Ще і ще раз про "свободу волі"
06/12/2002 | Thinker
Чомусь усі християни або ігнорують цю багаторазово поставлену мною на цьому форумі проблему або роблять вигляд, що не розуміють, про що йдеться. Спробую винести в окрему тему.
**************************
Якщо існує всемогутній Бог-творець всесвіту і людини, то творіння ніяк не може діяти всупереч волі творця.
Якщо Ви говорите, що Бог дав своїм творіннням свободу волі, і ця свобода означає можливість діяти всупереч волі Бога - то це повний логічний абсурд.
Подумайте добре. Бог відмовився від примусу над людиною. Людина може робити, що хоче. Але що ж вона хоче? Вона хоче того, чого вимагає її внутрішня сутність, душа, воля, чи її тіло. Але і душу і тіло зробив Творець. Вони такі, якими їх створив творець. (Причому, якщо Бог всемогутній, то тут навіть можливість браку чи глюку виключається - творіння є досконалим, точно таким, яким його замислив творець.)
Людина не має ніякого іншого хотіння крім того, яке заклав в неї творець при творенні. Отже, воля людини не може суперечити волі Творця.
Людина може мати "свободу волі" лише якщо її душа є несотвореною і вічною. Не створеною кимось іншим, а такою, що існує сама по собі відвічно.
**************************
Якщо існує всемогутній Бог-творець всесвіту і людини, то творіння ніяк не може діяти всупереч волі творця.
Якщо Ви говорите, що Бог дав своїм творіннням свободу волі, і ця свобода означає можливість діяти всупереч волі Бога - то це повний логічний абсурд.
Подумайте добре. Бог відмовився від примусу над людиною. Людина може робити, що хоче. Але що ж вона хоче? Вона хоче того, чого вимагає її внутрішня сутність, душа, воля, чи її тіло. Але і душу і тіло зробив Творець. Вони такі, якими їх створив творець. (Причому, якщо Бог всемогутній, то тут навіть можливість браку чи глюку виключається - творіння є досконалим, точно таким, яким його замислив творець.)
Людина не має ніякого іншого хотіння крім того, яке заклав в неї творець при творенні. Отже, воля людини не може суперечити волі Творця.
Людина може мати "свободу волі" лише якщо її душа є несотвореною і вічною. Не створеною кимось іншим, а такою, що існує сама по собі відвічно.
Відповіді
2002.06.12 | Augusto
Ще і ще раз відповідь.
Бог є всемогутнім і міг створити все, що завгодно!П.М. Ви добре знаєте антропогенез? Чи знаєте Ви, що всі примітивні люди були канібалами? Зазвичай туди йде теорія про "шляхетного дикуна" (накривається тазиком), якого псує цивілізація. Ознайомтеся з ритуалами індіанців інка та май а, які виривали серце з живих жертв, інколи по тисячі сердець за день. Згадайте непріятеля християнства тов. А.Шікльгрубера, згадайте криваві шабаші антитеїстів СССР і задумайтесь про корисність вільного вибору. Просто використайте свою свободу вибору і не питайте, звідки вона! Just do it.
2002.06.12 | Thinker
Відповідь незадовільна
> Бог є всемогутнім і міг створити все, що завгодно!Якщо до Вас це ще "не дійшло", пропоную ще раз головоломку:
Чи може Бог створити камінь, якого сам не зможе підняти?
Вся решта Вашої відповіді - порожня балаканина.
2002.06.12 | Augusto
Я весь в сльозах!
Пораздумуйте на тему, скільки важить Бог, та скільки чортів можуть танцювати ламбаду на гострі голки. Можна ще на таку: якщо слон та кит поб'ються, хто виграє? Ви мені нагадали Ходжу Насреддіна, який пішов на війну з великим щитом, а вороги були такі дурні, що не змогли погодити великий щит, лише маленьку голову. Ваше запитання показує лише неможливість розуміння Вами терміну "всемогутність" ото і все. Не забувайте, що Бог існує незалежно від Ваших визначень! В такого "бога", що Ви описуєте, я не вірю, сорі.П.М. Чи не могли б Ви описати механізм підняття каменя Богом? Чи Бог взагалі підіймає каміння? Якщо підіймає, то як?
2002.06.12 | Thinker
Знову словоблудіє
Смисл "головоломки" в тому, що ідея всемогутності, як ви її тут вживаєте, суперечить сама собі.(Якщо Бог не може створити такій камінь, то він не всемогутній, а якщо може - то він не може підняти цього каменю і тому, знову ж не є всемогутнім.)
Тому всемогутність теоретично можлива лише як здатність зробити все що завгодно, але конкретне - камінь будь-якого розміру, ваги, форми тощо. Але вона не може бути можливістю зробити те, що зробити в принципі неможливо.
Конкретно до нашої суперечки.
Не може Бог створити людину такою, щоб вона була не такою, якою він її створив.
А якщо вона така, якою Бог її створив, а її дії визначаються тим, якою вона є, то ці дії не можуть суперечити волі Творця. Вона не може захотіти нічого, крім того, що вона має хотіти відповідно до даних їй Богом властивостей. Бо нічого іншого, свого, не даного Богом в ній немає.
2002.06.12 | Augusto
Цікаво,що словоблудіє це все, що не подобається Вам.:))
Ви вважаєте себе імунним? А чому? Тому що Ви не можете зрозуміти концепцію всемогутньості? Знов Бог винний? А Бог за Вашою несловоблудлівою логікою може мати свободну волю?2002.06.12 | Thinker
А Ви можете по суті заперечити мої аргументи...
а не розтікатися мислію по древу.2002.06.12 | Augusto
Можу, але Ви ж одразу почнете горлати "словоблудіє"!:))
Завжди для того, щоби почати діскусію, потрібно мати деякий логічний апарат, інакше починається невідомо що: можна розуміти одне і теж слово по різному і люто сперечатися без будь-якого сенсу. Ви поясніть спочатку, що Ви розумієте під "свободною волею", чи має людина свободну волю, чи не має, чи існує свобода волі серед тварин, а вже потім ми почнемо розбирати схоластичні запитання на кшалт:"Чи може Бог побудувати таку піщану пасочку, що сам здивується?"2002.06.12 | Thinker
Що таке "словоблудіє"
Словоблудіє, - це коли я говорю про конкретну суперечність, а хтось, замість того, щоб цю суперечність спростувати або визнати, починає розповідати все, що він думає про Бога, про християнство, про мене і про комісарів.> Завжди для того, щоби почати діскусію, потрібно мати деякий логічний апарат
Справедливо.
>Ви поясніть спочатку, що Ви розумієте під "свободною волею"
А Ви почитайте постановку питання, там все дуже ясно написано.
Як хочете, зацитую: "...ця свобода означає можливість діяти всупереч волі Бога".
2002.06.12 | Augusto
Це неможливо.
Дійте Ви за Бога, дійте Ви проти Бога, все однe, Ви використовуєте закладену Богом програму "свободної волі". Ви можете робити вільний вибір, бо інакше треба визнати, що Бог теж не має свободної волі, бо Він створив людину за "образом і подобою" своєю (це, звичайно, духовний образ і духовна подоба, а не тілесна), тому Ваш персональний бунт є абсолютно легітимний, це просто використання Вашої свободи для неправильного кроку (але це неправильно з моєї точки зору, бо я вибрав іншу дорогу, з Вашої точки зору, це може виглядати інакше).2002.06.12 | Thinker
Невеличка суперечність
Якщо Ви визнаєте, що це неможливо, то Ви цим визнаєте, що що б я не робив, я дію згідно волі Бога.Тоді Ваша фраза "Дійте Ви за Бога, дійте Ви проти Бога, все однe, Ви використовуєте закладену Богом програму "свободної волі"", - не має смислу, бо я ніяк не можу діяти проти Бога. Я можу уявляти, що дію проти Бога, але насправді я все одно виконую його волю.
Так?
>це просто використання Вашої свободи для неправильного кроку (але це неправильно з моєї точки зору, бо я вибрав іншу дорогу, з Вашої точки зору, це може виглядати інакше)
Неправильного з Вашої точки зору, можливо. Але не з Божої точки зору, бо я лише виконую його волю, реалізовую закладену ним програму.
Так?
2002.06.12 | Augusto
Ну так, нема протиріччя.
Бог ніколи не програє, люди можуть. Вже стільки було богоборців, що один туди, один сюди наврядчи щось змінить. Вже стільки було різного гатунку, навіть під час Моїсея (Мусія) люди будували собі альтернативні речі для поклоніння (бичка собі зляпали нашвидкоруч, поки Мусій на горі з Богом розмовляв, наприклад), що нічого вже не вдієш, все було, це все лише томління духу. Небезпека в тому лише для людей самих, бо такі речі, які в компанії з тов. Сатаною вигадують, небезпечні знов таки для інших людей. Христос навіть рятуватися бігством дозволив, бо інакше...Це на першу частину.
Друга частина: всі жахливі речі не йдуть всупереч Божої волі при створенні людини, але йдуть, звичайно, проти Заповіта, укладеного між людьми та Богом. Таким чином граф Дракула може сказати: я зараз саджаю тебе на палю і роблю з тебе святого мученика, але від того граф Дракула не стає божою людиною. Без Заповіта між Богом та людьми все має досить мало сенсу.
Заповіт є теж Божою волею і тому неможна посилатися на волю Бога для пояснення всіх чорних сторон людської природи, ці сторони грають кольорами пекельної веселки лише з добровільного вибору людей, які добровільно вирішили не виконувати Заповіт.
2002.06.12 | Thinker
Вам треба приймати доктрину Кальвіна
> Бог ніколи не програє, люди можуть. Вже стільки було богоборців, що один туди, один сюди наврядчи щось змінить.Питання не в тому, хто програє, хто виграє. Питання в тому чи моє "богоборство" є саме тим, на що мене запрограмував Бог? Чи я виконую його волю чи дію всупереч його волі?
>Небезпека в тому лише для людей самих, бо такі речі, які в компанії з тов. Сатаною вигадують, небезпечні знов таки для інших людей.
Не зрозумів.
Людина, Сатана та ін. є творіннями Бога. Вони саме такі, якими їх створив Бог. Вони діють саме так, як вони повинні діяти відповідно до тих властивостей, які в них заклав Господь, і не можуть діяти ніяк інакше (бо нічого свого, що б не було закладено богом, у них немає). При чому ж тут "небезпека"? Тоді це не небезпека, а, як у Кальвіна, передвизначеність одних людей до пекла, а інших до раю.
>Христос навіть рятуватися бігством дозволив, бо інакше...
Та як же рятуватись? Від себе і від відвічного Божого плану не втечеш.
> Друга частина: всі жахливі речі не йдуть всупереч Божої волі при створенні людини, але йдуть, звичайно, проти Заповіта, укладеного між людьми та Богом.
Бррр... Вони не йдуть всупереч Божій волі, але йдуть всупереч заповіту. Значить, порушення заповіту цією конкретною групою людей відбувається згідно Божої волі, в точній відпповідності з відвічним Божим планом? Ніхто з цих людей не може його не порушувати, бо вони створені Богом саме такими, а не іншими.
>Таким чином граф Дракула може сказати: я зараз саджаю тебе на палю і роблю з тебе святого мученика, але від того граф Дракула не стає божою людиною.
Але він і не може стати Божою людиною. Точніше, якщо він створений для того, щоб стати Божою людиною, то він нею стане. А якщо він створений для того, щоб нею не стати, то він нею не стане.
>Без Заповіта між Богом та людьми все має досить мало сенсу.
Не бачу, щоб Заповіт додавав сенсу.
> Заповіт є теж Божою волею і тому неможна посилатися на волю Бога для пояснення всіх чорних сторон людської природи
Ні, вибачайте, не може у Бога бути щодо одного й того ж питання дві суперечливі між собою волі. Чи Ви вважаєте його шизофреніком?
> ці сторони грають кольорами пекельної веселки лише з добровільного вибору людей, які добровільно вирішили не виконувати Заповіт.
А цей добровільний вибір не може бути ніяким іншим, бо він здійснюється людиною відповідно до того, якою вона є, а вона є такою, якою її створив Бог.
2002.06.12 | Augusto
Я в дитинстві завжди в його город лазив.
Що таке "свободна воля"? Дайте нарешті визначення, бо Ви кажете щось незрозуміле: людина свободна, бо вона несвободна. Бог створив людину як вільну особу, можете стояти, а можете скакати, Бог далі за Ваші вчинки НЕ відповідає. Можете виконувати Заповіт, можете НЕ виконувати Заповіт, це не рейки для трамвая, це перехрестя, з якого людина йде самостійно. Останній лист Бога людині складається з одного слова "Свободний(на)!"З творчостю тов. Кальвіна Ви знайоми за однією концепцією, чи як? А як Ви (чи я), чи інша людина зрозуміє свою передвічну вибраність?
2002.06.13 | Thinker
Вибачте, це питання ми вже проходили
> Що таке "свободна воля"?Я писав, що "свободна воля" передбачає можливість людини діяти всупереч волі Бога.
Ви погодились, що це неможливо, і такої волі не існує.
Чи ви відкликаєте свої слова назад?
> Дайте нарешті визначення, бо Ви кажете щось незрозуміле: людина свободна, бо вона несвободна.
Це Ви так кажете.
А я кажу, що якщо людина створена Богом, і якщо свобода означає можливість діяти всупереч волі Бога, то людина несвободна.
А якщо людина свободна, то або вона не створена Богом, або свобода не означає можливості діяти всупереч волі Бога.
>Бог створив людину як вільну особу, можете стояти, а можете скакати
Тоді поясніть, яким чином можлива суперечність між волею створеної богом людини і волею Творця?
> Бог далі за Ваші вчинки НЕ відповідає.
Ні, вибачайте, він нас створив саме такими, нічого свого, не створеного Богом ми не маємо, значить ми робимо тільки те, що маємо робити згідно з планом Бога. Наші вчинки точно відповідають його волі.
> Можете виконувати Заповіт, можете НЕ виконувати Заповіт, це не рейки для трамвая, це перехрестя, з якого людина йде самостійно.
Але вибір людини вже наперед заданий тим, якою вона є. А вона є такою, якою її створив Бог. Якщо людина виконує заповіт, то значить вона його виконує відповідно до волі Бога щодо цієї людини. Якщо не виконує, то значить, знову ж таки, вона його не виконує тому, що такою є воля Бога щодо цієї людини.
> Останній лист Бога людині складається з одного слова "Свободний(на)!"
Не вживайте цього слова як заклинання, якщо не можете пояснити його смисл.
> З творчостю тов. Кальвіна Ви знайоми за однією концепцією, чи як? А як Ви (чи я), чи інша людина зрозуміє свою передвічну вибраність?
Передвічна вибраність згідно Кальвіна означає, що Бог ще до сотворення світу у своєму передвічному плані визначив одних людей для спасіння, а інших до пекла, і що нічого в цьому плані змінено бути не може.
2002.06.13 | Augusto
Я якраз можу пояснити зміст слова "Свобода".
Слово "свобода" означає, що людина вільна вибирати собі шлях самостійно, такою її створив Бог. Такою була його воля, тому якщо Ви використовуюте свою свободу для нападу на Бога, це Ваша відповідальність, а не Бога. Він Вас таким створив, а далі відповідальність на Вас: жерти плоди з забороненої пальми, поклонятися долару, займатися розпустою, чи робити свідомий вибір в бік христянської етики, тут Ви свободні.А що кажете Ви? Бог не міг зробити людину свободною, це могла зробити тільки "аблізяна"? Чи ще гірше - душа вічна! І де вона була ДО першого живого організму? Я вже мовчу, що дійсно, не треба змішувати душу з духом.
