Мова молитви.
04/15/2002 | Рoман ShaRP
І заявив мені ВААСЯ ПУПКІН ось таке:
> ------ навпаки Бог учить молитися кожного на мові свого народу. Тільки молитва рідною мовою дає благодать. Молитися чужою мовою - все одно, що кормити вовка травою.
Що скажете, знавці? Бо мені щось не віриться.
> ------ навпаки Бог учить молитися кожного на мові свого народу. Тільки молитва рідною мовою дає благодать. Молитися чужою мовою - все одно, що кормити вовка травою.
Що скажете, знавці? Бо мені щось не віриться.
Відповіді
2002.04.15 | Георгій Пінчук
Re: Мова молитви.
Це дуже цікава тема. Я не хочу судити категорично, але мій особистий досвід підтримує точку зору, що молитися не-рідною мовою важко. Моя рідна мова українська; російською я володію так само вільно, як і українською (зростав у переважно російськомовному середовищі у Києві). З 1990 р. мешкаю у США, викладаю в університеті і, звичайно, вивчив англійську мову дуже добре (власне, почав її вивчати ще в дитинстві). Люблю цю мову, багато читав творів англомовних авторів - британських, американських, австралійських; сам багато писав цією мовою - статті до спеціальних журналів, одну книжку з моєї професії, ну і, звичайно, безліч листів друзям і кореспонденцій на Веб-сайти. Пробував навіть трохи художньої прози писати по-англійськи - друзям, рідна мова яких англійська, подобається. А от молитися по-англійськи не можу. Сотні разів відвідував збори американських християнських конгрегацій, і кожний раз, як там хтось починає вголос молитву - "Heavenly Father, thank you for all your rich blessings...", і т.д., я про себе все рівно думаю по-українськи, "Отче наш, що на небесах, нехай святиться ім'я твоє, нехай прийде Царство твоє," і т.д. В голові лунають точно ті слова, що я їх чув в українських церквах у Сіетлі.До речі, я взагалі не вмію молитися "імпровізовано," жодною мовою. Ми з дружиною один раз на тиждень разом читаємо Біблію, і я, перед тим, як почати читання, подумки звертаюся до Бога з проханням допомогти. І, знову ж таки, в голову приходить точний текст "Отче наш." Я думаю, що це так просто тому, що від себе кращих слів не придумаєш. Деякі мої друзі-протестанти і єговісти, коли я з ними поділився цим моїм секретом, сказали мені, що я мушу виробити в собі звичку звертатися до Бога - чи в думках, чи вголос - моїми власними словами. Але я пробував, і якось не виходить щиро. Максимум, що я можу сказати Богові від себе, це щось типу, "Боже, поможи й захисти."
--Георгій
2002.04.16 | Рoман ShaRP
При тих самих даних
... рідна ніби українська, зростав у російськомовному середовищі ...... я молюся так, як мене навчили батьки -- російською ...
але мова йшла не про те -- а про ніби "істинну благодать", що має бути тільки тоді, коли молитися "рідною мовою".
Є джерела, які це підтвердять чи заперечать?
2002.04.16 | Георгій Пінчук
Спроба знайти джерела
>>мова йшла не про те -- а про ніби "істинну благодать", що має бути тільки тоді, коли молитися "рідною мовою".Є джерела, які це підтвердять чи заперечать?
(ГП) Може, це підійде, хоча я не впевнений:
1 Koринфян 14:6-19
2002.04.16 | SG
Context
Tam zhe u Korynf. obhovoriujetsia "rozmovliannia movamy" (nevidomymy/'anhelskymy', jak pjatydesiatnyky... a ne liudskymy...2002.04.16 | Вільнодум
Re: Слово і Свідомість
Є джерела! Є дослідження, які підтвержують, що розвиток нашого мислення, нашого людського рівня свідомості є прямо зв'язаний з розвитком мови. Тобто СЛОВО нашої мови, було в основі створення наших розумових можливостей, здібностей мислення. Автор навіть каже так, що "людина" -- це "метафора"!Важливинм є те, що це СЛОВО кодувалося генетично, і було і є різним для різних народів. Таким чином тільки рідна мова є "прямим" кодом до нашого національного коду свідомості. Для інші мов ми повинні створювати додаткові "транслятори" розуміння, що затуманює глибину сприймання СЛОВА.
2002.04.19 | Serhiy Hrysch
А при чому ж тут молитва?
