Що є Бог?
04/11/2002 | thinker
Що є Бог?
Розгляну можливі відомі мені варіанти відповіді на це питання.
1) Бог - особистість.
1а) Творець Всесвіту і людини.
Проблема
Людина створена Богом. Тому вона не може нести відповідальності ні за що. Вона діє так, як в даних умовах підказує їй її природа, її внутрішня сутність. Але ця внутрішня сутність не є автономною, вона має своє першоджерело в тому, хто її такою створив. Отже, відповідати має не людина, а той, хто її такою створив.
Ніцше писав з цього приводу: "Хто хвалив його як Бога любові, недостатньо цінував саму любов. Хіба цей Бог не хотів бути також і суддею? Той, хто любить не знає ні нагороди, ні помсти... Як сердився він на нас за те, що ми його погано розуміли. Але навіщо не говорив він ясніше? Якщо причина була в наших вухах, навіщо дав він нам вуха, що погано чують? Був бруд у вухах наших? Але хто вклав його туди? Занадто багато чого не вдавалося йому. Але в тому, що він мстився своїм витворам - за те, що вони не вдалися йому - у цьому він грішив проти гарного смаку. І в благочесті є гарний смак, що говорить, нарешті: геть із таким богом! Краще зовсім без бога, краще на свій страх влаштовувати свою долю, краще бути дурнем, краще самому бути богом".
Ще одна проблема
Кураєв кратикує пантеїстів за те, що в їх концепції (все є Бог) Бог є джерелом і добра і зла, а отже принципової відмінності між добром і злом немає. Але чи немає цієї суперечності в християнстві? Якщо Бог є творцем і Всесвіту і людей і ангелів, в т.ч. Сатани, то він є першоджерелом усього, в т.ч. зла. Аргументи Кураєва - це лише заговорювання зубів.
Розрізнення між добром і злом неможливе в моністичній системі чи то в матеріалістичній, де все є матерією, чи то в пантеїстичній, де все є Бог, чи то в монотеїстичній, де Бог не є все, але є творцем усього. Розрізнення між добром і злом можливе лише в дуалістичній системі - в якій добро і зло мають окремі відвічні першоджерела, в якій зло не походить ні від чого, а існує відвічно саме по собі.
Подальший розвиток цієї думки. Якщо людина може чинити і добро і зло, то значить така можливість закладена в її природі. Якби вона була лише витвором тієї сили, яка представляє Добро, то, очевидно, така можливість в неї не закладалася б.
Я бачу лише один спосіб уникнути суперечності - визнати, що людська душа з її здатністю приймати як добро так і зло, не створена, а існує відвічно. До речі це ж є єдиною можливістю обгрунтувати відповідальність людини: якщо людина має якесь інше першоджерело, то відповідальним може бути лише це першоджерело.
До речі, так само відвічною логічно визнати і матерію.
Таким чином я приходжу до плюралістичної системи в якій немає єдиного першоджерела для всього, а існує ряд відвічних сутностей, які взаємодіють і утворюють динамічну систему.
Всі основні релігії, класична ідеалістична та матеріалістична філософія є моністичними - виходять з ідеї про те, що все походить від єдиного першоджерела. Між тим, ніякої логічної необхідності приймати цю ідею немає. Якщо може існувати одна відвічна сутність, то так само може існувати і кілька відвічних сутностей. І лише прийняття плюралістичної системи відвічних автономних але взаємопов'язаних сутностей, дає можливість створення несуперечливої світоглядної системи.
1б) Просто особистість.
Якась могутня істота, наділена можливостями, недоступними людині. Стверджувати чи заперечувати існування таких істот у мене немає підстав, але доки вони мене не чіпають, мені до них немає справи. Від відносин з ними, як на мене, краще ухилятись - і у відносинах з людьми, тобі подібними, не знаєш чого слід очікувати (найчастіше, можна очікавати всякої підлоти), а тут ще якісь сили, з іншою природою і невідомо якими цілями.
2) Не-особистість
2a) У Вас є думка про те, що Бог - це світло. Ще деякі пантеїсти говорять, що Бог - це енергія. Це можна прийняти лише як образ, порівняння - значення Бога для душі уподібнюється до значення світла і тепла для тіла. Якщо ж буквально, то світло і енергія належать до матеріальної царини, це кванти, фотони, електромагнитні хвилі з певною частотою тощо.
2б) Інший варіант, найбільш популярний. Бог - це духовний закон (чи система законів). Логічно тут нічого не заперечиш. Цілком ймовірно, що така система існує.
Хоча я так не думаю. Не скажу, що духовна сфера це хаос, але думаю, що це не можливо пізнати і раціонально сформулювати як закон. Скажімо, якщо Ви говорите, що людина, яка вчинила зло, колись за це матиме неприємності, то мої спостереження інші - добрі люди мають не менше неприємностей ніж погані. Взагалі, найкращі люди найчастіше мають трагічну долю. І, між іншим, ніколи б не погодились проміняти цю трагічну долю на тихе спокійне буденне щастя.
Але припустимо, що все таки такий духовний закон існує. Можна його пізнати і використовувати це знання на свою користь, як і з фізичними законами. Але все це справи чисто утилітарні. Закон не зігріває душу і не осмислює життя. Критика Кураєва цілком слушна.
2с)
Щодо осмислення життя, то тут я процитую одну фразу, на яку я випадково наштовхнувся в Internetі: " В чому смисл життя? Є три категорії людей: одні задають це запитання собі постійно, інші не задають взагалі ніколи (можливо зададуть, коли опиняться на смертному одрі, а може й ні), а треті просто знають - ЦЕ ЛЮБОВ!" (Автор цитати -Андрей, e-mail: berezin22@yandex.ru - Служба рассылок Городского кота. О жизни, о любви, о смерти + знакомства. Рассылка от 16 января 2001 г. http://subscribe.ru/archive/rest.interesting.life/200101/16080230.html)
Якщо ми для судження про Бога будемо відштовхуватись від думки про те, що Бог=Абсолют=Ідеал, то потрібно погодитись зі словами Кураєва про те, що найвищим з усіх можливих уявлень про Абсолют є формула: "Бог є любов". У Кураєва є фраза, під якою я б з задоволенням підписався: "Цей Бог - є Любов; Він не просто любить, Він є Любов. Він не просто має любов, не просто проявляеться в любові: Він є Любов." Але у Кураєва це образне емоційне висловлювання. Насправді він всюду розглядає Бога як люблячу особистість. Я ж вважаю, що прийнятним, логічно та етично несуперечливим може бути лише буквальне розуміння.
Бог є Любов. Любов - це не особистість, не закон і ніщо інше, це тільки Любов.
Розгляну можливі відомі мені варіанти відповіді на це питання.
1) Бог - особистість.
1а) Творець Всесвіту і людини.
Проблема
Людина створена Богом. Тому вона не може нести відповідальності ні за що. Вона діє так, як в даних умовах підказує їй її природа, її внутрішня сутність. Але ця внутрішня сутність не є автономною, вона має своє першоджерело в тому, хто її такою створив. Отже, відповідати має не людина, а той, хто її такою створив.
Ніцше писав з цього приводу: "Хто хвалив його як Бога любові, недостатньо цінував саму любов. Хіба цей Бог не хотів бути також і суддею? Той, хто любить не знає ні нагороди, ні помсти... Як сердився він на нас за те, що ми його погано розуміли. Але навіщо не говорив він ясніше? Якщо причина була в наших вухах, навіщо дав він нам вуха, що погано чують? Був бруд у вухах наших? Але хто вклав його туди? Занадто багато чого не вдавалося йому. Але в тому, що він мстився своїм витворам - за те, що вони не вдалися йому - у цьому він грішив проти гарного смаку. І в благочесті є гарний смак, що говорить, нарешті: геть із таким богом! Краще зовсім без бога, краще на свій страх влаштовувати свою долю, краще бути дурнем, краще самому бути богом".
Ще одна проблема
Кураєв кратикує пантеїстів за те, що в їх концепції (все є Бог) Бог є джерелом і добра і зла, а отже принципової відмінності між добром і злом немає. Але чи немає цієї суперечності в християнстві? Якщо Бог є творцем і Всесвіту і людей і ангелів, в т.ч. Сатани, то він є першоджерелом усього, в т.ч. зла. Аргументи Кураєва - це лише заговорювання зубів.
Розрізнення між добром і злом неможливе в моністичній системі чи то в матеріалістичній, де все є матерією, чи то в пантеїстичній, де все є Бог, чи то в монотеїстичній, де Бог не є все, але є творцем усього. Розрізнення між добром і злом можливе лише в дуалістичній системі - в якій добро і зло мають окремі відвічні першоджерела, в якій зло не походить ні від чого, а існує відвічно саме по собі.
Подальший розвиток цієї думки. Якщо людина може чинити і добро і зло, то значить така можливість закладена в її природі. Якби вона була лише витвором тієї сили, яка представляє Добро, то, очевидно, така можливість в неї не закладалася б.
Я бачу лише один спосіб уникнути суперечності - визнати, що людська душа з її здатністю приймати як добро так і зло, не створена, а існує відвічно. До речі це ж є єдиною можливістю обгрунтувати відповідальність людини: якщо людина має якесь інше першоджерело, то відповідальним може бути лише це першоджерело.
До речі, так само відвічною логічно визнати і матерію.
Таким чином я приходжу до плюралістичної системи в якій немає єдиного першоджерела для всього, а існує ряд відвічних сутностей, які взаємодіють і утворюють динамічну систему.
Всі основні релігії, класична ідеалістична та матеріалістична філософія є моністичними - виходять з ідеї про те, що все походить від єдиного першоджерела. Між тим, ніякої логічної необхідності приймати цю ідею немає. Якщо може існувати одна відвічна сутність, то так само може існувати і кілька відвічних сутностей. І лише прийняття плюралістичної системи відвічних автономних але взаємопов'язаних сутностей, дає можливість створення несуперечливої світоглядної системи.
1б) Просто особистість.
Якась могутня істота, наділена можливостями, недоступними людині. Стверджувати чи заперечувати існування таких істот у мене немає підстав, але доки вони мене не чіпають, мені до них немає справи. Від відносин з ними, як на мене, краще ухилятись - і у відносинах з людьми, тобі подібними, не знаєш чого слід очікувати (найчастіше, можна очікавати всякої підлоти), а тут ще якісь сили, з іншою природою і невідомо якими цілями.
2) Не-особистість
2a) У Вас є думка про те, що Бог - це світло. Ще деякі пантеїсти говорять, що Бог - це енергія. Це можна прийняти лише як образ, порівняння - значення Бога для душі уподібнюється до значення світла і тепла для тіла. Якщо ж буквально, то світло і енергія належать до матеріальної царини, це кванти, фотони, електромагнитні хвилі з певною частотою тощо.
2б) Інший варіант, найбільш популярний. Бог - це духовний закон (чи система законів). Логічно тут нічого не заперечиш. Цілком ймовірно, що така система існує.
Хоча я так не думаю. Не скажу, що духовна сфера це хаос, але думаю, що це не можливо пізнати і раціонально сформулювати як закон. Скажімо, якщо Ви говорите, що людина, яка вчинила зло, колись за це матиме неприємності, то мої спостереження інші - добрі люди мають не менше неприємностей ніж погані. Взагалі, найкращі люди найчастіше мають трагічну долю. І, між іншим, ніколи б не погодились проміняти цю трагічну долю на тихе спокійне буденне щастя.
Але припустимо, що все таки такий духовний закон існує. Можна його пізнати і використовувати це знання на свою користь, як і з фізичними законами. Але все це справи чисто утилітарні. Закон не зігріває душу і не осмислює життя. Критика Кураєва цілком слушна.
2с)
Щодо осмислення життя, то тут я процитую одну фразу, на яку я випадково наштовхнувся в Internetі: " В чому смисл життя? Є три категорії людей: одні задають це запитання собі постійно, інші не задають взагалі ніколи (можливо зададуть, коли опиняться на смертному одрі, а може й ні), а треті просто знають - ЦЕ ЛЮБОВ!" (Автор цитати -Андрей, e-mail: berezin22@yandex.ru - Служба рассылок Городского кота. О жизни, о любви, о смерти + знакомства. Рассылка от 16 января 2001 г. http://subscribe.ru/archive/rest.interesting.life/200101/16080230.html)
Якщо ми для судження про Бога будемо відштовхуватись від думки про те, що Бог=Абсолют=Ідеал, то потрібно погодитись зі словами Кураєва про те, що найвищим з усіх можливих уявлень про Абсолют є формула: "Бог є любов". У Кураєва є фраза, під якою я б з задоволенням підписався: "Цей Бог - є Любов; Він не просто любить, Він є Любов. Він не просто має любов, не просто проявляеться в любові: Він є Любов." Але у Кураєва це образне емоційне висловлювання. Насправді він всюду розглядає Бога як люблячу особистість. Я ж вважаю, що прийнятним, логічно та етично несуперечливим може бути лише буквальне розуміння.
Бог є Любов. Любов - це не особистість, не закон і ніщо інше, це тільки Любов.
Відповіді
2002.04.11 | Heorhij Pinchuk
Re: Що є Бог?
Pan Thinker pysav:1) Бог - особистість.
1а) Творець Всесвіту і людини.
Проблема
Людина створена Богом. Тому вона не може нести відповідальності ні за що. Вона діє так, як в даних умовах підказує їй її природа, її внутрішня сутність. Але ця внутрішня сутність не є автономною, вона має своє першоджерело в тому, хто її такою створив. Отже, відповідати має не людина, а той, хто її такою створив.
(HP) Khrystyjans'ka kontseptsija vzajemovidnosyn Boha z lyudynoju ne zovsim taka. Za Biblijeju, Boh dijsno je tvortsem Vsesvitu i lyudyny. Ale lyudyna, na vidminu vid usyoho inshoho tvorennya, maje v sobi "obraz i podobu" Boha, tobto dejaki joho rysy. Do takykh rys nalezhyt' svoboda voli, zdatnist' lyudyny robyty svidomyj vybir u tomu, shcho same jij robyty. Kozhnyj z nas robyt' takij vybir sotni raziv na den', use nashe zhyttya. Vil'nyj vybir peredbachaje takozh i vidpovidal'nist' *LYUDYNY* (ne Boha) za naslidky tykh chy inshykh vchynkiv. Biblija u velykij miri je istorijeju takoho vil'noho vyboru i joho nemynuchykh naslidkiv. Adam povstav proty Boha - i vidpoviv za tse. Khrystos, navpaky, svidomo obrav buty pokirnym voli svoho Otsya azh do smerti - i otrymav najvyshchu nahorodu.
(Duzhe pereproshuju za latynku - ja zaraz na roboti i ne maju tut kyrylytsevoji klaviatury. Z domivky zavzhdy pysatymu kyrylytseju.)
Shchyro vitaju vsikh,
--Heorhij
2002.04.12 | Mary
Re: Трансліт
Під вікном, в якому ви друкуєте повідомлення поряд із кнопкою "процитувати" є кнопка "трансліт".Користуйтесь на здоров'я.
2002.04.12 | thinker
Про "свободу волі"
>>Ale lyudyna, na vidminu vid usyoho inshoho tvorennya,>>maje v sobi "obraz i podobu" Boha, tobto dejaki joho rysy.
>>Do takykh rys nalezhyt' svoboda voli, zdatnist' lyudyny
>>robyty svidomyj vybir u tomu, shcho same jij robyty.
1. Якщо у Бога свобода волі не поєднується з можливістю творити зло,
то, очевидно, ця можливість не належить і людині, яка має свободу за образом і подобою Бога.
Або треба визнати що і Бог творить не саме лише добро, але і зло.
Або - Бог дав людині свободу волі не за своєю подобою, а таку, щоб людина час від часу творила то добро, то зло.
2. Свобода волі означає можливість робити вибір не лише під впливом зовнішніх обставин, а і залежно від власної природи. Оскільки людина створена Богом, то вона не може відповідати за те, що має саме таку, а не іншу природу, яка разом з зовнішніми обставинами зумовлює саме такий, а не інший вибір. Відпповідальність, в кінцевому рахунку має лежати не на творінні, а на тому, хто його таким сотворив.
2002.04.12 | Serhiy Hrysch
Re: Про "свободу волі"
Так це ж класичний спір про те, що детерміноване, а ще ні!thinker писав(ла):
> >>Ale lyudyna, na vidminu vid usyoho inshoho tvorennya,
> >>maje v sobi "obraz i podobu" Boha, tobto dejaki joho rysy.
> >>Do takykh rys nalezhyt' svoboda voli, zdatnist' lyudyny
> >>robyty svidomyj vybir u tomu, shcho same jij robyty.
> 1. Якщо у Бога свобода волі не поєднується з можливістю творити зло,
> то, очевидно, ця можливість не належить і людині, яка має свободу за образом і подобою Бога.
