Массированный обстрел апологетов. Готовятся к наступлению???
07/08/2002 | Татарин
Господа, а что собственно здесь происходит? Загнулся форум? Дискусси нет - одна агитация за царствие небесное!!! Сплошь монологи! Оно понятно, что приятно... Однако, не скромно как то! Или это форма борьбы с мракобесием - захвалим его до смерти! Что ж, тоже, типа, юмор...
Відповіді
2002.07.08 | Георгій Пінчук
Re: Массированный обстрел апологетов. Готовятся к наступлению???
Татарин писав(ла):> Господа, а что собственно здесь происходит? Загнулся форум? Дискусси нет - одна агитация за царствие небесное!!! Сплошь монологи! Оно понятно, что приятно... Однако, не скромно как то! Или это форма борьбы с мракобесием - захвалим его до смерти! Что ж, тоже, типа, юмор...
(ГП) Я маю зовсім інше враження від цього форуму. На мій погляд, тут іде паралельно кілька дуже цікавих дискусій - наприклад, про свободу волі, про співвідношення релігійної віри і наукового знання, про стародавні дохристиянські вірування наших предків, про деякі непрості моменти біблійної герменевтики, тощо. І ніхто ні з яким "мракобіссям" не бореться, тому що потреби в цьому, на мій погляд, нема. Тут зустрічаються різні точки зору, але мракобісся тут і не ночувало. Хіба що Ви вважаєте, що все, що не є Вашою точкою зору - мракобісся. Але тоді Вам не варто дискутувати на форумах Майдану...
2002.07.09 | Татрин
Осознал, каюсь, больше не буду...
Георгій Пінчук писав(ла):> ...Тут зустрічаються різні точки зору, але мракобісся тут і не ночувало. Хіба що Ви вважаєте, що все, що не є Вашою точкою зору - мракобісся. Але тоді Вам не варто дискутувати на форумах Майдану...
>
Позвольте с Вами не согласиться. Последнюю неделю минимум данный раздел форума был просто наводнен вопросами товарища Карпо, которые физически вытеснили "різні точки зору" в архивную часть. Один товарищ как бы спрашивал, а ему как бы охотно отвечали - это и есть то , что я назвал агитацией за царствие небесное, а проще говоря, банальной манипуляцией. Зато вопросы Thinker'a господа верующие действительно упорно игнорируют - ну нечего им ответить! Вывод очевиден - истина их не интересует, главное - борьба за паству.
P.S. А, в общем, Вы правы - не место мне на этом форуме, да и всем подобным мне "наивным нанайским юношам", которые поддались обаянию образов типа "форум", "свобода"... Какой форум, какая свобода - кто платит, тот и заказывает музыку... А я уж грешным делом, думал , что Ратибор перегнул с "происками империалистов"... Прости меня, Ратибор:)
2002.07.09 | Augusto
Чекаєш на що? Щасливо!
Татрин писав(ла):>
> P.S. А, в общем, Вы правы - не место мне на этом форуме, да и всем подобным мне "наивным нанайским юношам", которые поддались обаянию образов типа "форум", "свобода"... Какой форум, какая свобода - кто платит, тот и заказывает музыку... А я уж грешным делом, думал , что Ратибор перегнул с "происками империалистов"... Прости меня, Ратибор:)
Стінкеру відповідали-відповідали, а він поправить бетонну плиту на голові і знов "хачу харчо!", якщо це називається перемогою, він переміг.
Карло організував вікторину, яка наганяє на мене спогади про новий югославскій фільм про белградських відморозков ("Ране"), там один з героєв, Пінкі, стоїть біля авта старого бандита Бібера з пістолетом ТТ ("теткою") в руці, а Бібер від жаху білий варнякає: "Кажи, що хочеш: годинник Роллекc, Мерседес, славу, що?!", Пінкі відповідає: "Ти що, думаєш це й*на вікторина?" і вистрілює в нього всі набої.
П.М. Я як думав, що Царство Небесне це шлях, так і думаю, якщо хто очікує, що його понесуть інші....
