Якщо матеріалісти є, то чому вони такі непослідовні?
05/24/2002 | Thinker
Я пропоную продовжити тут дискусію, розпочату на гілці
"Если Бог есть, то почему он такой непоследовательный".
Думаю, що деякі питання потребують окремого обговорення, а стара гілка вже переповнена.
>Ilia
Є така річ як здоровий глузд, логіка. Ці речі є абсолютними орієнитрами. Моральні орієнтири саме тому і є абсолютними,
>Thinker
Якщо Ви послідовний матеріаліст, то ніяких "абсолютних" орієнтирів немає, а є тільки те, що приємно і корисно або неприємно і шкідливо для Вас.
>Ilia
бо мораль є наслідком здорового глузду.
>Thinker
Нітрохи. Мораль (для послідовного матеріаліста) - це система забобонів, які допомагають контролювати поведінку тих дурнів, які в неї вірять.
>Augusto
Чи можете Ви сформулювати чому не можна, наприклад вбити іншу людину, якщо Ви впевнені, що ніякою суспільної чи юридичної відповідальності не наступить?
>Ilia
Так в тому ж і справа, що гарантувати себе від такої відповідальності неможливо. Якщо ти намагаєшся створити ситуацю, коли ти можеш вбивати і "не нести" відповідальності, то завжди знайдеться хтось інший, що скористається цим і вб'є тебе.
>Thinker
Але якщо ти можеш вбивати і не нести відповідальності (наприклад, ти достатньо певен, що тебе не викриють), то ти можеш вбивати. Ніяка мораль тебе не стримує, стримує лише страх перед можливим покаранням.
>Ilia
Спроби створити таку гарантію виключно для себе суперечать здоровому глузду -- в решті решт, вони приречені на невдачу.
>Thinker
Дурниці. Мені жити максимум сто років. Якщо за цей час ніхто не викриє моїх злочинів - то все OK. Звичайно, "гарантii" немає. Але якщо ти розумний, передбачливий i безсовiсний (а совість для послідовного матеріаліста - забобони дурнів), то можна вбивати, красти і робити все що завгодно - настільки, наскільки є великою ймовірність, що тебе не викриють. В принципі, немає гарантії, що вам завтра на голову випадково не впаде кирпич, але такими малоймовірними можливостями можна знехтувати.
>Ilia
Здоровий глузд -- не рий іншому яму, бо сам в неї попадеш. Не роби людям такого, чого ти не хотів би, щоб робили тобі.
>Thinker
Дурниці. Рий людям яму, але з розумом, так, щоб самому туди не потраппити (принаймні, щоб ймовірність цього була мінімальна).
>Ilia
Роби людям доро -- воно поаернеться до тебе.
>Thinker
Як би не так. Хіба що вони - дурні, бо вдячність - категорія моральна, а мораль - для дурнів. Але вдячність дурнів може зашкодити ще більше ніж невдячність розумних. Тому рий яму!
>Ilia
Не роби людям зла -- бо воно повернеться до тебе.
>Thinker
Це з якої статі? Таке може говорити той, хто вірить у Суд Божий, або хоча б у карму, але не послідовний матеріаліст.
> Ilia
Ця симетрія є, в принципі, наслідком рівності людей. Пріорітет прав людини, демократія -- ці речі відображають той самий здоровий глузд. >Thinker
Високі і порожні слова для дурнів.
Будьте ж послідовними. Це ж Ви пписали: "Живые существа, в принципе, ничем не отличаются от созданых людьми машин"? Люди теж належать до категорії "живых существ"? Чому б не поборотися за рівність і демократію для машин, за пріоритет прав машини? І хтось ще говорить про здоровий глузд?
>Ilia
Або ти відстоюєш рівність усіх перед законом, або ти сам ризикуєш стати черговою жертвою беззаконня.
>Thinker
Якщо можеш вплинути на прийняття законів - роби так щоб мінімізувати свій ризик, але якщо можеш порушувати закон з великою вигодою і без великого ризику для себе - порушуй. Якщо ти - законодавець і крупномасштабний злодій, приймай такі закони, які б не давали можливість притягнути тебе до відповідальності. Але при цьому приймай закони, які будуть переслідувати дрібних злочинців(щоб награбоване тобою майно було в безппеці) та "порушників громадського порядку" (щоб тебе не позбавили влади і можливості красти або ще й, не дай бог, притягли до відповідальності).
Якщо у тебе є таки можливість, ти повинен відстоювати не "рівність усіх перед законом", а привілеї - свої та тої суспільної групи чи клану, до якої(го) ти належиш.
Кучма робить усе правильно. Він - послідовний матеріаліст.
"Если Бог есть, то почему он такой непоследовательный".
Думаю, що деякі питання потребують окремого обговорення, а стара гілка вже переповнена.
>Ilia
Є така річ як здоровий глузд, логіка. Ці речі є абсолютними орієнитрами. Моральні орієнтири саме тому і є абсолютними,
>Thinker
Якщо Ви послідовний матеріаліст, то ніяких "абсолютних" орієнтирів немає, а є тільки те, що приємно і корисно або неприємно і шкідливо для Вас.
>Ilia
бо мораль є наслідком здорового глузду.
>Thinker
Нітрохи. Мораль (для послідовного матеріаліста) - це система забобонів, які допомагають контролювати поведінку тих дурнів, які в неї вірять.
>Augusto
Чи можете Ви сформулювати чому не можна, наприклад вбити іншу людину, якщо Ви впевнені, що ніякою суспільної чи юридичної відповідальності не наступить?
>Ilia
Так в тому ж і справа, що гарантувати себе від такої відповідальності неможливо. Якщо ти намагаєшся створити ситуацю, коли ти можеш вбивати і "не нести" відповідальності, то завжди знайдеться хтось інший, що скористається цим і вб'є тебе.
>Thinker
Але якщо ти можеш вбивати і не нести відповідальності (наприклад, ти достатньо певен, що тебе не викриють), то ти можеш вбивати. Ніяка мораль тебе не стримує, стримує лише страх перед можливим покаранням.
>Ilia
Спроби створити таку гарантію виключно для себе суперечать здоровому глузду -- в решті решт, вони приречені на невдачу.
>Thinker
Дурниці. Мені жити максимум сто років. Якщо за цей час ніхто не викриє моїх злочинів - то все OK. Звичайно, "гарантii" немає. Але якщо ти розумний, передбачливий i безсовiсний (а совість для послідовного матеріаліста - забобони дурнів), то можна вбивати, красти і робити все що завгодно - настільки, наскільки є великою ймовірність, що тебе не викриють. В принципі, немає гарантії, що вам завтра на голову випадково не впаде кирпич, але такими малоймовірними можливостями можна знехтувати.
>Ilia
Здоровий глузд -- не рий іншому яму, бо сам в неї попадеш. Не роби людям такого, чого ти не хотів би, щоб робили тобі.
>Thinker
Дурниці. Рий людям яму, але з розумом, так, щоб самому туди не потраппити (принаймні, щоб ймовірність цього була мінімальна).
>Ilia
Роби людям доро -- воно поаернеться до тебе.
>Thinker
Як би не так. Хіба що вони - дурні, бо вдячність - категорія моральна, а мораль - для дурнів. Але вдячність дурнів може зашкодити ще більше ніж невдячність розумних. Тому рий яму!
>Ilia
Не роби людям зла -- бо воно повернеться до тебе.
>Thinker
Це з якої статі? Таке може говорити той, хто вірить у Суд Божий, або хоча б у карму, але не послідовний матеріаліст.
> Ilia
Ця симетрія є, в принципі, наслідком рівності людей. Пріорітет прав людини, демократія -- ці речі відображають той самий здоровий глузд. >Thinker
Високі і порожні слова для дурнів.
Будьте ж послідовними. Це ж Ви пписали: "Живые существа, в принципе, ничем не отличаются от созданых людьми машин"? Люди теж належать до категорії "живых существ"? Чому б не поборотися за рівність і демократію для машин, за пріоритет прав машини? І хтось ще говорить про здоровий глузд?
>Ilia
Або ти відстоюєш рівність усіх перед законом, або ти сам ризикуєш стати черговою жертвою беззаконня.
>Thinker
Якщо можеш вплинути на прийняття законів - роби так щоб мінімізувати свій ризик, але якщо можеш порушувати закон з великою вигодою і без великого ризику для себе - порушуй. Якщо ти - законодавець і крупномасштабний злодій, приймай такі закони, які б не давали можливість притягнути тебе до відповідальності. Але при цьому приймай закони, які будуть переслідувати дрібних злочинців(щоб награбоване тобою майно було в безппеці) та "порушників громадського порядку" (щоб тебе не позбавили влади і можливості красти або ще й, не дай бог, притягли до відповідальності).
Якщо у тебе є таки можливість, ти повинен відстоювати не "рівність усіх перед законом", а привілеї - свої та тої суспільної групи чи клану, до якої(го) ти належиш.
Кучма робить усе правильно. Він - послідовний матеріаліст.
Відповіді
2002.05.24 | Thinker
Кілька цитат
******Володимир Соловйов:
Російські нігілісти сповідують дивний силогізм: людина походить від мавпи, отже - ми повинні любити один одного
******
Джек Лондон. Морський вовк:
Я виключаю людство і дітей. Заради них я нічим не поступився би. Все це слиняве марення - в усякому разі для того, хто не вірить в загробне життя, - і Ви самі повинні це зрозуміти. Коли б я вірив у безсмертя, альтруїзм був би для мене вигідним заняттям. Я міг би чорт-зна як піднести свою душу. Але, не бачачи попереду нічого вічного, крім смерті, і маючи в своєму розпорядженні лише короткий строк, поки в мені рухаються і бродять дріжжі, що звуться життям, я діяв би аморально, приносячи яку б то не було жертву. Будь-яка жертва, що позбавила б мене хоч миті бродіння, була б не лише безглуздою, але й аморальною по відношенню до самого себе. Я не повинен втрачати нічого, я зобов’язаний якомога краще використати свою закваску. Чи буду я приносити жертви, чи стану піклуватися лише про себе в той виміряний мені строк, доки я складаю частку дріжжей і повзаю по землі, - від цього вічна нерухомість, що очікує мене, не буде для мене ні легшою, ні тяжчою.
******
Віктор Гюго. Знедолені:
Яка чудова річ цей матеріалізм! Дійсно чудова! Того, хто оволодів ним, вже не обдуриш, він не дозволить так безглуздо вигнати себе з рідного краю, як це зробив Катон, побити себе камінням, як святий Стефан, або спалити живцем, як Жанна д'А’рк. Люди, яким вдалось обзавестися цією чудовою філософією, зазнають приємного почуття найповнішої безвідповідальності і вважають, що можуть безтурботно пожирати все: посади, сінекури, високі звання, владу, придбану як чесним шляхом, так і нечесним. Вони можуть дозволити собі все: порушення слова, коли це вигідно, зраду, якщо вона корисна, угоди з совістю, якщо вони обіцяють насолоду, а потім, по закінченні травного процесу, спокійно зійти в могилу.
******
Федор Достоевский. Дневник писателя:
Без высшей идеи не может существовать ни человек, ни нация. А высшая идея на земле лишь одна и именно - идея о бессмертии души человеческой, ибо все остальные "высшие" идеи жизни, которыми может быть жив человек, лишь из нее одной вытекают...
Господа чугунных идей, конечно, не поверят тому, да и не поймут этого вовсе: для них любовь к человечеству и счастье его - всё это так дешево, всё так удобно устроено, так давно дано и написано, что и думать об этом не стоит. Но я намерен насмешить их окончательно: я объявляю (опять-таки пока бездоказательно), что любовь к человечеству даже совсем немыслима, непонятна и совсем невозможна без совместной веры в бессмертие души человеческой. Те же, которые, отняв у человека веру в его бессмертие, хотят заменить эту веру, в смысле высшей цели жизни, "любовью к человечеству", те, говорю я, подымают руки на самих же себя; ибо вместо любви к человечеству насаждают в сердце потерявшего веру лишь зародыш ненависти к человечеству.
...идея о бессмертии - это сама жизнь, живая жизнь, ее окончательная формула и главный источник истины и правильного сознания для человечества
2002.08.05 | Гура
Re: Кілька цитат
Thinker писав(ла):> ******
> Володимир Соловйов:
>
> Російські нігілісти сповідують дивний силогізм: людина походить від мавпи, отже - ми повинні любити один одного
>
Какое мне дело до глупостей других?
>
> ******
> Джек Лондон. Морський вовк:
>
> Я виключаю людство і дітей. Заради них я нічим не поступився би. Все це слиняве марення - в усякому разі для того, хто не вірить в загробне життя, - і Ви самі повинні це зрозуміти. Коли б я вірив у безсмертя, альтруїзм був би для мене вигідним заняттям. Я міг би чорт-зна як піднести свою душу. Але, не бачачи попереду нічого вічного, крім смерті, і маючи в своєму розпорядженні лише короткий строк, поки в мені рухаються і бродять дріжжі, що звуться життям, я діяв би аморально, приносячи яку б то не було жертву. Будь-яка жертва, що позбавила б мене хоч миті бродіння, була б не лише безглуздою, але й аморальною по відношенню до самого себе. Я не повинен втрачати нічого, я зобов’язаний якомога краще використати свою закваску. Чи буду я приносити жертви, чи стану піклуватися лише про себе в той виміряний мені строк, доки я складаю частку дріжжей і повзаю по землі, - від цього вічна нерухомість, що очікує мене, не буде для мене ні легшою, ні тяжчою.
>
>
> ******
> Віктор Гюго. Знедолені:
>
> Яка чудова річ цей матеріалізм! Дійсно чудова! Того, хто оволодів ним, вже не обдуриш, він не дозволить так безглуздо вигнати себе з рідного краю, як це зробив Катон, побити себе камінням, як святий Стефан, або спалити живцем, як Жанна д'А’рк. Люди, яким вдалось обзавестися цією чудовою філософією, зазнають приємного почуття найповнішої безвідповідальності і вважають, що можуть безтурботно пожирати все: посади, сінекури, високі звання, владу, придбану як чесним шляхом, так і нечесним. Вони можуть дозволити собі все: порушення слова, коли це вигідно, зраду, якщо вона корисна, угоди з совістю, якщо вони обіцяють насолоду, а потім, по закінченні травного процесу, спокійно зійти в могилу.
>
Эти два примера - примитивное трактование материализма. Только люди с ограниченным умом могут делать такие ТУПЫЕ выводы.
>
> ******
> Федор Достоевский. Дневник писателя:
>
> Без высшей идеи не может существовать ни человек, ни нация. А высшая идея на земле лишь одна и именно - идея о бессмертии души человеческой, ибо все остальные "высшие" идеи жизни, которыми может быть жив человек, лишь из нее одной вытекают...
> Господа чугунных идей, конечно, не поверят тому, да и не поймут этого вовсе: для них любовь к человечеству и счастье его - всё это так дешево, всё так удобно устроено, так давно дано и написано, что и думать об этом не стоит. Но я намерен насмешить их окончательно: я объявляю (опять-таки пока бездоказательно), что любовь к человечеству даже совсем немыслима, непонятна и совсем невозможна без совместной веры в бессмертие души человеческой. Те же, которые, отняв у человека веру в его бессмертие, хотят заменить эту веру, в смысле высшей цели жизни, "любовью к человечеству", те, говорю я, подымают руки на самих же себя; ибо вместо любви к человечеству насаждают в сердце потерявшего веру лишь зародыш ненависти к человечеству.
> ...идея о бессмертии - это сама жизнь, живая жизнь, ее окончательная формула и главный источник истины и правильного сознания для человечества
В свое время Достоевский был моим любимым писателем. Фантастику я до сих пор обожаю. Но какое это имеет отношение к РЕАЛЬНОСТИ?
2002.08.05 | Thinker
Re: Кілька цитат
Гура писав(ла):> Thinker писав(ла):
> > ******
> > Володимир Соловйов:
> > Російські нігілісти сповідують дивний силогізм: людина походить від мавпи, отже - ми повинні любити один одного
> Какое мне дело до глупостей других?
Невже ніякої справи?
А як щодо: людина - це складна сполука атомів, тому ми повинні любити один одного.
> Эти два примера - примитивное трактование материализма. Только люди с ограниченным умом могут делать такие ТУПЫЕ выводы.
А чому ж примітивне. По-моєму, цілком логічне. Ну яка мені справа до цих куп атомів: дітей, людства, якихось безглуздих ідеалів. Які ідеали - коли в принципі ВСЕ ОДНАКОВЕ. Все - таблиця Мендєлєєва.
> > ...идея о бессмертии - это сама жизнь, живая жизнь, ее окончательная формула и главный источник истины и правильного сознания для человечества
> В свое время Достоевский был моим любимым писателем. Фантастику я до сих пор обожаю. Но какое это имеет отношение к РЕАЛЬНОСТИ?
Цікаве питання - яке відношення має життя до реальності? Справді, що таке це так зване життя? Хіба воно реальне? Реальні лише атоми. А певний спосіб їх поєднання і є тим, що називається життям. Але яка по-суті різниця як вони поєднані, життя чи не-життя?
2002.08.07 | Гура
Все с точностью до наоборот!
Thinker писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Thinker писав(ла):
> > > ******
> > > Володимир Соловйов:
> > > Російські нігілісти сповідують дивний силогізм: людина походить від мавпи, отже - ми повинні любити один одного
> > Какое мне дело до глупостей других?
>
> Невже ніякої справи?
> А як щодо: людина - це складна сполука атомів, тому ми повинні любити один одного.
>
Еще одна глупость (неверный вывод).
> > Эти два примера - примитивное трактование материализма. Только люди с ограниченным умом могут делать такие ТУПЫЕ выводы.
>
> А чому ж примітивне. По-моєму, цілком логічне. Ну яка мені справа до цих куп атомів: дітей, людства, якихось безглуздих ідеалів. Які ідеали - коли в принципі ВСЕ ОДНАКОВЕ. Все - таблиця Мендєлєєва.
>
Опять сплошные глупости.
1. Все РАЗНЫЕ, НЕПОВТОРИМЫЕ и потому бесценны.
2. Все люди - дальние родственники и поэтому убить другого - аналогия с убийством себя.
3. Дети имеют подобные генетические программы, по мере их воспитания они нами программируются, происходит настройка "биополей" друг на друга, возникают устойчивые рефлексы привязанности, заботы, любви.
Все в строгом соответствии с материальным мировоззрением.
> > > ...идея о бессмертии - это сама жизнь, живая жизнь, ее окончательная формула и главный источник истины и правильного сознания для человечества
> > В свое время Достоевский был моим любимым писателем. Фантастику я до сих пор обожаю. Но какое это имеет отношение к РЕАЛЬНОСТИ?
>
> Цікаве питання - яке відношення має життя до реальності? Справді, що таке це так зване життя? Хіба воно реальне? Реальні лише атоми. А певний спосіб їх поєднання і є тим, що називається життям. Але яка по-суті різниця як вони поєднані, життя чи не-життя?
Про "разницу" - см. выше.
А вот что касается идеалистического мировоззрения, то как раз оно логично приводит к тому, что жизнь - ничто, тело - ничто, главное - мифический "дух", "душа", которая к тому же бессмертна и поэтому смерть - ничто, все материальное - чепуха!
Как я Вас? :-)))
2002.08.12 | Thinker
Всі неповторні?
Я на пару тижнів вийшов з дискусії. Зараз випадково опинився біля комп'ютера з Internet, на що встигну відповім, на інше - можливо через тиждень.Гура писав(ла):
> Еще одна глупость (неверный вывод).
> Опять сплошные глупости.
Не дуже переконливо.
> 1. Все РАЗНЫЕ, НЕПОВТОРИМЫЕ и потому бесценны.
Кожний камінь неповторний, кожний розкладений труп (чи кожна кістка трупу) неповторний... Що б Ви не робили з будь-якою "неповторністю", все одно вийде якась інша "неповторність". Ці неповторності "безцінні" лише в тому смислі, що вони НІЧОГО НЕ ВАРТІ.
Вбити людину, чи розламати кусень хліба - яка різниця?
> 2. Все люди - дальние родственники и поэтому убить другого - аналогия с убийством себя.
Ніякої аналогії. Я - це я. Якщо мені боляче - то я це відчуваю безпосередньо. А якщо боляче іншому, я це можу відчувати лише знаючи про це завдяки роботі моєї уяви. Розумово розвиненій людині, яка дотримується матеріалістичного світогляду цю уяву треба відключати - бо це ліше ілюзії та фантазії. Щодо родичів, то життя родичів так само немає саме по собі ніякої вартості, як і життя інших людей... Тільки остільки і настільки і до того часу поки ці родичі чи просто люди роблять щось корисне для мене.
Щодо самовбивства - то в принципі немає ніякої різниці між життям і смертю, якщо Ви відчуваєте від життя задоволення - живіть, якщо ні, то самовбивство цілком раціональне.
> 3. Дети имеют подобные генетические программы, по мере их воспитания они нами программируются, происходит настройка "биополей" друг на друга, возникают устойчивые рефлексы привязанности, заботы, любви.
Про "біополя" можна буде говорити, коли Ви зможете їх вимірювати і визначати вплив на самопочуття людей. Поки що це - лише фантазія, або, якщо хочете, нічим не підтверджена гіпотеза.
Щодо рефлексів прив'язаності у дитини, то мабуть тут спрацьовують інстинкти, які підсвідомо орієнтують дитину триматися того, хто дає їм їжу, захист тощо. Але якщо Ви зріла людина, яка керується не інстинктами і не "фантазіями", а діє раціонально, то як всяка прив'язаність має зникнути перед тверезим розрахунком.