2002.06.13 | Thinker
Пояснення не по суті поставленого питання
> Слово "свобода" означає, що людина вільна вибирати собі шлях самостійно, такою її створив Бог.Питання не в цьому. Питання в тому, чи може людина зробити щось всупереч волі Бога. Чи може "вільний вибір" людини не сппівпадати з волею Бога?
Ви погоджувались вище, що не може. Ви відкликаєте свої слова назад?
Все що Ви написали далі, обговорювати не буду. Без відповіді на це, головне питання, таке обговорення не має сенсу.
2002.06.13 | Augusto
Дивно зводити волю лише до одного феномена.
Як я вже казав, богоборці свято виконуюють волю Бога, що стосується права людини на вільний вибір, проти цього не посперечаєшся.Інше запитання, що одночасно можна НЕ виконувати Заповіту, між Богом та людством, але цей Заповіт є, звичайно, добровільним ("ярмо моє є легким"), але це не суперечить свободі вибору. Тому ІМХО можна вважати, що в будь-якому випадку воля Бога при створенні людини є незмінною, незважайте на те, що людина робить з свободою. Але я поступово починаю підозрювати, що Ви змішуєте дві (чи ще більше) сутнoсті: може Ви маєте на увазі, "чи Бог може передбачити індівідуальну поведінку і чому він пасивно дозволяє комусь п****ти дружину, дітей, тварин, фікус ламати, растєніє корисне, чому Він не запобіг цьому при створінні людини"? Чи я правий?
2002.06.13 | Thinker
Ні, Ви не праві.
> Як я вже казав, богоборці свято виконуюють волю Бога, що стосується права людини на вільний вибір, проти цього не посперечаєшся.Вибачайте, знову не по суті питання. Я ніколи не ставив питання "щодо цього" або "щодо того". Я ставив його щодо усього: чи може воля людини хоча б у чомусь суперечити волі Бога?
> Але я поступово починаю підозрювати, що Ви змішуєте дві (чи ще більше) сутністі: може Ви маєте на увазі, "чи Бог може передбачити індівідуальну поведінку і чому він пасивно дозволяє комусь п****ти дружину, дітей, тварин, фікус ламати, растєніє корисне, чому Він не запобіг цьому при створінні людини"? Чи я правий?
Ні, Ви не праві. Я, на відміну від Вас, нічого не змішую.
Замість того, щоб "підозрювати", треба уважно читати, як поставлено питання. А питання поставлено чітко і недвозначно.
Не: "Чому він не запобіг цьому при сотворінні людини",
а: "Чому він, створивши людину саме такою, а не іншою, потім виявляється незадоволеним тим, що ця людина є саме такою, а не іншою?" (Адже усі вчинки людини визначаються тим, якою вона є, а вона є такою, якою її створив Бог)
2002.06.13 | Augusto
Волі ні, не може.
Ну як може людській хробачок протистояти Всемогутньому? Просто не було Божої волі на створення роботів, які б підкорялися виключно інстинктам, дав він свободу вибору, знов не подобається?Ну не було Божої волі зробити всіх віруючими (чи невіруючими), тут Ви свободний, Бог не буде розчарований на Ваші ескапади, просто те, що Ви досягнете Вашіми ескападами може розчарувати Вас (але не Бога).
2002.06.14 | Thinker
Читайте уважніше
Просто дивує, як Вам вдається вичитувати те, чого не писалося, а потім на це відповідати. І ніколи не відповідати по суті того, що написано.Мені залишається лише ще раз повторити те, про що я дещо іншими словами вже багаторазово писав. Може, до Вас дійде на десятий чи двадцятий раз?
Людина не може робити нічого, крім того, що вона робить. Не тому, що їй хтось заважає робити те, що вона хоче. А тому, що саме її хотіння не може бути безпричинним - воно зумовлене або зовнішніми обставинами (тим, яким є світ), або внутрішніми - тим, якою є вона сама. Можна бути вільним від кого і чого завгодно, але не можна бути вільним від самого себе, такого яким ти є. А творіння є таким, яким його створив Бог. Воно не може хотіти (а отже і діяти) ніяк інакше, ніж так як воно має хотіти (а отже і діяти) відповідно до того, яким його створив Бог.
Сатана повстав проти Бога, тому що мав повстати (не міг не повстати). Людина з'їла плід тому, що вона мала його з'їсти (не могла не з'їсти) і т.д. Мала (не могла не) не тому, що хтось її примушував, а тому, що їх до саме такого хотіння (і дії) примушували їхні властивості, дані їм Богом. Ніяких інших, не даних Богом властивостей вони не мають. Тому їх хотіння (а отже і дії) точно відповідають волі Бога, вони самі є нічим іншим як матеріалізованою частинкою Божої волі.
2002.06.15 | Augusto
Бог є любов.
ІМХО у Вас з розумінням цього є великі проблеми.
2002.06.17 | Thinker
Я думаю, що проблеми у Вас
"Бог є Любов" - красиві слова.Я б погодився (або краще трошки переформулював би: "Любов є Бог"), якби мені ще не намагались довести, що він особистість, та до того ще всемогутній та всезнаючий творець, та ще з якимись претензіями судити і карати...
Бо, як писав Ніцше:
"Хто хвалив його як Бога любові, недостатньо цінував саму любов. Хіба цей Бог не хотів бути також і суддею? Той, хто любить не знає ні нагороди, ні помсти... Як сердився він на нас за те, що ми його погано розуміли. Але навіщо не говорив він ясніше? Якщо причина була в наших вухах, навіщо дав він нам вуха, що погано чують? Був бруд у вухах наших? Але хто вклав його туди? Занадто багато чого не вдавалося йому. Але в тому, що він мстився своїм витворам - за те, що вони не вдалися йому - у цьому він грішив проти гарного смаку. І в благочесті є гарний смак, що говорить, нарешті: геть із таким богом! Краще зовсім без бога, краще на свій страх влаштовувати свою долю, краще бути дурнем, краще самому бути богом".
Детальніше мої думки на цю тему - загляньте на http://maidan.org.ua/n/rel/1018513381
2002.07.03 | Гура
Аплодирую Вашему терпению :-)
Нужно согласиться:Невозможно заставить людей мыслить, если у них нет для этого желания или "ресурсов" :-)
Вы привели прекрасное косвенное подтверждение абсурдности концепции "Бога" :-)
2002.07.03 | Augusto
Гурі сподобалося?
Добре.2002.06.27 | Stepan Salo
Так, це дійсно смішно
> Якщо до Вас це ще "не дійшло", пропоную ще раз головоломку:> Чи може Бог створити камінь, якого сам не зможе підняти?
Чи являється множина всіх множин своєю підмоножиною?
http://progr.narod.ru/math/logic_paradox/logic.htm
Парадокс этот получается так: каталоги подразделяются на два рода: 1) такие, которые в числе перечисленных каталогов не упоминают себя (нормальные), и 2) такие, которые сами входят в число перечисляемых каталогов (ненормальные).
Библиотекарю дается задание составить каталог всех нормальных и только нормальных каталогов. Должен ли он при составлении своего каталога упомянуть и составленный им? Если он упомянет его, то составленный им каталог окажется ненормальным, т. е. он не имел права упоминать его. Если же библиотекарь не упомянет его, то один из нормальных каталогов — тот, который он составил, — окажется не упомянутым, хотя он должен был упомянуть все нормальные каталоги. Итак, он не может ни упомянуть, ни не упомянуть составляемый им каталог."...
Слідуючи вашій лoгіці необхідно зробити висновок, що множин не існує взагалі?
Таким образом, в логику входит категория времени, категория изменения: приходится рассматривать изменяющиеся объемы понятий. А рассмотрение объема в процессе его изменения — это уже аспект диалектической логики. Трактовка парадоксов математической логики и теории множеств, связанных с нарушением требований диалектической логики, принадлежит профессору С. А. Яновской"...
Якщо ви, шановний, вже вибрали собі псевдонім Thinker, то Thinкайте, а не задавайте дурні питання на релігійному форумі. Докажіть свою thinkабельність - розрішіть цей парадокс, на який ви посилаєтесь.
А ось вам допоміжні матеріали:
http://inftech.narod.ru/students/thesis_all.htm
http://www.krugosvet.ru/articles/10/1001099/1001099a1.htm
http://econic.chat.ru/phil/phil01.htm
2002.07.03 | Гура
Чушь :-)
При чем здесь парадоксы теории множеств?Смысл парадокса о невозможности существования "всесильного Бога" в том, что понятие абсолюта есть абстракция. На практике (в реале :-)) же все относительно и поэтому понятие "всесильный(=) Бог" - чушь собачья В ПРИНЦИПЕ :-)
2002.07.03 | Stepan Salo
Re: Чушь :-)
> При чем здесь парадоксы теории множеств?При тому, при чому. Спочатку читайте, потім коментуйте. Між цим бажано було б ще подумати. По можливості.
> Смысл парадокса о невозможности существования "всесильного Бога" в том, что понятие абсолюта есть абстракция.
Смисла в парадоксах не існує. А з приводу абстракцій - всі поняття, якими ви оперуєте "в реале" є абстракціями.
> На практике (в реале :-)) же все относительно и поэтому понятие "всесильный(=) Бог" - чушь собачья В ПРИНЦИПЕ :-)
Ну, з такими аргументами вже не потягатися. Можна, наприклад, сказати, що ваші аргументи - чушь котяча, але на якісно новий рівень дискуссії це, я боюсь, вже не підніме...
2002.07.03 | Гура
Re: Чушь :-)
Stepan Salo писав(ла):> > При чем здесь парадоксы теории множеств?
>
> При тому, при чому. Спочатку читайте, потім коментуйте. Між цим бажано було б ще подумати. По можливості.
>
Отписка.
Потому что ответить нечего :-)
> > Смысл парадокса о невозможности существования "всесильного Бога" в том, что понятие абсолюта есть абстракция.
>
> Смисла в парадоксах не існує.
Действительно :-) - парадоксы возникают на руинах здравого СМЫСЛа. Исчезают они при переоСМЫСЛении понятий. Таким образом, наличие парадокса ВСЕГДА указывает на скрытый СМЫСЛ, благодаря которому парадокс будет снят.
>А з приводу абстракцій - всі поняття, якими ви оперуєте "в реале" є абстракціями.
>
ОК :-)
Лично для Вас уточняю: "понятие абсолюта есть ЧИСТАЯ абстракция" :-)
(такая, которая не имеет "проекции" в реале). (Другими словами - "фэнтази" :-))
> > На практике (в реале :-)) же все относительно и поэтому понятие "всесильный(=) Бог" - чушь собачья В ПРИНЦИПЕ :-)
>
> Ну, з такими аргументами вже не потягатися. Можна, наприклад, сказати, що ваші аргументи - чушь котяча, але на якісно новий рівень дискуссії це, я боюсь, вже не підніме...
ОК :-)
Приведите пример "материального абсолюта"
2002.07.03 | Stepan Salo
Re: Чушь :-)
> > > При чем здесь парадоксы теории множеств?> > При тому, при чому. Спочатку читайте, потім коментуйте. Між цим бажано було б ще подумати. По можливості.
> Отписка.
> Потому что ответить нечего :-)
Будь ласка. Парадокс теорії множин був приведений для прикладу того, що з парадоксів не можна робити висновків.
> > > Смысл парадокса о невозможности существования "всесильного Бога" в том, что понятие абсолюта есть абстракция.
> > Смисла в парадоксах не існує.
> Действительно :-) - парадоксы возникают на руинах здравого СМЫСЛа. Исчезают они при переоСМЫСЛении понятий. Таким образом, наличие парадокса ВСЕГДА указывает на скрытый СМЫСЛ, благодаря которому парадокс будет снят.
Якщо ви помітили, то деякі парадокси залишаються досі нерозв'язаними, а розв'язок інших призвів до появи нових парадоксів. Пошук же захованого СМИСЛУ, який ніби то приведе до розв'язку парадоксу, нескінчений, і досягнення цієї цілі як раз і являється тим абсолютом, який, за вашим визначенням, є чистою абстракцєю.
> >А з приводу абстракцій - всі поняття, якими ви оперуєте "в реале" є абстракціями.
> Лично для Вас уточняю: "понятие абсолюта есть ЧИСТАЯ абстракция" :-) (такая, которая не имеет "проекции" в реале). (Другими словами - "фэнтази" :-))
По-перше, давайте визначимось, що ви називаєте "реалом", а по-друге, такі поняття, як "гарно", "погано", "дружба", "любов", "честність" і т.д. також являються абстракціями, але їх проекція "в реал", я хочу надіятися, не викликає у вас проблем?
> Приведите пример "материального абсолюта"
Спочатку дайте ваше визначення матеріальності.
2002.07.03 | Гура
Re: Чушь :-)
Stepan Salo писав(ла):> Будь ласка. Парадокс теорії множин був приведений для прикладу того, що з парадоксів не можна робити висновків.
>
Со всех парадоксов можно делать одинаковый вывод: наша модель реальности несовершенна и потому противоречива.
> Якщо ви помітили, то деякі парадокси залишаються досі нерозв'язаними, а розв'язок інших призвів до появи нових парадоксів. Пошук же захованого СМИСЛУ, який ніби то приведе до розв'язку парадоксу, нескінчений, і досягнення цієї цілі як раз і являється тим абсолютом, який, за вашим визначенням, є чистою абстракцєю.
>
Все с точночью до наоборот :-)
Мир изменчив и релятивен и не является абсолютом по определению.
Абсолюты существуют лишь в нашем воображении.
> > >А з приводу абстракцій - всі поняття, якими ви оперуєте "в реале" є абстракціями.
> > Лично для Вас уточняю: "понятие абсолюта есть ЧИСТАЯ абстракция" :-) (такая, которая не имеет "проекции" в реале). (Другими словами - "фэнтази" :-))
>
> По-перше, давайте визначимось, що ви називаєте "реалом",
реальный мир, а не его модель в голове
>а по-друге, такі поняття, як "гарно", "погано", "дружба", "любов", "честність" і т.д. також являються абстракціями, але їх проекція "в реал", я хочу надіятися, не викликає у вас проблем?
>
Опять у Вас путаница причины и следствия :-)
Мы проектируем мир в свою голову, а не наоборот :-)
> > Приведите пример "материального абсолюта"
>
> Спочатку дайте ваше визначення матеріальності.
То, что дано нам в ощущениях, конечно.
А Вы что подумали? :-)
2002.07.04 | Stepan Salo
Re: Чушь :-)
> Все с точночью до наоборот :-)> Мир изменчив и релятивен и не является абсолютом по определению.
> Абсолюты существуют лишь в нашем воображении.
Ну и что же здесь наоборот? Я где-то сказал, что мир неизменчив и не релятивен? Или я сказал, что абсолюты еще где-то существуют, кроме головы?
> > По-перше, давайте визначимось, що ви називаєте "реалом",
> реальный мир, а не его модель в голове
Значит по-вашему, "реальный мир" - это не абстракция? И какими же знаниями о "реальном мире" вы располагаете?
И где же он, в таком случае, находится?
> > > Приведите пример "материального абсолюта"
> >
> > Спочатку дайте ваше визначення матеріальності.
>
> То, что дано нам в ощущениях, конечно.
> А Вы что подумали? :-)
В каких ощущенииях? Материально - это то, что можно пощупать, увидеть, услышать и понюхать?
2002.07.04 | Гура
Это уже интересно :-)
Stepan Salo писав(ла):> > Все с точночью до наоборот :-)
> > Мир изменчив и релятивен и не является абсолютом по определению.
> > Абсолюты существуют лишь в нашем воображении.