*** Ні, не очевидно. Людина ж не копія Бога. І у Бога, і у людини є повний набір опцій. (До речі, тим людина і подібна, що може робити вибір.) Хочеш гріши, не хочеш не гріши. Але коли згрішиш, то якийсь там вічносний баланс\гармонія порушується. А оскільки у Бога немає часу (вічний), то Бог і говорить, що цей дисбілінс вилізе людям боком у вічності.
> Або треба визнати що і Бог творить не саме лише добро, але і зло.
> Або - Бог дав людині свободу волі не за своєю подобою, а таку, щоб людина час від часу творила то добро, то зло.
***** Ще раз, людина не робот, же!
> 2. Свобода волі означає можливість робити вибір не лише під впливом зовнішніх обставин, а і залежно від власної природи. Оскільки людина створена Богом, то вона не може відповідати за те, що має саме таку, а не іншу природу, яка разом з зовнішніми обставинами зумовлює саме такий, а не інший вибір. Відпповідальність, в кінцевому рахунку має лежати не на творінні, а на тому, хто його таким сотворив.
****** Вибір це РЕАКЦІЯ на зовнішні можливості. Вважаю, що наявність вибору не залежить навіть від того, чи свідома людина вибору чи ні. Народила мати дитя, а дитя захворіло і повісилося (:::) пардон, так що, мати винна??? (перепрошую за аналогії, я пішов спати.)
2002.04.12 | thinker
Невдала аналогія...
Вибачте, але мати не творить дитину, а її народжує.Це дещо різні речі.
Мати не може закласти в дитині ті риси, які б їй хотілося - ці риси є частково успадкованими, частково предметом впливу неконтрольованих матір'ю факторів. Врешті-решт, головне, душу, дитина отримує не від матері...
Щодо творення людини Богом, то тут УСЕ твориться богом, ніяких зовнішніх обставин неконтрольованих Богом немає і бути не може, бо увесь світ з усіма його властивостями та законами, також створений Богом. Посиланння на Сатану знову ж не катить, оскільки Сатана створений Богом і т.д.
2002.04.12 | Хлоя
Re: Про "свободу волі"
thinker писав(ла):> 1. Якщо у Бога свобода волі не поєднується з можливістю творити зло,
> то, очевидно, ця можливість не належить і людині, яка має свободу за образом і подобою Бога.
> Або треба визнати що і Бог творить не саме лише добро, але і зло.
> Або - Бог дав людині свободу волі не за своєю подобою, а таку, щоб людина час від часу творила то добро, то зло.
Справа в тому, що наш світ - не такий, як той інший, де живе Бог, де потім житимемо всі ми. Тільки в нашому світі у людини є можливість творити зло. Тобто. Що таке зло? Це - відхід від Бога. В іншому світі ми постійно перебуватимемо з Богом і там такий відхід буде просто неможливим. Мета існування в цьому світі - зробити за життя свідомий вибір, свідомо прийти до Бога, Зректися свого я заради вищого розуму, вищої любові. Це дуже важко. БО людина весь час навпаки хоче самоствердитися, не розуміючи, що зрікаєтися треба не заради дяді Петі, або тьоті Асі, або Кучми, або дядька Сема, а заради Того, Кому ми - найдорожчі і хто дійсно знає, вміє більше за нас. ЩО людина створить, якщо їй не дозволить Бог? Нічого. Тому Господь і чекає (бо любить), коли людина відкриє Йому своє серце і Він змінить її. А людина не хоче, відвертаться, культивує своє жалюгідне я і радіє з того, яка вона велика!
>
> 2. Свобода волі означає можливість робити вибір не лише під впливом зовнішніх обставин, а і залежно від власної природи. Оскільки людина створена Богом, то вона не може відповідати за те, що має саме таку, а не іншу природу, яка разом з зовнішніми обставинами зумовлює саме такий, а не інший вибір. Відпповідальність, в кінцевому рахунку має лежати не на творінні, а на тому, хто його таким сотворив.
Тут я наведу цитату Кураєва. Він у цьому питанні розбирається краще за мене.
Для нас теперь очевидно, что познание означает получение неким субъектом достоверной информации о некоем внеположном ему объекте. Но для людей, в меньшей степени утративших вкус бытия, познать что-то означало вступить с ним в со-бытие, ибо "подобное познается подобным". Считалось естественным, что живое познается только живым, святое — святым, истинное — истинным. Истина тогда умещалась не в черепной коробке, а пеленала собою всю землю. И если человеку не удавалось подняться до нее, то это не означало, что "нет правды на земле, но правды нет и выше", а означало лишь, что данный человек не так искал ее, что сам он оказался недостаточно чистым, чтобы Истина отразилась в нем. Человек, по представлениям тех людей, лишь тогда получал доступ к Истине, когда сам очищал себя для того, чтобы Истина могла войти в него. В общем, "для созерцания Истины познающий сам должен стать и быть "истинным"1374.
Так вот, и для людей, писавших Библию, и для Адама познать Истину означало принять Истину в себя, причаститься ей, приобрести реальный опыт жизни в Истине. Одно дело — иметь предварительное знание о зле и добре; другое — принять непосредственное участие в том или другом. И если от второго познания Адам еще был отделен, то первой, теоретической осведомленности о добре и зле у него вполне хватало. Теоретическое представление о добре у Адама уже было, но не было еще реальной причастности к добру, и не было еще реального опыта соучастия во зле.
Библия подчеркивает, что все сотворенное Богом "хорошо весьма" — "добро зело". И надо было быть абсолютно слепым, чтобы не видеть этой доброты и не понимать ее источника и смысла. Вся тварь своим совершенством проповедовала о том, "что такое хорошо"1375. Наконец, люди имели непосредственное откровение Бога, общение с Ним и Его заповеди, они находились с Ним в первом завете... Нет, еще до вкушения от плода познания они знали, что такое добро — ибо носили в себе это добро как образ Божий.
Но знали они также и о том, что такое зло. Они прямо слышали об этом от Бога. "И сказал Господь Бог: не хорошо быть человеку одному" (Быт. 2,18). Не хорошо человеку быть одному... Наверное это самое глубокое определение того, что такое "не хорошо", в чем сущность зла — в отъединенности, замкнутости, противопоставленности. В какое бы проявление зла мы не всматривались, в глубине его мы обнаружим именно желание отъединиться, гордо самоутвердиться ("закон не для меня писан").
Нет, еще до вкушения от древа познания человек знал, в чем заключается зло. "Господь создал человека из земли. Он дал им смысл, язык и глаза, и уши и сердце для рассуждения, исполнил их проницательностью разума и показал им добро и зло" — говорит премудрый (Сир. 17,1-6). "Не хорошо человеку быть одному... Нехорошо душе без знания" (Быт. 2,18 и Притч. 19,2).
И в самом деле, отмечает св. Иоанн Златоуст, "добро и зло не знают только те, кто по природе не имеет разума, а Адам обладал великою мудростию и мог распознавать то и другое... Если же Адам не знал до вкушения от древа, что добро и что зло, следовательно грех был бы для него учителем мудрости"1376. Так же полагает и преп. Макарий Египетский: "Адам умел различать страсти" (Духовные беседы, 26,1).
Человек знал критерии добра и зла — и, значит, был нравственно вменяем. Когда же змий говорит в будущем времени — "узнаете добро и зло", то ведь этим и выдает он себя как "противоборника" — "диавола". Такая постановка вопроса предполагает, что Бог — обманщик, что то, что Он уже сообщил людям как доброе и злое, не соответствует истине, и что только теперь змий готов сообщить Еве подлинную аксиологию.
Суть его лжи заключается в том, что люди к этому моменту — вопреки уверению змия — уже знали, что такое подлинное добро и подлинное зло.
Недаром в церковной среде называют диавола первым большевиком — он как первый утопист предложил сжечь прошлое ради гипотетических будущих ценностей. Ева же должна была ответить искусителю: как ты говоришь, что я еще узнаю добро и зло, если я уже знаю их? Значит, твоя система оценок иная, чем Божия? "Если не умею различать добра и зла, то почему разумею, хорошо ли или худо твое обещание? почему знаю, что хорошо быть богом и вожделенно иметь отверстые очи? откуда мне известно, что смерть есть зло?"- готов вместо Евы возражать искусителю преп. Ефрем Сирин1377.
Итак, и согласно библейскому свидетельству, и по суждению Святых Отцов православия, знание о добре и зле у человека были еще до греха.
http://www.kuraev.ru/h1030.html
2002.04.12 | thinker
Цитата Кураєва нічого не пояснює по п.2.
Він лише заговорює проблему.Якщо Ви бачите десь помилку в логіці п.2 - то вкажіть.
А якщо її немає, то посилання на авторитети ні до чого.
Ще раз повторю: всі дії людини, всі її вибори визначаються або внутрішньою сутністю або зовнішніми обставинами (точніше, комбінацією першого і другого).
Свобода волі - свобода проявити свою внутрішню сутність.
Якщо ця внутрішня сутність не існує сама по собі, а створена кимось (Богом), то за вибір може відповідати лише той, хто її такою створив.
2002.04.12 | thinker
Мета існування в цьому світі... зректися свого я...
В такому разі, навіщо Бог дав нам наше "я"? Лише для того щоб ми його зреклися?2002.04.12 | Георгій Пінчук
Re: Мета існування в цьому світі... зректися свого я...
Мені здається, що коли мова іде про зречення від власного "я," мається на увазі не якась абстрактна відмова від людської особистості, а свідоме служіння, яке включає альтруїзм, елементи самопожертви (див., напр., Івана 15:13). --ГП2002.04.12 | Хлоя
Re: Мета існування в цьому світі... зректися свого я...
Це означає дійсно, служити не своєму "я", а Божому.2002.04.13 | Георгій Пінчук
Re: Мета існування в цьому світі... зректися свого я...
І також іншим людям. Заповідь служити ближньому скрізь у Біблії іде поруч із заповіддю служити Богу. --ГП2002.04.13 | Mary
Re: Мета існування в цьому світі... зректися свого я...
thinker писав(ла):> В такому разі, навіщо Бог дав нам наше "я"? Лише для того щоб ми його зреклися?
Пане thinker, Ви мені подобаєтеся
Думаю, в християнстві мається на увазі не те "я", яке дав людині Бог, а те, як людина це "я" спаскудила
Однак, я добре розумію, що Ви маєте на увазі, і погоджуюся, що така відповідь не є задовільною.
Подібним є аргумент проти "природності": скажімо, якщо гріх(для прикладу содомія - сексуальні стосунки, що не мають на меті запліднення) є гріхом, оскільки є проти (якоїсь сталої і визначеної) природи людини, тоді виникає питання, як людина взагалі може робити(хотіти) щось, що є проти її природи?
2002.04.13 | Георгій Пінчук
Re: Мета існування в цьому світі... зректися свого я...
>>якщо гріх(для прикладу содомія - сексуальні стосунки, що не мають на меті запліднення) є гріхом, оскільки є проти (якоїсь сталої і визначеної) природи людини, тоді виникає питання, як людина взагалі може робити(хотіти) щось, що є проти її природи?(ГП) Пані Маріє, я думаю, що під содомським гріхом Біблія розуміє виключно статеві стосунки між чоловіками (Буття 19:5). Щодо запліднення, Біблія ніде прямо не зв'язує статеві стосунки з заплідненням. Звичайно, дуже важлива мета і сенс шлюбу - це діти, але шлюбні стосунки і шлюбний обов'язок за біблійними заповітами не мали бути обмеженими виключно народженням дітей (див., напр., 1 Коринфян 7:5). Адам і Єва були створені досконалими, повними, і таким чином безумовно мали здорову сексуальність і нормальне статеве життя, але дітей не мали дуже довго. Я точно не впевнений, але думаю, що ідея про гріховність статевих стосунків у шлюбі, якщо вони не спрямовані на народження дитини, з'явилася не в біблійні і не в апостольські часи, а значно пізніше. Її активно пропагував Св. Августін, мабуть під впливом маніхейства.
2002.04.13 | Mary
Я ж і кажу про християнство, а не біблію.
До содомізму принаймні в католицій церкві в середньовіччі (і досі) відносили будь-які статеві стосунки, які не мали на меті запліднення. Тобто гомосексуалізм, зоофілія, педофілія, будь-які протизаплідні засоби... Принаймні так нам на лекції говорила одна дама, що спеціалізується на історії права. Вона крім того робила посилання на Фуко (Історію сексуальності).2002.04.13 | Георгій Пінчук
Статевий гріх
Цікаво... Протестантські і єговістські проповідники, словники і енциклопедії користуються англійським терміном "fornication" (не знаю, як перекласти це на українську мову - може, "статевий гріх"). Під ним об'єднуються не ті стосунки, що немають на увазі запліднення, а *позашлюбні* статеві стосунки між двома партнерами. Наприклад, дошлюбне статеве життя, життя разом без реєстрації шлюбу, зрада чоловікові чи жінці, гомосексуальні стосунки, акції зоофілів, педофілів (грецьке arsenokoitai, що його згадує Павло у 1 Коринфян 5:9). Содомією вони, згідно з Біблією, називають тільки статеві стосунки між двома чоловіками. Для стосунків між двома партнерами, з яких принаймні один одружений або заручений з третьою стороною, є спеціальний термін "adultery" (подружня невірність). Це все різновиди статевого гріха. Щодо засобів проти запліднення, вони у протестантів і Свідків Єгови не вважаються інструментами гріха, якщо тільки вони не вбивають плід або зиготу (запліднену яйцеклітину).А яка точка зору сучасної православної церкви на статевий гріх, зокрема на засоби проти запліднення?
Вітаю,
--Георгій
2002.04.15 | thinker
як людина взагалі може робити щось, що є проти її природи...
Я можу ппояснити це лише одним способом, - впливом зовнішніх сил, слабкістю волі... Нарешті, і природа різних людей багато в чому різна, на те вони й різні люди.Але все це несумісно з доктриною про те, що усі ці люди і весь світ з усіма зовнішніми обставинами і навіть Сатана створені єдиним Творцем, та ще й "з нічого" - адже в такому разі в усіх них не може бути нічого, крім того, що заклав в них Творець.
2002.04.12 | Георгій Пінчук
Re: Про "свободу волі"
Вітаю, п. Thinker!Ви пишете:
>>1. Якщо у Бога свобода волі не поєднується з можливістю творити зло,
то, очевидно, ця можливість не належить і людині, яка має свободу за образом і подобою Бога.
(ГП) За Біблією, Бог визначає стандарти добра і зла. Сам він чинить тільки добро, тому що це його фундаментальна природа. Все, що він чинить чи планує вчинити, за Біблією і є добро, тоді як *ВИЗНАЧЕННЯМ* зла у Біблії фактично є відхилення від Божого плану. Сам Бог не може творити зла так само, як, скажімо, пряма лінія не може стати кривою, виходячи з визначення прямої. З іншого боку, Божі створіння, які мають свободу волі (ангели і люди), можуть діяти в гармонії з Божим планом, а можуть відхилятися від цього плану. Коли вони відхиляються, вони чинять зло. Бог ніколи не планує такого відхилення, це завжди свідомий вибір ангелів або людей.
>>Або треба визнати що і Бог творить не саме лише добро, але і зло.
Або - Бог дав людині свободу волі не за своєю подобою, а таку, щоб людина час від часу творила то добро, то зло.
(ГП) Ні, такі концепції не базувалися б на Біблії. Знову ж таки, за Біблією Бог і все Боже - це і є добро. Свобода волі волі Бога полягає в тому, що він сам приймає рішення, зробити йому те, чи зробити йому інше, але у будь-якому випадку це буде добром. Людина також має ту саму свободу волі, тобто вибирає, вчинити їй те, чи інше. Але коли вона робить щось і це "щось" іде в розріз із Божим планом, тоді це називається злом. Саме в цьому, я думаю, смисл історії про дерево пізнання добра і зла з Буття 2:15-17; 3:1-19.
>>2. Свобода волі означає можливість робити вибір не лише під впливом зовнішніх обставин, а і залежно від власної природи. Оскільки людина створена Богом, то вона не може відповідати за те, що має саме таку, а не іншу природу, яка разом з зовнішніми обставинами зумовлює саме такий, а не інший вибір. Відпповідальність, в кінцевому рахунку має лежати не на творінні, а на тому, хто його таким сотворив.
(ГП) За Біблією, людина була створена абсолютно досконалою (Буття 1:31). Але досконалість не означає роботичної запрограмованості. Найдосконаліша людина все рівно має *здатність*, *потенціал* робити щось таке, що не гармонує з Божим планом. Христос теж міг не виконати плану свого Отця під час своєї земної місії, але свідомо вибрав бути слухняним і виконати цей план до кінця (подивіться, наприклад, Матв. 26:51-56).
Усього найкращого,
--Георгій
2002.04.12 | thinker
Re: Про "свободу волі"
>>Найдосконаліша людина все рівно має *здатність*,>>*потенціал* робити щось таке, що не гармонує з Божим планом.
Людська воля не може не гармонувати з Божим планом, якщо людина створена Богом. Бог заклав в людську сутність УСІ її властивості, і приймаючи те чи інше рішення людина виявляє свою сутність, - ту, яка закладена Богом.
