PhD cтуденти. Вже від постдока зарплата зростає.
+ Ви забуваєте, що для водія це - максимальна зарплата. + забуваєте, що водій працює від свистка до свистка, не їздить на конференції (подорожує по світу "за казьонний рахунок"), етс.
Середній професор отримуватиме вже 3-4 тис. нет, що є (для найманих працівників) - високою зарплатою в Європі. В індастрі зарплати ще вищі (але втрачаєте flexibility)
***********
Проблема кадрів в науці, звісно, є. Але вона не лежить в площині "середньої зарплати", а "вище". Себто, коли думаюча людина може заробити в 1,5-2 рази більше (але з однозначно більшим напрягом), ніж в науці, то в науку йдуть лише "кровно зацікавлені" в ній.
Але про "кризу" я би в жодному випадку не говорив. З 6 мільярдів людей всі вакансії на Заході в науці заповнити таки можна.
2008.06.17 | loup-garou
Re: я з Вами погоджуюся
Shooter пише:> Брутто 2 євро отримують тільки PhD cтуденти. Вже від постдока зарплата зростає.
У англосаксів і скандинавів так. Але у Франції, Німеччині, Італії, Іспанії постдокам платять 2К євро в середньому. В SISSA (Трієст) мені колись пропонували взагалі 16К на рік.
http://tiptop.iop.org/index.cfm?action=job.desc&jobid=9699
http://tiptop.iop.org/index.cfm?action=job.desc&jobid=9676
> Середній професор отримуватиме вже 3-4 тис. нет, що є (для найманих працівників) - високою зарплатою в Європі. В індастрі зарплати ще вищі (але втрачаєте flexibility)
Ще момент - зразу після постдоків зарплата падає, це плата за permanent position. У Франції вона починається з 1700євро/міс. А 3-4тис - тільки наприкінці кар'єри. В Італії цифри ще менші. Інша справа, що і життя в цих країнах значно дешевше, ніж в GB, Норвегії чи Швейцарії.
> Проблема кадрів в науці, звісно, є. Але вона не лежить в площині "середньої зарплати", а "вище". Себто, коли думаюча людина може заробити в 1,5-2 рази більше (але з однозначно більшим напрягом), ніж в науці, то в науку йдуть лише "кровно зацікавлені" в ній.
100%. Випускники французьких інженерних шкіл (хороших) часто починають із зарплати, яку фр. науковець ніколи не зможе отримувати. Тому кожен вибирає згідно своїх пріоритетів.
2008.06.17 | vsv
А можно вставить свои 2 копейки?
Пришлось мне как то бывать в исследовательском центре одной из крупнейших фирм США. Так там зарплата в 2 с небольшим выше, чем у профессора в Универе. НО... контракт подписан без даты и аттестация 2 раза в год (это нашим, которые сильно нре любят слово аттестация). Причем двух ступенчатая и вылет за ворота по результатам за 2 недели. Что и давит на многих. Так что кроме зарплат надо учитывать и другие факторы.2008.06.17 | loup-garou
Re: А можно вставить свои 2 копейки?
vsv пише:> Так что кроме зарплат надо учитывать и другие факторы.
Так, це правда, принаймні в країнах типу США і Великобританії, де підприємство може відносно безболісно для себе вигнати поганих працівників.
Хоча думаю, це більше стосується applied science. Вибираючи між industry та research/academic career, людина знаходить зручну для себе точку на кривій залежності зарплати від рівня напрягу на роботі - займаючись менш-більш тим самим.
Тоді як для людей з фундаментальних областей плавної кривої немає - ти або займаєшся наукою, або кидаєш її і йдеш рубати бабло. Тобто я хочу сказати, що це більшою мірою світоглядне рішення.
2008.06.17 | apolo
Re: Shooter
До ЕВРО: в ФРН було Ph.D. cтудентові біля 3000 DM (соціальна зарплата - майже не оподатковувалась). ТОбто це Euro 1000. Не ясно коли це так встигли зарплати вирости у Ph.D. cтудентів - ад до 2К брутто ? Взнаю.!Досвічений вчений, не професор в ФРН отримує Euro 3000 (нетто=2000). НЕ схильний думати, що Пост-Докові з самого почтку таке дають.
От завуважу лише, що зараз наприклад брутто: Euro 3000x12 це в
США 50 000 на рік. (Таки нема в США реальних Пост Доків які отримують більше 40 000, як правило найбільше - це 35 000) (звичайно, якщо Ви увесь час, років 15 Пост-Доком - то звичайно може бути й більше ніж 40 000).
Щодо Професорів у Европі - то конкретно про ФРН не має змісту й дискутувати, позаяк там з СНГ дуже мало людей мають Професора. Важливо дискутувати реалії.
Пост-Док це цілком РЕАЛЬНО (хоча в ФРН так конкретно посад не називають).
Я не думаю, що важливо враховувати, напр. Швейцарію, де вищі зарплати ніж у ФРН (адже порівняно маленька країна й погано поглинає робочу силу).
2008.06.17 | Хома Брут
зарплата постдока
apolo пише:> (Таки нема в США реальних Пост Доків які отримують більше 40 000, як правило найбільше - це 35 000)
Ви не праві. Це залежить від науки і цілком реальні випадки отримання першої в житті посади постдока з зарплатою 40 тис, а "виняткового постдока" так і 50-70 тис.