> А вот что касается идеалистического мировоззрения, то как раз оно логично приводит к тому, что жизнь - ничто, тело - ничто, главное - мифический "дух", "душа", которая к тому же бессмертна и поэтому смерть - ничто, все материальное - чепуха!
Не зовсім так. Матеріальне - це матеріал та інструменти для творчості духу, для його самореалізації.
2002.08.12 | Гура
Все чьотко! :-)
Thinker писав(ла):> > 1. Все РАЗНЫЕ, НЕПОВТОРИМЫЕ и потому бесценны.
>
> Кожний камінь неповторний, кожний розкладений труп (чи кожна кістка трупу) неповторний... Що б Ви не робили з будь-якою "неповторністю", все одно вийде якась інша "неповторність". Ці неповторності "безцінні" лише в тому смислі, що вони НІЧОГО НЕ ВАРТІ.
> Вбити людину, чи розламати кусень хліба - яка різниця?
>
В ступені організації матерії. (Живе-неживе.)
> > 2. Все люди - дальние родственники и поэтому убить другого - аналогия с убийством себя.
>
> Ніякої аналогії. Я - це я. Якщо мені боляче - то я це відчуваю безпосередньо. А якщо боляче іншому, я це можу відчувати лише знаючи про це завдяки роботі моєї уяви.
Неправда!
Це звичайні МАТЕРІАЛЬНІ механізми АНАЛОГІЇ (у людини немає іншого виходу, як все пропускати через власні почуття та досвід). Абстрактна "уява" тут не до чого!
>Розумово розвиненій людині, яка дотримується матеріалістичного світогляду цю уяву треба відключати - бо це ліше ілюзії та фантазії.
Помилка - див вище.
>Щодо родичів, то життя родичів так само немає саме по собі ніякої вартості, як і життя інших людей... Тільки остільки і настільки і до того часу поки ці родичі чи просто люди роблять щось корисне для мене.
Невірно!
Їх життя має НАЙВИЩУ вартість, бо вони НАЙБІЛЬШЕ подібні до нас самих. АБСОЛЮТНО ЛОГІЧНО І "МАТЕРІАЛЬНО"!
> Щодо самовбивства - то в принципі немає ніякої різниці між життям і смертю, якщо Ви відчуваєте від життя задоволення - живіть, якщо ні, то самовбивство цілком раціональне.
>
Майже так.
Додам тільки:
"якщо Ви відчуваєте від життя задоволення... або потрібні вашим рідним - живіть..."
> > 3. Дети имеют подобные генетические программы, по мере их воспитания они нами программируются, происходит настройка "биополей" друг на друга, возникают устойчивые рефлексы привязанности, заботы, любви.
>
> Про "біополя" можна буде говорити, коли Ви зможете їх вимірювати і визначати вплив на самопочуття людей. Поки що це - лише фантазія, або, якщо хочете, нічим не підтверджена гіпотеза.
Звичайно так. Але я маю на увазі слабкі імпульси (електромагнитні?), які люди можуть відчувати в моменти особливого емоційного стану (я це відчував). Можливо й так, що це "просто" рефлекси "опіки", "продовження роду", ін..., які викликають лавину хімічних реакцій та відповідні психологічні відчуття.
> Щодо рефлексів прив'язаності у дитини, то мабуть тут спрацьовують інстинкти, які підсвідомо орієнтують дитину триматися того, хто дає їм їжу, захист тощо. Але якщо Ви зріла людина, яка керується не інстинктами і не "фантазіями", а діє раціонально, то як всяка прив'язаність має зникнути перед тверезим розрахунком.
>
А чому Ви вирішили, що у людини з часом зникають інстинкти? Інстинкт - це підсвідомий досвід (інформація) попередніх поколінь про моделі поведінки в "стандартних ситуаціях". Тобто ніякої містики - досвід і ще раз досвід! От коли НОВИЙ досвід перекреслює "підсвідомий" - тоді вже й потрібен цей "тверезий розрахунок".
> > А вот что касается идеалистического мировоззрения, то как раз оно логично приводит к тому, что жизнь - ничто, тело - ничто, главное - мифический "дух", "душа", которая к тому же бессмертна и поэтому смерть - ничто, все материальное - чепуха!
>
> Не зовсім так. Матеріальне - це матеріал та інструменти для творчості духу, для його самореалізації.
Стоп-стоп :-)))
Який "інструмент", коли ці дві форми буття (за уявленням ідеалістів) не перетинаються!??? Якби ми могли отримувати інформацію про ДУХОВНУ субстанцію, то це означало б, що існує ФІЗИЧНИЙ канал її передачи. Чи Ви будете стверджувати, що такий "канал" з одного боку матеріальний, а з другого - "духовний"??? :-)))
2002.08.23 | Thinker
Re: Все чьотко! :-)
Гура писав(ла):> Thinker писав(ла):
> > > 1. Все РАЗНЫЕ, НЕПОВТОРИМЫЕ и потому бесценны.
> >
> > Кожний камінь неповторний, кожний розкладений труп (чи кожна кістка трупу) неповторний... Що б Ви не робили з будь-якою "неповторністю", все одно вийде якась інша "неповторність". Ці неповторності "безцінні" лише в тому смислі, що вони НІЧОГО НЕ ВАРТІ.
> > Вбити людину, чи розламати кусень хліба - яка різниця?
> >
>
> В ступені організації матерії. (Живе-неживе.)
Thinker:
А яка мені справа до "ступпеню організації матерії"? Мені від цього ні холодно ні тепло. Не бачу ніякої причини, з якої я мав би надавати перевагу більш організованій матерії перед менш організованою.
> > > 2. Все люди - дальние родственники и поэтому убить другого - аналогия с убийством себя.
> > Ніякої аналогії. Я - це я. Якщо мені боляче - то я це відчуваю безпосередньо. А якщо боляче іншому, я це можу відчувати лише знаючи про це завдяки роботі моєї уяви.
> Неправда!
> Це звичайні МАТЕРІАЛЬНІ механізми АНАЛОГІЇ (у людини немає іншого виходу, як все пропускати через власні почуття та досвід). Абстрактна "уява" тут не до чого!
Як же неправда? Невже Ви безпосередньо відчуваєте біль іншого? Наприклад, коли Ви про цей біль нічого не знаєте? Ні. Ви спочатку узнаєте, що комусь боляче, причини цього болю, уявою ставите себе на його місце, викликаєте в собі аналогічні почуття.
Тобто чисто теоретично аналогія між мною і іншими існує, але ця теоретична аналогія в контексті питання про вбивство не має ніякого значення. Себе я відчуваю безпосередньо, інших - опосередковано, тому між вбивством себе та інших існує радикальна різниця.
> >Розумово розвиненій людині, яка дотримується матеріалістичного світогляду цю уяву треба відключати - бо це ліше ілюзії та фантазії.
>
> Помилка - див вище.
Ніякої помилки - див вище.
> >Щодо родичів, то життя родичів так само немає саме по собі ніякої вартості, як і життя інших людей... Тільки остільки і настільки і до того часу поки ці родичі чи просто люди роблять щось корисне для мене.
>
> Невірно!
> Їх життя має НАЙВИЩУ вартість, бо вони НАЙБІЛЬШЕ подібні до нас самих. АБСОЛЮТНО ЛОГІЧНО І "МАТЕРІАЛЬНО"!
Ну ніяк не можу зрозуміти, чому я маю віддавати перевагу подібному перед неподібним, високоорганізованому перед малоорганізованому. Все ж складається з одних і тих же атомів і через короткий час розкладеться на ці атоми.
> > Щодо самовбивства - то в принципі немає ніякої різниці між життям і смертю, якщо Ви відчуваєте від життя задоволення - живіть, якщо ні, то самовбивство цілком раціональне.
> Майже так.
> Додам тільки:
> "якщо Ви відчуваєте від життя задоволення... або потрібні вашим рідним - живіть..."
Ну ніякої логіки. Яка мені справа до рідних взагалі і тим більше до того, як буде вестися цим рідним після того як мене вже не буде?
> > Щодо рефлексів прив'язаності у дитини, то мабуть тут спрацьовують інстинкти, які підсвідомо орієнтують дитину триматися того, хто дає їм їжу, захист тощо. Але якщо Ви зріла людина, яка керується не інстинктами і не "фантазіями", а діє раціонально, то як всяка прив'язаність має зникнути перед тверезим розрахунком.
> А чому Ви вирішили, що у людини з часом зникають інстинкти? Інстинкт - це підсвідомий досвід (інформація) попередніх поколінь про моделі поведінки в "стандартних ситуаціях". Тобто ніякої містики - досвід і ще раз досвід! От коли НОВИЙ досвід перекреслює "підсвідомий" - тоді вже й потрібен цей "тверезий розрахунок".
Я не вирішив, що вони зникають зовсім. Але різниця між людиною і твариною і між людиною розумово розвиненою та нерозвиненою полягає в тому, наскільки вона керується розумом, а наскільки - безпосередньо інстинктами та почуттями.
> Який "інструмент", коли ці дві форми буття (за уявленням ідеалістів) не перетинаються!??? Якби ми могли отримувати інформацію про ДУХОВНУ субстанцію, то це означало б, що існує ФІЗИЧНИЙ канал її передачи. Чи Ви будете стверджувати, що такий "канал" з одного боку матеріальний, а з другого - "духовний"??? :-)))
Приблизно так. Має бути якийсь передаточний механізм. Який він з одного і другого боку - не знаю.
2002.05.24 | Thinker
Мигель де Унамуно. О трагическом чувстве жизни у людей и народов
...человек стремится не проходить, а быть, быть всегда, быть беспредельно! Жажда бытия снедает нас, жажда вечного бытия! Жажда Бога! Жажда любви увековечивающей и вечной! Быть всегда! Быть Богом!..Если после смерти моего тела - я говорю так, чтобы отличить тело от меня самого, от того, что есть я, - мое сознание возвращается в абсолютное бессознание, из которого оно когда-то вышло, и то же самое происходит со всеми моими собратьями по жизни, то наш усталый человеческий род есть не что иное, как зловещая вереница призраков, которые бредут из одного ничто в другое ничто, а человечность в этом случае есть нечто самое бесчеловечное, только что может быть...
Нет! Единственное достойное средство — встретиться лицом к лицу с этим Сфинксом и не опускать глаз перед его взглядом и тем разрушить его колдовство.
Если мы все умрем, то для чего все? Для чего? Это загадочное "для чего?", разъедающее нашу душу, порождает отчаяние, из которого вырастает наша надежда...
Я не хочу умирать, нет, я не хочу ни умирать, ни желать смерти, я хочу жить, жить всегда, всегда, хочу жить именно я, каков я есть и каким я себя ощущаю, и потому меня мучает проблема бессмертия души, моей собственной души...
Сойди с проторенной дороги и вдумайся в то, к чему тебя призывают. Жертвуй собой ради своих детей! И ты жертвуешь собой ради них, потому что они твои, продолжающаяся часть тебя, а они, в свою очередь, будут жертвовать собой ради своих детей, а те - ради своих, и так будет продолжаться без конца, бесплодная жертва, которая не нужна никому. Каждый из нас пришел в мир, чтобы осуществить свое "я", что же будет со всеми нашими "я"?.. Живи ради Правды, Добра и Красоты! Но мы еще увидим всю самонадеянность и неискренность этой лицемерной позиции...
И звучат слова изощреннейшего из обманов, нам внушают: ничто не исчезает, все преобразуется, изменяется, не уничтожается ни малейшая частичка материи, ни малейший сгусток энергии. Подумать только, и этим хотят нас утешить! Сомнительное утешение! Меня нисколько не волнует ни моя материя, ни моя энергия, потому что они не мои, пока я сам не мой, то есть пока я не вечен. Нет, не хочу я раствориться в великом Все, в бесконечной и вечной Материи, Энергии или Боге, не это мне нужно. Мне нужно обладать Богом, а не быть в его власти, мне нужно самому быть Богом, не переставая быть собой, тем, кто сейчас разговаривает с вами. Нам ничего не дают уловки монизма, мы хотим вечности полном объеме а не слабой ее тени.
...если я цепляюсь за Бога всеми моими силами и всеми моими чувствами, то для того, чтобы Он спас меня от смерти, чтобы Он пролил на меня свет своих небес, когда глаза мои закроются навеки. Вы скажете, что я себя обманываю? Пусть, зато так я могу жить...
Кто мы такие, спрашивается, мы - презренные земляные черви, чтобы хотеть бессмертия? За какие заслуги? С какой целью? И по какому праву? А за какие заслуги нам дана жизнь? Какова цель нашего существования? И по какому праву мы живем? Наша жизнь настолько же необоснованна, как и жизнь вечная. Поэтому лучше не говорить ни о заслугах, ни о цели, ни о правах, иначе можно потерять рассудок в этом вихре абсурдов. Я не предъявляю никаких прав и не говорю ни о каких заслугах. Мое желание - это цель в себе, это необходимость, я нуждаюсь в том, чтобы жить.
"А кто ты такой?" - спросят меня. Я отвечу вместе с Оберманом: "Для Универсума - ничто, для себя - все"...
"А для чего ты хочешь быть бессмертным?" — спросите вы меня. Для чего? Я искренне не понимаю вопроса. Это все равно что спрашивать разум о разуме, цель - о цели, начало - о начале.
Об этом нельзя говорить...
И снова здравомыслящие люди, те, кто никогда не даст себя обмануть, язвительно поучают нас, что не стоит становиться на грань безумия и лезть на рожон, ибо то, чего не может быть,— невозможно. "Самое мужественное, - говорят они, - это примириться с судьбой, и поскольку мы не бессмертны, давайте не будем и желать этого. Подчинимся разуму, не будем следовать дорогой безнадежности, омрачая себе жизнь. Эта одержимость, - добавляют они, - болезнь". Болезнь, безумие, разум... Вечный рефрен! Ну нет! Я не подчиняюсь разуму, я бунтую против него и стремлюсь силой веры создать моего Бога, дающего бессмертие, и стремлюсь собственной волей изменить ход небесных светил, ибо: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно, и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невоз-можного для вас"...
2002.08.05 | Гура
Re: Мигель де Унамуно. О трагическом чувстве жизни у людей и народов
"...Ну нет! Я не подчиняюсь разуму, я бунтую против него и стремлюсь силой веры создать моего Бога, дающего бессмертие, и стремлюсь собственной волей изменить ход небесных светил, ибо: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно, и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невоз-можного для вас"Ну и это умные слова?
Вера "во что не попадя" - вера СУМАСШЕДШЕГО.
А вера в РЕАЛЬНЫЙ мир - путеводная звезда.
2002.08.05 | Thinker
Re: Мигель де Унамуно. О трагическом чувстве жизни у людей и народов
Гура писав(ла):> "...Ну нет! Я не подчиняюсь разуму, я бунтую против него и стремлюсь силой веры создать моего Бога, дающего бессмертие, и стремлюсь собственной волей изменить ход небесных светил, ибо: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно, и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невоз-можного для вас"
>
> Ну и это умные слова?
Так, це розумні слова. Бо життя вище за логіку й розум. І якщо для життя треба плюнути на логіку - то треба це і зробити. Правда, я особисто не бачу в цьому ніякої потреби. Бо те, в що я вірю, розум не може ні спростувати ні підтвердити.
Щодо створення Бога, я думаю що це трошки літературщина, бо людина яка розуміє, що Бог створюється людьми для того, щоб задовольнити її жагу безсмертя, вже не потребує для задоволення цієї жаги ніякого Бога.
> Вера "во что не попадя" - вера СУМАСШЕДШЕГО.
Не "во что не попадя" - а в життя. Невже не бачите різниці?
> А вера в РЕАЛЬНЫЙ мир - путеводная звезда.
А що Ви знаєте про реальність? Чому Ви такі певні, що в цій реальності немає нічого, чого Ви не можете пізнати раціонально, а можете тільки відчувати?
Що таке ваш "реальний світ", як не безглузда мішанина атомів, які то з'єднуються то роз'єднуються, то знову з'єднуються і роз'єднуються. Де тут світло?
2002.08.07 | Гура
Будьте последовательны
Thinker писав(ла):> Гура писав(ла):
> > "...Ну нет! Я не подчиняюсь разуму, я бунтую против него и стремлюсь силой веры создать моего Бога, дающего бессмертие, и стремлюсь собственной волей изменить ход небесных светил, ибо: "если вы будете иметь веру с горчичное зерно, и скажете горе сей: "перейди отсюда туда", и она перейдет; и ничего не будет невоз-можного для вас"
> >
> > Ну и это умные слова?
>
> Так, це розумні слова. Бо життя вище за логіку й розум. І якщо для життя треба плюнути на логіку - то треба це і зробити. Правда, я особисто не бачу в цьому ніякої потреби. Бо те, в що я вірю, розум не може ні спростувати ні підтвердити.
> Щодо створення Бога, я думаю що це трошки літературщина, бо людина яка розуміє, що Бог створюється людьми для того, щоб задовольнити її жагу безсмертя, вже не потребує для задоволення цієї жаги ніякого Бога.
>
Знаете что, эти слова о том, что вера выше разума проповедовали марксисты, когда сгоняли людей на "стройки века". Только потом реальность жестоко отомстила людскому самомнению, так как природа гораздо сложнее коммунотеорий.
А что касается того, что жизнь выше логики и разума, так это же всем ясно. Для этого и требуется ОПЫТ. Только он - источник ИСТИНЫ. Это и есть МАТЕРИАЛИЗМ :-)
> > Вера "во что не попадя" - вера СУМАСШЕДШЕГО.
>
> Не "во что не попадя" - а в життя. Невже не бачите різниці?
>
Ну да, "жизнь":-)))
Ваши "видения" - это и есть жизнь???
Жизнь - это МАТЕРИАЛЬНОЕ, а не идеальное.
> > А вера в РЕАЛЬНЫЙ мир - путеводная звезда.
>
> А що Ви знаєте про реальність? Чому Ви такі певні, що в цій реальності немає нічого, чого Ви не можете пізнати раціонально, а можете тільки відчувати?
Вы были невнимательны к моим словам :-(
Рациональность опирается именно на ЧУВСТВА, которые можно ПРОВЕРИТЬ. Если вам снится один и тот же сон, то это не значит, что он - реальность. Если я вижу объект, то я могу проверить свое "видение", подойти и дотронуться к нему (надеюсь, Вы понимаете, что это условный пример?). Так можно отличить мираж от реальности. (Есть кстати, звезды/галактики - оптические миражи.) Вы знаете другой способ ("идеальный")? Откройте его миру, человечество будет Вам благодарно и Нобелевская премия Вам гарантирована.
> Що таке ваш "реальний світ", як не безглузда мішанина атомів, які то з'єднуються то роз'єднуються, то знову з'єднуються і роз'єднуються. Де тут світло?
Мир бесконечно сложен в своем многообразии и един, причем все находится (стремится) в(к) гармонии, рождается и умирает, подчиняясь всеобщим материальным законам. Поэтому каждый объект - уникален и играет свою роль. Напротив, идеалистическая позиция приводит нас к ощущению бессмысленности материальной жизни.
2002.08.12 | Thinker
І Вам того ж бажаю...
Гура писав(ла):> Знаете что, эти слова о том, что вера выше разума проповедовали марксисты, когда сгоняли людей на "стройки века".
Це неправда. Сповідували вони зовсім протилежне. Якраз те, що сповідуєте Ви. Але - були непослідовними. (Як і Ви. Тільки ця непослідовність виявлялась в інших, більш ідеалістичних формах. Такий собі ідеалізм діалектичного матеріалізму, ідеалізм науки і прогресу, ідеалізм вселюдського (звичайно, цілком матеріального) щастя.)
> Только потом реальность жестоко отомстила людскому самомнению, так как природа гораздо сложнее коммунотеорий.
Додам - і будь яких інших теорій.
> А что касается того, что жизнь выше логики и разума, так это же всем ясно. Для этого и требуется ОПЫТ. Только он - источник ИСТИНЫ. Это и есть МАТЕРИАЛИЗМ :-)
Та ні. Це не матеріалізм. Це - здоровий глузд. Правда, істину аж з шістьма великими літерами писати не варто, та й саме по собі це слово дещо релігійного пафосу. Краще - джерело практично придатного знання.
> Ну да, "жизнь":-)))
> Ваши "видения" - это и есть жизнь???
Моє почуття життя і є моїм життям.
> Жизнь - это МАТЕРИАЛЬНОЕ, а не идеальное.
І те, і інше.
> Рациональность опирается именно на ЧУВСТВА, которые можно ПРОВЕРИТЬ. Если вам снится один и тот же сон, то это не значит, что он - реальность.
Якби Вам весь час снився один і той же сон (сон з продовженням), то в нічний час цей сон і був би для Вас реальністю. А щодо перевірки - Вам снилося б, що ваші сонні почуття перевіряються.
> Если я вижу объект, то я могу проверить свое "видение", подойти и дотронуться к нему (надеюсь, Вы понимаете, что это условный пример?).
Так, дуже умовний. Бо навіть в матеріальному світі Ви далеко не все можете побачити або доторкнутися.
> (Есть кстати, звезды/галактики - оптические миражи.) Вы знаете другой способ ("идеальный")? Откройте его миру, человечество будет Вам благодарно и Нобелевская премия Вам гарантирована.
А навіщо? Хіба Вам добродій Татарин погано пояснив, що людство (і Ви аж ніяк не виключення) живе "ілюзіями" та "фантазіями"?
> Мир бесконечно сложен в своем многообразии и един, причем все находится (стремится) в(к) гармонии, рождается и умирает, подчиняясь всеобщим материальным законам.