2002.07.09 | Thinker
Хамство, очевидно, - єдиний твій аргумент
2002.07.09 | Augusto
А що трапилося?
Хіба це було не так, як я описав?А Стінкер це скорочено від С(ер)Тінкер.
2002.07.25 | Stepan Salo
100%
> Стінкеру відповідали-відповідали, а він поправить бетонну плиту на голові і знов "хачу харчо!", якщо це називається перемогою, він переміг.Але я сказав би, що та дискуссія була більше схожа на дитячу гру "Купи слона" :)
2002.07.26 | Thinker
Здається, всі недоумки висловились? (-)
2002.07.27 | Stepan Salo
Тепер точно всі (:-)
2002.07.09 | Георгій Пінчук
Re: Осознал, каюсь, больше не буду...
Пане Татарине,Річ зовсім не в тому, хто платить і хто замовляє музику. Я особисто відповідав на питання пана Карло тому, що відчував себе компетентним дати більш-менш аргументовану відповідь, базуючися на Біблії, яку я більш-менш систематично вивчаю вже біля трьох років, і трохи знаю. З іншого боку, дискусія з паном Thinker'om здалася мені заскладною, по-перше, тому, що вона лежить у площині загальної філософії (а я там не дуже добре орієнтуюся), а по-друге, обертається весь час навколо одного і того ж постулата, який я не розумію і не поділяю (i.e., що все створене нібито абсолютно жорстко детерміноване творцем). Тому я вирішив не брати участі - або брати мінімальну участь - у дискусії з паном Thinker'ом. Це не означає, що та дискусія мене не цікавить, чи що мою розмову з паном Карло хтось особливо заохочує.
Усього Вам найкращого,
--Георгій
2002.07.09 | Горицвіт
Re: Осознал, каюсь, больше не буду...
Татрин писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
> > ...Тут зустрічаються різні точки зору, але мракобісся тут і не ночувало. Хіба що Ви вважаєте, що все, що не є Вашою точкою зору - мракобісся. Але тоді Вам не варто дискутувати на форумах Майдану...
> >
> Позвольте с Вами не согласиться. Последнюю неделю минимум данный раздел форума был просто наводнен вопросами товарища Карпо, которые физически вытеснили "різні точки зору" в архивную часть.
Пане Татарин, спробуйте дискутувати з конкретних питань. Якщо Вас якась дискусія цікавить, підтримуйте її, тоді її ніхто не витіснить.
> Зато вопросы Thinker'a господа верующие действительно упорно игнорируют - ну нечего им ответить! Вывод очевиден - истина их не интересует, главное - борьба за паству.
Ніхто не зобов'язаний відповідати. Відповідають, якщо цікаво і якщо є що сказати. Скажіть, якщо маєте що.
> Какой форум, какая свобода - кто платит, тот и заказывает музыку... А я уж грешным делом, думал , что Ратибор перегнул с "происками империалистов"... Прости меня, Ратибор:)
Ваші закиди в недемократичності форуму вважаю не обгрунтованими.
2002.07.16 | Георгій Пінчук
Питання пп. Татаринові, ФУКу і іншим
Панове, чому ви зникли з цього форуму? Невже Вас дійсно так дратує присутність на ньому переконаних християн? Ви вважаєте вже самий факт їх існування мракобіссям? --ГП2002.07.23 | Татарин
Відповідь п. Татарина
Георгій Пінчук писав(ла):> Панове, чому ви зникли з цього форуму? Невже Вас дійсно так дратує присутність на ньому переконаних християн? Ви вважаєте вже самий факт їх існування мракобіссям? --ГП
>
Все намного проще. Приведу слова товарища Горицвіта:
http://maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_rel&site=maidan
> Для простоти, уявіть таку ситуацію. Ви прийшли на поетичний вечір. Виступає поетеса і читає свої вірші. І от там є такий рядок: "Поет - посол журавлиної зграї" (місячного світла, ранішньої роси і т.п.). Ну такий поетичний образ. А ви сидите в залі, мислитель, піднімаєтесь і починаєте виступати. Що мовляв, як це так, поет - посол ранішньої роси. Хіба роса посилає послів. Ні, посол може бути від держави чи від групи людей, але не від роси і не від місячного світла. І таким чином поет говорить повну фігню.