До свідомості, національної свідомості і т.п.?2002.04.19 | Георгій Пінчук
Запитання пану Роману - але й усім, кому цікаво
Пане Романе, Ви писали:>>... я молюся так, як мене навчили батьки
(ГП) Можна Вас запитати - а як? Я маю на увазі - чи Ви промовляєте тільки канонічні церковні молитви, чи імпровізуєте? І ще: чи Ви колись промовляєте молитву вголос, може, разом з Вашими рідними?
Протестанти моляться завжди імпровізовано, без заздалегідь затверджених текстів. Мені іноді ці молитви здаються трохи "від розуму," дуже буденно-людськими (хоча тут ще може віграє роль мовний фактор - я їх молитви чую завжди англійською). Я іноді думаю, що б я сказав, якби мене запросили сказати (саме сказати, не прочитати, а сказати від себе) молитву в євангелічній церкві або у Залі Царства Свідків Єгови, і гублюся. Якось мені всі імпровізовані звертання до Бога вголос недостатньо сильні, недостатньо, якщо хочете, святі.
Ще пригадую, як до нас прийшли батьки приятеля нашої дочки, американці і дуже ревні римо-католики. Ми сіли вечеряти, і мене попросили сказати "Grace," тобто традиційну молитву перед їжею. Ми в нашій родині ніколи цього не робимо (отакі християни... вирощені в СРСР...), і я дуже розгубився і пролепетав щось напів-зрозуміле. Дуже себе потім картав за це. Але потім ми пішли у гості до тієї родини і почули, як ВОНИ проголошують молитву перед вечерею. Беруться за руки і веселенькими голосочками кажуть, "God is great, God is good, and we thank him for this food." Моє враження було таке, що це якась "речьовка" в радянському піонерському таборі, щось таке бадьоро-завчене і абсолютно не святе. Чи то в мене перебільшені уяви про святість?
Буду вдячний за коментарі - як хто молиться і хто що про це думає.
--Георгій
2002.04.19 | Serhiy Hrysch
Ото і притання про "розшарування"...
Очевидно, що ніде затвердженого тексту молитви у Біблії намає, крім "Отче Наш". Але і те не вимагається. Мені імпонує грекокатолицькі "пораджені" молитви (не обов"язкові).Ніякої заученої молитви я не кажу.
2002.04.19 | Mary
Із мого досвіду:
Не знаю, чи мій досвід тут рахується, оскільки він, так би мовити, в минулому, але...Щодо "готових" молитов - в мене особисто улюбленою була Вечірня (тобто не просто молитва перед сном, а Вечірнє богослуження - це взагалі-то монастирська практика, але, наскільки я знаю, у Львові особливо напередодні свят, та й не тільки, починає широко практикуватися і в парафіяльних церквах.) Якщо її добре співати - то кращої молитви мені годі й уявити. Не подумайте, що я применшую значення Літургії, але Літургія є більше молитвою дії, тоді як Вечірня (Утреня також, але мені вона менше подобається) є молитвою слова. Мені особисто вона більше подобається церковно-слов'янською, однак для тих, кому неохота самому перекладати, непоганий переклад як на мене є в такому грубому греко-католицькому молитовнику ("Прийдіте, поклонімся" називається.) Це, здається студитський варіант перекладу. Василіанський/редемптористський варіант мені не подобається, але вони видали окремою книжечкою - вечірню з основними додатками. Думаю, мали би вже бути і православні переклади - але тут я не в курсі.
Щодо імпровізованих молитов, то вони стають тим сильнішими, чим ближче підходиш до Бога. Коли проходиш стадії Творець-Батько-Брат-Друг-Син?(ну, це вже для святих) - імпровізована молитва міняється від традиційної формули "Слава Тобі - Дякую - Вибач - Дай ще" до "розмови" з Богом. В особливо доброму/піднесеному стані можна навіть із ним разом жартувати і сміятися - але то буває рідко :-).
А, і от ще, не пам'ятаю вже чия, але мудрість про стадії молитви:
1. Я говорю, Бог мовчить
2. Бог говорить, я мовчу
3. Я говорю і Бог говорить, ми розмовляємо
4. Я мовчу і Бог мовчить, Тиша.
2002.04.19 | Косарик
А чого Ваш досвід - лише в минулому? (-)
2002.04.19 | Mary
Тому що я перестала його примножувати. Чи питання не про те? (-)
2002.04.20 | Serhiy Hrysch
Не можемо ми вам цього вибачити...
..що ви принижаєте Літургію за рахунок вечірньої молитви. (це був жарт.. про всяк випк.)Мені, умніку, здавалось, що "Прийдіте, поклонімось!" це частина літургії Іоанна Златоуста...