Гармонія - чисто ідеалістичний термін. Абсурд - більш реалістично. Яка мені різниця чи я здохну просто так, чи "по законам"?
> Поэтому каждый объект - уникален и играет свою роль.
А знищення будь-якого об'єкту призводить до утворення інших об'єктів, кожен з яких "уникален и играет свою роль". Тільки для кого ця вистава?
> Напротив, идеалистическая позиция приводит нас к ощущению бессмысленности материальной жизни.
Навпаки, вона дає можливість її осмислити.
2002.08.13 | Гура
З Вами важкувато :-)
Thinker писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Знаете что, эти слова о том, что вера выше разума проповедовали марксисты, когда сгоняли людей на "стройки века".
>
> Це неправда. Сповідували вони зовсім протилежне. Якраз те, що сповідуєте Ви. Але - були непослідовними. (Як і Ви. Тільки ця непослідовність виявлялась в інших, більш ідеалістичних формах. Такий собі ідеалізм діалектичного матеріалізму, ідеалізм науки і прогресу, ідеалізм вселюдського (звичайно, цілком матеріального) щастя.)
>
1. І в чому ж моя непослідовність?
2. Ви вважаєте, що діалектичний матеріалізм - невірна теорія???
3. Перечитайте, що Ви написали та порівняйте з тим, що написав я. (Віра = ідеалізм )
>
> > Только потом реальность жестоко отомстила людскому самомнению, так как природа гораздо сложнее коммунотеорий.
>
> Додам - і будь яких інших теорій.
>
В тому числі Вашої теорії "безсмертної душі" :-)
> > А что касается того, что жизнь выше логики и разума, так это же всем ясно. Для этого и требуется ОПЫТ. Только он - источник ИСТИНЫ. Это и есть МАТЕРИАЛИЗМ :-)
>
> Та ні. Це не матеріалізм. Це - здоровий глузд.
Нагадаю Вам, що здоровий глузд - це наш досвід ФІЗИЧНОГО контакту, який ми сприймаємо почуттями. А це - МАТЕРІАЛИЗМ.
>Правда, істину аж з шістьма великими літерами писати не варто, та й саме по собі це слово дещо релігійного пафосу.
Що? Істина вже має релігійний пафос? Це з якого часу?
Істина - це об"єктивна реальність, яку ми сприймаємо через наші почуття. Тобто, кантовська "річ в собі". Що може бути більш матеріальніше? :-)
>Краще - джерело практично придатного знання.
>
Дуже невдале визначення.
> > Ну да, "жизнь":-)))
> > Ваши "видения" - это и есть жизнь???
>
> Моє почуття життя і є моїм життям.
>
По-перше, я казав не про почуття, а про ідеї/фантазії. Відчуваєте різницю?
А Ваші почуття - то тільки інформація про життя, а не воно саме. Приклад: людина відчуває відрізану ногу або руку не тому, що вони в неї дійсно є, а тому, що в нейронах залишилась інформація про її існування.
> > Жизнь - это МАТЕРИАЛЬНОЕ, а не идеальное.
>
> І те, і інше.
>
Ну тут ми ТОЧНО ніколи не погодимось :-)))
Це - центр суперечок ідеалістів та матеріалістів :-)
> > Рациональность опирается именно на ЧУВСТВА, которые можно ПРОВЕРИТЬ. Если вам снится один и тот же сон, то это не значит, что он - реальность.
>
> Якби Вам весь час снився один і той же сон (сон з продовженням), то в нічний час цей сон і був би для Вас реальністю. А щодо перевірки - Вам снилося б, що ваші сонні почуття перевіряються.
>
ОК, я мав на увазі ОБ"ЄКТИВНУ РЕАЛЬНІСТЬ (істину).
> > (Есть кстати, звезды/галактики - оптические миражи.) Вы знаете другой способ ("идеальный")? Откройте его миру, человечество будет Вам благодарно и Нобелевская премия Вам гарантирована.
>
> А навіщо? Хіба Вам добродій Татарин погано пояснив, що людство (і Ви аж ніяк не виключення) живе "ілюзіями" та "фантазіями"?
>
Ну я б не називав художній твір "поясненням" :-)
Дійсно, більшість людей час від часу має розкіш на ілюзії та фантазії, але як правило, люди за це ПЛАТЯТЬ (іноді й своім життям).
> > Мир бесконечно сложен в своем многообразии и един, причем все находится (стремится) в(к) гармонии, рождается и умирает, подчиняясь всеобщим материальным законам.
>
> Гармонія - чисто ідеалістичний термін.
Це Ви так говорите, бо погано знайомі з гармонією зовнішнього мира та мабудь не відчуваєте гармонію в собі.
>Абсурд - більш реалістично. Яка мені різниця чи я здохну просто так, чи "по законам"?
>
І про смерть тому часто згадуєте. Я, наприклад про смерть не думаю. Страшна не смерть, а її чекання, страх перед біллю, або ПЕРЕДЧАСНА смерть, коли життєва програма не виконана.
> > Поэтому каждый объект - уникален и играет свою роль.
>
> А знищення будь-якого об'єкту призводить до утворення інших об'єктів, кожен з яких "уникален и играет свою роль". Тільки для кого ця вистава?
>
Невірно.
Знищення (передчасне, раптове) призводить к порушенню гармонії в природі.
> > Напротив, идеалистическая позиция приводит нас к ощущению бессмысленности материальной жизни.
>
> Навпаки, вона дає можливість її осмислити.
Як Ви можете осмислити одну субстацію за допомогою іншої, яка ПРИНЦИПОВО не перетинається з першою???
2002.08.23 | Thinker
А Ви як хотіли?
Гура писав(ла):> Thinker писав(ла):
> > Гура писав(ла):
> > > Знаете что, эти слова о том, что вера выше разума проповедовали марксисты, когда сгоняли людей на "стройки века".
> >
> > Це неправда. Сповідували вони зовсім протилежне. Якраз те, що сповідуєте Ви. Але - були непослідовними. (Як і Ви. Тільки ця непослідовність виявлялась в інших, більш ідеалістичних формах. Такий собі ідеалізм діалектичного матеріалізму, ідеалізм науки і прогресу, ідеалізм вселюдського (звичайно, цілком матеріального) щастя.)
> >
>
> 1. І в чому ж моя непослідовність?
Див. усі попередні і наступні постінги.
> 2. Ви вважаєте, що діалектичний матеріалізм - невірна теорія???
Не можу дати кваліфікованої оцінки. Нагадаю лише про те, що, реальність "гораздо сложнее коммунотеорий. > > - і будь яких інших теорій"
> > > Только потом реальность жестоко отомстила людскому самомнению, так как природа гораздо сложнее коммунотеорий.
> > Додам - і будь яких інших теорій.
> В тому числі Вашої теорії "безсмертної душі" :-)
Помилка. У мене немає "теорії безсмертної душі". У мене є віра в безсмертя душі. Це веееееелика різниця. Якби я взявся з цієї віри "логічно" виводити як має розвиватися суспільство, яким має бути суспільний лад, кодекс поведінки тощо, то це була б інша справа. Але я якраз стверджую, що таке "логічне" виведення неможливе, і якщо хтось захоче його зробити, то це буде шарлатанством.
> Нагадаю Вам, що здоровий глузд - це наш досвід ФІЗИЧНОГО контакту, який ми сприймаємо почуттями. А це - МАТЕРІАЛИЗМ.
Це не так.
По-перше, здоровий глузд, це не досвід, а здатність адекватно використовувати досвід.
По-друге, матеріалізм - це не здоровий глузд і не досвід, а СВІТОГЛЯД.
> Що? Істина вже має релігійний пафос?
Ну якщо й не релігійний, то принаймні ідеалістичний.
> Це з якого часу?
Якшайменше з сократівського.
> Істина - це об"єктивна реальність, яку ми сприймаємо через наші почуття. Тобто, кантовська "річ в собі". Що може бути більш матеріальніше? :-)
Кантівська "річ в собі" - є чимось, що не піддається пізнанню. Пізнається лише її "явлення".
> >Краще - джерело практично придатного знання.
> Дуже невдале визначення.
Чому ж. По-моєму, вдале. До-речі, здається належить тому ж Канту. Смисл його в тому, що те що ми знаємо не є "істиною в останній інстанції", що ця істина як і "річ в собі" не може бути пізнана. Пізнання - це спосіб моделювання. Але модель ніколи не є цілком адекватною об'єкту, який вона моделює. Вона може визнаватись лише придатною в рамках тих задач і того ступеню точності і вірогідності, який визнається задовільним.
> > > Ну да, "жизнь":-)))
> > > Ваши "видения" - это и есть жизнь???
> > Моє почуття життя і є моїм життям.
> По-перше, я казав не про почуття, а про ідеї/фантазії.
А я казав про почуття. Це Ви потім охрестили його "фантазією".
> А Ваші почуття - то тільки інформація про життя, а не воно саме.
ОК.
> > > Рациональность опирается именно на ЧУВСТВА, которые можно ПРОВЕРИТЬ. Если вам снится один и тот же сон, то это не значит, что он - реальность.
> > Якби Вам весь час снився один і той же сон (сон з продовженням), то в нічний час цей сон і був би для Вас реальністю. А щодо перевірки - Вам снилося б, що ваші сонні почуття перевіряються.
> ОК, я мав на увазі ОБ"ЄКТИВНУ РЕАЛЬНІСТЬ (істину).
А як би Ви її відрізнили від сну? У сні вам ваша денна реальність видавалася б сном, а вдень - нічна.
> Дійсно, більшість людей час від часу має розкіш на ілюзії та фантазії, але як правило, люди за це ПЛАТЯТЬ (іноді й своім життям).
А скільки платять люди, позбавлені фантазій - це просто жах! Скупий платить вдесятеро.
> > > Мир бесконечно сложен в своем многообразии и един, причем все находится (стремится) в(к) гармонии, рождается и умирает, подчиняясь всеобщим материальным законам.
> > Гармонія - чисто ідеалістичний термін.
> Це Ви так говорите, бо погано знайомі з гармонією зовнішнього мира та мабудь не відчуваєте гармонію в собі.
Чому ж відчуваю. Як "ідеаліст". Але що таке "гармонія" для матеріалізму - ніяк не можу уявити. Симетрія в розташуванні атомів чи щось подібне? Яка МЕНІ до цього справа? Стійкість системи? Яка МЕНІ до цього справа? Мене може турбувати хіба що стійкість МЕНЕ як системи, а не якоїсь там комбінації зовнішніх щодо мене атомів.
> >Абсурд - більш реалістично. Яка мені різниця чи я здохну просто так, чи "по законам"?
> І про смерть тому часто згадуєте. Я, наприклад про смерть не думаю. Страшна не смерть, а її чекання, страх перед біллю, або ПЕРЕДЧАСНА смерть, коли життєва програма не виконана.
Яка програма? Навіщо? Для якоїсь там гармонії, яка весь час пожирає все, що я люблю, і врешті решт зіжре й мене? Плюньте цьому дракону на хвіст, щоб він здох.
> > > Поэтому каждый объект - уникален и играет свою роль.
> > А знищення будь-якого об'єкту призводить до утворення інших об'єктів, кожен з яких "уникален и играет свою роль". Тільки для кого ця вистава?
> Невірно.
> Знищення (передчасне, раптове) призводить к порушенню гармонії в природі.
Знов ця клята гармонія. Я вже починаю її ненавидіти!
> > > Напротив, идеалистическая позиция приводит нас к ощущению бессмысленности материальной жизни.
> > Навпаки, вона дає можливість її осмислити.
> Як Ви можете осмислити одну субстацію за допомогою іншої, яка ПРИНЦИПОВО не перетинається з першою???
Чому ж "ПРИНЦИПОВО не перетинається"? Не знаю, що Ви маєте на увазі під "перетинається", але якщо я вірю в існування ідеального, то я вірі і в його зв'язок з матеріальним. Який це зв'язок я не знаю, і більше того - знати не можу, це щось принципово ірраціональне (пам'ятаєте: "якби при препаруванны жаби було виявлено "душу", то це було б доказом на користь матеріалізму").
Щодо користі в осмисленні, то життя отримує зовсім іншу перспективу від вічності - МОЄЇ вічності і вічності ТИХ, КОГО Я ЛЮБЛЮ, - порівняно з відсутністю перспективи або перспективою якоїсь там вічності без мене і тих, кого я люблю (яка саме через те, що вона без мене і тих, кого я люблю, мені абсолютно байдужа).
2002.08.05 | Thinker
М.Бердяєв про докази неіснуванння душі
"Mиcлячий peaліcт" cтaв шукати розгадки таємниці життя і таємниці буття в розрізуванні жаби. Саме від "мислячих реалістів" 60-х років пішов той безглуздий арrумент, що став настільки популярним у радикальній інтелігенції, що анатомування трупів не виявило існування в людині душі. Hе помітили протилежного значення цього аргументу; якби виявили душу при анатомуванні трупа, то це було б доказом на користь матеріалізму.М.Бердяєв. Витоки та смисл російського комунізма
2002.08.05 | Гура
Re: М.Бердяєв про докази неіснуванння душі
Thinker писав(ла):> "Mиcлячий peaліcт" cтaв шукати розгадки таємниці життя і таємниці буття в розрізуванні жаби. Саме від "мислячих реалістів" 60-х років пішов той безглуздий арrумент, що став настільки популярним у радикальній інтелігенції, що анатомування трупів не виявило існування в людині душі. Hе помітили протилежного значення цього аргументу; якби виявили душу при анатомуванні трупа, то це було б доказом на користь матеріалізму.
>
> М.Бердяєв. Витоки та смисл російського комунізма
:-)))))))))))
Логично :-)
2002.08.05 | Гура
Справа не в "матеріалістах", а в матеріальності самого світу!
Thinker писав(ла):> Я пропоную продовжити тут дискусію, розпочату на гілці
> "Если Бог есть, то почему он такой непоследовательный".
> Думаю, що деякі питання потребують окремого обговорення, а стара гілка вже переповнена.
>
> >Ilia
> Є така річ як здоровий глузд, логіка. Ці речі є абсолютними орієнитрами. Моральні орієнтири саме тому і є абсолютними,
> >Thinker
> Якщо Ви послідовний матеріаліст, то ніяких "абсолютних" орієнтирів немає, а є тільки те, що приємно і корисно або неприємно і шкідливо для Вас.
>
Дійсно: мені ПРИЄМНО та КОРИСНО любити ближнього.
> >Ilia
> бо мораль є наслідком здорового глузду.
> >Thinker
> Нітрохи. Мораль (для послідовного матеріаліста) - це система забобонів, які допомагають контролювати поведінку тих дурнів, які в неї вірять.
>
Це так для тих, хто ОТУПІВ ФІЗИЧНО та отримав психічний розлад!
Наше суспільство ФІЗИЧНО ХВОРЕ.
> >Augusto
> Чи можете Ви сформулювати чому не можна, наприклад вбити іншу людину, якщо Ви впевнені, що ніякою суспільної чи юридичної відповідальності не наступить?
> >Ilia
> Так в тому ж і справа, що гарантувати себе від такої відповідальності неможливо. Якщо ти намагаєшся створити ситуацю, коли ти можеш вбивати і "не нести" відповідальності, то завжди знайдеться хтось інший, що скористається цим і вб'є тебе.
> >Thinker
> Але якщо ти можеш вбивати і не нести відповідальності (наприклад, ти достатньо певен, що тебе не викриють), то ти можеш вбивати. Ніяка мораль тебе не стримує, стримує лише страх перед можливим покаранням.
>
> >Ilia
> Спроби створити таку гарантію виключно для себе суперечать здоровому глузду -- в решті решт, вони приречені на невдачу.
> >Thinker
> Дурниці. Мені жити максимум сто років. Якщо за цей час ніхто не викриє моїх злочинів - то все OK. Звичайно, "гарантii" немає. Але якщо ти розумний, передбачливий i безсовiсний (а совість для послідовного матеріаліста - забобони дурнів), то можна вбивати, красти і робити все що завгодно - настільки, наскільки є великою ймовірність, що тебе не викриють. В принципі, немає гарантії, що вам завтра на голову випадково не впаде кирпич, але такими малоймовірними можливостями можна знехтувати.
>
> >Ilia
> Здоровий глузд -- не рий іншому яму, бо сам в неї попадеш. Не роби людям такого, чого ти не хотів би, щоб робили тобі.
> >Thinker
> Дурниці. Рий людям яму, але з розумом, так, щоб самому туди не потраппити (принаймні, щоб ймовірність цього була мінімальна).
>
> >Ilia
> Роби людям доро -- воно поаернеться до тебе.
> >Thinker
> Як би не так. Хіба що вони - дурні, бо вдячність - категорія моральна, а мораль - для дурнів. Але вдячність дурнів може зашкодити ще більше ніж невдячність розумних. Тому рий яму!
>
> >Ilia
> Не роби людям зла -- бо воно повернеться до тебе.
> >Thinker
> Це з якої статі? Таке може говорити той, хто вірить у Суд Божий, або хоча б у карму, але не послідовний матеріаліст.
>
> > Ilia
> Ця симетрія є, в принципі, наслідком рівності людей. Пріорітет прав людини, демократія -- ці речі відображають той самий здоровий глузд. >Thinker
> Високі і порожні слова для дурнів.
> Будьте ж послідовними. Це ж Ви пписали: "Живые существа, в принципе, ничем не отличаются от созданых людьми машин"? Люди теж належать до категорії "живых существ"? Чому б не поборотися за рівність і демократію для машин, за пріоритет прав машини? І хтось ще говорить про здоровий глузд?
>
> >Ilia
> Або ти відстоюєш рівність усіх перед законом, або ти сам ризикуєш стати черговою жертвою беззаконня.
> >Thinker
> Якщо можеш вплинути на прийняття законів - роби так щоб мінімізувати свій ризик, але якщо можеш порушувати закон з великою вигодою і без великого ризику для себе - порушуй. Якщо ти - законодавець і крупномасштабний злодій, приймай такі закони, які б не давали можливість притягнути тебе до відповідальності. Але при цьому приймай закони, які будуть переслідувати дрібних злочинців(щоб награбоване тобою майно було в безппеці) та "порушників громадського порядку" (щоб тебе не позбавили влади і можливості красти або ще й, не дай бог, притягли до відповідальності).
> Якщо у тебе є таки можливість, ти повинен відстоювати не "рівність усіх перед законом", а привілеї - свої та тої суспільної групи чи клану, до якої(го) ти належиш.
> Кучма робить усе правильно. Він - послідовний матеріаліст.
Те, що казав Ілля -це тілько один (суспільно-психологічний фактор).
Наприклад я не можу вбити навіть рибу, бо мені НЕПРИЄМНО це.
І навпаки, коли людина мені доброзичлово посміхається, мені ПРИЄМНО. Коли ж будуть намагатися вбити мене або моїх рідних, я буду захищатися і можу вбити цю людину. І це МОРАЛЬНО. Тобто, у кожної ЗДОРОВОЇ живої істоти є МАТЕРІАЛЬНІ механізми, які регулюють мотиви її вчинків. Думаю, що це не тільки ВНУТРІШНІ фізико-хімічні процеси. Це ще й поля навколо людини, які людина не усвідомлює, але вони впливають на неї. Тому такі, як кучма - ХВОРІ люди і вони вже не отримують справжнього ЗАДОВОЛЕННЯ від життя, вони не можуть вже жити в гармонії зі світом. Вони ВЖЕ наказали самі себе! І що цікаво, саме тому що наш світ матеріальний (а не тому, що вони матеріалисти, чи ідеалісти)!
2002.08.05 | Thinker
Re: Справа не в "матеріалістах", а в матеріальності самого світу!
> Дійсно: мені ПРИЄМНО та КОРИСНО любити ближнього.Ну не знаю. Якщо Ви можете любити купу атомів, цілком усвідомлюючи, що по суті вона нічим не відрізняється від будь-якої іншої купи атомів... Не уявляю, яка може бути від цього приємність. Та хай хоч усі ці ближні повиздихають, від цього у Всесвіті на жоден атом менше не стане. Я так розумію, що тут можливе тільки чисто прагматичне ставлення - поки вони мені корисні, треба їх використовувати, а як перестануть бути корисними - викинути на смітник, як і належить робити з усяким непотрібом. А чим по суті вони відрізняються від будь-якого іншого непотрібу?
> > Нітрохи. Мораль (для послідовного матеріаліста) - це система забобонів, які допомагають контролювати поведінку тих дурнів, які в неї вірять.
> Це так для тих, хто ОТУПІВ ФІЗИЧНО та отримав психічний розлад!
Ну чому ж так? Це цілком голослівна і нераціональна заява.
По-моєму цілком логічно, змагатися про своє задоволенння і зовсім не турбуватись про інших, а тим більше про дотриманння якихось там приписів.
Хто такі ці інші? Хай вони хоч усі повиздихають, від цього у всесвіті на жоден атом менше не стане.
Що таке ці приписи? Це те, з допомогою чого ці інші хочуть захиститися від мене. Але ж мені немає справи до інших, а є справа тільки до себе. Бо свій біль і задоволення я відчуваю безпосередньо, а їх біль і задоволення - тільки крізь призму мого уявлення про них. Якщо крізь цю призму я бачу тільки купу атомів - то їх болі і радості мені мають бути цілком байдужі.
> Те, що казав Ілля -це тілько один (суспільно-психологічний фактор).
> Наприклад я не можу вбити навіть рибу, бо мені НЕПРИЄМНО це.
А чому? Ну подумайте, що таке ця риба, щоб якось перейматись її життям? Її біль? - якась зміна в розташуванні якихось атомів.
Ви весь час пишете про якісь безглузді почуття, зовсім нераціональна людина, хоч і намагаєтесь вдавати протилежне.