>
> Ну и что же здесь наоборот? Я где-то сказал, что мир неизменчив и не релятивен? Или я сказал, что абсолюты еще где-то существуют, кроме головы?
>
ОК, значит у нас здесь нет противоречия в толковании :-)
> > > По-перше, давайте визначимось, що ви називаєте "реалом",
> > реальный мир, а не его модель в голове
>
> Значит по-вашему, "реальный мир" - это не абстракция? И какими же знаниями о "реальном мире" вы располагаете?
> И где же он, в таком случае, находится?
>
Вы шутите??? :-)))
Вы считаете, что существуют только наши ощущения? :-)
> > > > Приведите пример "материального абсолюта"
> > >
> > > Спочатку дайте ваше визначення матеріальності.
> >
> > То, что дано нам в ощущениях, конечно.
> > А Вы что подумали? :-)
>
> В каких ощущенииях? Материально - это то, что можно пощупать, увидеть, услышать и понюхать?
ЕСТЕСТВЕННО!!!
Точнее: каким-то образом получить ОБЪЕКТИВНУЮ ПРОВЕРЯЕМУЮ информацию ОБ ОБЪЕКТЕ ИССЛЕДОВАНИЯ.
Вы и с ЭТИМ будете спорить? :-)
2002.07.05 | Stepan Salo
Re: Это уже интересно :-)
> > Значит по-вашему, "реальный мир" - это не абстракция? И какими же знаниями о "реальном мире" вы располагаете?> > И где же он, в таком случае, находится?
> Вы шутите??? :-)))
> Вы считаете, что существуют только наши ощущения? :-)
Мда... Ну и что же по вашему мнениию еще существует помимо ваших ощущений и того, что вы там себе в голове понапридумывали?
> > > > Спочатку дайте ваше визначення матеріальності.
> > > То, что дано нам в ощущениях, конечно.
> > В каких ощущенииях? Материально - это то, что можно пощупать, увидеть, услышать и понюхать?
> ЕСТЕСТВЕННО!!!
> Точнее: каким-то образом получить ОБЪЕКТИВНУЮ ПРОВЕРЯЕМУЮ информацию ОБ ОБЪЕКТЕ ИССЛЕДОВАНИЯ.
Ого! Вот это уже интересно! Ну и какими же вы обладаете способами получения ОБЪЕКТИВНОЙ информации об объекте исследования?
2002.07.04 | Гура
Поздравляю! :-)
С признаним того, что Бог/абсолют может существовать только в голове человека :-)2002.07.05 | Stepan Salo
Я этого не говорил (-)
2002.06.29 | Thinker
Степану: Навіть дуже смішно
Щось ніяк не можу відіслати відповідь добр. Степану - тисну кнопку "Надіслати" - Internet Explorer підвисає. Спробую розмістити відповідь тут. Думаю, повинна опинитися якраз під дописом добр.Степана.*********************************************
Вибачайте, але дурним є не моє питання, а ваша відповідь.
Хоча б тому, що в наступній відповіді добродію Августо я пояснював смисл цього парадоксу в контексті обговорюваної теми і пропонував рішення цього парадоксу.
Якщо коротко повторити, то цей парадокс я навів, щоб показати, що поняття всемогутності, так як його розуміє добродій Августо, суперечить само собі.
Звідси - я пропонував обмежити зміст цього поняття. Висловлюючись Вашими термінами, я пропонував обмежитись всемогутністю в рамках множини можливого.
Можу запропонувати і інший варіант рішення - всемогутнього Бога не існує.
Вибирайте який Вам подобається, або пропонуйте свій.
2002.06.29 | Георгій Пінчук
Всемогутність
Я так розумію всемогутність, що всемогутній Бог має силу і знання для того, щоби виконати будь-який свій план. (До речі, є гіпотеза, що власне ім'я Бога Біблії, Ягве або Яхве - звідси "аллилуй-Я(х)," тобто "слава Яхве" - походить від староєврейського дієслова "hawah," тобто виконувати план, звершувати задумане. Іменник "Yah-hawah" може означати, "той, хто здійснює замислене.") Таке розуміння всемогутності цілком сумісне з концепцією свободи волі. --ГП2002.06.29 | Thinker
На жаль, несумісне
Георгій Пінчук писав(ла):> Я так розумію всемогутність, що всемогутній Бог має силу і знання для того, щоби виконати будь-який свій план... Таке розуміння всемогутності цілком сумісне з концепцією свободи волі. --ГП
Thinker:
На жаль, несумісне.
Бог не може створити людину так, щоб вона була не такою, якою він її створив. Кожне бажання людини та сума її бажань визначаються тим, якою вона є, а вона є такою, якою її створив Бог, а отже - кожне її бажання та сума бажань однозначно визначаються тим, якою її сотворив Творець. Тому якщо вона й має свободу робити, що хоче, то кожне її хотіння, а отже і кожна дія, автоматично співпадає з волею Творця, втіленій в акті творення.
2002.07.01 | Stepan Salo
Re: На жаль, несумісне
> Бог не може створити людину так, щоб вона була не такою, якою він її створив. Кожне бажання людини та сума її бажань визначаються тим, якою вона є, а вона є такою, якою її створив Бог, а отже - кожне її бажання та сума бажань однозначно визначаються тим, якою її сотворив Творець. Тому якщо вона й має свободу робити, що хоче, то кожне її хотіння, а отже і кожна дія, автоматично співпадає з волею Творця, втіленій в акті творення.А чому ви не розглядаєте можливість людини не робити те, що вона хоче, або робити те, що вона не хоче? Чому ви так зациклились на тому, що "людина робить що хоче, і де ж тут свобода вибору?"? Я вже мовчу про те, що людина часто робить, сама не знає що, і про багато ще варіантів ви навіть і не здогадуєтесь....
2002.07.02 | Thinker
Re: На жаль, несумісне
Stepan Salo писав(ла):> А чому ви не розглядаєте можливість людини не робити те, що вона хоче, або робити те, що вона не хоче? Чому ви так зациклились на тому, що "людина робить що хоче, і де ж тут свобода вибору?"? Я вже мовчу про те, що людина часто робить, сама не знає що, і про багато ще варіантів ви навіть і не здогадуєтесь....
Thinker:
Я дещо спростив ситуацію, але по суті нічого не змінюється. Звичайно, на вибір людини впливають зовнішні обставини і часом найменша дрібниця може змінити вплинути на рішення людини. Тобто вибір людини в кожний момент зумовлюється як тим чим вона є, так і зовнішніми обставинами. Але по-пперше, вибір людини в будь-яких конкретних обставинах є таким і тільки таким яким він має бути в саме цих конкретних обставинах, відповідно до сппіввідношення між властивостями людини та сукупністю обставин. По друге всі обставини є лише результатом розвитку всесвіту з того початкового стану, в якому його ствоорив Бог. Стан Всесвіту в Будь який момент є таким і тільки таким, яким він має Бути в цей момент відповідно до того, як він Був створений.
Всі події, всі зміни обставин, всі хотіння і дії людини - це лише розгортання в часі тих властивостей, які були закладені у Всесвіт і людину при сотворінні.
2002.07.02 | Stepan Salo
Немає сил вже повторювати. Див. наступні постинги. (-)
2002.07.01 | Stepan Salo
Re: Всемогутність
Я вважаю, ви пізнаєте що таке всемогутність, десь тоді ж, коли перерахуєте всі зірки на небі :)2002.07.01 | Stepan Salo
Re: Степану: Навіть дуже смішно
> Вибачайте, але дурним є не моє питання, а ваша відповідь.Яке питання - така і відповідь - що ж ви ще чекали? :)
> Хоча б тому, що в наступній відповіді добродію Августо я пояснював смисл цього парадоксу в контексті обговорюваної теми і пропонував рішення цього парадоксу.
Смисл любого парадоксу заключається в тому, що він формулюється паралогізмами - ви так і не почитали тих матеріалів, що я вказав, інакше б ви вже все зрозуміли.
Спробую пояснити на прикладі - світ, який ви описуєте словами, - це ваше його перекручена проекція, одержана через недосконалі органи сприйняття, перекручена ще раз через недосконалий мозковий інструмент аналізу, та ще й виражена недосконалою мовою. Якщо ж інформація отримана не вами а кимось іншим та передана вам через мову (бо телепатії не існує) - ви маєте ще гірший варіант спорченого телефону.
Тому довільний парадокс - це парадокс тої грамматики, яка цей парадокс описує - в данному випадку - парадокс мови. Це приблизно так же, якби ви були дальтоніком, і вам хтось пробував розтлумачити різницю між червоним та синім кольором.
Якщо ви прослідкуєте історію парадоксів, то ви побачите що на основі них не можна робити висновків, вони лише вказують на недосконалість грамматики, що їх описує - будь то математична, фізична чи мовна.
> Якщо коротко повторити, то цей парадокс я навів, щоб показати, що поняття всемогутності, так як його розуміє добродій Августо, суперечить само собі.
Я вибачаюсь, але в вашій з Августо дискуссії я побачив ваше протиріччя саме з вашим поняттям всемогутності. Ви не можете отримати відповіді на те ваше питання, тому що визнаєте лише 2 можливих варіанти і не бажаєте навіть слухати про існування інших. Августо ж як раз все вам дуже гарно пояснив (може хіба що дещо імпульсивно) - але чия ж то проблема, як ви не бажаєте розуміти?
> Звідси - я пропонував обмежити зміст цього поняття. Висловлюючись Вашими термінами, я пропонував обмежитись всемогутністю в рамках множини можливого.
> Можу запропонувати і інший варіант рішення - всемогутнього Бога не існує.
> Вибирайте який Вам подобається, або пропонуйте свій.
Ну, я вже не буду ще раз повторювати, шо шукати відповідей на парадокси - то марна трата часу :)
2002.07.02 | Thinker
Re: Степану: Навіть дуже смішно
Stepan Salo:Спробую пояснити на прикладі - світ, який ви описуєте словами, - це ваше його перекручена проекція, одержана через недосконалі органи сприйняття, перекручена ще раз через недосконалий мозковий інструмент аналізу, та ще й виражена недосконалою мовою…
Thinker:
Органи сприйняття у нас з Вами однакові, так само як і мозковий інструмент аналізу. Ніякого іншого, більш досконалого, ми не маємо. Єдиний висновок з того, що він недосконалий, це те - що всі наші висновки не зовсім адекватні реальності. Але якщо незважаючи на це, Ви користуєтесь саме цим недосконалим інструментом для суперечки зі мною, то цим самим Ви погоджуєтесь з тим, що в рамках нашої суперечки, наш недосконалий мозковий інструмент може з задовільною точністю промоделювати потрібні нам аспекти реальності.
******
Stepan Salo:
> Тому довільний парадокс - це парадокс тої грамматики, яка цей парадокс описує - в данному випадку - парадокс мови.
Thinker:
Наскільки я зрозумів, ви говорите про те, що поняття, якими оперує мислення ніколи не є цілком адекватними реальності, і внаслідок цього може утворюватись парадокс в поняттях, що ніяким чином не означає, що реальність суперечить сама собі. Але якщо такий парадокс в поняттях виникає, то значить якісь з цих понять треба переглянути.
Я якраз і говорю про те, що поняття "всемогутній та всезнаючий Бог - творець Всесвіту і людини" суперечить поняттю "можливість людини діяти всупереч волі Бога" (це поняття в християнстві як правило виражають словосполученням "свобода волі"). Тому треба відмовитись або від поняття "всемогутній та всезнаючий Бог - творець всесвіту і людини", або від поняття "свобода волі".
Щодо реальності – то як би ми з Вами не сперечались, а вона залишиться такою, якою вона є; зміняться (стануть внутрішньо несуперечливими) лише наші про неї поняття.
********
Stepan Salo:
> Ви не можете отримати відповіді на те ваше питання, тому що визнаєте лише 2 можливих варіанти і не бажаєте навіть слухати про існування інших.
Thinker:
Вибачайте, мені ніхто не запропонував ніякого іншого варіанту, крім того абсурдного твердження, що людина і Всесвіт створені Богом не такими, якими їх створив Бог.
2002.07.02 | Augusto
Це свідома/мий ***, чи небажання слухати???
Я знов кажу: Всесвід і людина створені саме такими, якими їх хотів створити Бог. Саме тому людина і має можливість спастися.2002.07.02 | Thinker
Не "можливість", а необхідність - спастися або не спастися
Augusto писав(ла):> Я знов кажу: Всесвіт і людина створені саме такими, якими їх хотів створити Бог.
Thinker:
Значить, вони і зараз є такими, якими їх хотів бачити Бог. Бо сучаснний їх стан є результатом розгортання творіння в часі відповідно до властивостей, даних творінню Богом при творенні.
Augusto писав(ла):
Саме тому людина і має можливість спастися.
Thinker:
Ми говорили не про спасіння, а про можливість людини діяти якось інакше, ніж вона діє. Щодо спасіння, то оскільки дії людини та її стан є саме такими, якими вони мають бути відповідно до того, якою вона була створена, то спасіння чи не спасіння є не можливістю, а наперед, від сотворення, визначеним результатом.
Звичайно, якщо Ви не станете стверджувати, що воля Бога змінюється. Але і в цьому випадку все залежить від Бога, а не від людини.
2002.07.02 | Augusto
Концепція свободної волі.
Ще заважка для Вас.Необхідності спасатися немає, можете не спасатися, ніхто, здається не збирається відродити традиції іспанської інквізіції?
2002.07.03 | Thinker
Re: Концепція свободної волі.
Augusto:> Ще заважка для Вас.
Thinker:
Неправда. Просто вона абсурдна.
Augusto:
> Необхідності спасатися немає, можете не спасатися, ніхто, здається не збирається відродити традиції іспанської інквізіції?
Thinker:
Справа не в інквізиції.
Справа в тому, що всі події у Всесвіті, в тому числі всі ваші бажання і дії (в тому числі ті бажання і дії, якими, як Ви уявляєте, Ви можете заслужити спасіння) наперед задані тими властивостями, які всемогутный та всезнаючий творець заклав у творіння.
2002.07.03 | Augusto
Ну якщо Вам так дуже сильно хочеться....
Вважайте це Ващою індівідуальною концепцією.Я можу тільки сказати, що така точка зору протиречить Біблії чи Корану та не більше від того, але хто може примусити Вас погодитись?
П.М. Як Ви пояснюєте різніцю ступінів зіпсованості та роспусти в сучасній людині? Всі ж виготовлені "з того ж матеріалу"? Чи різніці між А. Гітлером та доктором Швейцером не існує?
2002.07.03 | Thinker
А хіба я десь посилався на авторитет Біблії чи Корану?
Augusto:> Вважайте це Ващою індівідуальною концепцією.
> Я можу тільки сказати, що така точка зору протиречить Біблії чи Корану та не більше від того, але хто може примусити Вас погодитись?
>
Thinker:
А хіба я говорив, що не суперечить? Я говорю лише, що точка зору, яку Ви відстоюєте, і яка "не суперечить Біблії і Корану", є абсурдною.
Augusto:
> П.М. Як Ви пояснюєте різніцю ступінів зіпсованості та роспусти в сучасній людині? Всі ж виготовлені "з того ж матеріалу"?
Thinker:
Вам з якої точки зору? І що значить "один і той же матеріал"?
Якщо з точки зору логічно послідовного креаціонізму, то я міг би сформулювати це приблизно так. При сотворінні Бог заклав в творіння не лише статичні якості, а й динамічні, свого роду програму розгортання в часі (інакше у світі нічого не відбувалося б). І відмінності між людьми є результатом розгортання цієї "програми".