2002.04.20 | Mary
будьмо уважні :-)
Serhiy Hrysch писав(ла):> ..що ви принижаєте Літургію за рахунок вечірньої молитви. (це був жарт.. про всяк випк.)
>
> Мені, умніку, здавалось, що "Прийдіте, поклонімось!" це частина літургії Іоанна Златоуста...
Вірно здавалося, молитва "Прийдіте, поклонімся" є у всіх, чи майже всіх богослуженнях що я знаю, але я не про те.
Перший греко-католицький молитовник за останні 15 років ТАКОГО розміру офіційно НАЗИВАВСЯ "Прийдіте, поклонімся" (він ще фугурував як "грубий синій" :-), але Ви ж розумієте, що така "народна назва" мало що скаже тим, хто того молитовника не знають/не бачили). В ньому точно є вечірня і утреня. Тому я про нього згадувала.
2002.04.19 | Хлоя
Re: Запитання пану Роману - але й усім, кому цікаво
Отці церкви кажуть, що душа людини очищується постом і молитвою. Постом, бо ти відмовляєшся від пристрастей і молитвою - постійним спілкуванням з Богом. Неважливо, як ти молишся, аби не забував про Бога.Православні моляться і своїми словами і молитвами, які записані в молитвослові. Чому? Тому що ці молитви складалися найкращими з кращих - святими. Буває, читаєш таку молитву і плачеш. Не всяка проста людина може скласти таке. Навіщо позбавляти себе такої краси і збіднювати своє спілкування з Богом? Тільки заради імпровізації? Але буває, що під час читання написаної молитви ти почуваєшся так, як ніколи не почуватимеш себе під час примушеної імпровізації.
Мені особисто дуже подобаються дві такі молитви:
Молитва Оптинских Старцев
Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день.
Дай мне всецело предаться воле Твоей Святой.
Во всякий час сего дня во всем наставь и поддержи меня.
Какие бы я не получал известия в течение дня, научи меня принять их со спокойной душою и твердым убеждением, что на все Твоя Святая воля.
Во всех словах и делах моих - руководи моими мыслями и чувствами.
Во всех непредвиденных случаях не дай мне забыть, что все ниспослано Тобою.
Научи меня прямо и разумно действовать с каждым членом семьи моей, никого не смущая и не огорчая.
Господи, дай мне силу перенести утомление наступающего дня и всех событий его.
Руководи моею волею и научи меня молиться, верить, надеяться, терпеть, прощать и любить.
Аминь.
І така:
От Меня это Было
(Дyховное завещание иеросхимонаха Серафима Вырицкого)
Дyмала ли ты когда-либо, что все, касающееся тебя, касается и меня? Ибо касающееся тебя касается зеницы ока Моего. Ты дорога в очах Моих, многоценна, и Я возлюбил тебя, и поэтомy для Меня составляет особyю отрадy воспитывать тебя. Когда искyшения на тебя и враг придет, как река, Я хочy, чтобы ты знала, что
От Меня это Было.
Что твоя немощь нyждается в Моей силе и что безопасность твоя заключается в том, чтобы дать Мне возможность защитить тебя. Hаходишься ли ты в трyдных обстоятельствах, среди людей, которые тебя не понимают, не считаются с тем, что тебе приятно, которые отстраняют тебя, -
От Меня это было.
Я - Бог твой, располагающий обстоятельствами, и не слyчайно ты оказалась на своем месте, это то самое место, которое Я тебе назначил. Hе просила ли ты, чтобы Я наyчил тебя смирению? И вот Я поставил тебя в тy именно средy, в тy школy, где этот yрок изyчается. Твоя среда и живyщие с тобою только выполняют Мою волю. Hаходишься ли ты в денежном затрyднении, трyдно тебе сводить концы с концами, знай, что
От Меня это было.
Ибо Я располагаю твоими средствами и хочy, чтобы ты прибегала ко Мне и знала бы, что ты в зависимости от Меня. Мои запасы неистощимы. Я хочy, чтобы ты yбеждалась в верности Моей и Моих обетований. Да не бyдет того, чтобы тебе могли сказать в нyжде твоей: Ты не верь Господy Богy твоемy . Переживала ли ты ночь в скорби? Ты разлyчена с близкими и дорогими сердцy твоемy, -
От Меня это послано тебе.