> І навпаки, коли людина мені доброзичлово посміхається, мені ПРИЄМНО.
I що то таке - посміхається? Якщо подумати?
> Коли ж будуть намагатися вбити мене або моїх рідних, я буду захищатися і можу вбити цю людину. І це МОРАЛЬНО.
А чому? Яка Вам справа до цих куп атомів, що називаються Вашими рідними? Добре, припустимо вони дають Вам якесь задоволення, і вбити людину можна, чому б не вбити?
А якщо є великий ризик, що вб'ють Вас? Або покалічать, так, що задоволення, яке Ви отримаєте в майбутньому від своїх рідних, не переважить страждання від каліцтва?
> Думаю, що це не тільки ВНУТРІШНІ фізико-хімічні процеси. Це ще й поля навколо людини, які людина не усвідомлює, але вони впливають на неї.
Та ні, все набагато простіше. Вас з дитинства виховували, що треба любити людей, дотримуватись якихось моральних норм, жаліти тих, кому боляче, вчили співчувати тощо. І це засіло в вашу підсвідомість. Але якщо Ви постійно нагадуватимете собі, що всі вони - лише купи атомів, і що що б Ви не робили, відповідно до закону збереження матерії, на жоден атом не стане менше - то певен, ви б могли вибити з Вашої підсвідомості усі ці дурниці.
>Тому такі, як кучма - ХВОРІ люди і вони вже не отримують справжнього ЗАДОВОЛЕННЯ від життя, вони не можуть вже жити в гармонії зі світом. Вони ВЖЕ наказали самі себе! І що цікаво, саме тому що наш світ матеріальний (а не тому, що вони матеріалисти, чи ідеалісти)!
Ну навіщо ж так? Я звичайно не знаю що конкретно почуває Кучма. Але думаю, що якщо він почуває себе погано, то він дурень не тому, що погано робить, а тому що цим переймається. Бо всякі докори сумління - це дурниця. Бо все однакове. Все - атоми, атоми й атоми. Всі ці купи атомів, що називаються людьми все одно скоро розкладуться, на їх місці з'являться інші і незабаром теж розкладуться і т.д. Який же сенс перейматись їх проблемами?
2002.08.07 | Гура
Логика материализма
Thinker писав(ла):> > Дійсно: мені ПРИЄМНО та КОРИСНО любити ближнього.
>
> Ну не знаю. Якщо Ви можете любити купу атомів, цілком усвідомлюючи, що по суті вона нічим не відрізняється від будь-якої іншої купи атомів... Не уявляю, яка може бути від цього приємність. Та хай хоч усі ці ближні повиздихають, від цього у Всесвіті на жоден атом менше не стане. Я так розумію, що тут можливе тільки чисто прагматичне ставлення - поки вони мені корисні, треба їх використовувати, а як перестануть бути корисними - викинути на смітник, як і належить робити з усяким непотрібом. А чим по суті вони відрізняються від будь-якого іншого непотрібу?
>
Див.:
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1028731619&first=&last=
> > > Нітрохи. Мораль (для послідовного матеріаліста) - це система забобонів, які допомагають контролювати поведінку тих дурнів, які в неї вірять.
Глупости.
Материализм тут не причем, надеюсь я это уже пояснил.
Материалист (последовательный) будет заботиться о гармонии физического мира, а вот идеалисту все должно быть "пофиг" - все равно ведь душа бессмертна (тело - второстепенно) :-)
> > Це так для тих, хто ОТУПІВ ФІЗИЧНО та отримав психічний розлад!
>
> Ну чому ж так? Це цілком голослівна і нераціональна заява.
> По-моєму цілком логічно, змагатися про своє задоволенння і зовсім не турбуватись про інших, а тим більше про дотриманння якихось там приписів.
Это так может думать, мягко говоря, ограниченный/неполноценный человек. Последовательный материалист как раз будет уважать другого человека и заботиться о гармонии. Упрощенный "механизм" такой заботы я изложил в другом посте.
> Хто такі ці інші? Хай вони хоч усі повиздихають, від цього у всесвіті на жоден атом менше не стане.
> Що таке ці приписи? Це те, з допомогою чого ці інші хочуть захиститися від мене. Але ж мені немає справи до інших, а є справа тільки до себе. Бо свій біль і задоволення я відчуваю безпосередньо, а їх біль і задоволення - тільки крізь призму мого уявлення про них. Якщо крізь цю призму я бачу тільки купу атомів - то їх болі і радості мені мають бути цілком байдужі.
>
Как раз настоящий материалист будет осознавать уникальность каждого человека, его самоценность как неповторимого объекта природы и ценность для всеобщей гармонии.
> > Те, що казав Ілля -це тілько один (суспільно-психологічний фактор).
> > Наприклад я не можу вбити навіть рибу, бо мені НЕПРИЄМНО це.
>
> А чому? Ну подумайте, що таке ця риба, щоб якось перейматись її життям? Її біль? - якась зміна в розташуванні якихось атомів.
> Ви весь час пишете про якісь безглузді почуття, зовсім нераціональна людина, хоч і намагаєтесь вдавати протилежне.
>
Повторяю.
Чувства - это материальный процесс в живом объекте.
> > І навпаки, коли людина мені доброзичлово посміхається, мені ПРИЄМНО.
>
> I що то таке - посміхається? Якщо подумати?
>
Этим передается СИГНАЛ о намерениях. Все материально, просто "зашито" на подсознании, интуитивно.
> > Коли ж будуть намагатися вбити мене або моїх рідних, я буду захищатися і можу вбити цю людину. І це МОРАЛЬНО.
>
> А чому? Яка Вам справа до цих куп атомів, що називаються Вашими рідними? Добре, припустимо вони дають Вам якесь задоволення, і вбити людину можна, чому б не вбити?
> А якщо є великий ризик, що вб'ють Вас? Або покалічать, так, що задоволення, яке Ви отримаєте в майбутньому від своїх рідних, не переважить страждання від каліцтва?
>
Поступками в таких ситуациях руководит не логика, а эмоции, то есть решения могут принимаються на подсознательном уровне. А там заложен вполне МАТЕРИАЛЬНЫЙ опыт: чужак посягает на твою семью, что может привести к сведению смысла/усилий жизни к нулю. Это материальная/рациональная борьба за освоение территории/пищи/др.
Идеалист же это должен осудить: какой там "опыт", все это бред, все равно душа бессмертна :-)
> > Думаю, що це не тільки ВНУТРІШНІ фізико-хімічні процеси. Це ще й поля навколо людини, які людина не усвідомлює, але вони впливають на неї.
>
> Та ні, все набагато простіше. Вас з дитинства виховували, що треба любити людей, дотримуватись якихось моральних норм, жаліти тих, кому боляче, вчили співчувати тощо. І це засіло в вашу підсвідомість. Але якщо Ви постійно нагадуватимете собі, що всі вони - лише купи атомів, і що що б Ви не робили, відповідно до закону збереження матерії, на жоден атом не стане менше - то певен, ви б могли вибити з Вашої підсвідомості усі ці дурниці.
>
Опять глупости :-(
Человека воспитывают НЕ СЛОВА, а РЕАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ, с которой он соприкасается. Поэтому материализм естественен, а идеализм неестественен и потому вреден!
> >Тому такі, як кучма - ХВОРІ люди і вони вже не отримують справжнього ЗАДОВОЛЕННЯ від життя, вони не можуть вже жити в гармонії зі світом. Вони ВЖЕ наказали самі себе! І що цікаво, саме тому що наш світ матеріальний (а не тому, що вони матеріалисти, чи ідеалісти)!
>
> Ну навіщо ж так? Я звичайно не знаю що конкретно почуває Кучма. Але думаю, що якщо він почуває себе погано, то він дурень не тому, що погано робить, а тому що цим переймається. Бо всякі докори сумління - це дурниця. Бо все однакове. Все - атоми, атоми й атоми. Всі ці купи атомів, що називаються людьми все одно скоро розкладуться, на їх місці з'являться інші і незабаром теж розкладуться і т.д. Який же сенс перейматись їх проблемами?
Надеюсь, к этому моменту Вы уже поняли логику материализма и мне уже не нужно все начинать сначала?
2002.08.12 | Thinker
Re: Логика материализма
Гура писав(ла):> Материалист (последовательный) будет заботиться о гармонии физического мира
Що це таке "гармония физического мира"? Яка мені справа до цих гучних слів, придуманих якимись ідеалістами.
> Это так может думать, мягко говоря, ограниченный/неполноценный человек.
А ЯКІ КРИТЕРІЇ обмеженості/необмеженості, повноцінності/неповноцінності, ЗВІДКИ ВОНИ ПОХОДЯТЬ і ЯКА МЕНІ ДО НИХ СПРАВА?
> Последовательный материалист как раз будет уважать другого человека и заботиться о гармонии.
У Вас "гармония" замість Бога. Це Ваша фантазія, "ідея фікс". Яка мені справа до якоїсь там гармонії. Мені потрібно максимум задоволення і мінімум страждення - МОГО І ТІЛЬКИ МОГО, а все інше - гучні ідеалістичні фрази для придурків.
> Как раз настоящий материалист будет осознавать уникальность каждого человека, его самоценность как неповторимого объекта природы и ценность для всеобщей гармонии.
Знову цей Бог-гармонія. І знову ця унікальність кожного розкладеного чи напіврозкладеного трупа і кожної кісточки цього трупа.
> > А чому? Ну подумайте, що таке ця риба, щоб якось перейматись її життям? Її біль? - якась зміна в розташуванні якихось атомів.
> > Ви весь час пишете про якісь безглузді почуття, зовсім нераціональна людина, хоч і намагаєтесь вдавати протилежне.
> Повторяю.
> Чувства - это материальный процесс в живом объекте.
Та я давно це зрозумів. Але ж ми, як раціоналісти-матеріалісти повинні керуватися розумом, а не інстинктами і почуттями.
> > > І навпаки, коли людина мені доброзичлово посміхається, мені ПРИЄМНО.
> > I що то таке - посміхається? Якщо подумати?
> Этим передается СИГНАЛ о намерениях.
Оце вже краще. Тільки як сигнал - чого очікувати від цієї людини, але ніяк не задоволення від того, що іншій людині добре.
> Все материально, просто "зашито" на подсознании, интуитивно.
Ну звичайно. Всі фантазії та ілюзії матеріальні.
> Поступками в таких ситуациях руководит не логика, а эмоции, то есть решения могут принимаються на подсознательном уровне.
Іншими словами, дурість чи, як хочете, вкорінені в підсвідомість ілюзії та фантазії
> А там заложен вполне МАТЕРИАЛЬНЫЙ опыт: чужак посягает на твою семью, что может привести к сведению смысла/усилий жизни к нулю.
Смисл і без цього дорівнює нулю. А зусилля мають метою мої задоволення. Дурість - жертвувати метою задля засобів.
> Это материальная/рациональная борьба за освоение территории/пищи/др.
Добре, добре... Але ж Ви розумніші за тварин, якими керують інстинкти часом направлені проти них самих на користь популяції. Ви ж розумна людина, і Вам до якогїсь там популяції не має бути ніякої справи.
> Идеалист же это должен осудить: какой там "опыт", все это бред, все равно душа бессмертна :-)
Так, але безсмертне життя це сума смертних життів. Якщо кожна зі складових дорівнює нулю то і сума (навіть безконечної кількості складових) дорівнює нулю. А взагалі для мене (не знаю, чи це ідеалізм, чи потрібне якесь інше слово) важлива така собі ірраціональна повнота життя, яка може сконцентруватися навіть в одному моменті. Віра в безсмертя знищує дріб'язковий страх. Красиво (повно) жити і красиво вмерти - от і все.
> > Та ні, все набагато простіше. Вас з дитинства виховували, що треба любити людей, дотримуватись якихось моральних норм, жаліти тих, кому боляче, вчили співчувати тощо. І це засіло в вашу підсвідомість. Але якщо Ви постійно нагадуватимете собі, що всі вони - лише купи атомів, і що що б Ви не робили, відповідно до закону збереження матерії, на жоден атом не стане менше - то певен, ви б могли вибити з Вашої підсвідомості усі ці дурниці.
> Опять глупости :-(
> Человека воспитывают НЕ СЛОВА, а РЕАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ, с которой он соприкасается.
А хто ж заперечує? Цілком реально - за щось можна отримати кнута, за щось - пряника. Це засвоюється підсвідомо. Але якщо Ви розумна людина і матеріаліст, то Ви будете керуватися не підсвідомістю а свідомістю, і мораль і закони не будуть для Вас догмою. Якщо Ви знатимете, що їх можна порушити без великої небезпеки покарання, то так і будете робити. Для Вас матиме вагу лише ризик і важкість покарання з одного боку - і рівень задоволень, що Ви отримаєте - з іншого.
> Поэтому материализм естественен, а идеализм неестественен и потому вреден!
Ленинское учение правильно, потому что оно верно.
> Надеюсь, к этому моменту Вы уже поняли логику материализма и мне уже не нужно все начинать сначала?
Я маю сумнів, чи Ви її зрозуміли.
2002.08.13 | Гура
Логика морали - в ощущении гармонии материального мира
Thinker писав(ла):>
> Що це таке "гармония физического мира"? Яка мені справа до цих гучних слів, придуманих якимись ідеалістами.
>
Гармонія - це така ж об"єктивна реальність, як і райдуга у Вас над головою і її можна "поміряти алгеброю" (золотий розтин, наприклад). Ви мабуть до математики маєте далеке відношення?
Приклад: коли нещодавно вчені збирали "з нуля" (по елементам) ЖИВУ бактерію, то в первний час вона "САМА" раптом зібралась!!!!!!!! Тобто, гармонія - це (на мові механіки) найбільш стійкий стан системи. Ніяких вигадок, це і є та сама "тайна природи"!!!
>
> А ЯКІ КРИТЕРІЇ обмеженості/необмеженості, повноцінності/неповноцінності, ЗВІДКИ ВОНИ ПОХОДЯТЬ і ЯКА МЕНІ ДО НИХ СПРАВА?
>
Для кожної системи - свої. Вони потрібні для того, щоб система могла гармонійно (більш стійко, а значить, більш триваліше) існувати. Отже, і Вам та Вашим рідним, як системі, це вкрай потрібно. (Якщо Ви від них більше відгородитесь, то у такої системи буде менше ступенів свободи).
> > Последовательный материалист как раз будет уважать другого человека и заботиться о гармонии.
>
> У Вас "гармония" замість Бога. Це Ваша фантазія, "ідея фікс". Яка мені справа до якоїсь там гармонії. Мені потрібно максимум задоволення і мінімум страждення - МОГО І ТІЛЬКИ МОГО, а все інше - гучні ідеалістичні фрази для придурків.
Помилка. Див. вище.
>
> > Как раз настоящий материалист будет осознавать уникальность каждого человека, его самоценность как неповторимого объекта природы и ценность для всеобщей гармонии.
>
> Знову цей Бог-гармонія. І знову ця унікальність кожного розкладеного чи напіврозкладеного трупа і кожної кісточки цього трупа.
>
Дурь. Див. вище.
> > Чувства - это материальный процесс в живом объекте.
>
> Та я давно це зрозумів. Але ж ми, як раціоналісти-матеріалісти повинні керуватися розумом, а не інстинктами і почуттями.
>
Де Ви таке взяли?
Все для свого часу та своїх обставин (сфери застосування). Якщо новий досвід заперечує інстинкт (старий досвід), то треба керуватися новим досвідом та логікою. А за допомогою почуттів ми пізнаємо цю нову реальність.
> > > > І навпаки, коли людина мені доброзичлово посміхається, мені ПРИЄМНО.
> > > I що то таке - посміхається? Якщо подумати?
> > Этим передается СИГНАЛ о намерениях.
>
> Оце вже краще. Тільки як сигнал - чого очікувати від цієї людини, але ніяк не задоволення від того, що іншій людині добре.
>
Знов однобоке сприйняття реальності. Мені Вас просто жаль вже :-(
Та НЕ БУВАЄ СПРАВЖНЬОГО ЩАСТЯ БЕЗ ВІДЧУТТЯ ГАРМОНІЇ. Якщо людина посміхається, то це СИГНАЛ, що з цією людиною гармонія більш ймовірна, ніж з тією, котра хмуриться до Вас. Приклад: буде більш стійка сім"я (все "по механіці" :-)).
> > Все материально, просто "зашито" на подсознании, интуитивно.
>
> Ну звичайно. Всі фантазії та ілюзії матеріальні.
>
Мені вже набридає Ваш стьоб.
Матеріальні, звичайно, носії інформації, а перехрестна рекомбінація елементів образів справжньої реальності (фантазії) у психічно здорової людини завжди будуть "помічені" в пам"яті як такі, що не перевірені досвідом.
> > Поступками в таких ситуациях руководит не логика, а эмоции, то есть решения могут принимаються на подсознательном уровне.
>
> Іншими словами, дурість чи, як хочете, вкорінені в підсвідомість ілюзії та фантазії
>
Ні. Минулий досвід. (Див. вище)
> > А там заложен вполне МАТЕРИАЛЬНЫЙ опыт: чужак посягает на твою семью, что может привести к сведению смысла/усилий жизни к нулю.
>
> Смисл і без цього дорівнює нулю. А зусилля мають метою мої задоволення. Дурість - жертвувати метою задля засобів.
>
Сенс життя (мета) - в гармонії, все інше - самообман.
Я буду задоволен, коли моя система (сім"я) буде більш стійка (гармонійна).
> > Это материальная/рациональная борьба за освоение территории/пищи/др.
>
> Добре, добре... Але ж Ви розумніші за тварин, якими керують інстинкти часом направлені проти них самих на користь популяції. Ви ж розумна людина, і Вам до якогїсь там популяції не має бути ніякої справи.
>
Див вище.
Кожен матеріаліст повинен знати (якщо він не відчуває, йому треба допомогти), що існує гармонія - найбільш стійкий стан системи і повинен до неї прагнути (тобто, він САМ буде намагатись затриматись в цьому стані якнайбільше, бо він є НАЙПРИЄМНІШИЙ зі всіх можливих).
> > Идеалист же это должен осудить: какой там "опыт", все это бред, все равно душа бессмертна :-)
>
> Так, але безсмертне життя це сума смертних життів. Якщо кожна зі складових дорівнює нулю то і сума (навіть безконечної кількості складових) дорівнює нулю. А взагалі для мене (не знаю, чи це ідеалізм, чи потрібне якесь інше слово) важлива така собі ірраціональна повнота життя, яка може сконцентруватися навіть в одному моменті. Віра в безсмертя знищує дріб'язковий страх. Красиво (повно) жити і красиво вмерти - от і все.
>
От тут Ви самі майже сказали те, що кажу і я.
Просто ця "повнота", "красота" і є гармонія Вашої системи. А все пояснюється ФІЗИЧНО (матеріально).
> > Человека воспитывают НЕ СЛОВА, а РЕАЛЬНАЯ ЖИЗНЬ, с которой он соприкасается.
>
> А хто ж заперечує? Цілком реально - за щось можна отримати кнута, за щось - пряника. Це засвоюється підсвідомо. Але якщо Ви розумна людина і матеріаліст, то Ви будете керуватися не підсвідомістю а свідомістю, і мораль і закони не будуть для Вас догмою. Якщо Ви знатимете, що їх можна порушити без великої небезпеки покарання, то так і будете робити. Для Вас матиме вагу лише ризик і важкість покарання з одного боку - і рівень задоволень, що Ви отримаєте - з іншого.
>
Див. вище. про гармонію та ін.
> > Поэтому материализм естественен, а идеализм неестественен и потому вреден!
>
> Ленинское учение правильно, потому что оно верно.
>
Ляп трусами об забор!
В слові "природний" закладена пряма аналогія з поняттям "реальний", тобто який відповідає ДОСВІДУ і тому моя фраза має рацію.
> > Надеюсь, к этому моменту Вы уже поняли логику материализма и мне уже не нужно все начинать сначала?
>
> Я маю сумнів, чи Ви її зрозуміли.
Більше не можу Вам нічим допомогти :-(
2002.08.23 | Thinker
Re: Логика морали - в ощущении гармонии материального мира
Гура писав(ла):> Гармонія - це така ж об"єктивна реальність, як і райдуга у Вас над головою і її можна "поміряти алгеброю" (золотий розтин, наприклад).
Від цього Ваша гармонія мені не стає нітрохи ближча і тепліша. Ну й що, якщо її можна поміряти?
> Ви мабуть до математики маєте далеке відношення?
Досить близьке
> Приклад: коли нещодавно вчені збирали "з нуля" (по елементам) ЖИВУ бактерію, то в первний час вона "САМА" раптом зібралась!!!!!!!!
Я в захваті! Ви просто не уявляєте, який я щасливий, від того що ця бактерія сама зібралась!
> > А ЯКІ КРИТЕРІЇ обмеженості/необмеженості, повноцінності/неповноцінності, ЗВІДКИ ВОНИ ПОХОДЯТЬ і ЯКА МЕНІ ДО НИХ СПРАВА?
> Для кожної системи - свої. Вони потрібні для того, щоб система могла гармонійно (більш стійко, а значить, більш триваліше) існувати. Отже, і Вам та Вашим рідним, як системі, це вкрай потрібно. (Якщо Ви від них більше відгородитесь, то у такої системи буде менше ступенів свободи).
При чому тут знову ці "рідні" і нащо мені всі ці системи?
Це якісь абстрактні теорії, яких я НЕ ВІДЧУВАЮ. Приємність, біль, бажання жити я відчуваю. А якісь системи мені цілком байдужі. Якщо йде мова про тривалість МЕНЕ як системи - то це ще якось зрозуміло, хоча, знову ж таки, лише тривалість мене не задовольняє. Краще пожертвувати тривалістю задля приємності.