Якщо Вас цікавить точка зору матеріалізму, то матерія, як відомо, неоднорідна. Під цим поняттям поєднуються різноманітні дрібні частинки, які по різному об'єднуються в молекули, а молекули - в більш складні, в тому числі органічні сполуки різного рівня складності.
Якщо Вас цікавить моя точка зору, то я вірю в те, що крім відмінностей тілесних, що достатньо добре пояснюються матеріалізмом, кожна людина має ще індивідуальну, несотворену, нематеріальну сутність (душу чи волю).
2002.07.03 | Augusto
Свят-свят!
> Thinker:> Вам з якої точки зору? І що значить "один і той же матеріал"? *
>
> Якщо з точки зору логічно послідовного креаціонізму, то я міг би сформулювати це приблизно так. При сотворінні Бог заклав в творіння не лише статичні якості, а й динамічні, свого роду програму розгортання в часі (інакше у світі нічого не відбувалося б). І відмінності між людьми є результатом розгортання цієї "програми".
>
> Якщо Вас цікавить точка зору матеріалізму, то матерія, як відомо, неоднорідна. Під цим поняттям поєднуються різноманітні дрібні частинки, які по різному об'єднуються в молекули, а молекули - в більш складні, в тому числі органічні сполуки різного рівня складності.
>
> Якщо Вас цікавить моя точка зору, то я вірю в те, що крім відмінностей тілесних, що достатньо добре пояснюються матеріалізмом, кожна людина має ще індивідуальну, несотворену, нематеріальну сутність (душу чи волю).
Ну і чому б я міняв просту і світлу (логічну до того ж), перевірену власним досвідом віру в Бога на таке????
_______________
* - Попурі на тему старого анекдота про викладача війскової кафедри, для якого башня танка була зроблена не з сталі, а "з одного і того ж матеріалу з корпусом".
2002.07.03 | Thinker
Ну да, творіння є не таким, яким воно створено - дуже логічно.
2002.07.02 | Stepan Salo
Re: Степану: Навіть дуже смішно
> > Тому довільний парадокс - це парадокс тої грамматики, яка цей парадокс описує - в данному випадку - парадокс мови.> Наскільки я зрозумів, ви говорите про те, що поняття, якими оперує мислення ніколи не є цілком адекватними реальності, і внаслідок цього може утворюватись парадокс в поняттях, що ніяким чином не означає, що реальність суперечить сама собі. Але якщо такий парадокс в поняттях виникає, то значить якісь з цих понять треба переглянути.
> Я якраз і говорю про те, що поняття "всемогутній та всезнаючий Бог - творець Всесвіту і людини" суперечить поняттю "можливість людини діяти всупереч волі Бога" (це поняття в християнстві як правило виражають словосполученням "свобода волі"). Тому треба відмовитись або від поняття "всемогутній та всезнаючий Бог - творець всесвіту і людини", або від поняття "свобода волі".
Чоловіче, та не вже ви не бачите, що ВАШІ поняття всемогутності та свободи волі самі собі протирічать? Я вже писав вам в іншому постингові - вам не потрібна свобода волі? Хочете від неї відмовитись? Так відмовляйтесь собі на здоров'я, так вам легше буде!
> Щодо реальності – то як би ми з Вами не сперечались, а вона залишиться такою, якою вона є; зміняться (стануть внутрішньо несуперечливими) лише наші про неї поняття.
100%. Але реальності немає ніякого діла до наших з вами про неї понятть...
> > Ви не можете отримати відповіді на те ваше питання, тому що визнаєте лише 2 можливих варіанти і не бажаєте навіть слухати про існування інших.
> Вибачайте, мені ніхто не запропонував ніякого іншого варіанту, крім того абсурдного твердження, що людина і Всесвіт створені Богом не такими, якими їх створив Бог.
Див. пункт 1. Це твердження сформульоване ВАМИ, і розвивається ВАМИ ЖЕ на протязі всієї цієї дискуссії. Ви наїзджаєте на ВАШЕ ВЛАСНЕ твердження, бо воно саме собі протирічить, сперечаєтесь САМІ З СОБОЮ.
А з приводу "мені ніхто не запропонував ніякого іншого варіанту" хто вам може щось запропонувати, коли ви вже передбачили собі всі можливі варіанти, і не можете ні один з них вибрати, бо вони всі не підходять?
2002.07.03 | Thinker
Re: Степану: Навіть дуже смішно
Stepan Salo:> Чоловіче, та не вже ви не бачите, що ВАШІ поняття всемогутності та свободи волі самі собі протирічать?
Thinker:
Вибачте, але Ви повинні показати несуперечливий варівант. Звідки у творіння, всі властивості якого є такими, якими їх створив Бог, яка немає нічого свого, несотвореного Богом, візьметься щось, якісь бажання, що суперечать волі Бога.
*******
Stepan Salo:
Я вже писав вам в іншому постингові - вам не потрібна свобода волі? Хочете від неї відмовитись? Так відмовляйтесь собі на здоров'я, так вам легше буде!
Thinker:
Мені якраз вона потрібна. І тому я відстоюю єдино можливий варіант, за якого людина може мати таку свободу, за якого вона сама може бути першопричиною своїх волінь та дій: ядро людської особистості (душа чи воля) є несотвореним.
******
Thinker:
> > Вибачайте, мені ніхто не запропонував ніякого іншого варіанту, крім того абсурдного твердження, що людина і Всесвіт створені Богом не такими, якими їх створив Бог.
Stepan Salo:
> Див. пункт 1. Це твердження сформульоване ВАМИ, і розвивається ВАМИ ЖЕ на протязі всієї цієї дискуссії. Ви наїзджаєте на ВАШЕ ВЛАСНЕ твердження, бо воно саме собі протирічить, сперечаєтесь САМІ З СОБОЮ.
Це твердження прямо слідує з того що ствержжуєте Ви. Людина створена Богом, не має нічого свого, несотвореного Богом, але якось може хотіти і діяти всупереч волі Бога.
Вибачте, але Ви повинні пояснити, звідки у творіння, всі властивості якого є такими, якими їх створив Бог, яка немає нічого свого, несотвореного Богом, візьметься щось, якісь бажання, що суперечать волі Бога.
2002.07.03 | Augusto
Підкрався тов. Оккам з бритвою.
Thinker писав(ла):> Мені якраз вона потрібна. І тому я відстоюю єдино можливий варіант, за якого людина може мати таку свободу, за якого вона сама може бути першопричиною своїх волінь та дій: ядро людської особистості (душа чи воля) є несотвореним.
І каже: що ж це Ви сутність зайву створили??? Ось я зараз ****!
2002.07.03 | Thinker
Хто до нас з бритвою прийде, той від бритви й загине.
2002.07.03 | Stepan Salo
Re: Степану: Навіть дуже смішно
> > Чоловіче, та не вже ви не бачите, що ВАШІ поняття всемогутності та свободи волі самі собі протирічать?> Вибачте, але Ви повинні показати несуперечливий варівант.
Це який такий? Для мене і цей несуперечливий :)
> Звідки у творіння, всі властивості якого є такими, якими їх створив Бог, яка немає нічого свого, несотвореного Богом, візьметься щось, якісь бажання, що суперечать волі Бога.
Бо Бог так заклав в людину. Якщо вам здається це неможливим, то просто подивіться навкруги, на все, що було створене Богом, та побачите що це ще й не самий дивний випадок.
> Я вже писав вам в іншому постингові - вам не потрібна свобода волі? Хочете від неї відмовитись? Так відмовляйтесь собі на здоров'я, так вам легше буде!
> Мені якраз вона потрібна. І тому я відстоюю єдино можливий варіант, за якого людина може мати таку свободу, за якого вона сама може бути першопричиною своїх волінь та дій: ядро людської особистості (душа чи воля) є несотвореним.
Це важке питання. По-перше - ми навіть не можемо уявити собі, як це сотворення могло б відбуватися.
По-друге - ніхто не казав, що душа сотворена, бо сказано, що Бог дав людині душу, але не сказано, що Він її створив.
По-третє - вислів "людина має душу" не має смислу, бо без душі не має людини.
> Вибачте, але Ви повинні пояснити, звідки у творіння, всі властивості якого є такими, якими їх створив Бог, яка немає нічого свого, несотвореного Богом, візьметься щось, якісь бажання, що суперечать волі Бога.
А як ви пов'язуєте бажання людини з волею Бога?
2002.07.03 | Thinker
Re: Степану: Навіть дуже смішно
Thinker:> > Звідки у творіння, всі властивості якого є такими, якими їх створив Бог, яка немає нічого свого, несотвореного Богом, візьметься щось, якісь бажання, що суперечать волі Бога.
Stepan Salo:
> Бо Бог так заклав в людину. Якщо вам здається це неможливим, то просто подивіться навкруги, на все, що було створене Богом, та побачите що це ще й не самий дивний випадок.
Thinker:
Як "так заклав"? Якщо він щось заклав, то це "щось" відповідає волі Бога. А якщо "щось" суперечить волі Бога, то значить Бог цього "чогось" не закладав.
Якщо це незрозуміло, то далі пояснювати безглуздо.
****************
Stepan Salo:
> По-друге - ніхто не казав, що душа сотворена, бо сказано, що Бог дав людині душу, але не сказано, що Він її створив.
Thinker:
Ну нарешті!
Отже, Ви погоджуєтесь, що щоб людина могла діяти всупереч волі Бога, її душа має бути несотвореною?
****************
Stepan Salo:
По-третє - вислів "людина має душу" не має смислу, бо без душі не має людини.
Thinker:
Це вже зачіпки до слів. Я говорив "людина має душу" в тому смислі, що людина - це не тільки тіло (матерія).
**************
Thinker:
> > Вибачте, але Ви повинні пояснити, звідки у творіння, всі властивості якого є такими, якими їх створив Бог, яка немає нічого свого, несотвореного Богом, візьметься щось, якісь бажання, що суперечать волі Бога.
Stepan Salo:
> А як ви пов'язуєте бажання людини з волею Бога?
Thinker:
Я пояснював багато разів. Бажання людини спричинені сукупністю властивостей людини та зовнішніх обставин. Якщо прийняти доктрини креаціонізму, то всі властивості людини та зовнішні обставини зводяться до першопричини: того, якими Бог створив людину і Всесвіт.
2002.07.03 | Stepan Salo
Re: Степану: Навіть дуже смішно
> > > Звідки у творіння, всі властивості якого є такими, якими їх створив Бог, яка немає нічого свого, несотвореного Богом, візьметься щось, якісь бажання, що суперечать волі Бога.> > Бо Бог так заклав в людину. Якщо вам здається це неможливим, то просто подивіться навкруги, на все, що було створене Богом, та побачите що це ще й не самий дивний випадок.
> Як \"так заклав\"? Якщо він щось заклав, то це \"щось\" відповідає волі Бога. А якщо \"щось\" суперечить волі Бога, то значить Бог цього \"чогось\" не закладав.
Людина була створена так, що вона може мати бажання, що суперечать волі Бога. Що тут дивного?
> Як "так заклав"? Якщо він щось заклав, то це "щось" відповідає волі Бога. А якщо "щось" суперечить волі Бога, то значить Бог цього "чогось" не закладав.
Знову бінарна логіка. Чорне і біле - не єдині кольори :)
> > По-друге - ніхто не казав, що душа сотворена, бо сказано, що Бог дав людині душу, але не сказано, що Він її створив.
> Отже, Ви погоджуєтесь, що щоб людина могла діяти всупереч волі Бога, її душа має бути несотвореною?
Ні, і я навіть не бачу ніякого логічного зв'язку між цими двома твердженнями :)
> По-третє - вислів "людина має душу" не має смислу, бо без душі не має людини.
> Це вже зачіпки до слів. Я говорив "людина має душу" в тому смислі, що людина - це не тільки тіло (матерія).
Ви неправильно зрозуміли, я не чіпляюсь до ваших слів. По-перше - ви цього не говорили :)
А по-друге, я хочу сказати, що душа не належить людині.
> > > Вибачте, але Ви повинні пояснити, звідки у творіння, всі властивості якого є такими, якими їх створив Бог, яка немає нічого свого, несотвореного Богом, візьметься щось, якісь бажання, що суперечать волі Бога.
Але що ж тут дивного? При чому воля Бога до бажаннь людини? Людина може мати будь-які бажання, довільні. Воля Бога була створити людину такою.
2002.07.03 | Thinker
Re: Степану: Навіть дуже смішно
Stepan Salo писав(ла):> > Як "так заклав"? Якщо він щось заклав, то це "щось" відповідає волі Бога. А якщо "щось" суперечить волі Бога, то значить Бог цього "чогось" не закладав.
>
> Знову бінарна логіка. Чорне і біле - не єдині кольори :)
Thinker:
При чому тут бінарність і кольори? Кольорів може бути скільки завгодно, але ви не можете говорити про один і той же колір, що він є зеленим і не є зеленим.
Логіка - це послідовне дотримання принципу, що річ Х не може одночасно мати властивість А і її не мати.
**********
Stepan Salo:
> > > По-друге - ніхто не казав, що душа сотворена, бо сказано, що Бог дав людині душу, але не сказано, що Він її створив.
> > Отже, Ви погоджуєтесь, що щоб людина могла діяти всупереч волі Бога, її душа має бути несотвореною?
> Ні, і я навіть не бачу ніякого логічного зв'язку між цими двома твердженнями :)
Thinker:
А що тоді означає Ваше: "ніхто не казав, що душа сотворена". То Ви кажете чи не кажете, що вона сотворена.
Чи Ви кажете, що вона сотворена, але вона несотворена?
**********
Stepan Salo:
> А по-друге, я хочу сказати, що душа не належить людині.
Thinker:
> Ну як не належить, то й не належить. Але якщо це не її душа і не її тіло - то яка ж тут "свобода волі"?
***********
Stepan Salo:
> Але що ж тут дивного? При чому воля Бога до бажаннь людини? Людина може мати будь-які бажання, довільні. Воля Бога була створити людину такою.
Thinker:
Ні, вибачте, все має причини, а всі причини зводяться до першопричин - того, яким Бог створив творіння.
2002.07.03 | Stepan Salo
Re: Степану: Навіть дуже смішно
> При чому тут бінарність і кольори? Кольорів може бути скільки завгодно, але ви не можете говорити про один і той же колір, що він є зеленим і не є зеленим.> Логіка - це послідовне дотримання принципу, що річ Х не може одночасно мати властивість А і її не мати.
Але річ Х може мати властивість Б, яка може включати в себе властивість А а може і не включати. При цьому, про існування властивості Б ви можете навіть і не здогадуватися, бо ваш інструмент сприйняття в силу своєї недосконалості, може працювати тільки з властивістю А
> А що тоді означає Ваше: "ніхто не казав, що душа сотворена". То Ви кажете чи не кажете, що вона сотворена.
> Чи Ви кажете, що вона сотворена, але вона несотворена?
А мене це питання і не хвилює, бо я не бачу навіть найменшої можливості отримання відповіді на це питання :)
> > А по-друге, я хочу сказати, що душа не належить людині.
> > Ну як не належить, то й не належить. Але якщо це не її душа і не її тіло - то яка ж тут "свобода волі"?
А ось тут і заковирка. Що ви називаєте людиною, якій належить чи неналежить душа, коли без душі і людина - не людина? Про яку належність взагалі може йти мова?
> > Але що ж тут дивного? При чому воля Бога до бажаннь людини? Людина може мати будь-які бажання, довільні. Воля Бога була створити людину такою.
> Ні, вибачте, все має причини, а всі причини зводяться до першопричин - того, яким Бог створив творіння.