Якщо хочете, Бог не може створити каменя, якого він сам не зможе підняти.
2002.04.12 | Хлоя
Re: Про "свободу волі"
thinker писав(ла):>
> Людська воля не може не гармонувати з Божим планом, якщо людина створена Богом. Бог заклав в людську сутність УСІ її властивості, і приймаючи те чи інше рішення людина виявляє свою сутність, - ту, яка закладена Богом.
IMHO. Бог - нематеріальний. Людина - не клон, а матеріально-духовна істота, створена за образом і подобою. Тобто має дві сутності - духовну - від Бога і матеріальну - від природи. Думаю, що саме від другої вона має можливість приймати гріх, адже зло увійшло в природу ще до створення людини.
2002.04.15 | thinker
Це вже прогрес...
Отже, добр.Хлоя, Ви визнали незалежне існування двох окремих сутностей Бога і матерії (адже те, що Ви написали має сенс лише якщо матерія не є сотвореною, а існує саме по собі...)Але тут є два "але"...
По-перше, матерія є пасивною і, мабуть, сама по собі не може бути джерелом зла...
По-друге, якщо людина це лише якесь механічне поєднання двох різних сутностей, духовної та матеріальної, то знову ж таки це не вирішує проблеми відповідальності, бо людина не може вважатися винною в тому, що Бог дав їй недостатньо духовності, щоб вона переважила матерію і т.д.
До чого я веду...
Щоб людина могла бути відповідальною, в ній має бути щось своє, несотворене, ніким не дане, що ї є її внутрішньою сутністю, волею, душею. Це "своє" і визначає вибір між духовним і матеріальним, добром та злом...
2002.04.17 | Хлоя
Ні, прогрес буде зараз:-)
Пане Мислителю, знаєте, я можу помилятися, не хочу вводити Вас в оману. Мені добрі люди підказали дуже цікавий текст саме на Вашу тему. Тому прошу Вас його прочитати, хоч він і мілко написаний, та все ж... Це твір Василя Великого, святого отця православної церкви. Думаю, він пояснить Вам усе набагато краще за мене, грішну.Свт. Василий Великий. О том, что Бог не виновника зла
Много видов учения, какие чрез священного псалмопевца Давида показал нам действовавший в нем Дух. Иногда пророк, описывая собственные свои страдания и мужество, с каким переносил он встречавшееся с ним в жизни, в примере своем оставляет нам самое полное учение о терпении. Например, когда говорит: Господи, что ся умножиша стужающии ми (Псал. 3, 1.)? А иногда изображает он Божию благость и скорость помощи, какую подает Бог истинно взыскавшим Его; и тогда говорить: внегда призвати ми, услыша мя Бог правды моея (Псал. 4, 2), выражаясь равносильно с другим пророком который сказал: еще глаголющу ти, речет: се приидох (Ис. 58, 9), то есть, не успел я окончить призывание, как слух божий внял уже конец призывания. Еще, принося молитвы и моления к Богу, научает нас, каким образом живущие во грехах должны умилостивлять Бога. Господи, да не яростию Твоею обличиши. мене, ниже гневом Твоим накажеши мене (Пс. 6, 2). А в двенадцатом псалме показывает какую-то продолжительность искушения словами: доколе, Господи, забудеши мя до конца (2 ст.)? и в продолжение всего псалма учит нас не терять бодрости в скорбях но ожидать Божией благости, и знать, что Бог по особенному домостроительству предает нас скорбям, по мере веры каждого посылая и миру испытаний.
Поэтому, сказав: доколе, Господи, забудеши мя до конца? и: доколе отвращаеши лице Твое отмене? тотчас переходить к зломыслию людей безбожных которые, едва встретят хотя малое огорчение в жизни, не перенося затруднительности обстоятельств тотчас начинают колебаться в мыслях: имеет ли Бог попечение о здешнем мире, назирает ли за делами каждого, воздает ли каждому должное? Потом когда видят что неприятное их положение все еще продолжается, утверждают в себе лукавое мнение, и решительно говорят в сердце своем, что нет Бога. Рече безумен в сердце своем: несть Бога (Пс. 13, 1). А кто вложил себе это в ум тот уже без осторожности вдается во всякий грех. Ибо ежели нет назирающего, нет воздающего каждому по достоинству того, что сделано в жизни, то воспрепятствует ли что притеснять нищего, убивать сирот умерщвлять вдову и пришельца, отваживаться на всякое нечестное дело, осквернять себя нечистыми и мерзкими страстями, всякими скотскими вожделениями? Посему, как следствие мысли, что нет Бога, пророк присовокупил: растлеша и омерзишася в начинаниих. Ибо невозможно совратиться с правого пути тому, кто не болезнует в душе забвением Бога. Нечему язычники преданы в неискусен ум и творят неподобная (Рим. 1, 28)? Не потому ли, что сказали: несть Бог?Почему они впали в страсти безчестия, и жены их измениша естественную подобу в презъестественную, и мужи на мужех студ содевают (26, 27.)? Не потому ли, что измениша славу нетленнаго Бога в подобие скотов, и четвероног и гад (23)?
Поэтому, как действительно лишенный ума и смысла, безумен тот кто говорить: несть Бог. Но близок к нему и ни мало не уступает ему в безсмыслии и тот, кто говорить, что Бог - виновник зла. Я полагаю, что грех их равно тяжек; потому что оба равным образом отрицают Бога благого, один говоря, что Бога нет а другой утверждая, что Он не благ. Ибо, если Бог - виновник зла, то очевидно не благ А поэтому в том и другом случае отрицается Бог.
"От чего же, говорят болезни? От чего безвременная смерть? От чего истребление городов кораблекрушения, войны, голодные времена? Это есть зло, продолжают и между тем все это - Божие произведение. Поэтому кого же иного, кроме Бога, признаешь виновником происходящего? "Итак поелику коснулись мы сего часто повторяемого вопроса; то, возводя слово к какому-нибудь всеми принятому началу и тщательнее разобрав предложенный предмет попытаемся сделать на него внятное и несбивчивое объяснение.
Предварительно должны мы утвердить в мыслях своих одно следующее: поелику мы творения благого Бога и состоим во власти Того, Кто устрояет все до нас касающееся, и важное и маловажное, то не можем ничего потерпеть без воли Божией, и если что терпим оно не вредно, или не таково, чтоб можно было примыслить что либо лучшее. Ибо, хотя смерть от Бога, однако же, без сомнения, смерть не зло; разве кто назовет злом смерть грешника; потому что для него перехождение отсюда бывает началом мучений во аде. Но опять не Бог причиной зол во аде, а мы сами; потому что началом и корнем греха от нас зависящее, наша свобода. Удержавшись от зла, могли бы мы не терпеть ничего бедственного. Но поелику уловлены сластолюбием в грех; то можем ли представить какое благовидное доказательство, что мы не сами для себя сделались виновниками горестей?
Поэтому иное зло только в нашем ощущении, а иное зло в собственной своей природе. Зло само в себе зависит от нас таковы: неправда распутство, неразумие, робость, зависть, убийства, отравы, лживые дела, и все однородные с сими недостатки, которые, оскверняя душу, созданную по образу Сотворшаго, обыкновенно помрачают ея красоту. Еще злом называем, что для нас трудно и болезненно для ощущения: телесную болезнь, телесные раны, недостаток необходямого, безславие, ущерб имения, потерю родных. Между тем каждое из сих бедствий мудрый и благий Владыка посылает нам к нашей же пользе. Богатство отнимает у тех которые употребляют его худо, и тем сокрушает орудие их неправды. Болезнь насылает тем кому полезнее иметь связанные члены, нежели безпрепятственно устремляться на грех Смерть насылается на тех которые достигли предала жизни, какой от начала положен в праведном суде Бога, издалека предусмотревшего, что полезно для каждого из нас.
А голод, засухи, дожди суть общие какие-то язвы для целых городов и народов которыми наказывается зло, преступившее меру. Посему, как врач хотя производить в теле труды и страдания, однако же благодетелен потому что борется с болезнию, а не с больным; так благ и Бог Который частными наказаниями устрояет спасение целого. Ты не ставишь в вину врачу, что он иное в теле режет другое прижигает а другое совершенно отнимает; напротив того даешь ему деньги, называешь его спасителем; потому что остановил болезнь в небольшой части тела, пока страдание не разлилось во всем теле. А когда видишь, что от землетрясения обрушился на жителей город, или что на море с людьми разбился корабль; не боишься подвигнуть хульный язык на истинного Врача и Спасителя. Но тебе надлежало разуметь, что в болезнях умеренных и излечимых люди получают пользу от одного об них попечения; а когда оказывается, что страдание не уступает врачебным средствам тогда необходимым делается отделение поврежденного, чтоб болезнь, распространясь на соприкосновенные с ним места, не перешла в главные члены. Посему как в резании и прижигании не виновен врач а виновна болезнь; так и истребления городов имея началом чрезмерность грехов освобождают Бога от всякой укоризны.
Но говорят: "Если Бог не виновен во злие то почему же сказано: Аз устроивый свтет и сотворивый тму, творяй мир и зиждяй злая (Ис. 45, 7.)? И еще говорится: снидоша злая от Господа на врата иерусалимля (Мих. 1, 12). И: несть зло во граде, еже Господь не сотвори, (Ам. 3, 6). И в великой песни Моисеевой сказано: видите, видите, яко Аз есмь, и несть Бог, разве Мене: Аз убию, и жити сотворю, поражу, и Аз исцеьлю ю (Втор. 32, 39).
Но для разумеющего смысл Писания ни одно из сих мест не заключает в себе обвинения Богу, что Он виновник и творец зла.
Ибо Сказавший: Аз устроивый свет и, творяй тму, объявляет чрез сие, что Он Создатель твари, а не творец зла. Творцем же и Художником того, что в твари кажется противоположным наименовал Он Себя, чтобы ты не подумал будто бы иный есть виновник света, и иный - виновник тьмы, и чтобы ты не стал искать иного создателя огня, инаго - воды, инаго - воздуха, инаго - земли; потому что стихни сии, по противным своим качествам представляются несколько одна другой противоборствующими; как и действительно случилось с некоторыми, - отчего совратились они в многобожие.
Творит же мир и зиждет злая. Особенно творит мир в тебе, когда добрым учением умиротворяет ум твой, и умиряет страсти, возстающе на душу. Зиждет злая, то есть, преобразует зло и ведет к лучшему, чтоб оно, перестав быть злом приняло в себя свойство добра. Сердце чисто созижди во мне, Боже (Пс. 50, 12). Не вновь сотвори, но обнови обветшание от греха. И: да оба созиждет во единого нового человека (Еф. 2, 12). Да созиждет не в том смысле, чтоб произвести из небытя, но в том чтоб преобразовать существующее. И: аще кто во Христе, нова тварь (2 Кор. 5, 17). И еще Моисей говорить: не сам ли сей отец твой стяжа тя, и сотвори тя, и созда тя (Втор. 32, 6.)? Здесь слово: создание, поставленное после слова: сотворение, ясным образом дает нам разуметь о себе, что оно весьма часто употребляется в значении улучшения. Посему Творяй мир творит мир чрез созидание зла, то есть, чрез преобразование и приведение зла в лучшее. Сверх того, если под словом "мир" будешь разуметь освобождение от войн а злом назовешь трудности, сопровождающие воюющих дальние походы, труды, бдения, безпокойства, пролив пота, раны, убийства, взятие городов порабощения, отведение в плен, жалкий вид пленных и вообще все скорбные последствия войн то утверждаю, что сие бывает по праведному суду Божию;
Бог в войнах насылает казни на достойных наказания. Или тебе хотелось бы, чтоб Содом не был сожжен после беззаконных его дел? Чтоб Иерусалим не был разрушен и храм опустошен после ужасного неистовства иудеев против Господа? Но как же иначе справедливо было совершиться сему, как не руками Римлян которым предали Господа нашего враги жизни своей иудеи? Поэтому иногда справедливость требует чтобы зло, порождаемое войною, насылаемо было на достойных того.
И слова: Аз убию и жити сотворю, принимай, если угодно, в первом представляющемся тебе смысли. Ибо людей простых назидает и страх. Поражу, и Аз исцелю. И это полезно даже в буквальном значении слов; потому что поражение внушает страх а исцеление побуждает к любви.
Но тебе можно найти в сказанном и высший смысл Аз убию - грех и жити сотворю - правдою. Ибо в какой мере внешний наш человек тлеет в такой внутренний обновляется (2 Кор. 4, 16). Посему разумей не так что одного убивает а другого жити творит; но что одного и того же оживотворяет тем самым чем убиваёт и исправляет тем чем поражает согласно с Притчею, которая говорить: ты побиеши его жезлом, душу же его избавиши от смерти (Притч. 23, 14). Поэтому поражается плоть, чтоб исцелилась душа; умерщвляются грехи, чтоб жила правда.
А слова: снидоша злая от Господа на врата иерусалимля, сами в себе заключают объяснение. Какие злая? Шум колесниц и конников (Мих. 1, 13).
Когда же слышишь: несть зло во граде, еже Господь не сотвори; слово "зло" понимай так что Писание разумеет под оным бъдствия, посылаемые на грешников к исправлению прегрешений. Ибо сказано: озлобих тя, и гладом заморих, да благо тебе сотворю (Втор. 8, 3), остановив неправду прежде, нежели разлилась она до безмерности, как поток удерживаемый какою ни есть твердою плотиною и преградою.
Поэтому болезни в городах и народах сухость в воздух безплодие земли, и бедствия встречающиеся с каждым в жизни, пресекают возрастание греха. И всякое зло такого рода посылается от Бога, чтоб предотвратить порождение истинных зол. Ибо и телесные страдания в внешние бедствия измышлены к обузданию греха. Итак Бог истребляет зло, а не от Бога зло. И врач истребляет болезнь, а не влагает ее в тело. Разрушения же городов землетрясения, наводнения, гибель воинств кораблекрушения, всякое истребление многих людей, случающееся от земли, или моря, или воздуха, или огня, или какой бы то ни было причины, бывают для того, чтоб уцеломудрить оставшихся; потому что Бог всенародные пороки уцеломудривает всенародными казнями. Посему в собственном смысли зло, то есть, грех - это зло, наиболее достойное сего наименования, зависит от нашего произволения; потому что в нашей воле - или удержаться от порока, или быть порочным. А из прочих зол иные как подвиги, бывают нужны к показанию мужества, например Иову лишение детей, истребление всего богатства в одно мгновение времени и поражение гнойными струпами; а иныя посылаются, как врачевство от грехов, например, Давиду домашний позор служит наказанием за беззаконное вожделение. И еще знаем страшные казни другого рода, насылаемые праведным судом Божиим чтоб поползновенных на грех соделать целомудренными. Например Дафан и Авирон были пожраны землею в разверстыя под ними бездны и пропасти. Ибо здесь таковым родом наказания не сами они приводились к исправление (возможно ли это для сошедших во ад), но примером своим сделали целомудренными прочих. Так и Фараон потоплен был со всем войском. Так истреблены и прежние жители Палестины.
Посему, хотя Апостол называете таковых в одном месте сосудами гнева совершенными в погибель (Рим. 9, 22); однако же не должны мы думать, что устроение Фараона было чем-нибудь худо (в таком случай вина справедливо падала бы на устроившего); а напротив того, когда слышишь о сосудах разумей, что каждый из нас сотворен на что-нибудь полезное. И как в большом дом один сосуд золотой, другой серебряный, иной глиняный, и иной деревянный, а произвол каждого из нас имеет сходство с веществами сосудов человек чистый по нравственности и нековарный есть сосуд золотой, а низший его по достоинству - сосуд серебряный, мудрствующий же земное и годный к сокрушению - сосуд глиняный, а удобно оскверняющийся грехом и делающийся пищею для вечного огня - сосуд деревянный; так и сосудом гнева бывает тот кто в себя как в сосуд вместил все внушения Диавола, а по происшедшему в нем от порчи зловонию не может быть взят на какое-нибудь употребление, но достоин одного истребления и погибели. Поелику же надобно было его сокрушить; то разумный и мудрый Домостроитель души устроил чтоб он соделался знаменитым и для всех известным а чрез сие, когда сам по чрезмерной порочности стал неисцелен своим бедствием принес пользу другим. Ожесточил же его Бог Своим долготерпением и замедлением в наказании дав усилиться его греху, чтоб открылась на нем правда суда Божия, когда лукавство его возрасло до крайнего предела. Почему, начав с меньших язв и непрестанно умножая в усиливая казни, не смягчил его упорства, но нашел что он и Божие долготерпение презирает и насылаемые на него бедствия переносит, как нечто привычное. Даже и после этого не предал его смерти, пока он сам себя не потопил в киченни сердца своего отважившись идти путем праведных и возмечтав что Чермное море, как для народа Божия, так и для него будет проходимо.