> > У Вас "гармония" замість Бога. Це Ваша фантазія, "ідея фікс". Яка мені справа до якоїсь там гармонії. Мені потрібно максимум задоволення і мінімум страждення - МОГО І ТІЛЬКИ МОГО, а все інше - гучні ідеалістичні фрази для придурків.
> Помилка. Див. вище.
Ніякої помилки. Див. вище.
> > > Как раз настоящий материалист будет осознавать уникальность каждого человека, его самоценность как неповторимого объекта природы и ценность для всеобщей гармонии.
> > Знову цей Бог-гармонія. І знову ця унікальність кожного розкладеного чи напіврозкладеного трупа і кожної кісточки цього трупа.
> Дурь. Див. вище.
Дурь - це щодо першого речення?
> > > Чувства - это материальный процесс в живом объекте.
> > Та я давно це зрозумів. Але ж ми, як раціоналісти-матеріалісти повинні керуватися розумом, а не інстинктами і почуттями.
> Де Ви таке взяли?
Да так, чомусь думав що розумну людину відрізняє перевага розуму над інстинктами. До того ж Ви весь час наполягаєте не раціоналізмі. Чому ж відмовлятися від нього заради інстинктів?
Ці інстинкти розвивались не з метою збереження МЕНЕ як індивіда, а з метою збереження та еволюції "популяції" - до якої, як я вже писав, мені ніякої справи немає. Якщо інстинкт - штовхає мене на самопожертву чи жертву своїм задоволенням задля інших, то я буду дурнем, якщо буду його слухатись.
> Все для свого часу та своїх обставин (сфери застосування). Якщо новий досвід заперечує інстинкт (старий досвід), то треба керуватися новим досвідом та логікою. А за допомогою почуттів ми пізнаємо цю нову реальність.
Так в тому й справа - що заперечує. Мій новий досвід - що все по суті однакове, що вся різниця - в ступені організації матерії. А ступінь організації матерії - це для мене порожня абстракція. Невже Ви думаєте, що я відмовлюсь від самопожертви (чи жертви своїм задоволенням) на користь "ілюзій" та "фантазій", щоб потім жертвувати собою задля абстракцій?
> Знов однобоке сприйняття реальності. Мені Вас просто жаль вже :-(
Взаємно
> Та НЕ БУВАЄ СПРАВЖНЬОГО ЩАСТЯ БЕЗ ВІДЧУТТЯ ГАРМОНІЇ.
Знов фантазії. Коли Ви дасте наукове визначення "гармонії" та "щастя", навчитесь їх вимірювати і встановите математично відповідність, тоді й будемо розмовляти.
> > > Поступками в таких ситуациях руководит не логика, а эмоции, то есть решения могут принимаються на подсознательном уровне.
> > Іншими словами, дурість чи, як хочете, вкорінені в підсвідомість ілюзії та фантазії
> Ні. Минулий досвід. (Див. вище)
Ні. Механізми природного відбору, спрямовані на збереження та еволюцію популяції, які МЕНІ можуть часом бути шкідливі. Тому я маю перевіряти розумом їх корисність МЕНІ І ТІЛЬКИ МЕНІ.
> > > А там заложен вполне МАТЕРИАЛЬНЫЙ опыт: чужак посягает на твою семью, что может привести к сведению смысла/усилий жизни к нулю.
> > Смисл і без цього дорівнює нулю. А зусилля мають метою мої задоволення. Дурість - жертвувати метою задля засобів.
> Сенс життя (мета) - в гармонії, все інше - самообман.
> Я буду задоволен, коли моя система (сім"я) буде більш стійка (гармонійна).
Моя система - це Я. Стійкість - не головне. Головне - сума приємного і неприємного(зі знаком "-") ДЛЯ МЕНЕ.
> > > Это материальная/рациональная борьба за освоение территории/пищи/др.
> > Добре, добре... Але ж Ви розумніші за тварин, якими керують інстинкти часом направлені проти них самих на користь популяції. Ви ж розумна людина, і Вам до якогїсь там популяції не має бути ніякої справи.
> Див вище.
Дивлюсь я у небо і думку гадаю...
> В слові "природний" закладена пряма аналогія з поняттям "реальний", тобто який відповідає ДОСВІДУ і тому моя фраза має рацію.
Прямої аналогії немає. "Природний" - означає, скоріше, безпосередній, не штучний, простий, не абстрактний.
2002.08.06 | Татарин
Мысли вслух
Мир не познаваем в принципе. Его и вовсе нет - он плод моего воображения. Каждое утро, пробуждаясь , я представляю себе блик от солнечного луча на стекле и цветущую ветку абрикоса за ним... или капли дождя... иногда затейливый рисунок кристалликов льда... Я представляю женщину, спящую рядом... Представляю с завидным постояноством день за днем пару крох, сопящих в своих кроватках... Все это, без сомнения, лишь скопление атомов, кости, грязь да зловонное дыхание... Нет, даже не атомы, а иллюзия, грезы одной кучки атомов, представляющей себе другие нагромождения атомов ... Да и атомов наверное нет - они тоже плод воображения ...Моя фантазия обо мне, этот фантом рассуждает о иллюзорности и смысле бытия (точнее о его бессмысленности), одним движением мысли трансформирует свои фантазии о добрых и дурных сослуживцах, о глупых начальниках и торжестве себя любимого над всеми придуманными собою же невзгодами ... Какой изощренный сценарий - вот ты победитель на белом коне, вот ты изрядно избитый, но непобежденный воин ... Что стоит мне убить иллюзию - ведь ничего в мире не случится!!!
-Могу ли я убить иллюзию рыбы?
-Да, если иллюзия голода сильнее, если нет - то иллюзия живой рыбы создает иллюзию большей радости, чем созерцание иллюзии мертвой плоти.
-Смогу ли я разрушить фантом человека?
-Зачем, я ведь столько сил положил, чтобы представить его себе во всей красе или безобразии!!!
-А если он может разрушить мою фантазию о двух сопливых крохах (смотри по тексту выше)?
-...!!!
Сделаю я при этом добро или злодеяние? Ни то , ни другое - просто разрешу конфликт иллюзий, от одной из них прийдется избавиться. Вот и все, просто, как репа... Поняв это, можно поступить более радикально, убрать сам источник фантазий и представлений - себя самого. Только зачем такая невоздержанность, может стоит попытаться разобраться, к чему бы все это?
Как вариант: кто возвел в абсолют желание жить во что бы то ни стало?
Неуместно и нелепо будет выглядеть перезревший плод на заснеженных голых ветвях! Время созревать и падать, время нежелания больше жить - момент истины, осознание гармонии природы вещей !!! "Я ухожу, мне нечего больше сказать, я не в силах больше делать ..."
P.S.Игра бессмысленна, но играть не увлекаясь игрой - бессмысленно вдвойне.
2002.08.07 | Гура
Отлично!!! :-)
Снимаю шляпу, если это Ваш шедевр :-)А вот эта фраза: "Что стоит мне убить иллюзию - ведь ничего в мире не случится!!!", - показывает, что именно иллюзия (идеалистическое мировоззрение) логично приводит к мысли о том, что жизнь не имеет смысла, материальная оболочка - ничто (главное - душа/загробная жизнь) и поэтому убивая человека мы убиваем лишь жалкую плоть и даже освобождаем его от страданий. Более того, мы уготовим ему "роль мученика", что даст его душе ореол "невинной жертвы" (кажется это есть "путевка в рай"), ценою своей "погубленной души". (Одним махом - два "героя" :-))
2002.08.08 | Татарин
Отлично от чего?:-)
Гура писав(ла):> Снимаю шляпу, если это Ваш шедевр :-)
>
Спасибо (хотя, уместнее наверно "благодарю":))
> А вот эта фраза: "Что стоит мне убить иллюзию - ведь ничего в мире не случится!!!", - показывает, что именно иллюзия (идеалистическое мировоззрение) логично приводит к мысли о том, что жизнь не имеет смысла, материальная оболочка - ничто (главное - душа/загробная жизнь) и поэтому убивая человека мы убиваем лишь жалкую плоть и даже освобождаем его от страданий. Более того, мы уготовим ему "роль мученика", что даст его душе ореол "невинной жертвы" (кажется это есть "путевка в рай"), ценою своей "погубленной души". (Одним махом - два "героя" :-))
Так и есть - ЗДЕСЬ ничего не надо, вот только ТАМ уже ничего не будет!
А кто об этом думает? Страх перед смертью блокирует здравый смысл, мы так боимся умирать (как будто до нас этого никто не делал!), мы будем придумывать бредни о бессмертной душе, уродовать свою жизнь обетами и послушаниями для того только, чтобы умереть без панического страха. Эта сказка нужна нам, как колыбельная детям. Может, пришло время стать взрослыми?
Достоевский умница, он почти уже сказал "бога нет!", но тут же испугался - "раз нет бога, то все разрешено?"... Да, Федор Михалыч, разрешено, только далеко не все. Есть уйма вполне рациональных ограничений, которых мы , порой, даже не замечаем (нельзя прыгать с небоскреба, нельзя пить купорос, нельзя убивать - не потому, что грех, а потому, что в эту игру можно играть и вдвоем... и ты можешь оказаться менее подготовленным "игроком"...), так зачем же придумывать еще одно иррациональное - бога?
Без бога мир не станет ни жестоким, ни извращенным - он таким и есть... "Прийдет антихрис и ввергнет нас !.."
-Ой-ли? Все то, что мы называем извращением или грехом находится у нас в голове, оно такое же человеческое как любовь, милосердие и пр., следовательно, не может быть чем-то инордным, не свойственным человеку. Потрошитель, насилующий и убивающий - не нелюдь. Давайте не будем льстить себе - он человек, как каждый из нас, просто каждый волен свой внутренний "зоопарк" держать в узде либо самому идти у него на поводу. Убийство должно быть оправдано либо голодом, либо самосохранением, убийца-маньяк будет убит стаей из соображений того же самосохранения - у него же оправдания нет, он убивает без причины. Та же стая будет приветствовать его в момент внешней угрозы, просто направит в нужное русло - этих убивай и насилуй, а нас ни-ни...
Я материалист, но из этого не следует, что я должен подходить к вещам с философией паталогоанатома! Мне, как скоплению атомов, ничто человеческое не чуждо, я могу препарировать и разрушать, могу давать жизнь и строить - и то и другое должно быть оправдано, хотя бы только мною одним. Как отнесется к этому стая - ее дело и ее право, об этом должно помнить Именно помнить - не бояться, не приспосабливаться, а просто помнить. Имея внутреннее оправдание своему поступку, в каком еще нуждаешься? Хочешь сделать - сделай и сдохни! Если только действительно ХОЧЕШЬ...
2002.08.12 | Thinker
Чому б не сказати інакше?
Татарин писав(ла):> А кто об этом думает? Страх перед смертью блокирует здравый смысл,
Якщо "Страх перед смертью блокирует здравый смысл" то є два виходи.
1) переконати себе в тому, що життя, в принципі, нічого й не варте,
2) сказати собі: смерті нема.
Перший спосіб девальвує життя, другий - надає життю певності себе. Кожен вибирає, що йому більше подобається.
> мы так боимся умирать (как будто до нас этого никто не делал!), мы будем придумывать бредни о бессмертной душе, уродовать свою жизнь обетами и послушаниями для того только, чтобы умереть без панического страха.
Неправильно. Щоб жити без панічного страху. Чому Вас так тягне в смерть?
> Эта сказка нужна нам, как колыбельная детям. Может, пришло время стать взрослыми?
Ця віра потрібна нам щоб жити і відчувати повноту життя.
Як може той, хто сповнений відчуття молодості, енергії та певності себе, проміняти це відчуття на старечу, пересичену почуттям "марноти життя" віру Екклезіаста?
********
> Да, Федор Михалыч, разрешено, только далеко не все. Есть уйма вполне рациональных ограничений, которых мы , порой, даже не замечаем
(нельзя прыгать с небоскреба, нельзя пить купорос,
Звідки це - не можна? Якщо Ви не любите життя - що Вас стримує? Ну я розумію, християни з їх вірою в суд після смерті. А Ви що можете втратити, якщо нічого не маєте?
> нельзя убивать - не потому, что грех, а потому, что в эту игру можно играть и вдвоем... и ты можешь оказаться менее подготовленным "игроком"...
Нелогічно. Якщо я почну цю гру, то це аж ніяк не означає, що інший ВНАСЛІДОК ЦЬОГО почне грати в цю ж гру ПРОТИ МЕНЕ. Тут немає майже ніякого зв'язку. Треба тільки правильно обирати жертву (слабкого) і правильно зважувати ризик попастися на злочині.
> так зачем же придумывать еще одно иррациональное - бога?
Цілком згоден. Нащо мені узалежнювати моє безсмертя від сваволі якогось там бога? Це все одно, що платити за право дихати.
******
> убийца-маньяк будет убит стаей из соображений того же самосохранения - у него же оправдания нет, он убивает без причины.
Неправильно. Без причини нічого не буває. Причина в тому, що він отримує від цього задоволення.
> Имея внутреннее оправдание своему поступку, в каком еще нуждаешься?
"Внутреннее оправдние" можна знайти будь-якому вчинку, а можна добре себе почувати і без нього.
Хоча - це такий ексцес, з яким по-моєму треба змиритися, щоб не замінювати його на більше зло у вигляді "зовнішнього оправдання". Хай вже людина виявляє свою справжню сутність такою, якою вона є насправді, а не такою, якою вона стає зі страху перед судом Божим чи з бажання вислужитись і отримати в нагороду рай. В боротьбі проти маньяків релігія не допоможе, хіба що сприятиме породженню маньяків дещо іншого типу. Правда, ефективність боротьби з простими злочинцями дещо знижується.
> Хочешь сделать - сделай и сдохни! Если только действительно ХОЧЕШЬ...
Оце правильно.
2002.08.12 | Гура
Re: Чому б не сказати інакше?
Thinker писав(ла):> Татарин писав(ла):
> > А кто об этом думает? Страх перед смертью блокирует здравый смысл,
>
> Якщо "Страх перед смертью блокирует здравый смысл" то є два виходи.
> 1) переконати себе в тому, що життя, в принципі, нічого й не варте,
> 2) сказати собі: смерті нема.
> Перший спосіб девальвує життя, другий - надає життю певності себе. Кожен вибирає, що йому більше подобається.
>
Обидва "виходи" неправильні.
Якщо є страх перед смертю, то це означає, що Ви повинні жити, що Ваша программа ще не закінчена. Наприклад, може Вам треба знайти "свою" людину/наречену і тоді зникне страх і знов з"явиться "здоровий сенс".
> > мы так боимся умирать (как будто до нас этого никто не делал!), мы будем придумывать бредни о бессмертной душе, уродовать свою жизнь обетами и послушаниями для того только, чтобы умереть без панического страха.
>
> Неправильно. Щоб жити без панічного страху. Чому Вас так тягне в смерть?
>
От Ви й визнали, що Ваша "безсмертна душа" - психологічний трюк!!! :-)))
> > Эта сказка нужна нам, как колыбельная детям. Может, пришло время стать взрослыми?
>
> Ця віра потрібна нам щоб жити і відчувати повноту життя.
> Як може той, хто сповнений відчуття молодості, енергії та певності себе, проміняти це відчуття на старечу, пересичену почуттям "марноти життя" віру Екклезіаста?
>
Все вірно! :-) - Це Ваш ОСОБИСТИЙ трюк, бо мені, наприклад такі "фінти" не потрібні: я насолоджуюсь життям, коханням та творчістю і тому я гармонійно відчуваю своє життя і світ (містичні "фічі" та думки про смерть мене не турбують).
> > нельзя убивать - не потому, что грех, а потому, что в эту игру можно играть и вдвоем... и ты можешь оказаться менее подготовленным "игроком"...
>
> Нелогічно. Якщо я почну цю гру, то це аж ніяк не означає, що інший ВНАСЛІДОК ЦЬОГО почне грати в цю ж гру ПРОТИ МЕНЕ. Тут немає майже ніякого зв'язку. Треба тільки правильно обирати жертву (слабкого) і правильно зважувати ризик попастися на злочині.
>
Все не так.
Той, хто не прагне "вискочити з власних штанів", той живе ГАРМОНІЙНО зі своєю психикою та людьми.
2002.08.13 | Татарин
Re: Чому б не сказати інакше?
Thinker писав(ла):> Якщо "Страх перед смертью блокирует здравый смысл" то є два виходи.
> 1) переконати себе в тому, що життя, в принципі, нічого й не варте,
> 2) сказати собі: смерті нема.
> Перший спосіб девальвує життя, другий - надає життю певності себе. Кожен вибирає, що йому більше подобається.
>
Видите ли, я говорю не о моем конкретно страхе, а о природном "детском" страхе перед смертью, присущем в той или иной мере, как мне кажется всем. Процесс взросления идет в контексте его (страха)преодоления, в осмыслении гармонии рождения и умирания, в конечном итоге в принятии смерти как качественно нового этапа. Я не говорю ни о девальвации жизни, ни о "преимуществах" смерти. Как нелепа смерть для молодого, полного сил организма, так и смешным будет цепляние за жизнь изъеденного язвами, гниющего тела. Есть такое понятие, как "травма,несовместимая с жизнью" - сущность в несовместимости, организм в процессе жизни изнашивается, все менее проявляя себя "живым", получает увечия, которые по совокупности в конце концов делают несовместимыми этот организм и саму жизнь. Что общего с полноценной жизнью у прикованного к постели, изнемогающего от боли, поэтому обколанного морфинами престарелого маразматика? Смерть он примет как избавление (если только вырос для этого, то есть избавился от детского страха перед неизвестностью. Всему свое время - в этом этика и эстетика жизни, время желания жизни и борьбы за жизнь и время смерти, перехода в другое состояние.
> Неправильно. Щоб жити без панічного страху. Чому Вас так тягне в смерть?
>
Да, можно не думать о неизбежном... Можно, до тех пор, когда оно наступит... Есть я - нет смерти, есть смерть - нет меня! Это способ обмануть и себя и ее, только он мало дает для познания. Пока мы еще здесь, разве не стоит понять и насладиться здешней гармонией? А ее очень трудно отыскать, не примирившись со смертью - жизнь выходит негармоничной и бессмысленной, мгновение света в вечности тьмы. Стоит осознать, что свет и тень - два проявления одной сущности, они не существуют друг без друга, они проявляют себя в сравнении: то, что вчера было светом (лучина), сегодня стало потемками (в сравнении с ртутной лампой)...
> Звідки це - не можна? Якщо Ви не любите життя - що Вас стримує? Ну я розумію, християни з їх вірою в суд після смерті. А Ви що можете втратити, якщо нічого не маєте?
>
Вопрос в том , что мы помещены в условия с крайне ограниченным набором исходных данных - о многих вещах можем судить только предположительно. Мы не знаем наверняка что было с нами до рождения, что будет после смерти - можем лишь судить о процессе жизни, да и то эти суждения столь противоречивы, что и это наше знание иной раз хуже незнания. Свою жизненную стратегию определяем следуя одной из гипотез:
- либо результаты нашего теперешнего воплощения как-то повлияют на дальнейшие воплощения (будешь буддой или баобаббом)и поэтому важно жить "правильно";
- либо все это не имеет никакого значения: "пришли из неоткуда, ушли в никуда" и поэтому жить можно как угодно.
Каждая из гипотез отдельно наделена существенным изъяном - в первом случае, никто не знает, как это "правильно", во втором натянуто звучит идея "независимости" - любое действие так или иначе имеет последствия, можно лишь говорить о степени значимости последствий, и пренебрегать ими или нет. Я же предпочту не уподобляться вычислительным монстрам с их дискретной логикой, а выйти за рамки выбора "либо..., либо...":
дело не в том, люблю я жизнь или нет, боюсь я суда или не будет никакого суда - не нужно расплескивать наполовину пустой бокал, пусть он наполниться до краев и последняя капля завершит одно и, быть может, начнет что-то другое...
> Нелогічно. Якщо я почну цю гру, то це аж ніяк не означає, що інший ВНАСЛІДОК ЦЬОГО почне грати в цю ж гру ПРОТИ МЕНЕ. Тут немає майже ніякого зв'язку. Треба тільки правильно обирати жертву (слабкого) і правильно зважувати ризик попастися на злочині.
>
Совершенное вами убийство есть достаточно мощным оправданием аналогичных действий по отношению к вам. Конечно из этого не следует, что Вы менее рискуете стать жертвой насилия не совершая насилия сами, но совершая - однозначно провоцируете подобное.
> > убийца-маньяк будет убит стаей из соображений того же самосохранения - у него же оправдания нет, он убивает без причины.
>
> Неправильно. Без причини нічого не буває. Причина в тому, що він отримує від цього задоволення.
>
Вот именно, а большинство лишь удовлетворяет потребность в пище или безопасности, то есть жизненно необходимые потребности.
2002.08.13 | Георгій Пінчук
Re: Чому б не сказати інакше?
> Свою жизненную стратегию определяем следуя одной из гипотез:- либо результаты нашего теперешнего воплощения как-то повлияют на дальнейшие воплощения (будешь буддой или баобаббом)и поэтому важно жить "правильно";
- либо все это не имеет никакого значения: "пришли из неоткуда, ушли в никуда" и поэтому жить можно как угодно.