Причини, про які ви можете говорити, це не ті причини, які були у Бога при створенні людини. Бо Бог не може бути проаналізований людськимі мірками.
2002.07.03 | Thinker
Re: Степану: Навіть дуже смішно
Stepan Salo:> Але річ Х може мати властивість Б, яка може включати в себе властивість А а може і не включати.
Thinker:
Б не може і включати і не включати властивість А.
Б або включає А, або не включає.
Причому щось, що включає А, не може бути тим же, що не включає А.
Якщо Б включає А, а С не включає А, то Б<>C (на жаль знаку нетотожності на клавіатурі немає).
Повчіть логіку.
*************
Stepan Salo:
> > > А по-друге, я хочу сказати, що душа не належить людині.
> > > Ну як не належить, то й не належить. Але якщо це не її душа і не її тіло - то яка ж тут "свобода волі"?
> А ось тут і заковирка. Що ви називаєте людиною, якій належить чи неналежить душа, коли без душі і людина - не людина? Про яку належність взагалі може йти мова?
Thinker:
Ніякої заковирки тут немає. Можете говорити не про назежність а про тотожність: людина=душа+тіло. В будь якому разі людина може бути першоджерелом своїх дій тільки якщо з цих двох складових хоча б одна є несотвореною. В іншому разі всі її бажання, наміри і дії будуть візначатися тими властивостями, які Творець надав душі і тілу.
******
Stepan Salo:
> > > Але що ж тут дивного? При чому воля Бога до бажаннь людини? Людина може мати будь-які бажання, довільні. Воля Бога була створити людину такою.
> > Ні, вибачте, все має причини, а всі причини зводяться до першопричин - того, яким Бог створив творіння.
> Причини, про які ви можете говорити, це не ті причини, які були у Бога при створенні людини. Бо Бог не може бути проаналізований людськимі мірками.
Thinker:
Причини, які були у Бога я не аналізую, мені до них ніякої справи немає.
Я говорю лише про те, все що відбувається у Всесвіті є наслідком того, яким цей Всесвіт був створений Богом.
2002.07.04 | Гура
"Душа"
http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1025775688&first=&last=2002.07.04 | Георгій Пінчук
Re: "Душа"
Згідно з Біблією, людина не ділиться на матеріальне тіло і нематеріальну душу. Буття 2:7 каже про Адама, що він СТАВ живою душею (а не, скажімо, надбав живу душу на додаток до живого тіла). Ми не "маємо" душу, ми Є душі. Іншими словами, душа в Біблії (староєврейське нефеш, грецьке псюхеон) - це є ціла жива істота з її атомами, молекулами, генетичним кодом, фізіологічними системами, вищою нервовою діяльністю тощо. Вся ця істота, за Біблією, помирає після "адамічної" (або "першої") смерті повністю, без залишку, вона розкладається на свої складові елементи, атоми і молекули, "порох" (Буття 3:19). Разом з тим, Бог, для якого "всі живі" (Луки 20:38), має здатність відновити точно ту саму людську істоту, створити її знову, "підняти" її з "пороху" (Даниїла 12:2, Івана 5:28, 29). "Піднімати" по-грецьки anastaseo, а момент підняття передається іменником anastasis, що перекладається як "воскресіння," життя точно тієї самої людської особи ще раз. Божим планом є після встановлення його (Божого) Царства воскресити всіх тих людей, про яких Бог пам'ятає і яких він бажає воскресити. Коли це станеться, загальна могила людства, яку Біблія називає шеол або Гадес (ад, пекло), повністю випорожниться, стане непотрібною і зникне, або, висловлюючися метафоричною біблійною мовою, буде "вкинута в озеро вогняне" (Об'явлення 20:14). Так само безлідно зникнуть і всі ті люди, яких Бог не бажає воскресити - вони також безслідно і назавжди зникнуть (або, можна сказати, вже зникли), помруть "другою" (дійсно необерненою) смертю (Об'явлення 20:15). Саме про цю "смерть душі" в "геєні," в символічному місці вічного ув'язнення, звідки нема ніякої перспективи хоча б на мить вирватися у світ живих мешканців Божого Царства, говорив Христос у Матвія 10:28-33.2002.07.04 | Гура
О, така концепція більш зрозуміла :-) (-)
2002.07.05 | Stepan Salo
Re: Степану: Навіть дуже смішно
> > Але річ Х може мати властивість Б, яка може включати в себе властивість А а може і не включати.> Б не може і включати і не включати властивість А.
> Б або включає А, або не включає.
> Причому щось, що включає А, не може бути тим же, що не включає А.
> Якщо Б включає А, а С не включає А, то Б<>C (на жаль знаку нетотожності на клавіатурі немає).
> Повчіть логіку.
По-перше, ви говорите не про логіку, а про теорію множин. А по-друге - до чого тут теорія множин, коли ми говоримо про властивості?
У вас є властивість відкривати рота (А) а також позіхати (Б). Так от, при позіханні ви можете як відкривати рота, так і не відкривати. Так зрозуміліше?
> Ніякої заковирки тут немає. Можете говорити не про назежність а про тотожність: людина=душа+тіло. В будь якому разі людина може бути першоджерелом своїх дій тільки якщо з цих двох складових хоча б одна є несотвореною. В іншому разі всі її бажання, наміри і дії будуть візначатися тими властивостями, які Творець надав душі і тілу.
5 раз вам кажу, що дії не визначаються однозначно властивостями людини. Бажання - так, але дії ще визначаються волею.
> Я говорю лише про те, все що відбувається у Всесвіті є наслідком того, яким цей Всесвіт був створений Богом.
Ну так я тут з вами повністю погоджуюсь. Свобода волі саме тому і існує, що була створена Богом :)
2002.07.08 | Thinker
Re: Степану: Навіть дуже смішно
> > > > Thinker:При чому тут бінарність і кольори? Кольорів може бути скільки завгодно, але ви не можете говорити про один і той же колір, що він є зеленим і не є зеленим.
> Логіка - це послідовне дотримання принципу, що річ Х не може одночасно мати властивість А і її не мати.
> > >Stepan Salo:
Але річ Х може мати властивість Б, яка може включати в себе властивість А а може і не включати.
> >Thinker:
Б не може і включати і не включати властивість А.
Б або включає А, або не включає.
Причому щось, що включає А, не може бути тим же, що не включає А.
Якщо Б включає А, а С не включає А, то Б<>C (на жаль знаку нетотожності на клавіатурі немає).
Повчіть логіку.
>Stepan Salo:
По-перше, ви говорите не про логіку, а про теорію множин. А по-друге - до чого тут теорія множин, коли ми говоримо про властивості?
У вас є властивість відкривати рота (А) а також позіхати (Б). Так от, при позіханні ви можете як відкривати рота, так і не відкривати. Так зрозуміліше?
Thinker:
Вибачайте, але я говорю саме про логіку. Ще раз повторю:
Логіка - це послідовне дотримання принципу, що Х не може одночасно мати властивість А і її не мати. Якщо Ви замінили літеру Х на Б - від цього нічого не змінюється.
*********************
Stepan Salo:
> 5 раз вам кажу, що дії не визначаються однозначно властивостями людини. Бажання - так, але дії ще визначаються волею.
Thinker:
> А що таке воля? Це що - не властивість людини? Вона що - не створена Богом? Якщо так, то всі питання знімаються. Якщо людина має несотворену Богом сутність, волю, то це і є те, що я стверджую, і проти чого Ви сперечаєтесь. А якщо і вона сотворена Богом, то вона саме така, якою вона сотворена, і діє саме так, як вона має діяти відповідно до того якою вона є.
По-моєму, Ви просто не хочете думати.
************************
> > Thinker:
Я говорю лише про те, все що відбувається у Всесвіті є наслідком того, яким цей Всесвіт був створений Богом.
> Stepan Salo:
Ну так я тут з вами повністю погоджуюсь. Свобода волі саме тому і існує, що була створена Богом :)
Thinker:
"Свобода волі" не була сотворена. По Біблії, вона була дана, тобто Бог дозволив людині діяти так, як їй вказує її воля.
Питання про те, чи була сотворена сама воля.
Якщо вона сотворена, то вона є саме такою, якою вона сотворена, а діє відповідно до того, якою вона є.
Якщо ні, то це і є те, що я стверджую, і проти чого Ви сперечаєтесь: людина має несотворену Богом сутність, волю.
2002.07.03 | Гура
Re: Степану: Навіть дуже смішно
>Я вибачаюсь, але в вашій з Августо дискуссії я побачив ваше протиріччя саме з вашим поняттям всемогутності. Ви не можете отримати відповіді на те ваше питання, тому що визнаєте лише 2 можливих варіанти і не бажаєте навіть слухати про існування інших. Августо ж як раз все вам дуже гарно пояснив (може хіба що дещо імпульсивно) - але чия ж то проблема, як ви не бажаєте розуміти?Ну це вже вааще :-)))
Не перестаю удивляться способности людей видеть и слышать то, что хочется + делать ошибочные суждения уже в первом звене рассуждений :-)
Ох уж эти "лирики" :-)
2002.07.03 | Stepan Salo
No comments (-)
> Ну це вже вааще :-)))Шелепа не відвалилася?
> Не перестаю удивляться способности людей видеть и слышать то, что хочется + делать ошибочные суждения уже в первом звене рассуждений :-)
> Ох уж эти "лирики" :-)
2002.06.26 | Stepan Salo
Re: Ще і ще раз про "свободу волі"
> Якщо існує всемогутній Бог-творець всесвіту і людини, то творіння ніяк не може діяти всупереч волі творця.>
> Якщо Ви говорите, що Бог дав своїм творіннням свободу волі, і ця свобода означає можливість діяти всупереч волі Бога - то це повний логічний абсурд.
Ніякого логічного абсурду, помилка в першій аксіомі - "творіння ніяк не може діяти всупереч волі творця".
> Людина не має ніякого іншого хотіння крім того, яке заклав в неї творець при творенні. Отже, воля людини не може суперечити волі Творця.
Знову помилка - "Людина не має ніякого іншого хотіння крім того, яке заклав в неї творець при творенні".
Всі логічні парадокси виходять з невірно поставлених аксіом.
2002.06.27 | Thinker
Не бачу помилки
Stepan Salo писав(ла):> Ніякого логічного абсурду, помилка в першій аксіомі - "творіння ніяк не може діяти всупереч волі творця".
>
> Знову помилка - "Людина не має ніякого іншого хотіння крім того, яке заклав в неї творець при творенні".
>
> Всі логічні парадокси виходять з невірно поставлених аксіом.
Thinker:
Давайте поговоримо про другу "помилку" чи "аксіому", бо перша - це не аксіома, а висновок з другої.
Щодо другої "аксіоми", то якщо ви її заперечуєте, то мусите своє заперечення пояснити: звідки в людини, створеної Богом, може взятися якесь інше хотіння?
Я стверджую, що для цього необхідно, щоб це хотіння мало інше, нестворене Богом джерело.
Я розмірковую так. Людина створена Богом, до того ж всемогутнім і всезнаючим. В ній немає нічого свого, нествореного. Її хотіння не може бути безпричинним. Воно зумовлене тим, якою вона є. Вона є такою, якою її створив Творець. Значить, людина в даних умовах МОЖЕ ХОТІТИ лише того, чого вона МАЄ ХОТІТИ (НЕ МОЖЕ НЕ ХОТІТИ) в даних умовах, відповідно до того, якою вона створена. Отже, кожне її хотіння відповідає волі творця, втіленій в процесі творення. А її дії - це вже наслідок її хотінь.
2002.06.27 | Stepan Salo
Re: Не бачу помилки
> Щодо другої "аксіоми", то якщо ви її заперечуєте, то мусите своє заперечення пояснити: звідки в людини, створеної Богом, може взятися якесь інше хотіння?А що ви маєте на увазі під "якимось іншим хотінням"? Чи ви беретесь аналізувати волю Творця, та що він заклав у людину?
> Я стверджую, що для цього необхідно, щоб це хотіння мало інше, нестворене Богом джерело.
Інших джерел не існує.
> Я розмірковую так. Людина створена Богом, до того ж всемогутнім і всезнаючим. В ній немає нічого свого, нествореного. Її хотіння не може бути безпричинним. Воно зумовлене тим, якою вона є. Вона є такою, якою її створив Творець. Значить, людина в даних умовах МОЖЕ ХОТІТИ лише того, чого вона МАЄ ХОТІТИ (НЕ МОЖЕ НЕ ХОТІТИ) в даних умовах, відповідно до того, якою вона створена. Отже, кожне її хотіння відповідає волі творця, втіленій в процесі творення. А її дії - це вже наслідок її хотінь.
Ви забуваєте про те, що воля Творця - безмежна, і простір хотіння у людини - теж безмежний. Обмежується ж цей простір лише свободою вибору - як це не парадоксально, але свобода накладає обмеження, якщо ви поміркуєте над цим, ви зрозумієте що це так.
2002.06.29 | Thinker
Re: Не бачу помилки
Stepan Salo:> А що ви маєте на увазі під "якимось іншим хотінням"? Чи ви беретесь аналізувати волю Творця, та що він заклав у людину?
Thinker:
Я маю на увазі, що що б він не заклав, воно я таким, яким він його заклав, і не може бути ніяким іншим.
******
Thinker:
> Я стверджую, що для цього необхідно, щоб це хотіння мало інше, нестворене Богом джерело.
Stepan Salo:
> Інших джерел не існує.
Thinker:
Припустимо, що так воно і є.
******
Stepan Salo:
> Ви забуваєте про те, що воля Творця - безмежна, і простір хотіння у людини - теж безмежний.
Thinker:
Вибачайте, але якщо людина створена Богом, то безмежність простору хотіння людини повністю охоплюється безмежністю волі Творця. Якщо користуватись улюбленими Вами математичними аналогіями, то безмежна множина людського хотіння є підмножиною безмежної волі Твоорця.
******
Stepan Salo:
>Обмежується ж цей простір лише свободою вибору - як це не парадоксально
Thinker:
Це не парадоксально, а порожньо.
Ще раз повторю. Людина здійснює вибір відповідно до того, чого вона хоче (або до співвідношення різних наявних у неї хотінь). Це хотіння (або компплекс хотінь в саме такому співвідношенні) зумовлений тим, якою є людина. Людина є такою, якою її створив Творець. Отже, всі її хотіння (і всі співвідношення різних хотінь) однозначно визначаються тим, якою її створив Творець. Ніяких несотворених Богом якостей, які могли б спричинити інші хотіння, як Ви самі стверджуєте, людина не має.
2002.07.01 | Stepan Salo
Re: Не бачу помилки
> > А що ви маєте на увазі під "якимось іншим хотінням"? Чи ви беретесь аналізувати волю Творця, та що він заклав у людину?> Я маю на увазі, що що б він не заклав, воно я таким, яким він його заклав, і не може бути ніяким іншим.
Але ж даруйте - в чому тоді ваше протиріччя - якщо творець заклав в вас свободу волі і ви згодні, що інакше і бути не може?
> > Ви забуваєте про те, що воля Творця - безмежна, і простір хотіння у людини - теж безмежний.
> Вибачайте, але якщо людина створена Богом, то безмежність простору хотіння людини повністю охоплюється безмежністю волі Творця. Якщо користуватись улюбленими Вами математичними аналогіями, то безмежна множина людського хотіння є підмножиною безмежної волі Твоорця.
Ні, ці множини навіть не перехрещуються :)
> >Обмежується ж цей простір лише свободою вибору - як це не парадоксально
> Це не парадоксально, а порожньо.