Итак наученный сему Богом получив понятие о раздельных видах зла, зная, что такое - зло действительное, именно грех которого конец - погибель, и что такое - зло мнимое, болезненное для ощущения, но имеющее силу добра, как например злострадания, насылаемые к обузданию греха, которых плоды - вечное спасение души перестань огорчаться распоряжениями Божия домостроительства, и вообще не почитай Бога виновным в существовании зла, и не представляй себе, будто бы зло имеет особенную свою самостоятельность. Ибо лукавство не самостоятельно, подобно какому-нибудь животному, и сущности его не должны мы представлять себе чем-то получившим самостоятельность. Зло есть лишение добра. Сотворен глаз; а слепота произошла от потери глаз. Поэтому, если бы глаз по природе своей не подлежал порче, не имела бы места слепота. Так и зло не само по себе осуществляется, но следует за повреждениями души. Оно не есть нерожденно, как говорят нечестивые, которые благому естеству делают равночестным естество лукавое, признавая то и другое безначальным и высшим рождения; оно не есть и рождение; потому что, если все от Бога, то как злу быть от благаго? Безобразное не от прекрасного, порок не от добродетели. Прочти историю мироздания, и найдешь, что там вся добра, и добра зело (Быт. 1, 31). Поэтому зло не сотворено вместе с тварями, которые добры. Но и умная тварь, происшедшая от Создателя, не с примесью лукавства приведена в бытие. Ибо если телесные твари не имели в себе присозданнаго зла; то умным тварям которыя столько отличны чистотою и святынею, как иметь общую с злом самостоятельность?
Однако же зло есть, и действие показывает, что его много разлито в цълом мире. Поэтому говорят: "откуда же зло, если оно и не безначально, и не сотворено?" Доискивающихся чего либо подобнаго спросим: откуда болезни? откуда телесныя повреждения? Болъзнь не что либо нерожденное, она и не создание Божие. Напротив того, животные сотворены с таким устройством, какое им прилично по естеству, и введены в жизнь с совершенными членами, бывают же больны, уклонившись от того, что им естественно; ибо лишаются здоровья или от худого корма, или от другой какой болезнетворной причины. Следственно Бог сотворил тело, а не болезнь. Поэтому же Бог сотворил душу, а не грех. Повредилась же душа, уклонившись от того, что ей естественно. А что было для нее преимущественным благом? Пребывание с Богом и единение с Ним посредством любви. Отпав от Него, она стала страдать различными и многовидными недугами. Почему же в ней есть общая приемлемость зла? По причине свободного стремления, всего более приличного разумной природе. Не будучи связана никакою необходимости, получив от Творца жизнь свободную, как сотворенная по образу Божию, она разумеет доброе, умеет им наслаждаться, одарена свободой и силой, пребывая в созерцании прекрасного и в наслаждении умопредставляемым соблюдать жизнь, какая ей естественна; но имеет также свободу и уклониться иногда от прекрасного. А сие бывает с нею, когда пресытившись блаженным наслаждением, и как бы в отягчении какою-то дремотою ниспав с высоты горнего, входить в общение с плотию для гнусных наслаждений сластолюбием.
Горе был некогда Адам не местопребыванием, но произволением; горе он был, как скоро получил душу, воззрел на небо, восхитился видимым, возлюбил Благодетеля, Который даровал ему наслаждение вечною жизнию, поставил его среди утех рая, дал ему начальство по подобию Ангелов, соделал его подобожителем Архангелов и слышателем Божественного гласа. При всем том находясь под защитою Бога и наслаждаясь Его благами, скоро пресытился он всем, и как бы возгордясь своим пресыщением, умной красоте предпочел показавшееся приятным для плотских очей, и выше духовных наслаждений поставил наполнение чрева. Вскоре стал он вне рая, вне оной блаженной жизни, соделавшись злым не по необходимости, но по безрассудству. Поэтому он, как согрешил по причине худаго произволения, так умер по причине греха. Оброцы 6о греха, смерть ( Рим. 6, 23). В какой мере удалился от жизни, в такой приблизился к смерти; потому что Бог - жизнь, а лишение жизни - смерть. Поэтому Адам сам себе уготовал смерть чрез удаление от Бога, по написанному: яко се удаляющии себе от Тебе, погибнут ( Псал. 72, 27). Так не Бог сотворил смерть, но мы сами навлекли ее на себя лукавым соизволением Бог не воспрепятствовал нашему разрушению по причинам, объясненным выше, чтоб самого недуга не сохранить в нас бессмертным, как и горшечник такого глиняного сосуда, который течет, не захотел бы положить в огонь, пока переделкою не будет исправлен находящийся в нем недостаток.
Но говорят: "Почему в самом устройстве не дано нам безгрешности, так что нельзя было бы согрешить, хотя бы и хотели?" Потому же, почему и ты не тогда признаешь служителей исправными, когда держишь их связанными, но когда видишь, что добровольно выполняют перед тобою свои обязанности. Поэтому и Богу угодно не вынужденное, но совершаемое добродетельно. Добродетель же происходит от произволения, а не от необходимости; а произволение зависит от того, что в нас; и что в нас, то свободно. Посему, кто порицает Творца, что не устроил нас по естеству безгрешными, тот не иное что делает, как предпочитает природе разумной неразумную, природе, одаренной произволением и самодеятельностию, - неподвижную и не имеющую никаких стремлений.
Сие сказано в виде отступления, однако ж по необходимости, чтоб ты, впав в глубину помыслов при утрате вожделеваемаго тобою, не утратил вместе и Бога. Посему перестанем поправлять Премудрого. Перестанем доискиваться того, что было бы лучше Им сотворенного. Хотя сокрыты от нас причины частных Его распоряжений; однако же утвердим в душах своих следующее положение: от Благого не бывает никакого зла.
К сему вопросу, по связи понятий, привходит другой и о диаволе. "Откуда диавол, если зло не от Бога"? Что скажем на сие? То, что и на сей вопрос достаточно нам того же рассуждения, какое представлено о лукавстве в человеке. Ибо почему лукав человек? По собственному своему произволению. Почему зол диавол? По той же причине; потому что и он имел свободную жизнь, и ему дана была власть, или пребывать с Богом, или удалиться от Благого. Гавриил - Ангел и всегда предстоит Богу. Сатана - Ангел и совершенно ниспал из собственного своего чина. И первого соблюло в горних произволение, и последнего низринула свобода воли. И первый мог стать отступником, и последний мог не отпасть. Но одного спасла ненасытимая любовь к Богу, а другого сделало отверженным удаление от Бога. И это, отчуждение от Бога, есть зло. Небольшое обращение глаза производит, что мы или на стороне солнца, или на стороне тени своего тела. И там просвещение готово тому, кто взирает прямо; необходимо же омрачение тому, кто отвращаете взор к тени. Так диавол лукав, имея лукавство от произволения, а не природа его противоположна добру.
Поэтому "Отчего у него брань с нами?" От того, что, став вместилищем всякого порока, принял в себя и болезнь зависти, и позавидовал нашей чести. Для него несносна была наша беспечальная жизнь в раю. Коварством же и хитростями обманув человека, и употребив средством к обману то самое вожделение, какое имел человек уподобляться Богу, показал он древо, и обещал что чрез вкушение сего плода человек станет подобен Богу. Ибо сказал: аще снесте, будете яко бози, ведяще доброе илукавое (Быт. 3, 5). Поэтому не создан он быть нашим врагом, но завистию приведен с нами во вражду. Ибо, видя, что сам низринут из Ангелов, не мог равнодушно смотреть, как земнородный чрез преуспеяние возвышается до ангельского достоинства.
А поелику стал он врагом; Бог соблюл в нас противление ему, когда, относя угрозу к нему самому, сказал зверю, который служил ему орудием: вражду положу между тобою и между семенем тоя (Быт. 3, 15). Ибо действительно вредны сближения с пороком; потому что у сближающихся такой закон дружбы составляется обыкновенно в следствие их сходства. Поэтому справедливо сказанное: тлят обычаи благи беседы злы (1 Кор. 15, 33). Как в странах нездоровых понемногу вдыхаемый воздух неприметно зарождает в жителях болезнь; так знакомство с людьми негодными вносить в душу великое зло, хотя вред в настоящее время и неприметен для ощущения. Посему-то непримирима вражда со змием Если же орудие достойно такой ненависти; то не тем ли паче должны мы враждовать на действовавшего орудием?
Но говорят: "Для чего было в раю дерево, с помощию которого диавол мог успеть в злоумышлении против нас? Ибо если бы не было у него обманчивой приманки, то как бы ввел нас в смерть чрез преслушание?" Оно было для того, что нужна была заповедь для испытания нашего послушания. Для того было растение, приносившее красивые плоды, чтоб мы, в уклонении от приятного показав превосходство воздержания, по праву удостоились венцов за терпение. За вкушением же последовало не только преслушание заповеди, но и познание наготы. Ибо сказано:
ядоста, и отверзошася очи. их и разумеша, яко нази быша (Быт. 3, 6. 7). А наготы знать не надлежало, чтоб ум человека, придумывая себе одежды и защиту от наготы, не развлекался заботою о восполнении недостающего, и чтоб вообще попечением о плоти не был он отвлекаем от внимательного устремления к Богу.
Но почему не устроено ему одежд тотчас по сотворении? Потому что не были приличны ни естественные, ни искусственные одежды. Одежды естественные свойственны бессловесным; таковы: перья, волосы, и грубая кожа, способная защищать от холода и переносить зной. И в этом одно животное ни мало не преимуществует пред другим, потому что во всех природа одинакового достоинства. А человеку прилично было, по мере любви к Богу, получать отличные дарования благ Упражнения же в искусствах произвели бы недосуг, чего наипаче надлежало избегать, как вредного для человека. Посему и Господь, снова призывая нас к райской жизни, истребляет в душах наших заботу, говоря:
не пецытеся душею вашею, что ясте, ни телом вашим, во что облечетеся (Матф. 6, 25). Поэтому не прилично было человеку иметь как естественные, так и искусственные покровы. Напротив того, если бы показал свою доблесть, для него приуготовлены были иные покровы, которые бы, по Божией благодати, процвели на человека, и стали осиявать его какими-то светлыми оболочками, подобными ангельским, превосходящими пестроту цветов, светлость и лучезарность звезд. По сей-то причине человеку не вдруг даны одежды, потому что они назначались ему в награду добродетели; но злость диавола не дозволила человеку получить их.
Итак диавол стал нашим противоборником вследствие падения, до которого доведены мы древле его злостию. И по Господню домостроительству у нас с ним борьба, чтоб преобороли его послушанием и восторжествовали над противником О если бы он не сделался диаволом, но пребыл в том чине, в каком в начале поставил его Чиноначальник! Но поелику стал он отступником, врагом Бога, и врагом человеков, сотворенных по образу Божию (по той же причине он человеконенавистник, по какой и богоборец; он ненавидит нас как тварей Владыки, ненавидит и как Божия подобия); то мудрый и благопромыслительный Домостроитель дел человеческих воспользовался его лукавством к обучению душ наших, как и врач употребляет яд ехидны в составе спасительнаго врачевства.
"Кто был диавол? Какой его чин? Какое достоинство? И кратко сказать: почему называется он сатаною?" Он - сатана, потому что противоборствует добру. Ибо таково значение еврейского слова, как знаем из книги Царств. Ибо сказано: воздвиже Господь на Соломона противника (satan), Адера, царя сирскаго (3 Цар. 11, 14). Диаволом же назван по тому, что бывает нашим и содейственником и обвинителем в грехе; радуется нашей погибели, и позорит нас нашими делами. А природа его бесплотна, по словам Апостола, сказавшего: несть наша брань к крови и плоти, но к духовом злобы. И достоинство его начальственное. Ибо сказано: к началам, и ко властем, и к миродержителем тмы сея (Еф. 6, 12). Место же начальствования в воздухе, как говорит тот же Апостол: по князю власти воздушныя, духа, иже ныне действуете в сынах противления (Еф. 2, 2). Поэтому называется и князем Мира, потому что начальство его в странах надземных Так и Господь говорить: ныне суд есть миру сему: ныне князь Мира сего изгнан будет вон" (Иоан. 12, 31). И еще: грядет князь Мира сего, и во Мне не обретет ничесоже (Иоан. 14, 30). Когда же говорится о воинстве диавола, что это духи злобы в поднебесных (Еф. 6, 12), то надобно знать, что Писанию обычно называть небом воздух; например: птицы небесные (Матф. 6, 26); и: восходят до небес (Псал. 106, 26), то есть, высоко поднимаются в воздух Поэтому и Господь видел сатану, яко молнию, с небесе спадша (Лук. 10, 18), то есть, свергнутого с собственного своего начальства, поверженнаго долу, чтоб попирали его возложившие упование на Христа. Ибо Он дал ученикам Своим власть наступати на змию и на скорпию, и на всю силу вражию (19).
Поелику же лукавое его мучительство свергнуто, и надземные места очищены спасительным страданием Умиротворившего яже на земли, и яже на небеси (Кол. 1, 16); то нам проповедуется уже Царствие Божие. Так Иоанн говорит: приближися царствие небесное (Матф. 3, 2); и Господь повсюду проповедует Евангелие царствия" (Матф. 4, 23); и еще прежде возглашают Ангелы: слава в вышних"Богу, и на земли мир (Лук. 2, 14); и веселящиеся о вшествии Господа нашего во Иерусалим восклицают: мир на небеси и слава в вышних (Лук. 19, 38). И вообще тысячи есть победных гласов свидетельствующих о конечном низложении врага; почему нам не остается никакой борьбы и никакого подвига в горних, никто не противится и не отклоняет нас от блаженной жизни, но беспечально можем простираться вперед чтоб навсегда наслаждаться древом жизни, которого приобщиться воспрепятствовало нам в начали коварство змия; потому что пристави Бог пламенное оружие хранити путь древа жизни (Быт. 3, 24), И сей-то путь совершив невозбранно, да внидем в наслаждение красотами, о Христе Иисусе, Господе нашем, Которому слава и держава во веки!
Аминь.
http://www.pagez.ru/lsn/0082.php
З повагою,
Хлоя
2002.04.17 | thinker
Дякую. Прочитав. Жодного додаткового аргументу не знайшов.
2002.04.19 | Хлоя
Спробуємо ще раз...
Добре, пане Мислителю, давайте підсумуємо.По-перше, увесь матеріальний і нематеріальний світ створений Богом. По-друге, весь цей світ, створений Богом, добрий. Тобто усе є добро, що від Бога. Зло - це небуття з Богом, відпадіння від Бога. Бог дав усім своїм безплотним створінням і людині свободу вибору - бути або з Ним (що є добро), або бути без Нього (що є зло). Бог дав поняття людині, що таке зло і що таке добро. Тобто до гріхопадіння людина вже знала, що таке добро і зло. Вона пізнала добро (бо була з Богом, а це є добро). Але диявол спокусив її (через свою заздрість) пізнати зло (піти проти Божої волі, відпасти від Бога). Чоловік знав, що Бог - його творець, що Бог - добро. Але повірив дияволу, якого бачив уперше житті.
Взагалі цими питаннями називається така область богослов*я, як ТЕОДИЦІЯ.
Непогано це питання ще висвітлює Клайв Льюїс. Пропоную Вашій увазі уривок з його книги:
"Христиане, таким образом, верят, что сила зла стала князем этого мира. И тут, конечно, возникают проблемы. Происходит ли все это в соответствии с волей Бога? Если да, то Он -- довольно странный Бог, скажете вы; если же зло воцарилось в мире вопреки Его воле, то как же что-либо может происходить вопреки воле Того, Кто обладает абсолютной властью?
Однако каждый человек, который был когда-либо наделен властью, знает, как некоторые вещи могут, с одной стороны, соответствовать вашей воле, а с другой - быть ей вопреки. Мать, например, может с полным основанием сказать своим детям: "Я не собираюсь каждый вечер приводить в порядок вашу комнату. Вы должны учиться держать ее в порядке сами". Однажды вечером она заходит в детскую и видит, что плюшевый мишка, чернильница и учебник по французской грамматике свалены вместе. Это противоречит ее воле. Она предпочла бы, чтобы ее дети были аккуратными. Но, с другой стороны, в этом и была ее воля -- привить детям самостоятельность, однако это влечет за собой свободу выбора для них. Такие же ситуации возникают при любой системе правления, на службе, в школе. Вы объявляете какую-то обязанность добровольной, и сразу половина людей эту обязанность не выполняет. Это не согласуется с вашей волей, однако стало возможным именно по вашей воле.
Возможно, то же происходит и во Вселенной. Некоторые создания Свои Бог наделил свободной волей. Это значит, что они могут выбирать верный или неверный путь. Некоторым людям кажется, что можно придумать такое существо, которое было бы свободным, но лишенным возможности поступать неправильно. Я такое существо представить себе не могу. Если кто-то свободен делать добро, он свободен делать зло. Именно свободная воля сделала возможным зло. Почему же тогда Бог дал созданиям Своим свободу воли? Потому что без свободной воли, хотя она и обусловливает появление зла, невозможны истинная любовь, доброта, радость и все то, что представляет ценность в мире.