(ГП) Християнська точка зору відрізняється від обох цих сценаріїв. За Біблією, ми не "перевтілюємося" ні в Будду, ні в баобаб :), а просто живемо тим єдиним, унікальним, суто індивідуальним, ідіосинкратичним життям, яке Бог дарував кожному з нас. Але ми не *мусимо* "іти в нікуди" після закінчення цього життя, тому що Бог, згідно з Біблією, здатен скасувати нашу смерть, повернути нас до життя і продовжити це життя необмежено довго. Також, з християнської точки зору, дійсно дуже важливо жити "правильно," але ми нашим "правильним" життям не "заробляємо" собі на спасіння від смерті. Бог вільно *дарує* це спасіння і необмежено довге життя тим, кому бажає. Інша річ, що коли ми починаємо свідомо вірити, ми також починаємо і робити "правильні" вчинки, будучи мотивовані не іззовні, не тим чи іншим кодексом поведінки, а з середини, "із серця."
2002.08.14 | Татарин
Не стоит возвращаться туда, где однажды уже было хорошо...
Георгій Пінчук писав(ла):> ...Але ми не *мусимо* "іти в нікуди" після закінчення цього життя, тому що Бог, згідно з Біблією, здатен скасувати нашу смерть, повернути нас до життя і продовжити це життя необмежено довго.
>
Была такая практика в советские времена: в школе особо нерадивых учеников оставляли для повторного прохождения курса на второй год. Вы не успеваете что-то реализовать за один "срок", и поэтому так стремитесь к жизни вечной? И еще могу сказать, из собственного опыта: если человек остается на работе по окончании рабочего дня, то это, в большинстве случаев, не свидетельство его трудолюбия и рвения, а означает только то, что в рабочее время он бил баклуши. Кстати, если ничего не путаю, то и буддисты стремяться именно разорвать круг инкарнаций, не топтаться на месте, а перейти на качественно новый уровень. Не стоит ли над этим подумать?:)
>Також, з християнської точки зору, дійсно дуже важливо жити "правильно," але ми нашим "правильним" життям не "заробляємо" собі на спасіння від смерті. Бог вільно *дарує* це спасіння і необмежено довге життя тим, кому бажає. Інша річ, що коли ми починаємо свідомо вірити, ми також починаємо і робити "правильні" вчинки, будучи мотивовані не іззовні, не тим чи іншим кодексом поведінки, а з середини, "із серця."
>
А разве я до сих пор не объяснил, что жить праведно можно и без бога?
2002.08.23 | Thinker
Re: Чому б не сказати інакше?
Татарин писав(ла):> Процесс взросления идет в контексте его (страха)преодоления, в осмыслении гармонии рождения и умирания, в конечном итоге в принятии смерти как качественно нового этапа... Что общего с полноценной жизнью у прикованного к постели, изнемогающего от боли, поэтому обколанного морфинами престарелого маразматика? Смерть он примет как избавление (если только вырос для этого, то есть избавился от детского страха перед неизвестностью. Всему свое время - в этом этика и эстетика жизни, время желания жизни и борьбы за жизнь и время смерти, перехода в другое состояние.
ОK. Тільки потрібне щось, що переходить з одного стану в інше і становить єдність різних станів. Інакше переходити просто нікому.
> > Неправильно. Щоб жити без панічного страху. Чому Вас так тягне в смерть?
> Да, можно не думать о неизбежном...
А що про нього думати?
Або після цього не буде нічого, або щось буде - оце і весь вибір. (А що це "щось" - ніхто не знає і знати не може)
> Можно, до тех пор, когда оно наступит... Есть я - нет смерти, есть смерть - нет меня! Это способ обмануть и себя и ее...
Я не зовсім зрозумів - це камінь в Епікура чи на мене? У Епікура, здається це звучить трошки інакше. А в цьому формулюванні - де ж обман? Що таке це "я"? Якась тимчасова випадкова комбінація якихось атомів? Чи ще щось?
> ...только он мало дает для познания.
Можливо, він багато дає для чогось іншого?
> Пока мы еще здесь, разве не стоит понять и насладиться здешней гармонией? А ее очень трудно отыскать, не примирившись со смертью - жизнь выходит негармоничной и бессмысленной, мгновение света в вечности тьмы.
"Жизнь выходит негармоничной и бессмысленной" якщо немає безсмертя. "Примирення зі смертю" (якщо смерть - це небуття, а не перехід до нового життя) - це примирення з негармонійністю та безглуздістю.
> Стоит осознать, что свет и тень - два проявления одной сущности, они не существуют друг без друга, они проявляют себя в сравнении: то, что вчера было светом (лучина), сегодня стало потемками (в сравнении с ртутной лампой)...
Немаю нічого проти зміни дня і ночі. Але категорично проти вічного МОГО небуття.
> Вопрос в том , что мы помещены в условия с крайне ограниченным набором исходных данных - о многих вещах можем судить только предположительно. Мы не знаем наверняка что было с нами до рождения, что будет после смерти - можем лишь судить о процессе жизни, да и то эти суждения столь противоречивы, что и это наше знание иной раз хуже незнания.
ОК
> Свою жизненную стратегию определяем следуя одной из гипотез:
> - либо результаты нашего теперешнего воплощения как-то повлияют на дальнейшие воплощения (будешь буддой или баобаббом)и поэтому важно жить "правильно";
> - либо все это не имеет никакого значения: "пришли из неоткуда, ушли в никуда" и поэтому жить можно как угодно.
> Каждая из гипотез отдельно наделена существенным изъяном - в первом случае, никто не знает, как это "правильно", во втором натянуто звучит идея "независимости" - любое действие так или иначе имеет последствия, можно лишь говорить о степени значимости последствий, и пренебрегать ими или нет. Я же предпочту не уподобляться вычислительным монстрам с их дискретной логикой, а выйти за рамки выбора "либо..., либо...":
ОК.
> Совершенное вами убийство есть достаточно мощным оправданием аналогичных действий по отношению к вам...
За двох умов. Якщо є хтось хто може помститися. І якщо цей хтось знає, хто вбивця.
> > Неправильно. Без причини нічого не буває. Причина в тому, що він отримує від цього задоволення.
> Вот именно, а большинство лишь удовлетворяет потребность в пище или безопасности, то есть жизненно необходимые потребности.
По-перше "большинство" - не доказ. По-друге, як Ви ставитесь до людожерства, навіть під час голоду? Мені здається, навіть "жизненно необходимые потребности" не завжди є достатнім виправданням.
2002.08.12 | Thinker
Мені теж сподобалося
Тільки, мабуть, з інших причин ніж ГуріТатарин писав(ла):
> Мир не познаваем в принципе. Его и вовсе нет - он плод моего воображения... Все это, без сомнения, лишь скопление атомов, кости, грязь да зловонное дыхание... Нет, даже не атомы, а иллюзия, грезы одной кучки атомов, представляющей себе другие нагромождения атомов ...
Ну чому ж "без сумніву"? Сумнів тут якраз не завадить. То Ви пишете "не познаваем в принципе", а то "все это, без сомнения, лишь скопление атомов, кости, грязь да зловонное дыхание". Та ні, зовсім не так. Просто у вас хандра, тому і виходить такий "плод воображения"
> Да и атомов наверное нет - они тоже плод воображения ...
Можливо, але щось то є. Інакше - звідки ці "плоды моего воображения"? Просто не треба з такою трагічною міною сприймати той факт що "мир не познаваем в принципе". Це ж класно. Уявіть себе всевідаючим Богом. Бррр...
> Моя фантазия обо мне, этот фантом рассуждает о иллюзорности и смысле бытия (точнее о его бессмысленности)...
...або про реальність та осмисленість...
> -Смогу ли я разрушить фантом человека?
> -Зачем, я ведь столько сил положил, чтобы представить его себе во всей красе или безобразии!!!
Але навіщо ж тоді говорити про "фантом"? Знову наслідок хандри.
>Поняв это, можно поступить более радикально, убрать сам источник фантазий и представлений - себя самого.
Думаю, що якщо такий настрій постійний, то розумно було б так і зробити.
> Только зачем такая невоздержанность, может стоит попытаться разобраться, к чему бы все это?
Так, це було б непогано. Але при цьму не можна починати з "аксіоми", що все це ні до чого. Бо з чого почнеш, тим і закінчиш, тільки що може в інших, більш естетично заспокійливих виразах.
> Как вариант: кто возвел в абсолют желание жить во что бы то ни стало?
""А для чего ты хочешь быть бессмертным?" — спросите вы меня. Для чего? Я искренне не понимаю вопроса. Это все равно что спрашивать разум о разуме, цель - о цели, начало - о начале." (М. де Унамуно)
> Неуместно и нелепо будет выглядеть перезревший плод на заснеженных голых ветвях! Время созревать и падать, время нежелания больше жить - момент истины, осознание гармонии природы вещей !!! "Я ухожу, мне нечего больше сказать, я не в силах больше делать ..."
А я - йду щоб повернутися з новими силами.
2002.08.13 | Татарин
Для Thinker"а и Гуры
Читаю я вас, господа, и думаю - о чем спор? Вы же об одном и том же только разными словами. Вот Thinker напирает на рациональность, на кой мне, говорит, семья и вид в целом? А Гура ему отвечает, что нужно это для ощущения гармонии - наиприятнейшего и наиболее устойчивого состояния...Да согласен я и с одним и с другим!!! В семье каждый отстаивает свою индивидуальность, и плевать ему на эти "скопления атомов" - братьев, сестер, отцов и матерей... До тех пор, пока общество (или отдельные индивиды) нейтрально по отношению к данной семье - при первом же "наезде" семья забывает о внутренних противоречиях и превращается в боевой рассчет для борьбы с неурядицами, и начхать нам на популяцию в целом!!! Давайте пойдем дальше, представим ситуацию из "ужастика" - членоголовые монстры изъявили желание использовать человечество как пищевую добавку. Ручаюсь, что Thinker первый бросится на защиту интересов популяции, исходя именно из рационалистических побуждений - шансов, что не сожрут в бою мало, но уцелеть не сопротивляясь нет никаких!
В каждом конкретном случае мы ищем союза с подобными себе, и чем менее агрессивна внешняя среда, тем более мы привередливы в степени соответствия - сыты, здоровы, чувствуем себя в безопасности, значит никто более не подходит, чем я любимый, я для меня - лучший друг!!! И напротив, голодны, больны и на необитаемом острове - вот тут и негр станет товарищем.
И с другой стороны, гармония в пределе - великое ничто, в котором начало и конец. Гармония Гуры - это этап пути к вечности Thinker"а, пути к вечному небытию, к осознанию его гармонии через менее совершенную гармонию земного воплощения. Нужно осознать гармонию доброго и дурного поступка, чтобы понять большее - гармонию бездействия... Но здесь и сейчас (пока мы живы)доступна только первая часть:)
Приятно с вами общаться, спасибо, господа!!!
2002.08.13 | Гура
Для Татарина :-)
Вы меня опередили, так как я сам хотел сказать Вам комплименты по поводу удовольствия от чтения Ваших текстов. У Вас удивительно приятный литературный стиль. Скажите честно: Вы профессиональный литератор? :-)В любом случае, Вы "лирик" :-)
Что касается нашей с Мыслителем дискуссии, то Вы наверное не следили за ней с начала и поэтому не заметили иронического тона (стёба) Мыслителя. Да, он логик и отрицает Бога, но он идеалист и искренне верит в бессмертную душу. Вот такой он причудливый :-)
Я понимаю, что чужую веру поколебать тяжело, до и иногда даже вредно, но в этом случае у меня есть небольшой шанс хотя бы понять его (это я, думаю, мне уже удалось), а вот он видимо меня не понимает. А в дискуссии он просто умышленно становится на точку зрения примитивного "анатомического материализма" (думая, что это и есть НАСТОЯЩИЙ материализм), и, естественно, приходит к неверным выводам...
2002.08.14 | Татарин
От Татарина :-)
Вступая в дискуссию важно изначально строго определиться в терминологии, прийти к единообразию трактовки используемых понятий. Я следжу за вашим общением, как мне кажется достаточно внимательно, и пришел к выводу, что спор в конце концов разгорается именно из-за рассогласования индивидуальных понятий - другими словами, под одним и тем же термином каждый разумеет нечто иное, чем собеседник. По духу же вы оба близки друг другу (и мне тоже:)).Кстати Thinker именно из-за этого и меня поймал на непоследовательности: с одной стороны я постулирую бессмысленность жизни, а с другой говорю, что стоит разобраться, к чему все это. Вполне логично спросить:
- Зачем искать смысл, если уже сказано, что смысла нет?
Фокус в том, что нет смысла в бытовом понимании, поэтому нужно расширить сферу поиска и искать его на ином уровне. Для христиан это вечная жизнь, для меня - удовольствие от процесса, игры; будет другая игра, прийдет и другое удовольствие (смысл в том, чтобы его все-таки найти:)).
2002.08.23 | Thinker
Re: Для Thinker"а и Гуры
Татарин писав(ла):> Читаю я вас, господа, и думаю - о чем спор? Вы же об одном и том же только разными словами.
Мені здається, це не зовсім так. Суперечка зводиться приблизно до того, чи є якийсь глузд в "високих" стремліннях та ідеалах, любові, дотриманні моралі тощо, якщо людина - це ЛИШЕ сукупність атомів, яка через деякий час розкладається.
> Вот Thinker напирает на рациональность, на кой мне, говорит, семья и вид в целом?
Невеличка коректива. Ви забули про "якщо" - якщо немає безсмертя.
> А Гура ему отвечает, что нужно это для ощущения гармонии - наиприятнейшего и наиболее устойчивого состояния...
А Thinker відповідає: я ненавиджу "гармонію", яка пожирає тих, кого я люблю, і колись зжере мене самого.
> В семье каждый отстаивает свою индивидуальность, и плевать ему на эти "скопления атомов" - братьев, сестер, отцов и матерей...
Якщо тільки вони - лише "скопления атомов".
> Давайте пойдем дальше, представим ситуацию из "ужастика" - членоголовые монстры изъявили желание использовать человечество как пищевую добавку. Ручаюсь, что Thinker первый бросится на защиту интересов популяции, исходя именно из рационалистических побуждений - шансов, что не сожрут в бою мало, но уцелеть не сопротивляясь нет никаких!
Неправильно. Thinkerу краще не наражатися самому на небезпеку. Врешті-решт, його зусилля ненабагато збільшать вірогідність перемоги тої чи іншої сторони, а от вірогідність загинути під час боротьби - велика. Краще десь заховатися і чекати не завершення.
> В каждом конкретном случае мы ищем союза с подобными себе, и чем менее агрессивна внешняя среда, тем более мы привередливы в степени соответствия - сыты, здоровы, чувствуем себя в безопасности, значит никто более не подходит, чем я любимый, я для меня - лучший друг!!! И напротив, голодны, больны и на необитаемом острове - вот тут и негр станет товарищем.
Ні. Так жити просто нецікаво.
> И с другой стороны, гармония в пределе - великое ничто, в котором начало и конец.
Оце "начало и конец" я і заперечую.
> Гармония Гуры - это этап пути к вечности Thinker"а, пути к вечному небытию,
Протестую. Вічність Thinker"а не є вічним небуттям.
> пути к вечному небытию, к осознанию его гармонии через менее совершенную гармонию земного воплощения. Нужно осознать гармонию доброго и дурного поступка, чтобы понять большее - гармонию бездействия...
К чорту гармонію! Я жити хочу!
2002.08.24 | Гура
Re: Для Thinker"а и Гуры
Thinker писав(ла):> Татарин писав(ла):
> > Читаю я вас, господа, и думаю - о чем спор? Вы же об одном и том же только разными словами.
>
> Мені здається, це не зовсім так. Суперечка зводиться приблизно до того, чи є якийсь глузд в "високих" стремліннях та ідеалах, любові, дотриманні моралі тощо, якщо людина - це ЛИШЕ сукупність атомів, яка через деякий час розкладається.
>
> > Вот Thinker напирает на рациональность, на кой мне, говорит, семья и вид в целом?
>
> Невеличка коректива. Ви забули про "якщо" - якщо немає безсмертя.
>
> > А Гура ему отвечает, что нужно это для ощущения гармонии - наиприятнейшего и наиболее устойчивого состояния...
>
> А Thinker відповідає: я ненавиджу "гармонію", яка пожирає тих, кого я люблю, і колись зжере мене самого.
>
> > В семье каждый отстаивает свою индивидуальность, и плевать ему на эти "скопления атомов" - братьев, сестер, отцов и матерей...
>
> Якщо тільки вони - лише "скопления атомов".
>
> > Давайте пойдем дальше, представим ситуацию из "ужастика" - членоголовые монстры изъявили желание использовать человечество как пищевую добавку. Ручаюсь, что Thinker первый бросится на защиту интересов популяции, исходя именно из рационалистических побуждений - шансов, что не сожрут в бою мало, но уцелеть не сопротивляясь нет никаких!
>
> Неправильно. Thinkerу краще не наражатися самому на небезпеку. Врешті-решт, його зусилля ненабагато збільшать вірогідність перемоги тої чи іншої сторони, а от вірогідність загинути під час боротьби - велика. Краще десь заховатися і чекати не завершення.
>
> > В каждом конкретном случае мы ищем союза с подобными себе, и чем менее агрессивна внешняя среда, тем более мы привередливы в степени соответствия - сыты, здоровы, чувствуем себя в безопасности, значит никто более не подходит, чем я любимый, я для меня - лучший друг!!! И напротив, голодны, больны и на необитаемом острове - вот тут и негр станет товарищем.
>
> Ні. Так жити просто нецікаво.
>
> > И с другой стороны, гармония в пределе - великое ничто, в котором начало и конец.
>
> Оце "начало и конец" я і заперечую.
>
> > Гармония Гуры - это этап пути к вечности Thinker"а, пути к вечному небытию,
>
> Протестую. Вічність Thinker"а не є вічним небуттям.
>
> > пути к вечному небытию, к осознанию его гармонии через менее совершенную гармонию земного воплощения. Нужно осознать гармонию доброго и дурного поступка, чтобы понять большее - гармонию бездействия...
>
> К чорту гармонію! Я жити хочу!
Скажимо так:
Матеріализм визнає, що існують інстинкти/рефлекси збереження рода, життя і т.і., як якась програма в людині, яка може БЛОКУВАТИ (і блокує!) дискурсивну функцію розуму (центри в лівій півкулі). І тому, коли виникає такий вибір ("род", або "сам"), то він вирішується кожною людиною ПО СИТУАЦІЇ. Тобто, в екстремальній ситуації людина сама МАЙЖЕ АВТОМАТИЧНО робить вибір - чи потрібна самопожертва заради збереження життя/здоров"я ближнього.
І НІЯКОЇ "ДУШІ" не потрібно!
Тільки "досвід предків" та свій.
2002.08.27 | Thinker
Re: Для Thinker"а и Гуры
Гура писав(ла):> Скажимо так:
> Матеріализм визнає, що існують інстинкти/рефлекси збереження рода, життя і т.і., як якась програма в людині, яка може БЛОКУВАТИ (і блокує!) дискурсивну функцію розуму (центри в лівій півкулі). І тому, коли виникає такий вибір ("род", або "сам"), то він вирішується кожною людиною ПО СИТУАЦІЇ. Тобто, в екстремальній ситуації людина сама МАЙЖЕ АВТОМАТИЧНО робить вибір - чи потрібна самопожертва заради збереження життя/здоров"я ближнього.
>
> І НІЯКОЇ "ДУШІ" не потрібно!
> Тільки "досвід предків" та свій.
Припустимо так воно і є.
Але ж Ви цим підтверджуєте, що дії людини в цьому випадку (у випадку будь яких неегоїстичних дій) суперечать розуму. Для того, щоб такі дії були можливі інстинктам доводиться "БЛОКУВАТИ дискурсивну функцію розуму". Розумно було б навпаки, наскільки це можливо, розуму блокувати дію інстинктів.
Щоб любити інших, щоб діяти задля них, людині-матеріалісту потрібно ПОСТІЙНО ЗАБУВАТИ про те, що ці інші - ліше "ілюзія" або купа атомів, які принципово нічим не відрізняються від будь-якої іншої купи атомів ("ступінь організації матерії" - це лише абстракція, цілком порожні для почуттів слова). В цьому випадку матеріаліст діє так, начебто ці інші мають цінність, вищу за цінність його задоволень чи навіть життя.
Тому я і говорю про непослідовність матеріалістів. Якщо вони можуть любити, то лише всупереч своїй матеріалістичній вірі, постійно "блокуючи" цю віру та ті раціональні висновки, що з неї випливають.
2002.08.27 | Гура
Re: Для Thinker"а и Гуры
Thinker писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Скажимо так:
> > Матеріализм визнає, що існують інстинкти/рефлекси збереження рода, життя і т.і., як якась програма в людині, яка може БЛОКУВАТИ (і блокує!) дискурсивну функцію розуму (центри в лівій півкулі). І тому, коли виникає такий вибір ("род", або "сам"), то він вирішується кожною людиною ПО СИТУАЦІЇ. Тобто, в екстремальній ситуації людина сама МАЙЖЕ АВТОМАТИЧНО робить вибір - чи потрібна самопожертва заради збереження життя/здоров"я ближнього.
> >
> > І НІЯКОЇ "ДУШІ" не потрібно!
> > Тільки "досвід предків" та свій.
>
> Припустимо так воно і є.
>
> Але ж Ви цим підтверджуєте, що дії людини в цьому випадку (у випадку будь яких неегоїстичних дій) суперечать розуму. Для того, щоб такі дії були можливі інстинктам доводиться "БЛОКУВАТИ дискурсивну функцію розуму". Розумно було б навпаки, наскільки це можливо, розуму блокувати дію інстинктів.