Я - мyж скорбей, изведавший болезни, Я допyстил это, чтобы ты обратилась ко Мне и во Мне могла найти yтешение вечное. Обманyлась ли ты в дрyге своем, в ком-нибyдь, комy ты открывала сердце свое, -
От Меня это было.
Я допyстил этомy разочарованию коснyться тебя, чтобы познала ты, что лyчший твой дрyг есть Господь. Я хочy, чтобы ты все приносила ко Мне и говорила Мне. Hаклеветал ли кто на тебя, предоставь это Мне, и прильни ближе ко Мне, yбежищy твоемy, дyшею твоею, чтобы yкрыться от пререкания языков, Я выведy как свет правдy твою и сyдьбy твою, яко полyдне. Разрyшились планы твои, поникла ты дyшею и yстала -
От Меня это было.
Ты создавала себе план, имела свои намерения, ты и принесла их Мне, чтобы Я благословил их. Hо Я хочy, чтобы ты предоставила Мне распоряжаться и рyководить обстоятельствами жизни твоей, так как ты - только орyдие, а не действyющее лицо. Постигли ли тебя нежданные неyдачи житейские, и yныние охватило сердце твое, знай -
От Меня это было.
Ибо Я хочy, чтобы сердце твое и дyша твоя были всегда пламенеющими пред очами Моими, и побеждали бы именем Моим всякое малодyшие. Hе полyчаешь ты долго известий от близких, дорогих тебе людей, по малодyшию твоемy и маловерию впадаешь в ропот и отчаяние, знай -
От Меня это было.
Ибо этим томлением дyха твоего испытyю Я крепость веры твоей в непреложность обетований и силy дерзновения твоей молитвы о сих близких твоих, ибо не ты ли возлагала заботы о них на Мою промыслительнyю любовь? Hе ты ли и ныне врyчаешь их Покровy Пречистыя Матери Моея? Постигла ли тебя тяжкая болезнь, временная или неисцелимая, и ты оказалась прикованной к одрy твоемy -
От Меня это было.
Ибо Я хочy, чтобы познала ты еще глyбже Меня в немощах твоих телесных и не роптала бы за сие ниспосылаемое тебе испытание, и чтобы ты не старалась проникнyть в Мои планы спасения дyш человеческих различными пyтями, а безропотно и покорно преклонила бы главy твою под благость Мою о тебе. Мечтала ли ты сотворить какое-либо особенное дело для Меня и вместо этого сама слегла на одр болезни и немощи -
От Меня это было.
Ибо тогда ты была бы погрyжена в дела свои, и Я не мог бы привлечь мысли твои к Себе, а Я хочy наyчить тебя самым глyбоким мыслям и yрокам Моим, чтобы ты была на слyжбе y Меня. Я хочy наyчить тебя сознавать, что ты - ничто без Меня. Hекоторые из лyчших сынов Моих сyть те, которые отрезаны от живой деятельности, чтобы им наyчиться владеть орyжием непрестанной молитвы. Призвана ли ты неожиданно занять трyдное и ответственное положение, полагаясь на Меня. Я вверяю тебе эти трyдности, и за это благословит тебя Господь Бог твой во всех делах твоих, на всех пyтях твоих, во всем Рyководителем и Hаставником твоим бyдет Господь твой. В сей день в рyки твои, дитя Мое, дал Я этот сосyд освященного елея, пользyйся им свободно. Помни всегда, что каждое возникающее затрyднение, каждое оскорбляющее тебя слово, каждая напраслина и осyждение, каждая помеха в твоей работе, которая могла бы вызвать чyвство досады, разочарования, каждое откровение немощи и неспособности твоей бyдет помазано этим елеем -
От Меня это было.
Помни, что всякая помеха есть Божие наставление, и потомy положи в сердце свое слово, которое Я объявил тебе в сей день -
От Меня это было.
Храни их, знай и помни - всегда, где бы ты ни была, что всякое жало притyпится, когда ты наyчишься во всем видеть Меня. Все послано Мною для совершенствования дyши твоей, -
все от Меня это было.
* * *
Этот текст, написанный в стихотворной форме, отец Серафим адресовал одномy их своих дyховных чад - епископy, находящемyся в заключении. В нем - отблеск глyбочайшей молитвенной тайны, раскрываемой в беседе Бога с дyшою человека. Это дyховное завещание старца, обращенное и ко всем нам.
2002.04.20 | Георгій Пінчук
А мені дуже подобається оця...