Мир автоматов-роботов -- существ, действующих, как машины, едва ли стоил бы того, чтобы его создавать. Счастье, которое Бог приготовил для Своих высших созданий, -- это счастье свободно соединяться с Ним и друг с другом в порыве любви и восхищения, в сравнении с которыми самая возвышенная любовь между мужчиной и женщиной -- как разбавленное молоко. Но для этого создания должны быть свободными.
Бог, конечно, знал, что произойдет, если они воспользуются своей свободой неверно. Но очевидно, Он считал, что задуманное Им стоит риска. Возможно, мы не склонны согласиться с Ним. Но с Богом не соглашаться трудно. Он источник, из которого вы черпаете всю силу ваших аргументов. Вы не можете быть правы, а Он -- неправ, точно так же как поток не может подняться выше уровня своего источника. Оспаривая правильность Его решений, вы выступаете против той силы, которая наделяет вас самой способностью спорить. Другими словами, вы рубите ветку, на которой сидите. Если Бог считает, что состояние войны во Вселенной не слишком высокая плата за свободу воли, и именно поэтому сотворил мир, в котором Божьи создания могут сознательно выбирать между добром и злом, а не игрушечный мир марионеток, которых Он водил бы, дергая за ниточки, -- значит, мы должны согласиться, что свободная воля стоит этого. Только в мире, основанном на свободном выборе между добром и злом, может происходить что-то значительное.
Когда мы понимаем, что такое свобода воли, глупым представляется вопрос, который мне как-то задали: "Почему Бог создал человека из такого гнилого материала, что он сразу же пришел в негодность?" Чем лучше материал, из которого творение создано, чем оно умнее, сильнее и свободнее -- тем лучше оно будет, если направится по правильному пути, и тем хуже станет, избрав неправильный путь. Корова не может быть очень хорошей или очень плохой; собака может быть и лучше и хуже; в большей степени может быть лучше или хуже ребенок; еще в большей степени, чем ребенок, может быть лучше или хуже обыкновенный взрослый человек, и еще в большей -- человек гениальный; сверхчеловеческий же дух может быть либо наихудшим, либо наилучшим из всего сущего.
Как это произошло, что свободная воля направилась по неверному пути? Нет сомнения, что ответить на такой вопрос сколько-нибудь определенно люди не могут. ..."
Як бачите, Бог міг передбачити, як людина в даному випадку вчинить. Так, з огляду на це, і на те, що це Він дав людині свободу волевиявлення, на Ньому лежить НЕПРЯМА вина за гріхопадіння людини. І саме для того, щоб спокутувати цю НЕПРЯМУ вину, Він і послав до нас Свого Сина, Який вмер за наші гріхи. Але основна вина лежить тільки на ЛЮДИНІ. Бо знає, що таке добро, а все одно чинить зло.
2002.04.19 | thinker
В Бога шизофренія?
Хлоя:По-перше, увесь матеріальний і нематеріальний світ створений Богом. По-друге, весь цей світ, створений Богом, добрий. Тобто усе є добро, що від Бога. Зло - це небуття з Богом, відпадіння від Бога. Бог дав усім своїм безплотним створінням і людині свободу вибору - бути або з Ним (що є добро), або бути без Нього (що є зло).
Thinker:
Стоп...
Бог створив увесь матеріальний і нематеріальний світ. Значить усі властивості усіх елементів цього світу закладені Богом. Свобода волі - це свобода здійснювати вибір відповідно до своїх властивостей. Властивості, як ми вже відзначали, закладені Богом при сотворінні. Отже, усі творіння не можуть робити нічого крім того, що в них закладено Богом при сотворінні. Отже, якщо якісь сотворіння відходять від Бога, то не всупереч волі Бога, а повністю згідно волі Бога. Отже, якщо зло - це відхід від Бога, то це зло заклав в людині сам Бог, а отже, - він є джерелом зла.
Повторю те, що я писав добродію Горицвіту: якщо я напишу програму, запущу її на виконання і скажу: ти маєш свободу волі, роби що хочеш!, - то вона таки не зможе зробити нічого крім того, що я в неї заклав при написанні.
Чесно кажучи, у мене таке враження, що Ви зовсім не думаєте над тим, що я писав раніше, бо цей аргумент я наводив уже багаторазово іншими словами і ніякого логічного спростування Ви не даєте. Ви знову і знову повторюєте фразу про свободу волі. А я говорю, що щоб була можлива свобода волі ця воля, ядро людської особистості має бути несотвореним.
Свобода волі - це свобода виявлюти свою внутрішню сутність.
Якщо ця сутність кимось створена, то свобода волі є фікцією, бо в самій волі немає нічого, крім того, що в неї закладено творцем, а тому людська воля буде виявлятись (робити вибір) тільки так, як в неї закладено творцем при сотворінні.
Людина не може вибрати нічого, крім того, до чого її спонукає або її внутрішня сутність або зовнішній світ. Якщо і перше і друге створене Богом, то людина не може діяти всупереч волі Бога. Немає нічого, що могло б підштовхнути її до такої дії, оскільки УСЕ створено Богом і має ті властивості, які заклав у нього Бог.
Хлоя:
...до гріхопадіння людина вже знала, що таке добро і зло... Але диявол спокусив її (через свою заздрість) пізнати зло (піти проти Божої волі, відпасти від Бога).
Thinker:
Але диявол, оскільки він також був сотворений Богом і не має нічого свого, несотвореного, міг робити лише те, що було закладено в його природу Творцем.
Щодо уривку Льюіса.
1) Я веду мову не про відносини між владою та підвладними, а про відносини між творцем і творінням.
2) Аналогія з матір'ю невдала, бо мати не створювала дитину, та ще й "з нічого". Народжувати і створювати - зовсім різні речі. Мати з батьком лише запустили в хід певний природний процес, але зміст і результат цього процесу їм не підвладний.
3) "Некоторые создания Свои Бог наделил свободной волей. Это значит, что они могут выбирать верный или неверный путь."
Вони не можуть вибрати нічого крім того, до чого їх підштовхує їх внутрішня сутність та зовнішні обставини. А ця внутрішня сутність та зовнішні обставини є такими, якими їх створив Творець.
4) "Некоторым людям кажется, что можно придумать такое существо, которое было бы свободным, но лишенным возможности поступать неправильно."
"Придумати" справді неможливо. Така істота може існувати тільки якщо вона є непридуманою.
5) "Именно свободная воля сделала возможным зло."
Тільки ідея свободи волі логічно несумісна з ідеєю творіння.
6) "Мир автоматов-роботов -- существ, действующих, как машины, едва ли стоил бы того, чтобы его создавать. Счастье, которое Бог приготовил для Своих высших созданий, -- это счастье свободно соединяться с Ним и друг с другом в порыве любви и восхищения, в сравнении с которыми самая возвышенная любовь между мужчиной и женщиной -- как разбавленное молоко. Но для этого создания должны быть свободными."
А вони не можуть бути вільними, бо не мають нічого свого, нічого, крім того, що заклав в них Творець.
7) "Бог, конечно, знал, что произойдет, если они воспользуются своей свободой неверно."
Вони могли скористатися цією фіктивною свободою лише так, як диктавла їм їхня сутнісь, яка є такою, якою її сотворив Творець.
8) "Но с Богом не соглашаться трудно. Он источник, из которого вы черпаете всю силу ваших аргументов."
Очевидно, коли я з ним не погоджуюсь, я маю черпати силу своїх аргументів з якогось іншого джерела, причому це джерело має бути незалежним від Бога, несотвореним.
9)"Вы не можете быть правы, а Он -- неправ, точно так же как поток не может подняться выше уровня своего источника."
А це зовсім не аргумент. Якщо я черпаю аргументи від Бога - то мої аргументи не можуть суперечити словам Бога. А якщо вони суперечать, то значить, я їх черпаю з іншого джерела. А яке з "джерел" праве, яке ні - хто може судити?
10) "Оспаривая правильность Его решений, вы выступаете против той силы, которая наделяет вас самой способностью спорить."
Набридла вже ця нісенітниця. Схоже що в цього Бога шизофренія (роздвоєння особистості) і він сперечається сам з собою за моїм посередництвом.
11) "Как это произошло, что свободная воля направилась по неверному пути? Нет сомнения, что ответить на такой вопрос сколько-нибудь определенно люди не могут. ..."
Тому й не можуть, що це - нісенітниця.
2002.04.12 | Heorhij Pinchuk
Re: Про "свободу волі"
>>Людська воля не може не гармонувати з Божим планом, якщо людина створена Богом. Бог заклав в людську сутність УСІ її властивості, і приймаючи те чи інше рішення людина виявляє свою сутність, - ту, яка закладена Богом.(ГП) Я думаю, що Бог *СВІДОМО* *НЕ* "закладав" у людину чи ангелів автоматичності вибору слухняності його волі. Він навмисне дав нам здатність робити поганий вибір (гріх). Але він із самого початку дав нам дві речі: можливість комунікувати з собою (спочатку безпосередньо чи через обраних ним пророків, а пізніше через своє слово, Біблію), і шанс очиститися від гріха через той жертвенний ВИКУП, що його заплатив за нас Христос.
>>Якщо хочете, Бог не може створити каменя, якого він сам не зможе підняти.
(ГП) Безумовно, але він *може* "підняти камінь" усіх наших гріхів (див. вище). Річ не в ньому, а в нас - чи ми будемо достатньо мудрі, щоби скористатися тими рятівними засобами, що Бог нам їх дає.
2002.04.13 | Serhiy Hrysch
Re: Про "свободу волі"
> (ГП) Я думаю, що Бог *СВІДОМО* *НЕ* "закладав" у людину чи ангелів автоматичності вибору слухняності його волі. Він навмисне дав нам здатність робити поганий вибір (гріх).**** А така свобода мала б бути *КЛАСНОЮ СПРАВОЮ*.
Про "закладення" у ангелів я мав на увазі таке. От ви б бачили Бога регулярно, то як це назвати? "Дурень би не повірив".
2002.04.15 | thinker
Ще раз про "свободу волі"
>>Я думаю, що Бог *СВІДОМО* *НЕ* "закладав" у людину чи ангелів>>автоматичності вибору слухняності його волі.
>>Він навмисне дав нам здатність робити поганий вибір (гріх).
Ще раз повторю...
Роблячи вибір людина керується своєю внутрішньою сутністю та впливом зовнішніх обставин. За зовнішні обставини, очевидно, людина не може бути відповідальною. За внутрішню сутність, ящо цю сутність створив Бог, також має відповідати не людина, а Творець.
2002.04.16 | Горицвіт
Re: Ще раз про "свободу волі"
thinker писав(ла):> >>Я думаю, що Бог *СВІДОМО* *НЕ* "закладав" у людину чи ангелів
> >>автоматичності вибору слухняності його волі.
> >>Він навмисне дав нам здатність робити поганий вибір (гріх).
> Ще раз повторю...
> Роблячи вибір людина керується своєю внутрішньою сутністю та впливом зовнішніх обставин. За зовнішні обставини, очевидно, людина не може бути відповідальною. За внутрішню сутність, ящо цю сутність створив Бог, також має відповідати не людина, а Творець.
Пане (пані) thinker,
Що Ви розумієте під відповідальністю?
Чи задумувалися Ви над означеннями понять, якими оперуєте?
2002.04.16 | thinker
Re: Що Ви розумієте під відповідальністю?
>>Що Ви розумієте під відповідальністю?Точного визначення не дам, але спробую пояснити в контексті.
Питання про відповідальність в контексті християнства виглядає приблизно так: чи може Бог ставити людині у провину чи в заслугу будь-які її вчинки (скажімо, т.зв. гріхопадіння чи навернення у християнську віру)? чи може він її судити і, відповідно, карати чи винагороджувати?
Я стверджую, що якщо в людині немає нічого свого, несотвореного, - то не може, оскільки в цьому випадку першопричина усіх дій людини в тому, хто її сотворив.
Більше того, і т.зв. "свобода волі" виявляється фікцією, бо ця воля не є її власною, а є сотвореною Богом і має ті властивості, які заклав в неї Бог, а отже - ніяк не може суперечити волі Бога.
2002.04.16 | Георгій Пінчук
Re: Що Ви розумієте під відповідальністю?
>>Питання про відповідальність в контексті християнства виглядає приблизно так: чи може Бог ставити людині у провину чи в заслугу будь-які її вчинки (скажімо, т.зв. гріхопадіння чи навернення у християнську віру)? чи може він її судити і, відповідно, карати чи винагороджувати?(ГП)Згідно з Біблією, Бог є Творцем, універсальним сувереном усього свого творіння, тому він *може* робити зі своїм творінням все, що забажає. Більше того, він має свій власний план роботи над цим творінням, план удосконалення цього творіння, і невпинно працює над ним. Є деякі речі, що їх Бог дійсно не може, за Біблією, зробити: наприклад, він не може вмерти, народитися, брехати, не виконати своєї мети, чинити зло. По відношенню до людини, Бог не може виступити в ролі злонаміреного мучителя-садиста. Але судити людину, оцінювати її вчинки Бог, звичайно, може - це одна з центральних біблійних концепцій. (Інша річ - як саме виглядає цей суд, які його механізми, прояви і т.д. Тут інтерпретації християн можуть розходитися.)
До речі, пане Thinker, ті питання, що Ви їх у цій нитці обговорюєте, дуже цікаво і глибоко висвітлені в біблійній книзі Йова.
Вітаю,
--Георгій
2002.04.16 | thinker
Ви мабуть не дочитали до кінця...
...про фіктивність "свободи волі"В принципі те, що Ви пишете, може бути логічним, якщо визнати:
- що Бог не є всемогутнім,
- що він творить не з нічого, а з певного матеріалу, властивості якого не залежать від Бога,
- що Бог не всезнаючий і не може передбачити, що з його творіння вийде (і тому вже по ходу його "доробляє"),
- щодо суду, то принаймні тут не може бути поняття вини, гріховності тощо, адже люди лише реалізовують те, що в них заклав Бог, і властивості матеріалу, з якого їх зроблено. Єдине, що Бог може, це оцінювати наскільки вдався йому виріб, і доробляти його. Покарання і винагороди - насправді не є покараннями і не винагородами, а просто способом "доробки".
Але в такому випадку роль людини чисто пасивна, ніякої "свободи волі" немає. Ми лише реалізовуємо закладену в нас програму, а Бог "тестує" цю програму і виправляє помилки...
2002.04.16 | Вільнодум
Re: Ви мабуть не дочитали до кінця...
thinker писав(ла):>> . . . роль людини чисто пасивна, ніякої "свободи волі" немає. Ми лише реалізовуємо закладену в нас програму, а Бог "тестує" цю програму і виправляє помилки... <<
ВІЛЬНОДУМ:
Хто може це знати? Досвід життя і надбані знання говорять про інше, що "свобода волі" у людини має бути. І цю, створену Богом "програму", як Ви її називаєте, людина *сама* тестує і виправляє помилки. Тобто "програма" є саморегулюєма. Де тут є Бог, і взагалі, навіщо Він потрібен, якщо все було створено а тепер саморегулюється, Ви запитаєте? Чудове питання. Відповідь на яке буде відповіддю, що таке Бог! Не будемо поспішати з відповіддю, а будемо її шукати в потрібному напрямку.
Присутність Бога, його суть і розуміння ми можемо пізнати тільки через розуміння нашої людської суті, нашої власної свідомості. Тільки через це розуміння можливим стає наближення до розуміння Бога. Тому що Бог, якщо він є, не може діяти інакше, як через нашу свідомість?! Через що ж інше, як не через нашу свідомість, нашим розумом ми можемо його пізнати? Якщо ми хочемо навчитися "читати" Бога, хочемо "почути" Його слова, то треба навчитися Його мові, зрозуміти, як працюють канали спілкування з ним. І ніщо інше не може бути цим "каналом" спілкування з Богом, як наша свідомість.
Пан Пінчук вважає, що "каналом" спілкування з Богом є Біблія. Якщо це так, то це значить, що Бог з нами уже "поспілкувався", залишив свої інструкції і пішов на спочинок :) Звичайно, що це не так. Якщо Біблія і є Божим словом, то це не значить, що це є єдиним каналом спілкування. Ми повинні мати *постійний* канал спілкування, і ніщо окрім нашої свідомості не може ним бути.
Тому ми повинні не менше уваги уділити розумінню нашої свідомості, як ми уділяємо Біблії. Можливо навіть більше.
Вільнодум
2002.04.17 | thinker
Ви "чули дзвін та не знаєте де він"...
Я не кажу що свободи волі є фіктивною насправді.Я кажу, що свобода волі є фіктивною якщо прийняти положення про те, що людина не має нічого свого, а лише кимось сотворене.
Щодо того, що людина сама виправляє свою "програму", то від того вона не перестає бути запрограмованою. Інтелектуальна програма залишається програмою і навчається за алгоритмом, закладеним в неї програмістом.