>
Таке трапляється тому, що людина не завжди може миттєво "керуватися розумом" (для цього потрібні міркування, а це час), а по-друге, людина часто помиляється і її знання обмежені. Тобто, В ІДЕАЛІ, краще було б завжди керуватися розумом, але людина - не робот.
> Щоб любити інших, щоб діяти задля них, людині-матеріалісту потрібно ПОСТІЙНО ЗАБУВАТИ про те, що ці інші - ліше "ілюзія" або купа атомів, які принципово нічим не відрізняються від будь-якої іншої купи атомів ("ступінь організації матерії" - це лише абстракція, цілком порожні для почуттів слова). В цьому випадку матеріаліст діє так, начебто ці інші мають цінність, вищу за цінність його задоволень чи навіть життя.
Не зовсім вірно, тому що НЕВАЖЛИВО, який у людини світогляд: в екстремальній ситуації "раціональні центри" блокуються у кожного!
> Тому я і говорю про непослідовність матеріалістів. Якщо вони можуть любити, то лише всупереч своїй матеріалістичній вірі, постійно "блокуючи" цю віру та ті раціональні висновки, що з неї випливають.
Розумієте, з точки зору матеріалізма іноді краще бути "трошки дурником", для того, щоб замість, наприклад, "карьерної програми", у людини на перший план вийшла "семейна програма". Бо відомо, що коли людина закохана, то в неї на цей період знижається "IQ". І це буде цілком РАЦІОНАЛЬНО (інакше матеріалісти вимруть :-)).
2002.08.27 | Thinker
Невеличкі поправочки
Гура писав(ла):> Thinker писав(ла):
> > Але ж Ви цим підтверджуєте, що дії людини в цьому випадку (у випадку будь яких неегоїстичних дій) суперечать розуму. Для того, щоб такі дії були можливі інстинктам доводиться "БЛОКУВАТИ дискурсивну функцію розуму". Розумно було б навпаки, наскільки це можливо, розуму блокувати дію інстинктів.
> Таке трапляється тому, що людина не завжди може миттєво "керуватися розумом" (для цього потрібні міркування, а це час), а по-друге, людина часто помиляється і її знання обмежені. Тобто, В ІДЕАЛІ, краще було б завжди керуватися розумом, але людина - не робот.
Справа в тому, що ми обговорюємо якраз ті випадки, коли мова йде не про швидкість реагування чи обмеженість знань, а про ті випадки, коли інстинкт штовхає людину на дії, достатньо очевидно шкідливі для цієї людини (наприклад, небезпечні для її життя), але корисні для інших.
> > Щоб любити інших, щоб діяти задля них, людині-матеріалісту потрібно ПОСТІЙНО ЗАБУВАТИ про те, що ці інші - ліше "ілюзія" або купа атомів, які принципово нічим не відрізняються від будь-якої іншої купи атомів ("ступінь організації матерії" - це лише абстракція, цілком порожні для почуттів слова). В цьому випадку матеріаліст діє так, начебто ці інші мають цінність, вищу за цінність його задоволень чи навіть життя.
>
> Не зовсім вірно, тому що НЕВАЖЛИВО, який у людини світогляд: в екстремальній ситуації "раціональні центри" блокуються у кожного!
Не зовсім вірно. Якщо Ви послідовний матеріаліст, то в найекстремальнішій ситуації Ви можете згадати, що Ваші ближні - лише "ілюзія", купа молекул, тому не варто для них ризикувати, якщо ризик великий, а можлива користь ДЛЯ ВАС ОСОБИСТО невелика.
> > Тому я і говорю про непослідовність матеріалістів. Якщо вони можуть любити, то лише всупереч своїй матеріалістичній вірі, постійно "блокуючи" цю віру та ті раціональні висновки, що з неї випливають.
> Розумієте, з точки зору матеріалізма іноді краще бути "трошки дурником", для того, щоб замість, наприклад, "карьерної програми", у людини на перший план вийшла "семейна програма". Бо відомо, що коли людина закохана, то в неї на цей період знижається "IQ". І це буде цілком РАЦІОНАЛЬНО (інакше матеріалісти вимруть :-)).
Я не знаю як з точки зору матеріалізму, а з точки зору матеріаліста - нераціонально. Тобто для цілей виживання матеріалізму воно може так і корисно, а для цілей виживання і задоволень мене-матеріаліста це шкідливо. І я не бачу ніякої причини з якої я-матеріаліст мав би перейматися виживанням матеріалізму та ще й віддавати йому перевагу над моїми власними інтересами. Мені байдуже, чи вимруть якісь там матеріалісти (кожен з яких є лише "ілюзією" чи купою атомів), важливо щоб я жив якнайдовше і мав якнайбільше задоволень.
2002.08.27 | Гура
Re: Невеличкі поправочки
Thinker писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Thinker писав(ла):
> > > Але ж Ви цим підтверджуєте, що дії людини в цьому випадку (у випадку будь яких неегоїстичних дій) суперечать розуму. Для того, щоб такі дії були можливі інстинктам доводиться "БЛОКУВАТИ дискурсивну функцію розуму". Розумно було б навпаки, наскільки це можливо, розуму блокувати дію інстинктів.
> > Таке трапляється тому, що людина не завжди може миттєво "керуватися розумом" (для цього потрібні міркування, а це час), а по-друге, людина часто помиляється і її знання обмежені. Тобто, В ІДЕАЛІ, краще було б завжди керуватися розумом, але людина - не робот.
>
> Справа в тому, що ми обговорюємо якраз ті випадки, коли мова йде не про швидкість реагування чи обмеженість знань, а про ті випадки, коли інстинкт штовхає людину на дії, достатньо очевидно шкідливі для цієї людини (наприклад, небезпечні для її життя), але корисні для інших.
>
Ну як це "мова йде не про швидкість реагування чи обмеженість знань"??? Невже в екстремальній ситуації у Вас багато часу і Ви ВСЕ знаєте? А саме тому й потрібен минулий ДОСВІД (інстинкт), а не розум.
> > > Щоб любити інших, щоб діяти задля них, людині-матеріалісту потрібно ПОСТІЙНО ЗАБУВАТИ про те, що ці інші - ліше "ілюзія" або купа атомів, які принципово нічим не відрізняються від будь-якої іншої купи атомів ("ступінь організації матерії" - це лише абстракція, цілком порожні для почуттів слова). В цьому випадку матеріаліст діє так, начебто ці інші мають цінність, вищу за цінність його задоволень чи навіть життя.
> >
> > Не зовсім вірно, тому що НЕВАЖЛИВО, який у людини світогляд: в екстремальній ситуації "раціональні центри" блокуються у кожного!
>
> Не зовсім вірно. Якщо Ви послідовний матеріаліст, то в найекстремальнішій ситуації Ви можете згадати, що Ваші ближні - лише "ілюзія", купа молекул, тому не варто для них ризикувати, якщо ризик великий, а можлива користь ДЛЯ ВАС ОСОБИСТО невелика.
>
Не згоден. Людина - не робот.
Людина "МОЖЕ ДУМАТИ, що вона схопила бога за бороду", але вона слабка і часто помиляється!
> > > Тому я і говорю про непослідовність матеріалістів. Якщо вони можуть любити, то лише всупереч своїй матеріалістичній вірі, постійно "блокуючи" цю віру та ті раціональні висновки, що з неї випливають.
> > Розумієте, з точки зору матеріалізма іноді краще бути "трошки дурником", для того, щоб замість, наприклад, "карьерної програми", у людини на перший план вийшла "семейна програма". Бо відомо, що коли людина закохана, то в неї на цей період знижається "IQ". І це буде цілком РАЦІОНАЛЬНО (інакше матеріалісти вимруть :-)).
>
> Я не знаю як з точки зору матеріалізму, а з точки зору матеріаліста - нераціонально. Тобто для цілей виживання матеріалізму воно може так і корисно, а для цілей виживання і задоволень мене-матеріаліста це шкідливо. І я не бачу ніякої причини з якої я-матеріаліст мав би перейматися виживанням матеріалізму та ще й віддавати йому перевагу над моїми власними інтересами. Мені байдуже, чи вимруть якісь там матеріалісти (кожен з яких є лише "ілюзією" чи купою атомів), важливо щоб я жив якнайдовше і мав якнайбільше задоволень.
Див. попередні аргументи...
Коло замкнено.
Вважаю дискусію вичерпаною та неконструктивною (жаль часу).
Дякую за опонування :-)
2002.08.28 | Татарин
Ну нельзя жить вечно - это просто неприлично:)
Thinker писав(ла):> Щоб любити інших, щоб діяти задля них, людині-матеріалісту потрібно ПОСТІЙНО ЗАБУВАТИ про те, що ці інші - ліше "ілюзія" або купа атомів, які принципово нічим не відрізняються від будь-якої іншої купи атомів ("ступінь організації матерії" - це лише абстракція, цілком порожні для почуттів слова). В цьому випадку матеріаліст діє так, начебто ці інші мають цінність, вищу за цінність його задоволень чи навіть життя.
> Тому я і говорю про непослідовність матеріалістів. Якщо вони можуть любити, то лише всупереч своїй матеріалістичній вірі, постійно "блокуючи" цю віру та ті раціональні висновки, що з неї випливають.
Да нет здесь никаких противоречий - любите, не любите, от этого ничего не изменится. Финал один, по любому. Могу любить, но не обязан - вот в чем финт! Как говорит один мой знакомый - главное, что бы все было в кайф!!! "Все либо воскурится либо развеется...", а пока это все "в куче" - делай что угодно, ни для кого, кроме тебя это не имеет никакого значения (да и тебе это важно только пока ты еще "в куче":)) Хотел бы я поверить в вечную жизнь, да, простите, не могу! И что, я от этого меньше привязан к своим близким? Инстинкт, не инстинкт - какая разница, мне так просто в КАЙФ!!! Собаку хоронил и плакал... Понимаю, предрассудки - все там будем... потом. В том то и вопрос, что потом, потом и не жалко будет, а сейчас плакал... Сегодня я - человек, а как закопают, не знаю кем буду и как , но не человеком, факт!
2002.08.28 | Thinker
Непристойно? Хто Вам таке сказав?
Татарин писав(ла):> Да нет здесь никаких противоречий - любите, не любите, от этого ничего не изменится. Финал один, по любому. Могу любить, но не обязан - вот в чем финт!
Да неможливо любити "ілюзії" та "купи молекул", цілком чітко усвідомлюючи, що це лише ілюзії чи купи молекул.
Якщо Ви в це вірите, то щоб любити, Вам доводиться постійно "забувати" про цю "ілюзорність" (або, як пише Гура "блокувати дискурсивні функції розуму") і діяти так, начебто Ви маєте справу з реальністю.
> Хотел бы я поверить в вечную жизнь, да, простите, не могу! И что, я от этого меньше привязан к своим близким? Инстинкт, не инстинкт - какая разница, мне так просто в КАЙФ!!! Собаку хоронил и плакал... Понимаю, предрассудки - все там будем...
Чому людина повинна визнавати "предрассудками" те, чим вона живе? Невже і це Вам "в КАЙФ"? Це і є матеріалістична послідовність?
> Сегодня я - человек, а как закопают, не знаю кем буду и как , но не человеком, факт!
Та ніякий це не факт. Це лише те, в що Ви вірите.
2002.08.28 | Гура
Re: Непристойно? Хто Вам таке сказав?
Thinker писав(ла):> Татарин писав(ла):
> > Сегодня я - человек, а как закопают, не знаю кем буду и как , но не человеком, факт!
>
> Та ніякий це не факт. Це лише те, в що Ви вірите.
То Ви що, як пан Пінчук вірите, що деяких людей бог може ПОВНІСТЮ відтворити заново??? :-)
2002.08.29 | Thinker
При чому тут "відтворити" і "бог"?
Гура писав(ла):> Thinker писав(ла):
> > Татарин писав(ла):
> > > Сегодня я - человек, а как закопают, не знаю кем буду и как , но не человеком, факт!
> >
> > Та ніякий це не факт. Це лише те, в що Ви вірите.
>
> То Ви що, як пан Пінчук вірите, що деяких людей бог може ПОВНІСТЮ відтворити заново??? :-)
В що я вірю, я вже говорив багаторазово.
Я вірю, що існує якесь ядро людської особистості (душа, самість) - нестворюване і незнищуване (безсмертне).
Чи після смерті людини воно знову втілюється в формі людини чи в якійсь іншій - не знаю.
2002.08.29 | Татарин
Что ж... давайте о любви...
Thinker писав(ла):> Да неможливо любити "ілюзії" та "купи молекул", цілком чітко усвідомлюючи, що це лише ілюзії чи купи молекул.
> Якщо Ви в це вірите, то щоб любити, Вам доводиться постійно "забувати" про цю "ілюзорність" (або, як пише Гура "блокувати дискурсивні функції розуму") і діяти так, начебто Ви маєте справу з реальністю.
>
Вот уж не скажите!!! А что же Вы , собственно любите - идеал, что ли? Тогда сам объект становится не нужным, смысл как-то теряется... Забывать приходиться уже не об иллюзорности, а о действительности. Знавал я одну "увлекающуюся натуру", так вот он изобрел замечательный способ избавляться от своей привязанности в случае, если она не взаимна - он представлял объект своего вожделения в момент отправления физиологических потребностей (если Вы понимаете о чем я :)). Это действовало безотказно, а нужно сказать, увлекался он патологически, с полной отдачей... и тем не менее, средство работало. Так вот, Вас послушать, то можно подумать, что для "любви" приходиться "забывать" не только о скоплении атомов, но и о многих других свойствах любимого:)
Я достаточно четко представляю раскоряченное тело моей супруги на столе родильного отделения и тот комок мяса, крови и слизи, что называется ребенком, и это, заметьте, никоим образом не умаляет моей любви к ним. Мне не нужно ни о чем забывать - достаточно просто не смешивать и четко видеть границы разных проявлений человеческой природы. А если вы не даете предметам своей любви право быть теми, кто они есть - всего лишь людьми, со всеми вытекающими последствиями, то это и не любовь вовсе.
> Чому людина повинна визнавати "предрассудками" те, чим вона живе? Невже і це Вам "в КАЙФ"? Це і є матеріалістична послідовність?
>
В кайф - видеть картину целостно. Никакое стардание не бывает длиннее жизни...
> > Сегодня я - человек, а как закопают, не знаю кем буду и как , но не человеком, факт!
>
> Та ніякий це не факт. Це лише те, в що Ви вірите.
Повторюсь, я не "верю" - я " не знаю". В этом разница. И Вы не знаете, но верите в то, чего может и не быть. Я же изначально готовлюсь к неизвестному.
2002.08.30 | Thinker
Краще бути непристойним, ніж взагалі не бути
Татарин писав(ла):> Thinker писав(ла):
>
> > Да неможливо любити "ілюзії" та "купи молекул", цілком чітко усвідомлюючи, що це лише ілюзії чи купи молекул.
> > Якщо Ви в це вірите, то щоб любити, Вам доводиться постійно "забувати" про цю "ілюзорність" (або, як пише Гура "блокувати дискурсивні функції розуму") і діяти так, начебто Ви маєте справу з реальністю.
> >
>
> Вот уж не скажите!!! А что же Вы , собственно любите - идеал, что ли?
Та ні, звичайно. Я люблю людину - яка для мене є чимось глибинно унікальним і незбагненним, що не є лише сукупністю складових частин (атомів і молекул) і не може бути до них зведене і на них розкладене.
Ідеали - лише мої поверхові уявлення про мою духовну сутність та духовну сутність інших людей.
> Так вот, Вас послушать, то можно подумать, что для "любви" приходиться "забывать" не только о скоплении атомов, но и о многих других свойствах любимого:)
Неправильно. Мені забувати нічого не потрібно, бо для мене той, кого я люблю, не зводиться ні до купи атомів ні до "багатьох інших властивостей", він є чимось цільним, глибинно таємничим і незбагненним.
> Мне не нужно ни о чем забывать - достаточно просто не смешивать и четко видеть границы разных проявлений человеческой природы.
Та які ж "разные проявления", коли людина цілком зводиться до купи атомів? Коли людини як цілого немає, а є лише сукупність різних частинок.
> А если вы не даете предметам своей любви право быть теми, кто они есть - всего лишь людьми, со всеми вытекающими последствиями, то это и не любовь вовсе.
Я їм даю право були людьми, а не "всего лишь людьми".
Невже по-вашому для любові потрібна ця зневажлива нотка "всего лишь"? По-моєму, навпаки, вона заважає.
> В кайф - видеть картину целостно. Никакое стардание не бывает длиннее жизни...
Ну, якщо для Вас життя зводиться до страждання, то вічне життя Вам справді протипоказане. Навіть тимчасове життя краще скінчити якнайскорше.
> > > Сегодня я - человек, а как закопают, не знаю кем буду и как , но не человеком, факт!
> >
> > Та ніякий це не факт. Це лише те, в що Ви вірите.
>
> Повторюсь, я не "верю" - я "не знаю".
Ну й чудово. Але Вам необхідно чітко визначитись: або "но не человеком, факт" - або "я не знаю"?
2002.08.30 | Татарин
Проблема в том, что нас с Вами об этом не спросят
Thinker писав(ла):> Та ні, звичайно. Я люблю людину - яка для мене є чимось глибинно унікальним і незбагненним, що не є лише сукупністю складових частин (атомів і молекул) і не може бути до них зведене і на них розкладене.
> Ідеали - лише мої поверхові уявлення про мою духовну сутність та духовну сутність інших людей.
>
Если идеал это модель, то я за идеал! И я никогда не забуду, что модель - лишь отражение реального объекта с той или иной степенью абстракции.
> Неправильно. Мені забувати нічого не потрібно, бо для мене той, кого я люблю, не зводиться ні до купи атомів ні до "багатьох інших властивостей", він є чимось цільним, глибинно таємничим і незбагненним.
>
Да, все так и есть. Только не нужно отрицать тот факт, что нельзя без последствий оторвать у человека кусок его "таємничості та незбагнності". Чучело совы - всего лишь чучело, хоть и очень похоже на сову. Потеря подвижности молекул ведет к превращению воды в лед - потеря биологической оболочки убивает человека, хотя, возможно (и даже наверняка) рождает нечто, в чем-то похожее на человека. Вы хотите жить вечно? Вы будете жить вечно... только это будете уже не Вы.
> Та які ж "разные проявления", коли людина цілком зводиться до купи атомів? Коли людини як цілого немає, а є лише сукупність різних частинок.
>
Ну это натяжка. Диалектический материализм четко отвечает на этот вопрос - количественное накопление ведет к изменению качества. Много атомов - это человек, но не только... также и животное, растение, камень... "Много атомов" - это необходимое , но не достаточное условие человека. Каждый человек - совокупность атомов , но не каждая совокупность - человек. Есть уйма проявлений человеческого - с одной стороны, принадлежность к живой материи, с другой к неживой, с третьей к мыслящей ... Можно продолжать бесконечно: каждый человек - житель планеты, гражданин страны,продукт эпохи,сын своих родителей, брат своим братьям, родитель своим детям, зять своей тещи, дурак своему начальнику, начальник своему дураку (простите за каламбур)...и т.д. и т.п. В каждом случае он характеризуется специфическими свойствами. Это богу легко - он в трех лицах, да и то един:). Никто и не сводит все к атомам! Мы говорим о жизни и смерти, совокупность (не столько совокупность, а , скорее определенная упорядоченность) атомов есть условие жизни биологической составляющей, разрушение этого порядка - условие смерти, опять же биологической составляющей. Мы говорим, что человек - не что-то однобокое и однозначно определимое, а совокупность многих составляющих: биологической, психической, духовной, и еще бог знает каких. О какой жизни можно говорить после смерти? Нет человека!!! Возможно, есть нечто (опять же, мы не знаем этого), сохранившее какие-то свойства бывшего человека (кроме трупа, сохранившего лишь материю), но это НЕ ЧЕЛОВЕК!!! Уйма писателей-фантастов (начиная с Аристотеля :)) буквально по косточкам разжевали этот вопрос - разум без тела, тело без разума, разум и нравственность, тело и нравственность... Вывод очевиден - человек воспринимается только как совокупность всех его проявлений. По "частям" его воспринимают лишь специалисты медики и педагоги:)(к слову сказать, сейчас уже и они все чаще подходят комплексно, "лечат больного, а не болезнь").
> Я їм даю право були людьми, а не "всего лишь людьми".
> Невже по-вашому для любові потрібна ця зневажлива нотка "всего лишь"? По-моєму, навпаки, вона заважає.
>
Просто я не ожидаю от человека, большего, чем он может быть, как следствие, мало разочаровуюсь в людях:).
> > В кайф - видеть картину целостно. Никакое стардание не бывает длиннее жизни...
>
> Ну, якщо для Вас життя зводиться до страждання, то вічне життя Вам справді протипоказане. Навіть тимчасове життя краще скінчити якнайскорше.
>
Да бросьте Вы, я, помниться, говорил о своих сожалениях по поводу смерти собаки. В этом контексте и сказал о страданиях - их всегда можно облегчить, памятуя о том, что и сам не вечен. И Марк Аврелий о том же...
> > > > Сегодня я - человек, а как закопают, не знаю кем буду и как , но не человеком, факт!
> > >
> > > Та ніякий це не факт. Це лише те, в що Ви вірите.
> >
> > Повторюсь, я не "верю" - я "не знаю".
>
> Ну й чудово. Але Вам необхідно чітко визначитись: або "но не человеком, факт" - або "я не знаю"?
Не знаю кем или чем, но НЕ ЧЕЛОВЕКОМ, ФАКТ!!!