> Ще раз повторю. Людина здійснює вибір відповідно до того, чого вона хоче (або до співвідношення різних наявних у неї хотінь). Це хотіння (або компплекс хотінь в саме такому співвідношенні) зумовлений тим, якою є людина. Людина є такою, якою її створив Творець. Отже, всі її хотіння (і всі співвідношення різних хотінь) однозначно визначаються тим, якою її створив Творець. Ніяких несотворених Богом якостей, які могли б спричинити інші хотіння, як Ви самі стверджуєте, людина не має.
Я знов не бачу ніяких протиріччь - в чому ж проблема? Що вам в цьому здається дивним?
Тільки можу наголосити, що воля вибору не зумовлена тими бажаннями чи хотіннями, які має людина. Вібір завжди робиться осмисленно.
2002.07.02 | Thinker
Re: Не бачу помилки
Stepan Salo:> Але ж даруйте - в чому тоді ваше протиріччя - якщо творець заклав в вас свободу волі і ви згодні, що інакше і бути не може?
Thinker:
Протиріччя в тому, що свобода волі, якщо під нею розуміти можливість творіння діяти всупереч волі творця, неможлива в принципі.
Воля людини визначається сукупністю її властивостей. Щоб воля людини могла суперечити волі Бога, втіленій при творінні, треба щоб сукупність властивостей людини була не тою самою сукупністю, яку заклав Бог при творінні.
Отже, треба, щоб людина, створена Богом, була не такою, якою її створив Бог. Причому пояснити цю суперечність гріхопадінням аж ніяк не можливо, бо щоб гріхопадіння стало можливим, треба, щоб "людина, створена Богом, була не такою, якою її створив Бог" вже до гріхопадіння.
******
> Ні, ці множини навіть не перехрещуються :)
Thinker:
"Множина" під назвою людина була створена Богом, отже мала існувати попередньо в усій своїй повноті в задумі Бога.
*******
Thinker:
> > Ще раз повторю. Людина здійснює вибір відповідно до того, чого вона хоче (або до співвідношення різних наявних у неї хотінь). Це хотіння (або компплекс хотінь в саме такому співвідношенні) зумовлений тим, якою є людина. Людина є такою, якою її створив Творець. Отже, всі її хотіння (і всі співвідношення різних хотінь) однозначно визначаються тим, якою її створив Творець. Ніяких несотворених Богом якостей, які могли б спричинити інші хотіння, як Ви самі стверджуєте, людина не має.
Stepan Salo:
> Я знов не бачу ніяких протиріччь - в чому ж проблема? Що вам в цьому здається дивним?
Thinker:
В чому "цьому"? В тому, що всі хотіння людини однозначно визначаються тим, якою її створив Творець, нічого дивного для мене немає. Але якщо це так, то кожне хотіння, а отже і кожна дія людини співпадає з волею Бога, втіленою при творінні. Мені дивно лише те, що християни стверджують протилежне.
******
Stepan Salo:
> Тільки можу наголосити, що воля вибору не зумовлена тими бажаннями чи хотіннями, які має людина.
Thinker:
Бррр... Ви хочете, сказати, що Ви осмислено робите не те, чого Ви хочете? Для чого ж Ви це робите? Хтось Вас примушує? Значить до Ваших хотінь додається хотіння отримати від цього когось винагороду або уникнути покарання, і це хотіння переважує інші.
*******
Stepan Salo:
Вібір завжди робиться осмислено.
Thinker:
Мабуть, Ви маєте на увазі, що бажання у людини часто не переходять безпосередньо в дію, а упорядковуються та модифікуються розумом відповідно до попереднього досвіду та знань.
Не бачу проблем. Давайте назвемо те, що безпосередньо переходить у дію людини не хотінням, а наміром. Намір виникає як рівнобіжна різних імпульсів після їх більшої або меншої обробки та впорядкування розумом. Знову ж приходимо до того, що будь-який намір людини однозначно визначається сукупністю властивостей людини (до цієї сукупності належать як властивості, що викликають згадані імпульси, так і властивості людського розуму) та сукупністю властивостей оточення. І те і інше є результатом розгортання в часі властивостей, закладених Богом при сотворінні Всесвіту і людини, і це розгортання відбувається точно відповідно до сукупності властивостей, наданих творінню Богом. Отже все відбувається точно так, як воно має відбуватися відповідно до того, яким воно було колись створено, і кожний намір і дія людини є точно такою, якою вона має бути.
В саме цих умовах дія саме такої людини не може бути іншою. А те якими є ці умови і якою є ця людина однозначно визначається якимось попередніми причинами, а попередні причини – ще більш попередніми і так далі. В кінцевому рахунку приходимо до першопричини – тих властивостей, які Творець надав творінню.
2002.07.02 | Stepan Salo
Re: Не бачу помилки
> Воля людини визначається сукупністю її властивостей. Щоб воля людини могла суперечити волі Бога, втіленій при творінні, треба щоб сукупність властивостей людини була не тою самою сукупністю, яку заклав Бог при творінні.Це ж чому ви робите такий висновок? Воля людини не є сукупністю її властивостей. До речі - що це таке - властивості людини?
> Отже, треба, щоб людина, створена Богом, була не такою, якою її створив Бог. Причому пояснити цю суперечність гріхопадінням аж ніяк не можливо, бо щоб гріхопадіння стало можливим, треба, щоб "людина, створена Богом, була не такою, якою її створив Бог" вже до гріхопадіння.
Слухайте, я щось не зрозумів - ви про людей говорите чи про комп'ютери, створені за проектом Фон-Неймана? Відійдіть від своєї бінарної логіки, бо ви ще не так позаплутуєтесь.
> "Множина" під назвою людина була створена Богом, отже мала існувати попередньо в усій своїй повноті в задумі Бога.
Не судіть про Бога по собі - ви не маєте ніякого навіть уявлення, як це все було...
> В чому "цьому"? В тому, що всі хотіння людини однозначно визначаються тим, якою її створив Творець, нічого дивного для мене немає. Але якщо це так, то кожне хотіння, а отже і кожна дія людини співпадає з волею Бога, втіленою при творінні. Мені дивно лише те, що християни стверджують протилежне.
> ******
> Бррр... Ви хочете, сказати, що Ви осмислено робите не те, чого Ви хочете?
Ось нарешті ви і зрозуміли. :)
> Для чого ж Ви це робите? Хтось Вас примушує? Значить до Ваших хотінь додається хотіння отримати від цього когось винагороду або уникнути покарання, і це хотіння переважує інші.
Ні, шановний, це і називається - свобода вибору! Якщо ви це не розумієте, то це означає що ви не бачите самі своєї свободи, що ви знаходитесь у полоні дешевих істин і страстей! Якщо ви не хочете користуватись своєю власною свободою, то й кричіть далі, шо "свободи нема!", "we all are doomed!" - ніхто вам в цьому не лікар.
> Вібір завжди робиться осмислено.
> Мабуть, Ви маєте на увазі, що бажання у людини часто не переходять безпосередньо в дію, а упорядковуються та модифікуються розумом відповідно до попереднього досвіду та знань.
Ні, я маю на увазі, що у людини є розум, і вона сама вибирає що їй робити, а не просто видаляє слину як собачка, замучена профессором Павловим, при наступі бажання.
> Не бачу проблем. Давайте назвемо те, що безпосередньо переходить у дію людини не хотінням, а наміром. Намір виникає як рівнобіжна різних імпульсів після їх більшої або меншої обробки та впорядкування розумом. Знову ж приходимо до того, що будь-який намір людини однозначно визначається сукупністю властивостей людини (до цієї сукупності належать як властивості, що викликають згадані імпульси, так і властивості людського розуму) та сукупністю властивостей оточення. І те і інше є результатом розгортання в часі властивостей, закладених Богом при сотворінні Всесвіту і людини, і це розгортання відбувається точно відповідно до сукупності властивостей, наданих творінню Богом. Отже все відбувається точно так, як воно має відбуватися відповідно до того, яким воно було колись створено, і кожний намір і дія людини є точно такою, якою вона має бути.
Соррі, за цією схемою розвиваються тварини, а не люди. Чи може ви різниці не помічаєте?
> В саме цих умовах дія саме такої людини не може бути іншою. А те якими є ці умови і якою є ця людина однозначно визначається якимось попередніми причинами, а попередні причини – ще більш попередніми і так далі. В кінцевому рахунку приходимо до першопричини – тих властивостей, які Творець надав творінню.
"Дія такої людини" - це ви про себе говорите, чи про когось іншого? Ця вся теорія на вас самого налазить?
2002.07.02 | Георгій Пінчук
Або, словами апостола Павла...
> (Thinker) Бррр... Ви хочете, сказати, що Ви осмислено робите не те, чого Ви хочете?> (Stepan Salo) Ось нарешті ви і зрозуміли. :)
(ГП) Про це говорив апостол Павло отак:
"... що я виконую, не розумію; я бо чиню не те, що хочу, але що ненавиджу, те я роблю. (...) не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу. Бо не роблю я доброго, що хочу, але зле, чого не хочу, це чиню. (...) Тож знаходжу закона, коли хочу робити добро, - що зло лежить у мені."
(Римлян 7:15-21)
(ПС. Складно, правда? Чим Вам не Жан-Поль Сартр? :))))))
2002.07.03 | Thinker
А можна розтлумачити цього апостола Сартра?
2002.07.03 | Георгій Пінчук
Re: А можна розтлумачити цього апостола Сартра?
Наскільки я його розумію, він говорить про те, що людина (зокрема він сам) чинить щось недосконале, недолуге, помилкове і т.д. навіть і тоді, коли вона щиро бажає робити щось добре. Це наслідки Адамового гріха і Божої кари за нього. Але це не скасовує свободи волі людини. Один буде переживати, як Павло, шкодувати, що він недосконалий, і надіятися на Боже прощення заради Христової жертви. А інший, теж усвідомлюючи, що він недосконалий, скаже, "ну й хрін з тим, чого там мучитись, то все буржуазні забобони, інші ще гірші, ніж я, а я буду робити, що хочу, і щоби мені було добре, а на все інше чхати я хотів." --ГП2002.07.03 | Thinker
А наслідком чого є Адамів гріх?
2002.07.03 | Марко
Re: А наслідком чого є Адамів гріх?
Наслідком непослуху2002.07.04 | Thinker
А наслідком чого є непослух?
2002.07.04 | Marko
Re: А наслідком чого є непослух?
Nepravyl'nogo vyboru (vil'nogo).2002.07.05 | Thinker
А наслідком чого є Nepravyl'nij vybor?
2002.07.05 | Stepan Salo
Re: А наслідком чого є Nepravyl'nij vybor?
Неправильний - не те слово. Поняття правильно чи неправильно з'явилось після факту гріха. Просто у Адама був вибір - слухатись чи не слухатись. Він вибрав не слухатись. Наслідки можемо спостерігати :)2002.07.08 | Thinker
Вибрав "не слухатись" тому, що нічого іншого вибрати не міг
Бо в саме цих обставинах людина саме з цими властивостями (в тому числі властивостями волі) могла зробити тільки такий вибір, який вона зробила2002.07.03 | Thinker
Re: Не бачу помилки
Stepan Salo:> Це ж чому ви робите такий висновок? Воля людини не є сукупністю її властивостей.
Thinker:
Воля людини однозначно визначається взаємодією сукупності властивостей людини та сукуппністю зовнішніх обставин (властивостей оточення). Воля людини в будь якій сукупності зовнішніх обставин є такою, якою тільки й може бути воля цієї людини (людини, наділеної цими властивостями) в цих обставинах.
**********
Stepan Salo:
>До речі - що це таке - властивості людини?
Thinker:
Властивості людини - це сукупність властивих цій людині способів взаємодії з зовнішнім середовищем та способів реагування на зміни в цьому середовищі.
******
Stepan Salo:
> Слухайте, я щось не зрозумів - ви про людей говорите чи про комп'ютери, створені за проектом Фон-Неймана? Відійдіть від своєї бінарної логіки, бо ви ще не так позаплутуєтесь.
Thinker:
Я говорю про будь яке творіння, яке, саме в силу того що воно є творінням, має ті і тільки ті властивості, які закладені Творцем. Якщо Вам це не подобається, та Ви повинні визнати наявність в людині чогось несотвореного.
А логіка у мене не "бінарна", а послідовна.
*******
Stepan Salo:
> > "Множина" під назвою людина була створена Богом, отже мала існувати попередньо в усій своїй повноті в задумі Бога.
>
> Не судіть про Бога по собі - ви не маєте ніякого навіть уявлення, як це все було...
Thinker:
А Ви напевно маєте. То розкажіть мені. А то з Ваших натяків у мене складається цікава картина творіння. Захотів всемогутній та всезнаючий творець сотворити Всесвіт. І створив... сам не знає що.
*******
Stepan Salo:
> > Для чого ж Ви це робите? Хтось Вас примушує? Значить до Ваших хотінь додається хотіння отримати від цього когось винагороду або уникнути покарання, і це хотіння переважує інші.
>
> Ні, шановний, це і називається - свобода вибору! Якщо ви це не розумієте, то це означає що ви не бачите самі своєї свободи, що ви знаходитесь у полоні дешевих істин і страстей!
Thinker:
Який патос! А якщо спокійніше? Бо жуже схоже на маячню.
******
Stepan Salo:
> > Вібір завжди робиться осмислено.
> > Мабуть, Ви маєте на увазі, що бажання у людини часто не переходять безпосередньо в дію, а упорядковуються та модифікуються розумом відповідно до попереднього досвіду та знань.
> Ні, я маю на увазі, що у людини є розум, і вона сама вибирає що їй робити, а не просто видаляє слину як собачка, замучена профессором Павловим, при наступі бажання.
Thinker:
При чому тут собачка Павлова? Собачка не "упорядковує і модифікує свої божання з допомогою розуму", а діє безпосередньо. Я ж не заперечую, що людина сама вибирає, з допомогою розуму. Але вибір цей є результатом впорядкування людиною за допомогою розуму різних мотивів. А з чого у Вас виходить розум при прийнятті рішень, абсолютно незрозуміло.
******
Thinker:
> > Не бачу проблем. Давайте назвемо те, що безпосередньо переходить у дію людини не хотінням, а наміром. Намір виникає як рівнобіжна різних імпульсів після їх більшої або меншої обробки та впорядкування розумом. Знову ж приходимо до того, що будь-який намір людини однозначно визначається сукупністю властивостей людини (до цієї сукупності належать як властивості, що викликають згадані імпульси, так і властивості людського розуму) та сукупністю властивостей оточення. І те і інше є результатом розгортання в часі властивостей, закладених Богом при сотворінні Всесвіту і людини, і це розгортання відбувається точно відповідно до сукупності властивостей, наданих творінню Богом. Отже все відбувається точно так, як воно має відбуватися відповідно до того, яким воно було колись створено, і кожний намір і дія людини є точно такою, якою вона має бути.
Stepan Salo:
> Соррі, за цією схемою розвиваються тварини, а не люди. Чи може ви різниці не помічаєте?
Thinker:
> Повна дурниця. Тварина не має розуму і тому не впорядковує своїх імпульсів, а діє інстинктивно.
**********
Thinker:
> > В саме цих умовах дія саме такої людини не може бути іншою. А те якими є ці умови і якою є ця людина однозначно визначається якимось попередніми причинами, а попередні причини – ще більш попередніми і так далі. В кінцевому рахунку приходимо до першопричини – тих властивостей, які Творець надав творінню.
Stepan Salo:
> "Дія такої людини" - це ви про себе говорите, чи про когось іншого? Ця вся теорія на вас самого налазить?
Thinker:
Я говорю про дію людини-творіння. Якщо Ви ще цього не зрозуміли, ражду перечитати всі дописи спочатку.