Звичайно, якщо Вам подобається бути програмою, то це Ваше право.
А я не хочу - навіть якщо ця програма є суперінтелектуальною.
2002.04.17 | Вільнодум
Re: Дорога до Бога
thinker писав(ла):> Звичайно, якщо Вам подобається бути програмою, то це Ваше право.
> А я не хочу - навіть якщо ця програма є суперінтелектуальною.
Вважати, що ми є просто програма, дуже примітивно. Ми маємо рівень активності, на якому ми діємо без "свідомості", чисто механічно, виконууючи навіть досить скаладні речі, але без "думки". Але ми маємо і вищий рівень свідомості, коли ми робимо незалежні розумові дослідження і знаходимо відповіді. На цьому рівні ми іноді досягаємо "недосягаємого", кінця наших розумових можливостей... Також ми досягаємо рівня, де слова (слово) поки що не існують... Чи не є це дорогою до Бога?
2002.04.17 | thinker
Щось Вас занесло дуже далеко від обговорюваної проблеми...
2002.04.17 | Горицвіт
про свободу волі
thinker писав(ла):> >>Що Ви розумієте під відповідальністю?
>
> Точного визначення не дам, але спробую пояснити в контексті.
> Питання про відповідальність в контексті християнства виглядає приблизно так: чи може Бог ставити людині у провину чи в заслугу будь-які її вчинки (скажімо, т.зв. гріхопадіння чи навернення у християнську віру)? чи може він її судити і, відповідно, карати чи винагороджувати?
> Я стверджую, що якщо в людині немає нічого свого, несотвореного, - то не може, оскільки в цьому випадку першопричина усіх дій людини в тому, хто її сотворив.
Не в контексті християнства, а в контексті логіки: творець може робити зі своїм творінням що завгодно. В тому числі і судити.
Якщо творіння - зовсім штучний виріб, то і "суд", як і інші види ставлення творця до створіння сприймайте як такі ж штучні, об'єктні речі. В чому проблема?
>
> Більше того, і т.зв. "свобода волі" виявляється фікцією, бо ця воля не є її власною, а є сотвореною Богом і має ті властивості, які заклав в неї Бог, а отже - ніяк не може суперечити волі Бога.
Очевидно, що воля створіння не може суперечити волі творця. А фікція чи не фікція - це вже інший рівень проблеми, рівень усвідомлення себе творінням і емоційного сприйняття такого усвідомлення. Адже свобода волі - це елемент людського самоусвідомлення.
Ви можете спокійно уявити собі, що у вас нема своєї волі, а вас повністю веде бог. І я не бачу в такій позиції ніякої трагедії.
2002.04.17 | Вільнодум
Re: про свободу волі
Горицвіт писав(ла):> Ви можете спокійно уявити собі, що у вас нема своєї волі, а вас повністю веде бог. І я не бачу в такій позиції ніякої трагедії.
Òðàãåä³ÿ â òîìó, ùî Âè íå áà÷èòå â òàê³é ïîçèö³¿ òðàãå䳿 !
2002.04.17 | thinker
Re: Òðàãåä³ÿ â òîìó, ùî Âè íå áà÷èòå â òàê³é ïî
Перекладіть це: Òðàãåä³ÿ â òîìó, ùî Âè íå áà÷èòå â òàê³é ïîçèö³¿ òðàãå䳿 !2002.04.17 | thinker
Re: про свободу волі
Горицвіт писав(ла):>Не в контексті християнства, а в контексті логіки:
>творець може робити зі своїм творінням що завгодно.
>В тому числі і судити.
>Якщо творіння - зовсім штучний виріб, то і "суд",
>як і інші види ставлення творця до створіння сприймайте
>як такі ж штучні, об'єктні речі. В чому проблема?
Проблема саме в тому, щоб доводити логіку до кінця. Як правило, християни цього не роблять.
Творець дійсно "може робити зі своїм творінням що завгодно.В тому числі і судити."
Але людина в такому випадку є лише маріонеткою, іграшкою, і такі ідеї як "людська гідність", "свобода волі" тощо з цим несумісні.
Треба вибирати: або - або.
> Очевидно, що воля створіння не може суперечити волі творця.
Якщо це так очевидно, то або свободи волі немає, або немає Бога, або відносини між людиною і Богом не є відносинами творіння і Творця.
Ідея свободи волі якраз і передбачає, що людина може діяти по власній волі як згідно так і всупереч волі Бога.
> А фікція чи не фікція - це вже інший рівень проблеми,
>рівень усвідомлення себе творінням і емоційного сприйняття
>такого усвідомлення.
Ні, це не рівень "емоційного сприйняття", це питання або-або: або свобода волі є, або її немає.
> Ви можете спокійно уявити собі, що у вас нема своєї волі,
>а вас повністю веде бог. І я не бачу в такій позиції ніякої трагедії.
Може, трагедії і немає - це для кого як, залежно від індивідуального "емоційного сприйняття такого усвідомлення". Але все ж логічно несумісні одночасні уявлення про "свободу волі" і про те, що "у вас нема своєї волі, а вас повністю веде бог".
2002.04.18 | Горицвіт
Re: про свободу волі
Як може бутиДавайте роздивимося деякі гіпотетичні можливості.
Припустимо, що людина кимось створена. Тоді здається вірогідним, що творець, в принципі, міг сконструювати майже як завгодно. Майже, тому що є фундаментальні закони, які навіть творець не міг обійти. Грубо кажучи, властивості матеріалу, з якого він нас ліпив. Отже, в якій мірі людина вільна? Мені здається, що людина в такому варіанті вільна настільки, наскільки творець дозволив при конструюванні. Він не може керувати буквально всією поведінкою кожної людини (мені так підказує інтуїція), але може задати правила поведінки, які людина в принципі не може порушити.
Інший можливий варіант. Ніхто людину не створював, а все виникло само і на Землі. Тоді, очевидно, людина "вільна" робити все що завгодно. Тобто що захочеться і що зможеться. А що саме зможеться і навіть що захочеться теж від чогось залежить. Від чого ж? Від якихось природних процесів (дуже складних і тому непідвладних поки що зрозумінню), від самої конструкції людини (ну, нехай вона виникла сама, еволюційно, але все вона якась є).
Третій варіант. Людина ніким не створена. Вона собі живе. І тут в якийсь момент якась вища істота втручається в її процес мислення і бажання, і людина стає маніпульованою з боку зовнішньої свідомої сили. Такий варіант цілком можливий, враховуючи знов же надзвичайну складність цих процесів і недослідженість їх земною наукою.
Четвертий варіант. Людина сама є вищою істотою. Якимось вічним духом. А земне життя - це, наприклад, якась гра, чи школа. Де людина собі створила певні правила з певною метою. Але в стані гри не бачить вищої (справжньої) реальності.
Можна придумати ще інші можливі онтології.
Чи можна встановити, яка з можливих онтологій є справжньою?
Я не знаю.
Як людина може дізнатися, чи створена вона якимось творцем? Будь-яка відповідь і будь-які прозріння могли бути закладені з самого початку. Принаймні творець мав би продумати це питання і дозволити або заборонити людині прийти до того чи іншого висновку, правильного чи неправильного.
Існує багато різних езотеричних систем, які намагаються давати відповіді. Зокрема, християни вам розкажуть свою концепцію походження людини і свободи волі, базовану на цитатах з їхньої священної книги, яка є остаточною істиною.
2002.04.18 | thinker
Re: про свободу волі
Гіпотетичних можливостей можна створити скільки завгодно. Але кожну треба продумувати з точки зору усіх важливих логічних наслідків.>Горицвіт:
Припустимо, що людина кимось створена. Тоді здається вірогідним, що творець, в принципі, міг сконструювати майже як завгодно. Майже, тому що є фундаментальні закони, які навіть творець не міг обійти. Грубо кажучи, властивості матеріалу, з якого він нас ліпив. Отже, в якій мірі людина вільна? Мені здається, що людина в такому варіанті вільна настільки, наскільки творець дозволив при конструюванні.
>Thinker:
Що значить "дозволив"? Ще раз повторю, те про що вже писав.
У Вашому варіанті Людина=[Властивості матеріалу]+[Властивості закладені творцем]. Яка воля? Воля пасивного матеріалу? Чи та, яку заклав сам Творець, тобто, в принципі Воля Творця. Чи "невраховані властивості матеріалу"? Так це не воля, а брак.
Якщо я напишу програму, запущу її на виконання і скажу: можеш працювати вільно, даю тобі свободу волі! - то чи зможе вона зробити щось, крім того, на що я її запрогромував (в тому числі і мої помилки)? Звичайно, є ще комп'ютерні "глюки", але при чому тут свобода волі програми?
>Горицвіт:
Він не може керувати буквально всією поведінкою кожної людини (мені так підказує інтуїція), але може задати правила поведінки, які людина в принципі не може порушити.
>Thinker:
Тобто в усіх важливих сферах людина діє чітко відповідно до волі Творця, а в дрібницях може діяти так, як властиво матеріалу, з якого вона зліплена? Але де ж, усе-таки, свобода волі?
>Горицвіт:
Інший можливий варіант. Ніхто людину не створював, а все виникло само і на Землі. Тоді, очевидно, людина "вільна" робити все що завгодно. Тобто що захочеться і що зможеться. А що саме зможеться і навіть що захочеться теж від чогось залежить. Від чого ж? Від якихось природних процесів (дуже складних і тому непідвладних поки що зрозумінню), від самої конструкції людини (ну, нехай вона виникла сама, еволюційно, але все вона якась є).
>Thinker:
Простий висновок з цього. Людина – лише купа атомів, що нічим від інших атомів не відрізняються. Що б не відбувалося, від цього на жоден атом не стане менше і т.д. Тобто ніяких серйозних підстав для різного роду духовних цінностей, моралі, високих цілей, ідей про "вище" та "нижче", "краще" та "гірше" бути не може.
>Горицвіт:
Третій варіант. Людина ніким не створена. Вона собі живе. І тут в якийсь момент якась вища істота втручається в її процес мислення і бажання, і людина стає маніпульованою з боку зовнішньої свідомої сили.
>Thinker:
А що пояснює це втручання зовнішньої сили? Адже всі варіанти придумуються для того, щоб пояснити ті факти, що реально відбуваються, або для того, щоб обгрунтувати якісь надії людей. Чи цей варіант обгрунтовує уявлення про цей світ як "зіпсований" (звичайно, кимось іншим, а не самими людьми), і надію на інший, "незіпсований"?
>Горицвіт:
Четвертий варіант. Людина сама є вищою істотою. Якимось вічним духом. А земне життя - це, наприклад, якась гра, чи школа. Де людина собі створила певні правила з певною метою. Але в стані гри не бачить вищої (справжньої) реальності.
>Thinker:
Я заппроппоную дещо інший – земне життя, це і є справжня реальність, або один з її варіантів. Земне життя (або більшою чи меншою мірою аналогічні види життя) - не просто гра, а єдиний спосіб реалізації духовної потенції людини. Без матеріалізації, без втілення людина залишається такою собі філософською "річчю в собі".
>Горицвіт:
Чи можна встановити, яка з можливих онтологій є справжньою?
>Thinker:
Однозначно, ні.
>Горицвіт:
Як людина може дізнатися, чи створена вона якимось творцем? Будь-яка відповідь і будь-які прозріння могли бути закладені з самого початку.
>Thinker:
Може бути, а може й не бути. Встановити, як воно насправді, неможливо.
>Горицвіт:
Існує багато різних езотеричних систем, які намагаються давати відповіді. Зокрема, християни вам розкажуть свою концепцію походження людини і свободи волі, базовану на цитатах з їхньої священної книги, яка є остаточною істиною.
>Thinker:
Що розказують християни я знаю, але, на жаль, їхня концепція походження людини логічно суперечить їхній же концеппції свободи волі
2002.04.19 | Горицвіт
Якщо коротко
Наскільки я зрозумів, Ваша основна теза: не "можна бути" "вільним" від "власної" "природи". І Ви сперечаєтеся з християнською концепцією, яка каже: "так, можна".Оскільки я не християнин, то опонувати не буду.
Єдине скажу, що сама дискусія безглузда без чітких означень, зокрема, понять, які я виділив болдом. Якщо цікаво, то оцю останню думку можу розширити.
2002.04.19 | thinker
"Чіткі означення" можна давати нескінченно...
Думаю, хто хоче зрозуміти, той і так зрозумів... Слова достатньо відомі, як і те, який смисл вкладається в словосполучення "свобода волі"А давати означення - це описувати кожне слово за допомогою групи інших слів, кожне з яких, в свою чергу, потребує означення через групу інших слів і так до дурної нескінченності.
2002.04.19 | Горицвіт
Re: "Чіткі означення" можна давати нескінченно...
Вам не здається, що питання "чи може людина діяти всупереч своїй природі?" - логічно суперечливе? І за самим означенням (інтуїтивно зрозумілим, скажімо) "природи" нічого всупереч "природі" відбутися не може. Тобто це якась така порожня софістика.Для змістовності потрібна змістовна постановка задачі.
2002.04.22 | thinker
В дещо інших термінах...
>Горицвіт:Вам не здається, що питання "чи може людина діяти всупереч своїй природі?" - логічно суперечливе?
>Thinker:
Питання логічно несуперечливе. Логічно суперечливою буде відповідь, якщо вона буде позитивною.
>Горицвіт:
І за самим означенням (інтуїтивно зрозумілим, скажімо) "природи" нічого всупереч "природі" відбутися не може. Тобто це якась така порожня софістика.
>Thinker:
Софістика - говорити що це може відбутися і для цього придумувати поняття "свободи волі", як це роблять християни. Суперечка, в яку Ви встряли, велась саме в цьому контексті.
********************************
Якщо хочете, сформулюю свою думку в дещо інших термінах.
Щоб світогляд був логічно несуперечливим, в питаннях про відносини людини і Бога можна вибрати з дуже обмеженого числа базових варіантів.
Або існує єдина несотворена Воля - Бог і УСЕ відбувається точно згідно цієї Волі (до такого погляду, здається, найближче підійшов кальвінізм). Людина є лише знаряддям цієї Волі.
Або несотвореної Волі зовсім не існує (матеріалізм).
Або існує багато несотворених Воль.
В рамках цього останнього варіанту є два підваріанти:
Або людина є лише знаряддям різних Воль.
Або людина, її глибинна сутність, душа сама є такою Волею.
2002.04.17 | Вільнодум
Re: про свободу волі
Горицвіт писав(ла):> Ви можете спокійно уявити собі, що у вас нема своєї волі, а вас повністю веде бог. І я не бачу в такій позиції ніякої трагедії.
Я написав раніше (скорумптований техт):
Трагедія в тому, що Ви не бачите в цьому трагедії...
Добавлю більше, що таке відношення -- повне безвілля і віддача себе "волі Бога" -- є найбільшою проблемою християнства, на мою думку. Якраз по причині цього "безвілля", оправданого церквою, ми не дали відпору монгольському Ігу в 12 ст. і не змогли побороти насильників в Голодомор!
2002.04.18 | Горицвіт
Re: про свободу волі
Вільнодум писав(ла):> Горицвіт писав(ла):
> > Ви можете спокійно уявити собі, що у вас нема своєї волі, а вас повністю веде бог. І я не бачу в такій позиції ніякої трагедії.
>
> Я написав раніше (скорумптований техт):
>
> Трагедія в тому, що Ви не бачите в цьому трагедії...
>
> Добавлю більше, що таке відношення -- повне безвілля і віддача себе "волі Бога" -- є найбільшою проблемою християнства, на мою думку. Якраз по причині цього "безвілля", оправданого церквою, ми не дали відпору монгольському Ігу в 12 ст. і не змогли побороти насильників в Голодомор!
Ми говоримо трохи про різні речі.
"Віддати себе волі бога" - це краще, ніж мучитися, що в тебе нема свободи волі, бо ти створений кимось.
З іншого боку, воля бога - це не воля диктаторів чи їхніх церков.
2002.04.18 | Вільнодум
Re: про свободу волі
Горицвіт писав(ла):> "Віддати себе волі бога" - це краще, ніж мучитися, що в тебе нема свободи волі, бо ти створений кимось.
"Віддати себе волі Бога" = опустити руки, перестати боротися!
"Знайти в собі волю Бога" = повірити в себе, в свої сили, в святість тієї справи, яку робиш!
"Свобода волі" = здатність робити *власні* рішення і відповідати за них!
2002.04.12 | Mary
Можлива відповідь про зло:
Наскільки я розумію, у християнстві щодо проблеми зла було прийнято Августинів викрутас: зло саме по собі не є субстанційним, а є лише відсутністю добра. Тобто, зло як таке не було створене Богом, існування його в світі пояснюється віддаленням від Бога. В метафізичному/логічному (не плутати з етичним) сенсі воно не є позитивним, а є негативним, тобто не визначається само по собі, а лише за посередністю добра.Тобто, відповідальність із Бога знято. Тепер, як пояснити існування субстанційного зла в світі. Після того, як Бога дає свободу створеним ним істотам, деякі з них відходять від нього. Відійшовши і відмежувавшись від Бога/добра, вони опиняються в місці (умовно кажучи), позбавленому добра, і тоді воно якимось незрозумілим мені чином набуває субстанційності.