2002.09.01 | Thinker
Re: Проблема в том, что нас с Вами об этом не спросят
Татарин писав(ла):> Только не нужно отрицать тот факт, что нельзя без последствий оторвать у человека кусок его "таємничості та незбагнності". Чучело совы - всего лишь чучело, хоть и очень похоже на сову. Потеря подвижности молекул ведет к превращению воды в лед - потеря биологической оболочки убивает человека
Невже хтось з цим сперечався?
> хотя, возможно (и даже наверняка) рождает нечто, в чем-то похожее на человека. Вы хотите жить вечно? Вы будете жить вечно... только это будете уже не Вы.
Давайте з'ясуємо значення слів.
Ми з Вами знаємо, що людина кожної наступної секунди вже не є такою самою, якою вона була секунду назад (оновлюються клітини її тіла, з'являються нові враження, новий досвід). Але незважаючи на це ми говоримо про ту саму людину. Я зараз беру фотоальбом і дивлюсь на моє зображення 25 років назад, - щось зовсім не схоже на мене зараз, але все ж це - той самий я. І навпаки, якщо я зараз зустріну людину в усіх відношеннях точно таку саму як я, то ця людина все-таки не буде тим самим (моїм) я. Отже питання: що таке ця моя "самість". Відповідь на це питання – базовий пункт, в якому я розходжуся з матеріалізмом (до речі, як і з християнством, яке є матеріалізмом з богом). Чи є ця "самість" чимось реально існуючим, цілим (що не складається з елементів і не може бути розкладене на них) і тому вічним, чи вона є... лише своєю власною ілюзією, тобто ілюзією ілюзії?
> > Та які ж "разные проявления", коли людина цілком зводиться до купи атомів? Коли людини як цілого немає, а є лише сукупність різних частинок.
>
> Ну это натяжка. Диалектический материализм четко отвечает на этот вопрос - количественное накопление ведет к изменению качества.
Ну де ж чітко? Мені здається, Ви перебуваєте під гіпнозом красивої, але порожньої фрази. Про що мова? Що атоми можуть по-різному поєднуватись між собою в сполуки з різними властивостями та різного рівня складності? Ну то й що з того? Хіба від цього "ілюзія ілюзії" перетворюється на реальність? Все це якась гра якоїсь матерії, для мене незрозуміла і байдужа, бо в неї граю не я, бо мене немає, я лише "ілюзія ілюзії", лише фрагмент цієї гри.
> Много атомов - это человек, но не только... также и животное, растение, камень...
Саме тому я й кажу, що якщо людина - ЛИШЕ сукупність атомів, то немає суттєвої різниці між неї і будь-якою іншою сукупністю атомів.
> "Много атомов" - это необходимое, но не достаточное условие человека. Каждый человек - совокупность атомов, но не каждая совокупность - человек.
Ну й що з того? Чим одна сукупність атомів краща чи гірша за будь-яку іншу?
> Есть уйма проявлений человеческого - с одной стороны, принадлежность к живой материи, с другой к неживой, с третьей к мыслящей. Можно продолжать бесконечно...
Та звичайно, можна придумати багато слів, але яка мені справа до слів, коли вони нічого не значать, коли все, що ними позначається є лише ілюзіями ілюзій.
> Никто и не сводит все к атомам!
Не знаю, хто що до чого зводить, але згідно з матеріалізмом УСЕ Є СУКУПНІСТЮ АТОМІВ чи дрібніших матеріальних часток.
> Мы говорим о жизни и смерти, совокупность (не столько совокупность, а, скорее определенная упорядоченность) атомов есть условие жизни биологической составляющей, разрушение этого порядка - условие смерти, опять же биологической составляющей.
А що, матеріалізм припускає можливість існування якоїсь іншої складової, яка продовжує жити? Тільки будь-ласка, не скажіть якоїсь нісенітниці про те, що продовжують існувати атоми, з яких людина складалася, або що "Х. помер, але пам'ять про нього живе".
> Мы говорим, что человек - не что-то однобокое и однозначно определимое, а совокупность...
Переб'ю Вас: сукупність безлічі часток, кожна з яких не є мною, кожна з яких чудово може існувати без мене, і без кожної з яких я чудово можу існувати. Хоча ні, забув, мене ж не існує, я лише ілюзія ілюзії.
> многих составляющих: биологической, психической, духовной, и еще бог знает каких.
Мене цікавить тільки одна складова - я сам. Все інше - приймаю як дуже важливий додаток.
> О какой жизни можно говорить после смерти?
Неужели еще нужно повторять?: о вечной.
> Нет человека!!!
Есть человек.
> Возможно, есть нечто (опять же, мы не знаем этого), сохранившее какие-то свойства бывшего человека (кроме трупа, сохранившего лишь материю)
Мене не цікавлять "какие-то свойства". Мене цікавить лише одна властивість - буття мною.
> но это НЕ ЧЕЛОВЕК!!! Уйма писателей-фантастов (начиная с Аристотеля :)) буквально по косточкам разжевали этот вопрос - разум без тела, тело без разума, разум и нравственность, тело и нравственность... Вывод очевиден - человек воспринимается только как совокупность всех его проявлений.
"Сукупність усіх проявів" людини змінюється, як ми вже говорили, кожної секунди. Чи є в цій сукупності щось незмінне, завдяки чому людина залишається тою самою людиною, що й секунду, день, рік назад?
> Да бросьте Вы, я, помнится, говорил о своих сожалениях по поводу смерти собаки. В этом контексте и сказал о страданиях - их всегда можно облегчить, памятуя о том, что и сам не вечен. И Марк Аврелий о том же...
Звичайно, важко сперечатися з Марком Аврелієм, але я все ж спробую.:)
Якщо я позитивно ставлюся до життя, то від того, що до смерті собаки я додам думки про власну смерть, мої страждання тільки збільшаться. Якщо негативно, то немає нічого легшого ніж позбутися цієї неприємності.
Ви хочете обрати "золоту середину" - байдужість до життя і смерті? Привчити себе до думки, що життя і смерть - це дві однаково необхідні сторони одного явища, що це - загальний закон, якому підпорядковується все, намагатись побачити в цьому смисл…
Як казав поет: "Не дуріте самих себе". Таким способом зменшуючи страждання від життя Ви одночасно зменшуєте і радість від нього. По суті, Вам усе має стати байдужим. Правда, Ваші інстинкти (а може Ваша "самість"?) з цим не погоджуються, і Ви все одно відчуваєте і радість і страждання, але Ваша філософія направлена на подавлення цих інстинктів. Це - зменшення інтенсивності буття, яке в граничному випадку переходить в небуття. Як буддистський шлях до нірвани. Але ж Ви не буддист? Ви не вірите в ланцюг перевтілень, який можна розірвати лише збайдужінням? Ви вірите, що смерть приносить небуття? То нащо ж Вам довгий шлях до небуття, якщо є короткий? Якщо життя Вам не подобається - залиште його, якщо подобається - шукайте його смисл в ньому самому, а не в підготовці до смерті. Збільшуйте його радість - навіть якщо при цьому збільшаться і страждання.
> > > > > Сегодня я - человек, а как закопают, не знаю кем буду и как, но не человеком, факт!
> > > >
> > > > Та ніякий це не факт. Це лише те, в що Ви вірите.
> > >
> > > Повторюсь, я не "верю" - я "не знаю".
> >
> > Ну й чудово. Але Вам необхідно чітко визначитись: або "но не человеком, факт" - або "я не знаю"?
>
> Не знаю кем или чем, но НЕ ЧЕЛОВЕКОМ, ФАКТ!!!
Ви, мабуть, на питання: "Котра година?" відповідаєте: "Я не знаю, чи є життя на Марсі". :)
2002.09.01 | Гура
Я співчуваю Вам :-(
Thinker писав(ла):> Ну й що з того? Чим одна сукупність атомів краща чи гірша за будь-яку іншу?
>
А до чого тут "гірша", чи "краща"?
Чим жовтий колір краще за синій?
Чим нота "ля" гірша за "до"?
Це БЕЗГЛУЗДІ питання (так само, як поняття "холодне", чи "гаряче" САМІ ПО СОБІ).
Важливі не самі об"єкти, а іх порівняння з іншими, їх взаємодія!
Тільки через взаємодію з зовнішнім світом можна оцінити своє життя, бо тільки гармонія є критеріем еволюції Всесвіту та життя.
> Не знаю, хто що до чого зводить, але згідно з матеріалізмом УСЕ Є СУКУПНІСТЮ АТОМІВ чи дрібніших матеріальних часток.
>
> > Мы говорим, что человек - не что-то однобокое и однозначно определимое, а совокупность...
>
> Переб'ю Вас: сукупність безлічі часток, кожна з яких не є мною, кожна з яких чудово може існувати без мене, і без кожної з яких я чудово можу існувати. Хоча ні, забув, мене ж не існує, я лише ілюзія ілюзії.
>
> > многих составляющих: биологической, психической, духовной, и еще бог знает каких.
>
> Мене цікавить тільки одна складова - я сам. Все інше - приймаю як дуже важливий додаток.
>
> Мене не цікавлять "какие-то свойства". Мене цікавить лише одна властивість - буття мною.
>
Ви просто не хочете або не можете збагнути сенс гармонії.
Якби Ви розуміли, що таке резонанс, або камертон, або просто могли б милуватися файною музикою, то Ви могли б ПО АНАЛОГІЇ зрозуміти, що гармонія (як і "золотий розтин") - універсальний закон Всесвіту. Але якщо Ви не можете відчувати її, то мені Вас просто жаль, Вам ДІЙСНО повинно ВСЕ бути байдужим :-(
2002.09.01 | Thinker
Взамно...
...якщо Ви - лише фрагмент гри матерії в гармонію...2002.09.01 | Гура
Саме так я себе і відчуваю :-) (-)
2002.09.02 | Татарин
....нас с Вами об этом не спросят
Интересная у нас с Вами беседа получается:). Складывается впечатление, что Вы собираетесь жить вечно, а я двумя руками протестую. Я и сам вовсе не против бы пожить, ну если не вечно, то хотя бы до тех пор, пока не надоест:), но вопрос так не стоит. Ответьте мне, Вы просто верите в вечную жизнь, или уверены в этом? А то ведь эдак мы тут всю физику х...ми обложим... Причем, в первом случае, не вижу ни единой причины как бы то ни было подрывать Вашу веру - каждый борется со скукой по своему! А вот, ежели - второе, то хотелось бы услышать, нет, не доказательства вечной жизни, хотя бы гипотезу того, как это все будет проистекать.Однако, боюсь, что дело обстоит несколько иначе: Вы бы хотели жить вечно, но что-то подсказывает Вам, что этим мечтам не суждено сбыться...:(, и это расстраивает... Повторяю, нашего согласия или несогласия никто не спросит, а сами мы пока точно не знаем, что будет, а чего нет; вопрос - насколько рационально мы действуем в рамках известного? Я утверждаю (господи, да если бы только я один!), что рациональнее не ожидать продолжения, все делать сегодня, как если бы завтра уже не было - буду прав я, уйду с чувством выполненного долга, если нет, так я первый с Вами вместе и порадуюсь :)!!! Хуже ведь, если наоборот, не правда ли?
2002.09.02 | Thinker
А хіба я взагалі в чомусь можу бути цілком впевненим?
Татарин писав(ла):> Ответьте мне, Вы просто верите в вечную жизнь, или уверены в этом?
Та я взагалі ні в чому не впевнений...
Це просто таке відчуття. Спробуйте уявити, що Вас нема. Того, що в Вас відчуває, радується, страждає - і раптом нема, нема зовсім. Ну хіба Ви не відчуваєте абсурдності цієї думки?
А що стосується фізики, то це не має до неї ніякого відношення. Моя віра в вічне життя і сфера науки ніде не перетинаються, це цілком автономні сфери.
Гіпотеза, "как это будет проистекать"? Та звідки я це можу знати? Нафантазувати можна багато чого. Я сподіваюсь, що в загальних рисах це буде схоже на те, як це протікає зараз.
> Однако, боюсь, что дело обстоит несколько иначе: Вы бы хотели жить вечно, но что-то подсказывает Вам, что этим мечтам не суждено сбыться...
Или кто-то...
> Повторяю, нашего согласия или несогласия никто не спросит, а сами мы пока точно не знаем, что будет, а чего нет; вопрос - насколько рационально мы действуем в рамках известного? Я утверждаю (господи, да если бы только я один!), что рациональнее не ожидать продолжения, все делать сегодня, как если бы завтра уже не было - буду прав я, уйду с чувством выполненного долга, если нет, так я первый с Вами вместе и порадуюсь :)!!!
Вся справа в тому (здається ми про це говорили і Ви з цим погоджувались), що ніякого "долга" - немає. Є мої інтереси і уподобання і є відрізок часу, який я можу якось планувати. Що буде за цим відрізком я не знаю і тому планувати не можу. Тому мої практичні висновки такі ж, як і Ваші: треба намітити собі справу (чи комплекс справ), які ти хочеш здійснити за це життя, і намагатися вкластися в строки.
2002.08.31 | Гура
"Матеріальні чудеса", або чому нема "душі"
Thinker писав(ла):> Татарин писав(ла):
> > Thinker писав(ла):
> >
> > > Да неможливо любити "ілюзії" та "купи молекул", цілком чітко усвідомлюючи, що це лише ілюзії чи купи молекул.
> > > Якщо Ви в це вірите, то щоб любити, Вам доводиться постійно "забувати" про цю "ілюзорність" (або, як пише Гура "блокувати дискурсивні функції розуму") і діяти так, начебто Ви маєте справу з реальністю.
> > >
> >
> > Вот уж не скажите!!! А что же Вы , собственно любите - идеал, что ли?
>
> Та ні, звичайно. Я люблю людину - яка для мене є чимось глибинно унікальним і незбагненним, що не є лише сукупністю складових частин (атомів і молекул) і не може бути до них зведене і на них розкладене.
А звідки Ви взяли, що матеріализм стверждує, що людина - це "лише сукупністю складових частин (атомів і молекул)"??? Якраз навпаки! Диамат вчить, що накопичення кількісті (а у випадку людини - це "накопичення" в певному складному порядку) в "одну прекрасну мить :-)" призводить до якісного стрибка! Тобто, у об"єкта з"являються принципіально НОВІ властивості! У випадку людини - її життя, особистість (саме те, що Ви називаєте душею).
Приведу приклад - коли Ви вимикаєте рубильник, в електроланцюзі зникає ток. То що змінилось? Всі ж атоми ланцюга нібити на місці. Але там зникла одна умова для "існування" електромагнітного поля. Я бачу тут аналогію з життям людини, бо для життя необхідна купа умов, і коли виповняється остання ("необхідна та достатня"), трапляється "чудо" і замість "купи атомів та молекул" з"являється людина/особистість, яка є не просто "сумма певним чином упорядкованих атомів та молекул", а вона генерує СИМФОНІЮ електромагнітних полей :-), які в комплексі з особистим досвідом людини і є та сама "душа". І тому, коли людина помирає (підкреслюю - ВСІ "атоми та молекули - залишаються", змінюється тільки порядок їх розташування!), то ця "симфонія" ("душа") ЗНИКАЄ. (Саме тому неможливо побачити "душу", наприклад, у розрізаної жаби.)
Висновки:
1) по "діамату" людина - не "механічна сума атомів та молекул", а є "результат якісного стрибка" матерії завдяки її певному упорядкуванню (тобто, крім цієї "механічної суми..." з"являються поля та, як наслідок, нові властивості і тому людина не зводиться до цієї "механічної суми...")
2) особистість - це (крім частини досвіду минулих поколінь) ще й досвід життя самої людини
> > > > Сегодня я - человек, а как закопают, не знаю кем буду и как , но не человеком, факт!
> > >
> > > Та ніякий це не факт. Це лише те, в що Ви вірите.
> >
> > Повторюсь, я не "верю" - я "не знаю".
>
> Ну й чудово. Але Вам необхідно чітко визначитись: або "но не человеком, факт" - або "я не знаю"?
Питання "ким Я буду після смерті" безглузде, бо, якщо навіть безсмертна душа існує, моя "особистість" повинна бути "відділена від тіла", що унеможливлює існування МЕНЕ, як тієї самої особистості. Тобто, "Я" вже стану "не Я" ПО ВИЗНАЧЕННЮ (мої характерні властивості зміняться!).
Але, якщо вважати, що "душа" - це є гармонія (ієрархія) електромагнітних полей людини (матеріальний підхід), то саме цю гармонію людина і втрачає в момент смерті, причому самі поля, як і люба матерія, нікуди не "зникають", але зникає їх складна ієрархія в людині. Тому можна говорити тільки про "безсмертя матерії".
2002.08.31 | Георгій Пінчук
Re: "Матеріальні чудеса", або чому нема "душі"
Пане Гуро, те, що Ви кажете, зовсім не суперечить Біблії. За Біблією, дійсно, душа це є життя людини. Коли людина помирає, життя припиняється, тобто душа помирає. Бог може відновити життя (або душу), воскресивши людину, а може і не відновити, тобто повністю знищити, "вбити" "душу" або життя в "геєні" (стані необерненості) (Див., напр. Буття 3:19; Єзекііля 18:4, 20; Матв. 10:28; Дії 3:23; Об"явлення 20:13-15 і деінде). Ніякої самостійної, окремої від тіла "ефірної" "душі," за Біблією, не існує. --гп2002.09.01 | Thinker
То Бог теж діалектичний матеріаліст? (-)
2002.09.01 | Thinker
PS. Напевно, Гура дуже з цього радітиме(-)
2002.09.01 | Гура
А я завжди казав, що "Бог"="Природа" :-) (-)
2002.09.01 | Thinker
Де з'являються "чудеса", там розум безсилий...
Добродію Гуро? Ви ще тут? Я думав, Ви давно вже вийшли з дискусії. Хтось там вище висав щось про "коло замкнулося".Ваші аргументи в основному збігаються з аргументами добр.Татарина або з тим, що Ви вже писали раніше, тому я не буду витрачати часу, щоб відповідати двічі. Зауважу лише, що "гармонія електромагнітних полів" для мене так само байдужа як і сукупність атомів.
2002.09.01 | Гура
"чудеса" /= чудеса (чудес не буває)
Thinker писав(ла):> Добродію Гуро? Ви ще тут? Я думав, Ви давно вже вийшли з дискусії. Хтось там вище висав щось про "коло замкнулося".
>
Правильно, ми давно вже "бігаємо по колу" :-)
Я це написав не для дискусії, а для того, щоб всі могли почитати мою точку зору на те, як "влаштоване життя" :-).
> Ваші аргументи в основному збігаються з аргументами добр.Татарина або з тим, що Ви вже писали раніше, тому я не буду витрачати часу, щоб відповідати двічі.
Дякую :-)
Я вже зрозумів - вам ВСЕ байдуже :-).
>Зауважу лише, що "гармонія електромагнітних полів" для мене так само байдужа як і сукупність атомів.
Але мабуть Ви дійсно не відчуваєте гармонії, бо в протилежному випадку Вам було б не байдуже.
Наприклад, Вам цікаво було б жити одному на всій Землі? :-)
2002.09.01 | Thinker
Про гармонію
Гура писав(ла):> Я вже зрозумів - вам ВСЕ байдуже :-).
Ну чому ж все? Мені не байдужі люди, в тому числі я сам. А атоми, електромагнітні поля, різні абстракції типу "ступеню організації матерії", "ілюзії ілюзій" тощо мені справді цілком байдужі.
> >Зауважу лише, що "гармонія електромагнітних полів" для мене так само байдужа як і сукупність атомів.
> Але мабуть Ви дійсно не відчуваєте гармонії, бо в протилежному випадку Вам було б не байдуже.
Дурниця. Я відчуваю гармонію між собою та оточенням, а не "гармонію електромагнітних полів", "гармонію атомів" тощо.
> Наприклад, Вам цікаво було б жити одному на всій Землі? :-)
Ні. Так само як і в оточенні сукупностей атомів та електромагнітних полів.
2002.09.01 | Гура
Коло замкнене :-)
Thinker писав(ла):> Гура писав(ла):
> > Я вже зрозумів - вам ВСЕ байдуже :-).
>
> Ну чому ж все? Мені не байдужі люди, в тому числі я сам. А атоми, електромагнітні поля, різні абстракції типу "ступеню організації матерії", "ілюзії ілюзій" тощо мені справді цілком байдужі.
>
Але люди - це і є атоми + ел/магн/поля, тільки розташовані у певному порядку, та ще кожен зі своєю памяттю/досвідом (зникнення памяті = зникнення особистості).
> > >Зауважу лише, що "гармонія електромагнітних полів" для мене так само байдужа як і сукупність атомів.
> > Але мабуть Ви дійсно не відчуваєте гармонії, бо в протилежному випадку Вам було б не байдуже.
>
> Дурниця. Я відчуваю гармонію між собою та оточенням, а не "гармонію електромагнітних полів", "гармонію атомів" тощо.
>
:-))))))))))
Дурниця! Ви відчуваєте саме "гармонію електромагнітних полей".
Коло замкнене :-)
> > Наприклад, Вам цікаво було б жити одному на всій Землі? :-)
>
> Ні. Так само як і в оточенні сукупностей атомів та електромагнітних полів.
Але Ви живете серед них :-)
2002.09.01 | Thinker
Я живу серед людей (-)
2002.09.01 | Гура
Поцікавтесь, що таке резонанс (-)
2002.09.01 | Thinker
Я й так знаю. Резонанс - це Ваш Бог (-)
2002.09.02 | Гура
От бачите, там де розум безсилий - з"являються "чудеса" :-) (-)
2002.09.02 | Thinker
Не зрозумів до чого це Ви, але все ж...
А Ви що, вважаєте Ваш розум всесильним? Ви часом не всезнаючий і всемогутній Бог?