2002.07.03 | Stepan Salo
Re: Не бачу помилки
> Воля людини однозначно визначається взаємодією сукупності властивостей людини та сукуппністю зовнішніх обставин (властивостей оточення). Воля людини в будь якій сукупності зовнішніх обставин є такою, якою тільки й може бути воля цієї людини (людини, наділеної цими властивостями) в цих обставинах.Це мені нагадує план-проект створення комп'ютерного симулятора людини.
Що ви тоді називаєте волею?
> Властивості людини - це сукупність властивих цій людині способів взаємодії з зовнішнім середовищем та способів реагування на зміни в цьому середовищі.
А чи міняються ці властивості (за вашою теорією) під дією волі людини?
Бо я вважаю, що міняються, і як же тоді воля людини може однозначно визначатися взаємодією сукупності властивостей людини?
> Я говорю про будь яке творіння, яке, саме в силу того що воно є творінням, має ті і тільки ті властивості, які закладені Творцем. Якщо Вам це не подобається, та Ви повинні визнати наявність в людині чогось несотвореного.
Властивості людини міняються под дією її волі (я так вважаю), завдяки свободі вибору.
> А логіка у мене не "бінарна", а послідовна.
Бінарна, це коли я тільки 2 варіанти відповіді, а послідовна, це як?
> А Ви напевно маєте. То розкажіть мені. А то з Ваших натяків у мене складається цікава картина творіння. Захотів всемогутній та всезнаючий творець сотворити Всесвіт. І створив... сам не знає що.
Я теж не знаю, бо коли ви говорите, що ви щось знаєте, це означає, що ви перестали шукати знання (с) Дж. Крішнамурті.
> > > Для чого ж Ви це робите? Хтось Вас примушує? Значить до Ваших хотінь додається хотіння отримати від цього когось винагороду або уникнути покарання, і це хотіння переважує інші.
> > Ні, шановний, це і називається - свобода вибору! Якщо ви це не розумієте, то це означає що ви не бачите самі своєї свободи, що ви знаходитесь у полоні дешевих істин і страстей!
> Який патос! А якщо спокійніше? Бо жуже схоже на маячню.
Якщо спокійніше, то одним із проявів свободи являється дія не під тиском власних бажаннь чи властивостей, а дія осмисленна.
> > Ні, я маю на увазі, що у людини є розум, і вона сама вибирає що їй робити, а не просто видаляє слину як собачка, замучена профессором Павловим, при наступі бажання.
> При чому тут собачка Павлова? Собачка не "упорядковує і модифікує свої божання з допомогою розуму", а діє безпосередньо. Я ж не заперечую, що людина сама вибирає, з допомогою розуму. Але вибір цей є результатом впорядкування людиною за допомогою розуму різних мотивів. А з чого у Вас виходить розум при прийнятті рішень, абсолютно незрозуміло.
Це не є те, що я маю на увазі. Дія під тиском упорядкованних бажаннь не є дією, основанною на вільному виборі. Наприклад, людині притаманна тяга до прекрасного - чи ви це теж називаєте бажанням? Давайте тоді розберемося, що ви називаєте бажаннями!
> > Повна дурниця. Тварина не має розуму і тому не впорядковує своїх імпульсів, а діє інстинктивно.
Це не правда. Тварини, які діяли інстинктивно, вже давно вимерли :)
> Я говорю про дію людини-творіння. Якщо Ви ще цього не зрозуміли, ражду перечитати всі дописи спочатку.
А я вам раджу проаналізувати свій власний розвиток, та подивитися, чи ця теорія на нього налазить :)
2002.07.03 | Thinker
Re: Не бачу помилки
Stepan Salo:> > Воля людини однозначно визначається взаємодією сукупності властивостей людини та сукуппністю зовнішніх обставин (властивостей оточення). Воля людини в будь якій сукупності зовнішніх обставин є такою, якою тільки й може бути воля цієї людини (людини, наділеної цими властивостями) в цих обставинах.
>
> Це мені нагадує план-проект створення комп'ютерного симулятора людини.
> Що ви тоді називаєте волею?
Thinker:
Давайте для термінологічної послідовності замінимо в цитованому вами фрагменті "воля" на "намір".
******
Stepan Salo:
> > Властивості людини - це сукупність властивих цій людині способів взаємодії з зовнішнім середовищем та способів реагування на зміни в цьому середовищі.
>
> А чи міняються ці властивості (за вашою теорією) під дією волі людини? Бо я вважаю, що міняються, і як же тоді воля людини може однозначно визначатися взаємодією сукупності властивостей людини?
Thinker:
Вони міняються з набуттям людиною досвіду і знань. Тобто є властивості первинні і властивості набуті, але сам спосіб набування нових властивостей заданий первинними властивостями.
*******
Stepan Salo:
> Бінарна, це коли я тільки 2 варіанти відповіді, а послідовна, це як?
Thinker:
Це коли варіантів відповіді може бути скільки завгодно, але право на існування визнається тільки за тими з них, які не суперечать самі собі.
**************
Stepan Salo:
> > А Ви напевно маєте. То розкажіть мені. А то з Ваших натяків у мене складається цікава картина творіння. Захотів всемогутній та всезнаючий творець сотворити Всесвіт. І створив... сам не знає що.
>
> Я теж не знаю, бо коли ви говорите, що ви щось знаєте, це означає, що ви перестали шукати знання (с) Дж. Крішнамурті.
Thinker:
Не знаєте, як це було. Не можете сказати, як це могло б бути, щоб не виходив абсурд. Але незважаючи на це стверджуєте, що це було?
*************
Stepan Salo:
> Якщо спокійніше, то одним із проявів свободи являється дія не під тиском власних бажаннь чи властивостей, а дія осмисленна.
Thinker:
А осмислена дія - під впливом чого?
Я так розумію, що осмислена дія, це коли я зважив всі за і проти, всі позитивні і негативні наслідки того чи іншого варіанту дій, і вибрав найкращий. Але всі ці "за" і "проти" - це знову ж таки виважування того, які з наслідків моїх дій є бажаними чи небажаними.
*************
Stepan Salo:
> > При чому тут собачка Павлова? Собачка не "упорядковує і модифікує свої божання з допомогою розуму", а діє безпосередньо. Я ж не заперечую, що людина сама вибирає, з допомогою розуму. Але вибір цей є результатом впорядкування людиною за допомогою розуму різних мотивів. А з чого у Вас виходить розум при прийнятті рішень, абсолютно незрозуміло.
>
> Це не є те, що я маю на увазі. Дія під тиском упорядкованних бажаннь не є дією, основанною на вільному виборі. Наприклад, людині притаманна тяга до прекрасного - чи ви це теж називаєте бажанням?
Thinker:
Саме так. Бажаннями я називаю усе, до чого в людини є тяга, усе, чого людина хоче.
*************
> Це не правда. Тварини, які діяли інстинктивно, вже давно вимерли :)
З приводу інстинктів і розуму почитайте підручник з біології та різні визначення розуму.
Якщо сказати дуже грубо, то розум - це не просто наявність мозку, а здатність мислити логічними категоріями.
*************
> А я вам раджу проаналізувати свій власний розвиток, та подивитися, чи ця теорія на нього налазить :)
Цілком налазить. Я народився з певними властивостями, в тому числі з розумом. Далі я розвивався - знову ж таки відповідно до цих властивостей та набутих властивостей, які, як я вказував вище, набуваються способом, який заданий первинними, природженими властивостями.
2002.07.03 | Stepan Salo
Re: Не бачу помилки
> > > Воля людини однозначно визначається взаємодією сукупності властивостей людини та сукуппністю зовнішніх обставин (властивостей оточення). Воля людини в будь якій сукупності зовнішніх обставин є такою, якою тільки й може бути воля цієї людини (людини, наділеної цими властивостями) в цих обставинах.> >
> > Це мені нагадує план-проект створення комп'ютерного симулятора людини.
> > Що ви тоді називаєте волею?
>
> Thinker:
> Давайте для термінологічної послідовності замінимо в цитованому вами фрагменті "воля" на "намір".
Ні, так не піде. По-перше - ніхто не говорив про свободу наміру, ми говорили про свободу волі. По-друге, намір визначається не тільки властивостями людини але і її волею. Тому така заміна нічого не вирішує :)
> > > Властивості людини - це сукупність властивих цій людині способів взаємодії з зовнішнім середовищем та способів реагування на зміни в цьому середовищі.
> >
> > А чи міняються ці властивості (за вашою теорією) під дією волі людини? Бо я вважаю, що міняються, і як же тоді воля людини може однозначно визначатися взаємодією сукупності властивостей людини?
>
> Thinker:
> Вони міняються з набуттям людиною досвіду і знань. Тобто є властивості первинні і властивості набуті, але сам спосіб набування нових властивостей заданий первинними властивостями.
Тобто, ви вважаєте що волею ви не можете поміняти ваші властивості? Але з цього випливає, що людина пливтиме за течією своїх властивостей, не в силах нічого поміняти?
> > Бінарна, це коли я тільки 2 варіанти відповіді, а послідовна, це як?
>
> Thinker:
> Це коли варіантів відповіді може бути скільки завгодно, але право на існування визнається тільки за тими з них, які не суперечать самі собі.
Але ми ж про це вже говорили! Наявність відповідей, які протирічать одна одній, вказує лише на неповноту грамматики, якою було поставлене питання! А наявність такої грамматики, яка дозволила б вам розвязати довільне питання не гарантована! Більш того, такої грамматики, яка б дозволила вам розв'язати те питання, яке ви поставили в початку дискуссії, взагалі не існує...
> > > А Ви напевно маєте. То розкажіть мені. А то з Ваших натяків у мене складається цікава картина творіння. Захотів всемогутній та всезнаючий творець сотворити Всесвіт. І створив... сам не знає що.
> >
> > Я теж не знаю, бо коли ви говорите, що ви щось знаєте, це означає, що ви перестали шукати знання (с) Дж. Крішнамурті.
>
> Thinker:
> Не знаєте, як це було. Не можете сказати, як це могло б бути, щоб не виходив абсурд. Але незважаючи на це стверджуєте, що це було?
Ну, пробачте, а наявність факту існування творіння, не вказує вам на те, що процесс творіння все-таки відбувся?
> > Якщо спокійніше, то одним із проявів свободи являється дія не під тиском власних бажаннь чи властивостей, а дія осмисленна.
>
> Thinker:
> А осмислена дія - під впливом чого?
> Я так розумію, що осмислена дія, це коли я зважив всі за і проти, всі позитивні і негативні наслідки того чи іншого варіанту дій, і вибрав найкращий. Але всі ці "за" і "проти" - це знову ж таки виважування того, які з наслідків моїх дій є бажаними чи небажаними.
Логічно, але вас не насторожує той факт в ваших розсудах, що ви не можете знати наслідків ваших дій? Ви можете лише про них мріяти, але якщо ви думаєте, що вам це гарантовано - це далеко не так.
> > Це не є те, що я маю на увазі. Дія під тиском упорядкованних бажаннь не є дією, основанною на вільному виборі. Наприклад, людині притаманна тяга до прекрасного - чи ви це теж називаєте бажанням?
>
> Thinker:
> Саме так. Бажаннями я називаю усе, до чого в людини є тяга, усе, чого людина хоче.
А як же тоді з протирічивими бажаннями?
> > Це не правда. Тварини, які діяли інстинктивно, вже давно вимерли :)
>
> З приводу інстинктів і розуму почитайте підручник з біології та різні визначення розуму.
Знаєте, читав... Дуже цікаво, для малюків шкільного віку. Для того, щоб отримати початковий запас знаннь. Це приблизно так, як вам в дитинстві говорили "ніколи не переходь дорогу на червоне світло!". Ніяких поясненнь, але для того, щоб не попасти під машину - достатньо.
> Якщо сказати дуже грубо, то розум - це не просто наявність мозку, а здатність мислити логічними категоріями.
Ну, тоді в вас і компьютер розумний....
> > А я вам раджу проаналізувати свій власний розвиток, та подивитися, чи ця теорія на нього налазить :)
>
> Цілком налазить. Я народився з певними властивостями, в тому числі з розумом. Далі я розвивався - знову ж таки відповідно до цих властивостей та набутих властивостей, які, як я вказував вище, набуваються способом, який заданий первинними, природженими властивостями.
Розвиватися, знаєте, теж в різні сторони можна... Якщо відкинути можливість модифікації своїх властивостей під дією свободи волі, так би в мавпах і ходили досі....
2002.07.04 | Thinker
Re: Не бачу помилки
Stepan Salo:> Ні, так не піде. По-перше - ніхто не говорив про свободу наміру, ми говорили про свободу волі. По-друге, намір визначається не тільки властивостями людини але і її волею. Тому така заміна нічого не вирішує :)
Thinker:
То Вас визначення цікавить не в контексті моєї цитати, а в контексті християнської доктрини про свободу волі? На жаль християни такого визначення не дали. Але смисл приблизно такий. Відповідно до християнського вчення людина інколи чинить гріхи, зло і т.п. Але Бог тут ні при чому, людина сама винна. Як це можливо? Християни відповідають: це можливо тому, що Бог дав людині свободу волі.
От я й запитую: що це таке і з чим його їдять?
Якщо мова про те, що людина сама здійснює вибір, добре. Але ж людина здійснює вибір відповідно до своїх властивостей. А властивості в неї такі, які заклав Бог. Отже, вибір людини все одно визначається тим, якою її створив Бог. Тому першоджерелом всіх дій людини, в тому числі гріховних і злих, є сам Бог.
*************
> Тобто, ви вважаєте що волею ви не можете поміняти ваші властивості? Але з цього випливає, що людина пливтиме за течією своїх властивостей, не в силах нічого поміняти?
Можу. Але для цього я повинен спочатку цього захотіти. А моє хотіння не виникає з нічого. Воно є реакцією мене, такого яким я є, на обставини, такі які вони є. І у саме такого мене на саме такі обставини може бути тільки саме така реакція.
**************
> Але ми ж про це вже говорили! Наявність відповідей, які протирічать одна одній, вказує лише на неповноту грамматики, якою було поставлене питання!
А я пояснював, що цю "грамматику" ввів не я, а християни, і якщо вона неадекватна дійсності, то її потрібно переглянути, відмовившись або від твердження про "свободу волі", або про творення, або про всемогутність і всезнання Бога.
**********************
> Ну, пробачте, а наявність факту існування творіння, не вказує вам на те, що процесс творіння все-таки відбувся?
Справа в тому, що "наявності факту існування творіння" немає. Є лише наявність факту вашої віри в існування творіння і моєї невіри в його існування.
Якщо щось існує, то це зовсім не означає, що його хтось створював. Якщо Ви з цим не згодні, то Вам належить відповісти на питання, хто створив Бога, а потім на питання, хто створив того, хто створив Бога і т.д. до нескінченності.
***************************
> Логічно, але вас не насторожує той факт в ваших розсудах, що ви не можете знати наслідків ваших дій? Ви можете лише про них мріяти, але якщо ви думаєте, що вам це гарантовано - це далеко не так.
Насторожує він мене чи ні, але це - факт від якого ні я ні Ви нікуди дітися не можемо. Кожне рішення включає долю ризику.
****************************
> А як же тоді з протирічивими бажаннями?
А от так. Берете ці бажання, кладете їх на різні шальки терезів розуму (які враховують попередній досвід і знання щодо того, що і наскільки вам справді потрібне), і зважуєте.
***********
> > Якщо сказати дуже грубо, то розум - це не просто наявність мозку, а здатність мислити логічними категоріями.
>
> Ну, тоді в вас і компьютер розумний....