2008.06.17 | Shooter
Re: Shooter (доповнено)
apolo пише:> До ЕВРО: в ФРН було Ph.D. cтудентові біля 3000 DM (соціальна зарплата - майже не оподатковувалась). ТОбто це Euro 1000.
Я не впевнений в Вашому exchange rate.
http://www.gnucash.org/docs/v1.6/C/x2591.html
каже 1500 Euro.
> Не ясно коли це так встигли зарплати вирости у Ph.D. cтудентів - аж до 2К брутто ? Взнаю.
По-перше, PhD не оподатковується (майже не оподатковується). Ну і 2000 євро саме для PhD - це швидще верхня межа. + читайте нашого французькього колегу
>
> !Досвічений вчений, не професор в ФРН отримує Euro 3000 (нетто=2000). НЕ схильний думати, що Пост-Докові з самого почтку таке дають.
Залежно де (академія, промисловість), крім того, як на мене, Ви таки дещо занижуєте.
> От завуважу лише, що зараз наприклад брутто: Euro 3000x12 це в
> США 50 000 на рік. (Таки нема в США реальних Пост Доків які отримують більше 40 000, як правило найбільше - це 35 000) (звичайно, якщо Ви увесь час, років 15 Пост-Доком - то звичайно може бути й більше ніж 40 000).
Це, знову ж таки, varies.
На рахунок США - не в курсі. + Ви забуваєте, що за 10 років обмінний курс помінявся дуже сильно - з 2 євро за 1 долар до 60-65 центів за один долар, але навряд чи відносний рівень життя мінявся так стрімко, тому напряму я би не перераховував.
> Щодо Професорів у Европі - то конкретно про ФРН не має змісту й дискутувати, позаяк там з СНГ дуже мало людей мають Професора. Важливо дискутувати реалії.
Ми дискутуєм реалії. Реальні зарплати в науці - байждуже чи Ви з екс-совка, чи з Мадагаскару. Це не овпливнює розмір зарплат.
> Пост-Док це цілком РЕАЛЬНО (хоча в ФРН так конкретно посад не називають).
> Я не думаю, що важливо враховувати, напр. Швейцарію, де вищі зарплати ніж у ФРН (адже порівняно маленька країна й погано поглинає робочу силу).
Знайшов:
http://www.myscience.ch/jobs_and_careers/all
2008.06.17 | Shooter
+ приклад PhD 2000+ євро
http://www.eurosciencejobs.com/job_display.php?job_id=8742008.06.16 | Рюген
Re: цікава стаття (л)
Уважаемая Ирина!Я понимаю и целиком разделяю Вашу точку зрения на то, каким образом можно реформировать науку: путем создания научных обществ, альтернативных Академии. Ведь и приведенная Вами статья о том же, верно?
Это вовсе не сложно, и я знаю людей, которые этим успешно занимаются, в том числе и не пренебрегая возможностями Академии. В чем же вопрос? Почему бы ЗАЕЦУ не организовывать конференции, которые со временем могли бы стать учредительными конференциями тех или иных научных обществ?
2008.06.17 | Iryna_
Re: цікава стаття (л)
Рюген пише:> Уважаемая Ирина!
> Я понимаю и целиком разделяю Вашу точку зрения на то, каким образом можно реформировать науку: путем создания научных обществ, альтернативных Академии. Ведь и приведенная Вами статья о том же, верно?
> Это вовсе не сложно, и я знаю людей, которые этим успешно занимаются, в том числе и не пренебрегая возможностями Академии. В чем же вопрос? Почему бы ЗАЕЦУ не организовывать конференции, которые со временем могли бы стать учредительными конференциями тех или иных научных обществ?
я не маю жодного стосунку до ЗАЕЦУ і не можу їм давати вказівки що їм робити
щодо наукових товариств, багато відомих мені розумних людей так і роблять
причому для того щоб робити справу, абсолютно не обов'язково кричати що це альтернативне НАНУ товариство
2008.06.17 | Рюген
Удивительно:
разве Вы не в списках основателей?В любом случае, если уж говорить о реформе организации науки то все равно другого пути нет. Передел кресел - это не наука. А насчет конференций - я о том же. Вот только реформаторов не слыхать.
2008.06.17 | vsv
Re: Удивительно:
Вообще то мне кажется, что у нас три ведра подобных научных обществ, ну называют их академиями. Например, Академия оригинальных идей, Академия экологической кибернетики, Академия технологической экологии и прочее, прочее. Ну и как в том анекдоте "И що це йому дало?" - имеется ввиду наука.2008.06.18 | Iryna_
не хочу займатись рекламою, але є ті хто таки наукою займається
2008.06.18 | vsv
Re: не хочу займатись рекламою, але є ті хто таки наукою займається
Вне всяких сомнений, но как это связано с такими организациями? Насколько мне известно - никак и даже вопреки. А в подобных академиях, ну академики и член-коры, те, кто считает, что его недооценили в НАНУ и не дали такого звания. Платит взносы и становится академиком, причем я знаю и таких, которые вообще давно отошли от каких либо научных деяний. А есть даже один (мжет и больше, но я знаю одного), последователь Л.И. - пятизвездный академик, в 5 таких академиях.2008.06.17 | case-at-work
все опять закончилось обсуждением кто-сколько-получает