Якби зло не набувало субстанційності, тоді не можна би було заперечувати Орігенову єресь, що вкінці кінців Сатана навернеться.
Хай поправить мене хтось, хто краще знає.
Ця ідея про набуття субстанційності завжди виглядала якоюсь трохи надуманою для мене. Але може то просто я не шарю.
2002.04.12 | Георгій Пінчук
Re: Можлива відповідь про зло:
Пані Маріє, за Біблією, Сатана ніяк не може навернутися - адже він, згідно з книгою Об'явлення, буде знищений (Об. 20:10). (До речі, там є грцьке слово "basanizo," яке у багатьох сучасних перекладах Біблії звучить як "буде мучитися," але це невірно - воно походить від того ж слова, що і "тюрма," місце довічного ув'язнення - тобто смерть, могила, з якої нема повернення-воскресіння. Ні про які муки тут не йдеться, Бог Біблії нікого не мучить.) Невже Оріген дійсно вважав, що Сатана навернеться? Я дуже погано знаю патрістику... але дивує, як люди, що вважали себе християнами, могли так далеко відходити від Біблії? Вітаю Вас, --ГП2002.04.12 | Mary
Я також погано знаю патристику - можу й помилятися:-) (-)
2002.04.12 | Serhiy Hrysch
:-)
У Біблії сатана типу поважає Бога. Але оскільки навернення означає викуп грішників Ісусом Христом, а для сатани ця жертва недійсна (хоча б тому, що він не людина), то він "навернутися" не може. ІХ за сатану не заступився, значить гудбай. Отака "патристика". :)2002.04.12 | Георгій Пінчук
Re: :-)
Але невже Оріген дійсно писав, що Сатана навернеться? Хтось знає? Дякую, --ГП2002.04.13 | Serhiy Hrysch
Хто такий Ориген? ()
2002.04.13 | Mary
Трохи про Орігена. Правда, англійською
http://www.utm.edu/research/iep/o/origen.htmLife
Origen, one of the most distinguished of the Fathers of the early Church, was born, probably at Alexandria, about 182; and died at Caesarea not later than 251. His full name was apparently Origenes Adamantius; and he received from his father, Leonides, thorough instruction in the Bible and in elementary studies. But in 202 the outbreak of the persecution of Septimius Severus robbed Origen of his father, whom he sought to follow in martyrdom, being prevented only by a ruse of his mother. The death of Leonides left the family of nine impoverished, their property being confiscated. Origen, however, was taken under the protection of a woman of wealth and standing; but as her household already included a heretic named Paul, the strictly orthodox Origen seems to have remained with her but a short time. Since his father's teaching enabled him also to give elementary instruction, he revived, in 203, the catechetical school at, whose last teacher, Clement, was apparently driven out by the persecution. But the persecution still raged, and the young teacher unceasingly visited the prisoners, attended the courts, and comforted the condemned, himself preserved from harm as if by a miracle. His fame and the number of his pupils increased rapidly, so that Demetrius, bishop of Alexandria, made him restrict himself to instruction in Christian doctrine alone. Origen, to be entirely independent, sold his library for a sum which netted him a daily income of 4 obols (about twelve cents) on which he lived by exercising the utmost frugality. Teaching throughout the day, he devoted the greater part of the night to the study of the Bible and lived a life of rigid asceticism. This he carried to such an extent that, fearing that his position as a teacher of women as well as men might give ground for scandal to the heathen, he followed literally Matt. xix. 12, partly influenced, too, by his belief that the Christian must follow the words of his Master without reserve. Later in life, however, he saw reason to judge differently concerning his extreme act.
During the reign of Caracalla, about 211-212, Origen paid a brief visit to Rome, but the relative laxity under the pontificate of Zephynintis seems to have disillusioned him, and on his return to Alexandria he resumed his teaching with zeal increased by the contrast. But the school had far outgrown the strength of a single man; the catechumens pressed eagerly for elementary instruction, and the baptized sought for interpretation of the Bible. Under these circumstances, Origen entrusted the teaching of the catechumens to Heraclas, the brother of the martyr Plutarch, his first pupil. His own interests became more and more centered in exegesis, and he accordingly studied Hebrew, though there is no certain Knowledge concerning his instructor in that language. From about this period (212-213) dates Origen's acquaintance with Ambrose of Alexandria, whom be as instrumental in converting from Valentianism to orthodoxy. Later (about 218) Ambrose, a man of wealth, made a formal agreement with Origen to promulgate his writings, and all the subsequent works of Origen (except his sermons, which were not expressly prepared for publication) were dedicated to Ambrose. In 213 or 214 Origen visited Arabia at the request of the prefect, who wished to have an interview with him; and Origen accordingly spent a brief time in Petra, after which he returned to Alexandria. In the following year (215), a popular uprising at Alexandria caused Caracalla to let his soldiers plunder the city, shut the schools, and expel all foreigners. The latter measure caused Ambrose to take refuge in Caesarea, where he seems to have made his permanent home; and Origen, who felt that the turmoil hindered his activity as a teacher and imperiled his safety, left Egypt, apparently going, with Ambrose to Caesarea, where he spent some time., Here, in conformity with local usage based on Jewish custom, Origen, though not in orders, preached and interpreted the Scriptures at the request of the bishops Alexander of Jerusalem and Theoctistus of Caesarea. When, however, the confusion in Alexandria subsided, Demetrius recalled Origen, probably in 216. Of Origen's activity during the next decade little is known, but it was obviously devoted to teaching and writing. The latter was rendered the more easy for him by Ambrose, who provided him with more than seven stenographers to take dictation in relays, as many scribes to prepare long-hand copies, and a number of girls to multiply the copies. At the request of Ambrose, he now began a huge commentary on the Bible, beginning with John, and continuing with Genesis, Ps. i.-xxv., and Lamentations, besides brief exegeses of selected texts (forming the ten books of his Stromateis), two books on the resurrection, and the work "On First Principles."
About 230, Origen entered on the fateful journey which was to compel him to give up his work at Alexandria and embittered the next years of his life. Sent to Greece on some ecclesiastical mission, he paid a visit to Caesarea, where he was heartily welcomed and was ordained presbyter, that no further cause for criticism with might be given Demetrius, who had strongly disapproved his preaching before ordination while at Caesarea. But Demetrius, taking this well-meant act as an infringement of his rights, was furious, for not only was Origen under his jurisdiction, but, if Eastern sources may be believed, Demetrius had been the first to introduce episcopal ordination in Egypt. The metropolitan accordingly convened a synod of bishops and presbyters which banished Origen from Alexandria, while a -second synod declared his ordination invalid. Origen accordingly fled from Alexandria in 231, and made his permanent home in Caesarea. A series of attacks on him seems to have emanated from Alexandria, whether for his self-castration (a capital crime in Roman law) or for alleged heterodoxy is unknown; but at all events these fulminations were heeded only at Rome, while Palestine, Phoenicia, Arabia, and Achaia paid no attention to them. At Alexandria Heraclas became head of Origen's school, and shortly afterward, on the death of Demetrius, was consecrated bishop. At Caesarea Origen was joyfully received was also the guest in Cappadocia, and Julia Mammaaea, at Antioch. The former also visited him at Caesarea, where Origen, deeply loved by his pupils, preached and taught dialectics, physics, ethics, and metaphysics; thus laying his foundation for the crowning theme of theology. He accordingly sought to set forth all the science of the time from the Christian point of view, and to elevate Christianity to a theory of the universe compatible with Hellenism. In 235, with the accession of Maximinus, a persecution raged; and for two years Origin is said, though on somewhat doubtful authority, to have remained concealed in the house of a certain Juliana in Caesarea of Cappadocia. Little is known of the last twenty years of Origen's life. He preached regularly on Wednesdays and Fridays, and later daily. He evidently, however, developed an extraordinary literary productivity, broken by occasional journeys; one of which, to Athens during some unknown year, was of sufficient length to allow him time for research. After his return from Athens, he succeeded in converting Beryllus, bishop of Bostra, from his adoptianistic views to the orthodox faith; yet in these very years (about 240) probably occurred the attacks on Origen's own orthodoxy which compelled him to defend himself in writing to the Roman pontiff Fabiail (236-250) and many bishops. Neither the source nor the object of these attacks is known, though the latter may have been connected with Novatianism. After his conversion of Beryllus, however, his aid was frequently invoked against heresies. Thus, when the doctrine was promulgated in Arabia that the soul died and decayed with the body, being restored to life only at the resurrection, appeal was made to Origen, who journeyed to Arabia, and by his preaching reclaimed the errina. In 250 persecutions of the Church broke out anew, and this time Origen did not escape. He was tortured pilloried, and bound hand and foot to the block for days without yielding. These tortures seem to have resulted in his death. A later legend, recounted by Jerome and numerous itineraries place his death and burial at Tyre, but to this little value can be attached.
Writings
According to Epiphanius, Origen wrote about 6,000 works (i.e., rolls or chapters). A list was given by Eusebius in his lost life of Pamphilus, which was apparently known to Jerome. These fall into four classes: text criticism; exegesis; systematic, practical, and apologetic theology; and letters; besides certain spurious works. By far the most important work of Origen on textual criticism was the Hexapla. Of the fate of the Hexapla nothing is known. The exegetical writings of Origen fall into three classes: scholia, or brief summaries of the meaning of difficult passages; homilies; and " books," or commentaries in the strict sense of the term. Homilies on almost the entire Bible were prepared by Origen, these being taken down after his sixtieth year as he preached. It is probable that Origen gave no attention to supervising the publication of his homilies, for only by such a hypothesis can the numerous evidences of carelessness in diction be explained. The exegesis of the homilies was simpler than that of the scientific commentaries, but nevertheless demanded no mean degree of intelligence from the auditor. Origen's chief aim was the practical exposition of the text, verse by verse; and while in such barren books as Leviticus and Numbers he sought to allegorize, the wealth of material in the prophets seldom rendered it necessary for him to seek meanings deeper than the surface afforded. Whether the sermons were delivered in series, or the homilies on a single book were collected from various series, is unknown. The object of Origen's commentaries was to give an exegesis that discriminated strictly against the incidental, unimportant historical significance, in favor of the deeper, hidden, spiritual truth. At the same time, he neglected neither philological nor geographical, historical' nor antiquarian material, to all of which he devoted numerous excursuses. In his commentary on John he constantly considered the exegesis of the Valentinian Heracleon (probably at the instance of Ambrose), and in many other places he implied or expressly cited Gnostic views and refuted them. Unfortunately, only meager fragments of the commentaries have survived. Among the systematic, practical, and apologetic writings of Origen, mention should first be made of his work " On First Principles," perhaps written for his more advanced pupils at Alexandria and probably composed between 212 and 215. It is extant only in the free translation of Rufinus, except for fragments of the third and fourth books. After his removal to Caesarea, Origen wrote the works, still extant, " On Prayer," " On Martyrdom," and " Against Celsus." Eusebius had a collection of more than one hundred letters of Origen, and the list of Jerome speaks of several books of his epistles.
Philosophical Views
Origen, trained in the school of Clement and by his father, was essentially a Platonist with occasional traces of Stoic philosophy. He was thus a pronounced idealist, regarding all things temporal and masophical and terial as insignificant and indifferent, the only real and eternal things being comprised in the idea. He therefore regards as the purely ideal center of this spiritual and eternal world, God, the pure reason, whose creative powers call into being the world with matter as the necessary substratum. Likewise Platonic is the doctrine that those spirits capable of knowing supreme reason, but imprisoned in the body in this world, will rise after death to divinity, being purified by fire. In his attempt to amalgamate the system evolved by Greek thought with Christianity, Origen found his predecessors in the Platonizing Philo and even in the Gnostics. His exegesis does Dot differ generally from that of Heracleon, but in the canon of the New Testament and in the tradition of the Church, Origen possessed a check which kept him from the excesses of Gnostic exegesis. He was, indeed, a rigid adherent of the Bible, making no statement without adducing some Scriptural basis. To him the Bible was divinely inspired, as was proved both by the fulfillment of prophecy and by the immediate impression which the Scriptures made on him who read them. Since the divine I,ogos spoke in the Scriptures, they were an organic whole and on every occasion he combated the Gnostic tenet of the inferiority of the Old Testament. He was aware of the discrepancies between the Old and New Testaments and the contradictory accounts of the Gospels; but he considered these only as inconsistencies that lend themselves to a unspiritual historical exegesis according to the letter In his exegesis, Origen sought to discover the deeper meaning implied in the Scriptures. One of his chief methods was the translation of proper names which enabled him, like Philo, to find a deep meaning even in every event of history; but at the same time he insisted on an exact grammatical interpretation of the text as the basis of all exegesis. A strict adherent of the Church, Origen yet distinguished sharply between the ideal and the empirical Church representing " a double church of men and angels," or, in Platonic phraseology, the lower church an its celestial ideal. The ideal Church alone was the Church of Christ, scattered over all the earth; the other provided also a shelter for sinners. Holding that the Church, as being in possession of the mysteries, affords the only means of salvation, he was indifferent to her external organization, although he spoke sometimes of the office-bearers as the pillars of the Church, and of their heavy duties and responsibilities. More important to him was the idea borrowed from Plato of the grand division between the great human multitude, capable of sensual vision only, and those who know how to comprehend the hidden meaning of Scripture and the diverse mysteries; church organization being for the former only. It is doubtful whether Origen possessed an obligatory creed; at any rate, such a confession of faith was not a norm like the inspired word of Scripture. The reason, illumined by the divine Logos, which is able to search the secret depths of the divine nature, remains as the only source of knowledge.
Nature of God
Origen's conception of God is entirely abstract. God is a perfect unity, invisible and incorporeal, transcending all things material, and therefore inconceivable and incomprehensible. He is likewise unchangeable, and transcends space and time. But his power is limited by his goodness, justice, and wisdom; and, though entirely free from necessity, his goodness and omnipotence constrained him to reveal himself. This revelation, the external self-emanation of God, is expressed by Origen in various ways, the Logos being only one of many. Revelation was the first creation of God (cf. Prov. viii. 22), in order to afford creative mediation between God and the world, such mediation being necessary, because God, as changeless unity, could not be the source of a multitudinous creation. The Logos is the rational creative principle that permeates the universe. Since God eternally manifests himself, the Logos is likewise eternal. He forms a bridge between the created and uncreated, and only through him, as the visible representative of divine wisdom, can the inconceivable and incorporeal God be known. Creation came into existence only through the Logos, and God's nearest approach to the world is the command to create. While the Logos is substantially a unity, be comprehends a multiplicity of concepts, so that Origen terms him, in Platonic fashion, "essence of essences" and "idea of ideas." The defense of the unity of God against the Gnostics led Origen to maintain the subordination of the Logos to God, and the doctrine of the eternal generation is later. Origen distinctly emphasized the independence of the Logos us well as the distinction from the being and substance of God. The term " of the same substance with the Father " was not employed. He is merely an image, a reflex not to be compared with God; as one among other " gods," of course first in rank.
The Logos and Cosmology
The activity of the Logos, was conceived by Origen in Platonic fashion, as the world soul, wherein God manifested his omnipotence. His first creative act was the divine spirit, as an independent existence; and partial reflexes of the Logos were the created rational beings, who, as they had to revert to the perfect God as their background, must likewise be perfect; yet their perfection, unlike in kind with that of God, the Logos, and the divine spirit, bad to be attained. The freedom of the will is an essential fact of the reason, notwithstanding the foreknowledge of God. The Logos, eternally creative, forms an endless series of finite, comprehensible worlds, which are mutually alternative. Combining the Stoic doctrine of a universe without beginning with the Biblical doctrine of the beginning and the end of the world, he conceived of the visible world as the stages of an eternal cosmic process, affording also an explanation of the diversity of human fortunes, rewards, and punishments. The material world, which at first had no place in this eternal spiritual progression, was due to the fall of the spirits from God the first being the serpent, who was imprisoned in matter and body. The ultimate aim of God in the creation of matter out of nothing was not punishment, but the upraising of the fallen spirits. Man's accidental being is rooted in transitory matter, but his higher nature is formed in the image of the Creator. The soul is divided into the rational and the irrational, the latter being material and transitory, while the former, incorporeal and immaterial, possesses freedom of the will and the power to reascend to purer life. The strong ethical import of this cosmic process can not remain unnoticed. The return to original being through divine reason is the object of the entire cosmic process. Through the worlds which follow each other in eternal succession, the spirits are able to return to Paradise. God so ordered the universe that all individual acts work together toward one cosmic end which culminates in himself. Likewise as to Origin's anthropology, man conceived in the image of God is able by imitating God in good works to become like God, if he first recognizes his own weakness and trusts all to the divine goodness. He is aided by guardian angels, but more especially by the Logos who operates through saints and prophets in proportion to the constitution of these and man's capacity.