Спробую уточнити. Розум означає здатність до абстрактного мислення, тобто створення понять і категорій і моделювання реальності з допомогою цих понять і категорій та логіки.
Комп'ютер є примітивною моделлю логіки, але не здатен створювати поняття, всю вхідну інформацію він отримує від людини.
********************
> Розвиватися, знаєте, теж в різні сторони можна... Якщо відкинути можливість модифікації своїх властивостей під дією свободи волі, так би в мавпах і ходили досі....
На це питання я вже відповів вище. Моє воління не виникає з нічого, а є єдино можливою реакцією саме такого мене на саме такі обставини. Тобто те, як я змінюю мої властивості, зумовлене тим, яким я є, і всі мої нові властивості зумовлені моїми старими властивостями.
2002.07.05 | Stepan Salo
Re: Не бачу помилки
> То Вас визначення цікавить не в контексті моєї цитати, а в контексті християнської доктрини про свободу волі?Я кажу про те, що ви не можете підмінити поняття волі поняттям наміру - це різні речі.
> На жаль християни такого визначення не дали. Але смисл приблизно такий. Відповідно до християнського вчення людина інколи чинить гріхи, зло і т.п. Але Бог тут ні при чому, людина сама винна. Як це можливо? Християни відповідають: це можливо тому, що Бог дав людині свободу волі.
Нагадаю вам, що поняття добра і зла належить людям, і Бог їми не оперує. Оцінка чи було зроблене добром чи злом, також робиться людьми. Бог буде судити потім. І свобода вибору - це не тільки свобода вибору між добром і злом. Ніхто (крім закінчених ідіотів) зло умисно не робить.
> От я й запитую: що це таке і з чим його їдять?
> Якщо мова про те, що людина сама здійснює вибір, добре. Але ж людина здійснює вибір відповідно до своїх властивостей. А властивості в неї такі, які заклав Бог. Отже, вибір людини все одно визначається тим, якою її створив Бог. Тому першоджерелом всіх дій людини, в тому числі гріховних і злих, є сам Бог.
Знову ж - оцінка чи добро те було чи зло, належить людям.
> > Тобто, ви вважаєте що волею ви не можете поміняти ваші властивості? Але з цього випливає, що людина пливтиме за течією своїх властивостей, не в силах нічого поміняти?
>
> Можу. Але для цього я повинен спочатку цього захотіти. А моє хотіння не виникає з нічого. Воно є реакцією мене, такого яким я є, на обставини, такі які вони є. І у саме такого мене на саме такі обставини може бути тільки саме така реакція.
Бачте, якщо в вас с самого початку закладена властивість бажання зміни своїх властивостей (тобто самомодифікування), то ми вже не можемо говорити про появу вашого хотіння з нічого. Звичайно, що самомодифікуєтесь ви в залежності від обставин, і простір варіантів ваших модифікацій на конйретний момент обмежений вашими властивостями.
> А я пояснював, що цю "грамматику" ввів не я, а християни, і якщо вона неадекватна дійсності, то її потрібно переглянути, відмовившись або від твердження про "свободу волі", або про творення, або про всемогутність і всезнання Бога.
Християни ввели поняття, але трактовка цих понятть належить вам персонально. Отже, якщо ви бачите протиріччя, то модифікуйте свою персональну трактовку.
> > Ну, пробачте, а наявність факту існування творіння, не вказує вам на те, що процесс творіння все-таки відбувся?
>
> Справа в тому, що "наявності факту існування творіння" немає. Є лише наявність факту вашої віри в існування творіння і моєї невіри в його існування.
Я не зовсім зрозумів, про що ви говорите, бо з вашої фрази я роблю висновок, що ви не вірите у власне існування :)
> Якщо щось існує, то це зовсім не означає, що його хтось створював. Якщо Ви з цим не згодні, то Вам належить відповісти на питання, хто створив Бога, а потім на питання, хто створив того, хто створив Бога і т.д. до нескінченності.
Все було створене Богом. Якщо вас цікавить питання, хто створив Бога, то запитаєте в нього, коли зустрінете. Я ж про це говорити не можу, бо не знаю. Згідно християнської доктрини Бог існував завжди. Можете вважати, що він створив сам себе, з точки зору математики це одне й те ж саме.
> > Логічно, але вас не насторожує той факт в ваших розсудах, що ви не можете знати наслідків ваших дій? Ви можете лише про них мріяти, але якщо ви думаєте, що вам це гарантовано - це далеко не так.
>
> Насторожує він мене чи ні, але це - факт від якого ні я ні Ви нікуди дітися не можемо. Кожне рішення включає долю ризику.
В вашому рішенні може бути визначений лише факт вашого наміру. Наслідки ж причинені вашими діями ви знати наперед не можете.
> На це питання я вже відповів вище. Моє воління не виникає з нічого, а є єдино можливою реакцією саме такого мене на саме такі обставини. Тобто те, як я змінюю мої властивості, зумовлене тим, яким я є, і всі мої нові властивості зумовлені моїми старими властивостями.
Я вважаю, що ви можете змінювати ваші властивості як завгодно в заданному просторі властивостей. Але ви не можете набути властивостей, не передбаченних в цьому просторі. Старі ваші властивості ви можете модифікувати, але модифікуючи ви не набуваєте нічого нового. Є й інші шляхи набутя нових властивостей.
2002.07.08 | Thinker
Re: Не бачу помилки
> > Thinker:На жаль християни такого визначення не дали. Але смисл приблизно такий. Відповідно до християнського вчення людина інколи чинить гріхи, зло і т.п. Але Бог тут ні при чому, людина сама винна. Як це можливо? Християни відповідають: це можливо тому, що Бог дав людині свободу волі.
> Stepan Salo:
Нагадаю вам, що поняття добра і зла належить людям, і Бог їми не оперує. Оцінка чи було зроблене добром чи злом, також робиться людьми. Бог буде судити потім. І свобода вибору - це не тільки свобода вибору між добром і злом. Ніхто (крім закінчених ідіотів) зло умисно не робить.
Thinker:
Вибачайте, але Вам треба це розказати християнам.
Щодо того, що "ніхто (крім закінчених ідіотів) зло умисно не робить" - то з цим можна посперечатись, але для цього треба спочатку визначити, що таке зло, бо у Вас очевидно якесь оригінальне бачення цього питання. Оскільки те, що Ви стверджуєте, нагадує мені вчення Сократа, то даю Вам посилання на місце, де я висловлював свою думку з приводу етичного вчення Сократа: http://maidan.org.ua/n/rel/1023861977.
Щодо "свободи вибору", то те, що ви написали нічого не пояснює. Мені байдуже, якими словами ви це будете називати: зло, гріх чи ще якось інакше. Мої твердження залишаються в силі:
1) саме ця людина (людина, яка має саме цю сукупність властивостей, в т.ч. властивостей волі) в саме цих умовах не може прийняти ніякого іншого рішення крім того, яке вона приймає;
2) якщо людина і всесвіт створені Творцем, то те, якою є людина і якими є обставини однозначно визначається тим, якими Бог сотворив людину і всесвіт.
Отже, кожна дія, кожний вибір людини наперед визначені тим, якими Бог створив людину і Всесвіт.
************
> Stepan Salo:
> Бачте, якщо в вас с самого початку закладена властивість бажання зміни своїх властивостей (тобто самомодифікування), то ми вже не можемо говорити про появу вашого хотіння з нічого.
Thinker:
> Ну так про що ж Ви сперечаєтесь? Я і говорю про те, що кожний стан людини і Всесвіту, хоч і дуже складним способом (в т.ч. через "властивість бажання зміни своїх властивостей"), але однозначно зумовлений попередніми станами, і, в кінцевому рахунку - початковим станом, тим, якими були створені людина і Всесвіт.
*****************
> Stepan Salo:
Християни ввели поняття, але трактовка цих понятть належить вам персонально. Отже, якщо ви бачите протиріччя, то модифікуйте свою персональну трактовку.
Thinker:
Маячня. Трактовка саме християнська. Людина створена всемогутнім і всезнаючим Богом, не має нічого несотвореного, але якимось чином діє всупереч волі Бога. Це не я придумав, а християни. І для цього вони і придумали словосполучення "свобода волі".
*******************
> Stepan Salo:
> Я не зовсім зрозумів, про що ви говорите, бо з вашої фрази я роблю висновок, що ви не вірите у власне існування :)
Thinker:
Дурь. Повторю ще раз: якщо щось існує, то це зовсім не означає, що його хтось створював.
***************
> Stepan Salo:
Все було створене Богом.
Thinker:
Це твердження нічим не аргументоване.
**************************
> Stepan Salo:
Згідно християнської доктрини Бог існував завжди.
Thinker:
А згідно матеріалістичної доктрини матерія і рух існували завжди.
************
> > > Stepan Salo:
Логічно, але вас не насторожує той факт в ваших розсудах, що ви не можете знати наслідків ваших дій? Ви можете лише про них мріяти, але якщо ви думаєте, що вам це гарантовано - це далеко не так.
> > Thinker:
Насторожує він мене чи ні, але це - факт від якого ні я ні Ви нікуди дітися не можемо. Кожне рішення включає долю ризику.
> Stepan Salo:
В вашому рішенні може бути визначений лише факт вашого наміру. Наслідки ж причинені вашими діями ви знати наперед не можете.
Thinker:
Ну і що з цього слідує? Ви цим щось спростовуєте або пояснюєте, чи просто аби щось написати?
*****************
> Stepan Salo:
Я вважаю, що ви можете змінювати ваші властивості як завгодно в заданному просторі властивостей.
Thinker:
Не "як завгодно", а так і тільки так, як визначає сукупність моїх теперішніх властивостей в саме цих обставинах.
2002.07.03 | Горицвіт
Різні типи дискурсу
Пане Thinker,Почитав я Вашу дискусію з християнами.
Не знаю, як коротко пояснити...
Для простоти, уявіть таку ситуацію. Ви прийшли на поетичний вечір. Виступає поетеса і читає свої вірші. І от там є такий рядок: "Поет - посол журавлиної зграї" (місячного світла, ранішньої роси і т.п.). Ну такий поетичний образ. А ви сидите в залі, мислитель, піднімаєтесь і починаєте виступати. Що мовляв, як це так, поет - посол ранішньої роси. Хіба роса посилає послів. Ні, посол може бути від держави чи від групи людей, але не від роси і не від місячного світла. І таким чином поет говорить повну фігню.
Як до вас поставиться публіка? Уявили?
А чому? Тому що ви грубо змішали дискурси. Є поезія, і всі розуміють, що там може бути що завгодно.
Так само релігія і логіка - несумісні.
Окремо скажу, що сам парадокс, на якому Ви акцентуєте - тривіальний, з точки зору логіки, а тому не цікавий. Крім того, мене не хвилює, що моя воля - це воля Творця. Навпаки, це заспокоює і навіть окриляє, якщо вдуматися.
2002.07.03 | Гура
Тут Ви не праві
Горицвіт писав(ла):> Пане Thinker,
>
> Почитав я Вашу дискусію з християнами.
>
> Не знаю, як коротко пояснити...
>
> Для простоти, уявіть таку ситуацію. Ви прийшли на поетичний вечір. Виступає поетеса і читає свої вірші. І от там є такий рядок: "Поет - посол журавлиної зграї" (місячного світла, ранішньої роси і т.п.). Ну такий поетичний образ. А ви сидите в залі, мислитель, піднімаєтесь і починаєте виступати. Що мовляв, як це так, поет - посол ранішньої роси. Хіба роса посилає послів. Ні, посол може бути від держави чи від групи людей, але не від роси і не від місячного світла. І таким чином поет говорить повну фігню.
>
> Як до вас поставиться публіка? Уявили?
>
> А чому? Тому що ви грубо змішали дискурси. Є поезія, і всі розуміють, що там може бути що завгодно.
>
> Так само релігія і логіка - несумісні.
>
Це ми з Вами розуміємо, що до віруючих треба відноситися, як до малих дітей :-), а от деякі віруючі категорично наполягають на тому, що релігія та наука/логіка - "плоть от плоті" :-)
> Окремо скажу, що сам парадокс, на якому Ви акцентуєте - тривіальний, з точки зору логіки, а тому не цікавий.
Тут також категорично не погоджусь.
Це парадокс підтверджує неможливість існування абсолюта. Не полінуюсь в сотий раз навести приклад, як горе-вчений Ейнштейн необгрунтовано ввів в фізику абсолют - "постійну" швидкість світла і що з того сталося (зразу з"явилася купа логічних парадоксів).
>Крім того, мене не хвилює, що моя воля - це воля Творця. Навпаки, це заспокоює і навіть окриляє, якщо вдуматися.
От-от. І маньяків така думка теж окриляла :-(
2002.07.03 | Thinker
Вибачайте, поезія і релігія - різні речі
Раджу почитати статтю Юрія Шеляженко: "Чому Дід Мороз є, а бога немає".http://www.edu.nsu.ru/atheism/articles/shelyazhenko04.htm
Горицвіт:
> Так само релігія і логіка - несумісні.
Thinker:
Цілком справедливо.
Тому я і радив християнам визнати чесно, слідом за Августином: Credo ed absurdum (Вірую, бо абсурдно).
Але, як Ви самі мали змогу переконатися, ознайомившись з дискусією, релігійні люди з цим не погоджуються. Чим дуже відрізняються від поетів.
2002.07.03 | Георгій Пінчук
Re: Вибачайте, поезія і релігія - різні речі
Thinker писав(ла):> Горицвіт:
> > Так само релігія і логіка - несумісні.
>
> Thinker:
> Цілком справедливо.
> Тому я і радив християнам визнати чесно, слідом за Августином: Credo ed absurdum (Вірую, бо абсурдно).
> Але, як Ви самі мали змогу переконатися, ознайомившись з дискусією, релігійні люди з цим не погоджуються. Чим дуже відрізняються від поетів.
(ГП) Не зовсім так. Ми (віруючі люди) погоджуємося, що базисна віра в існування Бога дійсно не грунтується на логіці - вона сама для себе є грунтом, стоїть сама на своїх основах. Але разом з тим ми бачимо свідчення того, що Бог є раціональним і логічним. Біблія надзвичайно раціональна і логічна. Тому афоризм Св. Августіна мені водночас і подобається, і не подобається. Якщо його розуміти так, що я не вивожу, не дедукую існування Бога ні з чого, а просто вірю в це існування, тоді я під цим підписуюся. Але якщо хтось проповідує принципи, які на 180 градусів розходяться з БІблією і аргументує це тим, що релігія, мовляв, все рівно вся абсурдна (нелогічна, ірраціональна) за визначенням, тоді я під цим не підпишуся.
2002.07.03 | Thinker
Де ж логіка, коли у Вас творіння є не таким, яким воно створене?
2002.07.04 | Гура
Re: Ще і ще раз про "душу"
Thinker писав(ла):> Людина може мати "свободу волі" лише якщо її душа є несотвореною і вічною. Не створеною кимось іншим, а такою, що існує сама по собі відвічно.
Що таке ота "душа"?
Як я зрозумів, Ви припускаєте, що вона не матеріальна. Тобто, вона не є об"єктом, який можна досліджувати за допомогою наших органів почуттів, а значить, від "душі" не можна отримувати перевіряєму інформацію про її властивості. Таким чином, всі розмови про таку "душу" - чистої води спекуляції/фентазі.
Звідки у Вас інформація про існування "душі"? :-)
2002.07.05 | Thinker
У мене про існування душі не інформація, а інтуіція
2002.07.05 | Thinker
http://vispir.narod.ru/unamuno.htm
http://vispir.narod.ru/unamuno.htmhttp://vispir.narod.ru/unamuno1.rtf