Молитва, яку я чув в українській греко-католицькій церкві перед причастям. Одна з небагатьох, яку я одразу запам'ятав дослівно і в якій мені кожне слово бринить святістю."Вірю, Господи, і ісповідую, що ти дійсно Христос, син Бога живого, хто прийшов у світ грішників спасти, з яких перший - я. Вечері твоєї тайної сьогодні мене, сине Божий, причасником прийми, бо тайни твоєї ворогам твоїм не повім, і поцілунку тобі не дам, як Юда, але, як розбійник, сповідаюся тобі: пом'яни мене, Господи, коли прийдеш у Царство твоє! Пом'яни мене, владико, коли прийдеш у Царство твоє. Пом'яни мене, святий, коли прийдеш у Царство твоє. Нехай не на суд і не на осудження буде мені причастя святих твоїх тайн, Господи, а на зцілення душі і тіла. Господи, прости мені гріхи мої і очисти мене, бо я грішив без числа."
--ГП
2002.04.20 | о. Валерій
Re: Мова молитви.
Вельми шановиний друже, в першому посланні ап. Павла до Коринтян 16 глава читаємо: „6. А тепер, брати, якщо б я прийшов до вас і заговорив мовами, яка вам користь із мене, коли я, говоривши до вас, не вділю вам ні об’явлення, ні знання, ні пророцтва, ні науки?7. Так само воно і з бездушними речами, що дають звук, чи то сопілка, а чи то цитра: коли не видають із себе різних звуків, як розпізнати, що грається на сопілці чи на гуслах?
8. Якже сурма лунає невиразно, хто приготується до бою?
9. Отак воно і з вами: коли ваша мова не має в собі ясних слів, як зрозуміти те, що ви говорите? Ви будете на вітер говорити!
10. Є їх чимало, тих усіляких мов на світі, і ні одна з них не позбавлена значення.
11. Та коли я не розумію значення слів, я буду тому, хто говорить, чужинцем, і той, хто говорить, буде мені чужоземцем.
12. Тим то й ви — коли вже так їх прагнете, отих духовних дарів, — старайтеся їх мати подостатком на збудування Церкви.
13. Тож, хто говорить мовами, хай молиться, щоб умів вияснити.
14. Бо коли я молюся мовами, дух мій молиться, а розум мій без плоду.“
А крім того, Христос постійно говорить про любов. А коли людина не те що не знає мови місцевого населення, але і ненавидить її, про яку любов можна говорити? Чи буде вона мати благословення в Бога?
2002.04.20 | Георгій Пінчук
Re: Мова молитви.
О. Валерію, це 1 Кор. 14 (не 16):6-14. Я теж думаю, що це заклик молитися і взагалі говорити в церкві рідною мовою (див. вище мою репліку під заголовком "Спроба знайти джерела"). Широ вітаю, --Георгій2002.07.09 | Kostya Poroh
1 Кор 14:6
Вважаю, що там контекст про *ангельські* мови, такого роду, якими заговорили Апостоли у п"ятидесятницю. Тобто, хтось у коринтянській церкві хотів публічно молитися мовою, яка зрозуміла тільки йому чи їй. А Павло писав, що така молитва, хоч і можлива, але не *наставляє* церкву. Хоча це може стосувалося і іноземних мов.Я твердо впевнений, що мова звернення до Бога не дає НІЯКОЇ спеціальної благодаті. Всі Апостоли (крім Павла) мали єврейську за рідну, але вони проповідували грецькою чи іншими мовами. Коли, наприклад, Петро, був у римській землі, то, напевно, він молився з тамтешніми християнами їхньою мовою, а не єврейською.
З іншого боку, публічне звернення до Бога виконує функцію наставління. Тому у православній церкві і літургія слов"янською - щоб передати дух, який мали колишні святі, що записали молитви.
Як на мене, так найцінніше звернення до Бога мовою спілкування, звичайною мовою людини чи церкви. Якщо Бог живий і може впливати на життя окремих людей, то він почує християнина, яка до нього щиро звертається будь якими словами. Точно так, як почув тих, хто колись записали свої молитви слов"янською (чи будь якою) мовою. Але хрестиянин повинен "перебувати в Слові" (читати Біблію?), щоб знати, про що простити.
2002.07.09 | Marko
Re: Мова молитви.
Za movy molytvy v Biblii chy Evangelii ne skazano, alenapysano chornym po bilomu:
"propovidujte slovo movoju narodiv"
Otzhe vysnovok odnoznachnyj - potribno propoviduvaty movoju
narodu sered jakogo vedet'sia propovid' dlia krashchogo
zrozuminnia SLOVA.
Ochevydno shcho molytva ridnoju movoju shchyrisha.