Christology
The culmination of this gradual revelation is the universal revelation of Christ. In Christ, God, hitherto manifest only as the Lord, appeared as the Father. The incarnation of the Logos, moreover, was necessary since otherwise he would not be intelligible to sensual man; but the indwelling of the Logos remained a mystery, which could be represented only by the analogy of his indwelling in the saints; nor could Origen fully explain it. He speaks of a " remarkable body," and in his opinion that the mortal body of Jesus was transformed by God into an ethereal and divine body, Origen approximated the Docetism that he otherwise abhorred. His concept of the soul of Jesus is likewise uncertain and wavering. He proposes the question whether it was not originally perfect with God but, emanating from him, at his command assumed a material body. As lie conceived matter as merely the universal limit of created spirits, so would it be impossible to state in what form the two were combined. He dismissed the solution by referring it to the mystery of the divine governance of the universe. More logically did he declare the material nature of the world to be merely an episode in the spiritual process of development, whose end should be the annihilation of all matter and return to God, who should again be all in all. The doctrine of the resurrection of the body he upholds by the explanation that the logos maintains the unity of man's existence by ever changing, his body into new forms, thus preserving the unity and identity of personality in harmony with the tenet of an endless cosmic process. Origen's concept of the Logos allowed him to make no definite statement on the redemptive work of Jesus. Since sin was ultimately only negative as a lack of pure knowledge, the activity of Jesus was essentially example and instruction, and his human life was only incidental as contrasted with the immanent cosmic activity of the Logos. Origen regarded the death of Jesus as a sacrifice, paralleling it with other cases of self-sacrifice for the general good. On this, Origen's accord with the teachings of the Church was merely superficial.
Eschatology
His idealizing tendency to consider the spiritual alone as real, fundamental to his entire system, led him to combat the rude Chiliasm of a sensual beyond; yet be constrained himself from breaking entirely with the distinct celestial hopes and representations of Paradise prevalent in the Church. He represents a progressive purification of souls, until, cleansed of all clouds of evil, they should know the truth and God as the Son knew him, see God face to face, and attain a full possession of the Holy Spirit and, union with God. The means of attainment of this end were described by Origen in different ways, the most important of which was his Platonic concept of a purifying fire which should cleanse the world of evil and thus lead to cosmic renovation. By a further spiritualization Origen could call God himself this consuming fire. In proportion as the souls were freed from sin and ignorance, the material world was to pass away, until, after endless eons, at the final end, God should be all in all, and the worlds and spirits should return to a knowledge of God.
2002.04.13 | Хлоя
Ще про нього ж, уже російською
http://www.kuraev.ru/h1027.html2002.04.13 | Mary
Виглядає, що я не помилялася:
http://www.stormloader.com/users/moelane/innomine/other/Origen.htmOrigen's 'heresy', essentially, was his rejection of the concept of eternal damnation. While he did not deny the existence of Hell, the theologian believed that eventually all sins would be expiated, all lessons learned and that all sinners would earnestly seek to be reunited with God - Who, being an infinitely compassionate being, would welcome them back. This would not just apply to mortals, either. Even the fallen angels would one day all repent. Even the Devil himself would come back home.
Це приблизно те ж, що і я пам'ятаю про Орігенову єресь. Признаюся, саме тою своєю тезою про навернення Сатани він мені і найбільше подобався.
2002.04.12 | thinker
Дивіться п.2 допису "Про "свободу волі""
2002.04.12 | Serhiy Hrysch
Бог є перш за все особистість (у Християнстві)
http://maidan.org.ua/n/rel/1018582229Бог є особистістю. Про це він говорить у Біблії. Чому Християнинові треба цбому вірити?
ТОму що, якщо би Бог не був особистістю, то він не зміг би звертатися до людей ззовні і втручатися у справи людей. "Не міг би звертатися", значить, Біблія не була б словом Божим. А про Бога люди пізнають з Біблії. Якщо не було б Бога, який би звертався через Біблію, то Біблія була б твором людей, викликана внутрішніми почуттями. Якщо люди написали Біблію, то немає ніякого Бога, бо це люди писали б про свої почуття і ідеї.
Якщо Бог є тільки "любов", то тоді "православні комуністи" можливі.
Якщо Бог є супер особистістю, то йому ніяого не важить звернутися до людей через Біблію. До того ж, Бог у Біблії говорить, що "Я Є!", тобто, що він є особистістю.
2002.04.12 | thinker
Re: Бог є перш за все особистість (у Християнстві)
Біблію написали люди, так само як і всі інші священні книги. Вона відображає уявлення певної группи людей про Бога.Посилатись на Біблію в дискусії з тими, хто не визнає її безумовного авторитету - безглуздя.
>> Якщо люди написали Біблію, то немає ніякого Бога,
>>бо це люди писали б про свої почуття і ідеї.
Це неправильно. Якщо люди написали Біблію, то це означає не те, що немає ніякого Бога, а те, що якщо Бог існує, він не зовсім такий, як про це сказано в Біблії.
Джерело ідеї Бога не в Біблії, а в інтуїції людини, яка завжди їй говорила, що крім матеріальної має існувати інша, духовна сутність, без якої життя людини не має ніякого сенсу.
Уявлення різних людей та різних часів про цю сутність знайшли відбиток в безлічі релігій та філософій.
> Якщо Бог є тільки "любов", то тоді "православні комуністи" можливі.
Не зрозумів, до чого тут православ'я. Я писав не від імені православ'я, а від свого імені.
2002.04.12 | Serhiy Hrysch
Re: Бог є перш за все особистість (у Християнстві)
thinker писав(ла):> Біблію написали люди, так само як і всі інші священні книги. Вона відображає уявлення певної группи людей про Бога.
> Посилатись на Біблію в дискусії з тими, хто не визнає її безумовного авторитету - безглуздя.
**** Звичайно це безглуздя для тих, хто не визнає. Десь у Посланях написано, "для невірних це безглуздя, а для нас спасіння." Бо це віра.
> >> Якщо люди написали Біблію, то немає ніякого Бога,
> >>бо це люди писали б про свої почуття і ідеї.
> Це неправильно. Якщо люди написали Біблію, то це означає не те, що немає ніякого Бога, а те, що якщо Бог існує, він не зовсім такий, як про це сказано в Біблії.
**** Я б сказав, що тоді невідомо, чи Бог є чи немає. Якщо Бог активно не показує себе, то звідки ми про нього дізнаємось? Не дізнаємось. Я думаю, Бог такий, який показаний у Біблії. Інше питання, що він скоріше відрізнятися від того, як його сприймають згідно з Біблією. Наприклад, Бог сказав у Біблії десь біля періоду Давида, Ізраїльтянам піти у землю обетованну і відвоювати її у філістимлян (палестинців) (тобто, вбити всіх або більшість). А що це означає у контексті, це питання контексту типу Нового і Старого Заповітів і т.п.
> Джерело ідеї Бога не в Біблії, а в інтуїції людини, яка завжди їй говорила, що крім матеріальної має існувати інша, духовна сутність, без якої життя людини не має ніякого сенсу.
> Уявлення різних людей та різних часів про цю сутність знайшли відбиток в безлічі релігій та філософій.
****** Хехе, людина може казати що хоче. Якщо Бог не зовнішня сила, то тоді цей "Бог" є іншим словом для почуттів людини. Ніні, не пиймаю аргумент, що інтуїція (совість?) це основа знань про Бога. Хоча в Біблії прямо не сказано, але я вважаю, що більш доречно говорити про ціль життя, а не сенс. Тобто, там, звичайно, у Книзі Йова говориться про "сенс життя", але у розрізі, що у Бога є свої плани\ціль щодо людини, що поважає Бога.
> > Якщо Бог є тільки "любов", то тоді "православні комуністи" можливі.
> Не зрозумів, до чого тут православ'я. Я писав не від імені православ'я, а від свого імені.
***** Хіба ви не думаєте, що "православні комуністи" це безглуздя? А таке було у совіцькі часи, і є тепер. Симоненко дуже захищає УПЦ МП чомусь... Тобто, якщо Бог це інтуїція\почуття\совість людини насправді, то чи не може бути совісті\почуттів любові у комуністів? Може. А чи можна сказати, що комуністи визнають християнського Бога? Ні. Вони визнають СВОГО бога, але не вважаю, що він у них схожий на реал.
2002.04.12 | thinker
Якщо Бог зовнішня сила...
>>Якщо Бог не зовнішня сила, то тоді цей "Бог">>є іншим словом для почуттів людини.
Почуття людини відбивають (хоча й не завжди адекватно) реальність.
Якщо ж Бог є зовнішньою силою, то я маю ставитись до нього як до зовнішньої сили - тобто формувати моє ставлення до нього на основі мого внутрішнього відчуття добра, справедливості та здорового глузду.
І така оцінка, якщо брати за основу Біблію, є вельми відразливою:
- творець-невдаха, який згоняє злобу за свою неспроможність на творіннях,
- деспот, що вимагає від людей поклоніння, а тим, хто відмовляється поклонятися, загрожує знищенням чи пеклом...
2002.04.12 | Serhiy Hrysch
Re: Якщо Бог зовнішня сила...
> >>Якщо Бог не зовнішня сила, то тоді цей "Бог"> >>є іншим словом для почуттів людини.
> Почуття людини відбивають (хоча й не завжди адекватно) реальність.
**** Якщо мова іде про відомі почуття, що можна перевірити. А як розрізнити видіння пророків і білогарячечний брєд на основі почуттів? Отака у мене дилема, можна сказати, :).
> Якщо ж Бог є зовнішньою силою, то я маю ставитись до нього як до зовнішньої сили - тобто формувати моє ставлення до нього на основі мого внутрішнього відчуття добра, справедливості та здорового глузду.
**** Більше! На основі того, що він сказав. (Біблії)
> І така оцінка, якщо брати за основу Біблію, є вельми відразливою:
> - творець-невдаха, який згоняє злобу за свою неспроможність на творіннях,
****** Ну, про злобу взагалі не йдеться. Маєте на увазі ад і т.п.? Та ні, там є якийсь елемент детермінантності (хоча тотальної недетермінованості, звісно, намає у Біблії) , типу "Бог не може у себе (в раю) переностити гріх, ТОМУ є ад і т.п." Він не хотів, а люди самі себе наказали. Бог не створив гріха. А про злобу такого немає. ...От коли у Бога є дилема втрутитися чи ні коли його втручання потребують вірні, а з іншого боку можуть постраждати невірні від його втручання, то Бог часто вставав на захист вірних (типу єгиптян потопив, коли ті переслідували ізраїлльтян).
> - деспот, що вимагає від людей поклоніння, а тим, хто відмовляється поклонятися, загрожує знищенням чи пеклом...
****** Ніні, поклоніння це як заохочення зв"язку лдей з Богом. А у Християнстві поклоняйся\непоклоняйся, нічого не вийде, без віри в жертву Ісуса Христа. Я так розумію, що центральна думка Християнства така, що практично НІЧИМ спастись від наслідків гріха (а це головне) неможливо, крім віри в ІХ. Більше того, якщо людина вірить, а не робить добрих справ, то, то СКОРІШ ЗА ВСЕ, вона спасеться через віру. Хоча без добрих справ ймовірність спасіння нижча, ніж з добрими ділами, тому що добрі справи це те, що Бог очикує від "богобоязненої" людини (і люди також, "Якщо він\вона не робить добрих справ, так шо, він\вона не богобоякнений?") А християнин якось має бути "богобоязненим".
2002.04.12 | thinker
Re: Немає найменшої логіки...
>>Він не хотів, а люди самі себе наказали. Бог не створив гріха.Гріх сотворила людина чи Сатана. Людину і Сатану створив Бог, отже нічого первинно "свого" вони не мають. Якщо вони створили грых, то це тому, що вони мали таку духовну природу (дану їм Богом), яка при певних обставинах призвела до вибору гріха. Отже першопричина гріха в тому, хто дав людині таку природу.
Можете ще прочитати мій допис "Про "свободу волі"" - пункт 2.
2002.04.12 | Serhiy Hrysch
Та є.
> >>Він не хотів, а люди самі себе наказали. Бог не створив гріха.> Гріх сотворила людина чи Сатана. Людину і Сатану створив Бог, отже нічого первинно "свого" вони не мають.
*** what.. why? Він створив їх так, щоб люди мали "своє", наприклад, право вибору. Отож вони і вибрали (на нашій мові, проголосували заєду).
Якщо вони створили грых, то це тому, що вони мали таку духовну природу (дану їм Богом), яка при певних обставинах призвела до вибору гріха. Отже першопричина гріха в тому, хто дав людині таку природу.
****** Створив з правом вибра, а то були б роботами. Насправді, ангели у Біблії майже роботи, тобто у них своя природа, так запрограмована. Так здається з Біблії, що вони мають свого роду обменений вибів (бо БАЧАТЬ Бога)... Але ніякого щастя\прикола у них великого немає. Бо, наприклад, за них не помирав ІХ. А це погано. Тому що, наприклад, був ангел, звали Сатана (ім"я було таке). Згрішив. А назад повернутись не може. Бо не людина, ІХ за нього не вмирав. Так що у нас не все ще так погано, як у деяких.
2002.04.12 | thinker
Прочитайте мій допис "Про "свободу волі"", п.2
Ну не можу ж я двісті разів одне й те ж саме повторювати...Ато заладили: свобода волі, свобода волі...
2002.04.12 | Serhiy Hrysch
Прочитайте мою відповідь "Про "свободу волі"" ()
2002.04.12 | thinker
А як розрізнити видіння пророків і білогарячечний брєд на основі
Рекомендую керуватися здоровим глуздом, етичним та естетичним відчуттям. А якщо цього немає - тоді нічого не поробиш, беріть готові відповіді з біблій, коранів, тор або у Маркса ...2002.04.12 | Serhiy Hrysch
Да... ()
2002.04.12 | Георгій Пінчук
Re: А як розрізнити видіння пророків і білогарячечний брєд на основі
Річ у тому, що багато біблійних пророцтв містили в собі безліч здорового глузду! Просто люди, які їх чули, ще були недостатньо готові зрозуміти той глузд. Дивіться, Ісайя передрік захоплення Єрусалиму вавілонською армією ще тоді, коли Вавілонська імперія була маленькою і слабкою! Звичайно, його співвітчизникам тоді здавалося, що він просто марить. (Він навіть голим гасав по вулицях, щоби привернути на себе увагу людей, які сміялися з нього...)До речі, цікаве питання - що саме надихає пророків? У Біблії можна часто побачити згадки про "голос" Бога, або про якісь видіння (напр., у Даниїла і Єзекіїля). Але це, мабуть, не завжди треба розуміти буквально. Може, Ісайя, або Даниїл, або Єзекіїль просто були натхненні Богом так, що вони мали краще почуття реальності, ніж інші люди! Наприклад, Ісайї було видніше, ніж іншим, що Вавілон піднімається, що юдейська армія не така вже й сильна, що халдеї матимуть плани експансії на південний захід, до Єгипту, і Ізраїль та Юдея неодмінно стануть їм на дорозі... При цьому він став таким впевненим у своїй правоті, що його нічого не могло втримати від його пророцтв, навіть загроза смерті. Бог його постійно підтримував у цьому якоюсь своєю особливою енергією, струмом, що давав Ісайї якусь просто нелюдську силу. Може, навіть і голоси якісь йому при цьому бриніли, чи марилося якесь сяйво. Але це, знову ж таки, не було ніяким порушенням психіки - здорового глузду в цієї людини, яка випередила свою епоху, було цілком достатньо.
--ГП
2002.04.12 | Хлоя
Re: Якщо Бог зовнішня сила...
thinker писав(ла):> Якщо ж Бог є зовнішньою силою, то я маю ставитись до нього як до зовнішньої сили - тобто формувати моє ставлення до нього на основі мого внутрішнього відчуття добра, справедливості та здорового глузду.
> І така оцінка, якщо брати за основу Біблію, є вельми відразливою:
> - творець-невдаха, який згоняє злобу за свою неспроможність на творіннях,
Це так, якщо віднести даровану свободу волі до невдачі. Бог створив людину, а не всезнаючого бога, і дав можливість вибирати, або жити своїм розумом, або слухатися ЙОго. Він не створював собі іграшок. Він довіряв і любив людину. Він ніколи не силував людини, не силує і зараз. Він завжди вів діалог. А людина вирішила, що сама по собі вже може бути богом, не розуміючи, що це можливо тільки при повній довірі і з її боку до Його слів.
> - деспот, що вимагає від людей поклоніння, а тим, хто відмовляється поклонятися, загрожує знищенням чи пеклом...
Невже Ви справді думаєте, що Богові потрібне наше поклоніння?
Це як у кіно: "Кто ж его посадит? Он же памятник!"
2002.04.12 | thinker
Прочитайте мій допис "Про "свободу волі""