>
> Як до вас поставиться публіка? Уявили?
>
> А чому? Тому що ви грубо змішали дискурси. Є поезія, і всі розуміють, що там може бути що завгодно.
>
> Так само релігія і логіка - несумісні.
Вот и весь ответ. Немного жаль толпы отравленных "верой" - люди, одержимые манией не внемлют ни логике ни здравому смыслу, но я, в отличие от Христа, не спаситель... Что будет ТАМ я не знаю, обманывать не хочу (Да и Христос, помниться говаривал что-то на счет обмана "хотя бы одного из малых сих..." и дне пруда с "мельничным жерновом" на шее... Стоило бы вспоминать об этом и слепцам от идеологии=религии, ведущим слепое стадо, тем более, что не так уж и слепы эти поводыри... Не хорошо это, не по-людски. Это мое убеждение, будь я трижды безбожником!), а попытаться понять путем дискуссии не выходит - господа верующие не приемлют и сами не дают никаких опровержений или доказательств, все у них ЧУДО и ТИНСТВО непостижимое. Вырвать их из тисков этого заблуждения можно только втянув в другое заблуждение... Вот и плодяться секты, как грибы после дождя... Я не сектант, паства мне не нужна... Верьте хоть в черта!!!
2002.07.23 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь п. Татарина
Пане Татарине,Але ж пан Горицвіт не говорив ні про зверхність містики над логікою, ні про секти чи сектантів. Наскільки я його розумію, він хотів Вам просто продемонструвати, що людське світосприйняття дуже неоднорідне; в ниому є логіка і точний аналіз даних природничих наук, але є і поезія. Аналіз даних природничих наук не годиться для вивчення поезії чи насолоди поезією. Це не значить, що поезія нижча і що її треба ліквідувати, як ненаукову. Релігійна віра є також однією з багатьох складових частин людського життєвого досвіду, як і наука, філософія, мистецтво, поезія, музика. Її неможливо звести до цих інших форм людського досвіду. І знову ж таки, це не означає, що вона нижча.
А чому Ви так сердито про зростання "сект," як грибів?
Вітаю,
--Георгій
2002.07.24 | Татарин
Відповідь п.Георгію
Так ведь вопрос стоит в том, что поэзию никто не воспринимает как практическое руководство по жизни, а религия именно на это и претендует. Кто ж против мифов про Геракла или Христа? Но религия говорит: нет, господа, это не поэтический образ, не иносказание, а руководство к действию - либо ты живешь "праведно" и тебе потом что-то за это будет, либо гореть тебе в геенне огненной, хотя само понятие "потом" находиться под очень большим вопросом. Живем то мы ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС, а не на страницах поэтических альманахов, и ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС должны постигать смысл своего земного существования, а не уходить от него в мир грез, и грех как раз и состоит в отказе от реализации этого конкретного земного воплощения. Когда и если прийдет это "потом" (тем более, что у нас нет веских доказательств его существования, мы можем только предполагать такую возможность как вариант), вот тогда будем разбираться, зачем оно нам дано и что с этим делать, а пока давайте ответим на вопрос зачем мы ЗДЕСЬ? Иначе получается что-то вроде того, что у Маршака: "... отказались утки крякать...", "...вороны залаяли...", "...зайцы замычали..." или что-то в этом же духе.Относительно сектантов. Эти горе-миссионеры из США просто заполонили Украину, все это очень уж похоже на идеологическую интервенцию, и вмешательство Штатов во многие другие сферы жизни это предположение вполне подтверждает.
Мое почтение.
2002.07.24 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь п.Георгію
Але що ж поганого в тому, що релігія є керівництвом до дії? Майже в усі часи і в усіх народів релігія дійсно була цим. Більше того, вона, як правило, не закликає занедбувати те саме "тут і тепер," про яке Ви пишете. Багато релігій вчить, що людина, якщо вона дотримується певного кодекса поведінки, стає приємною божеству і одержує щастя не тільки десь у захмарному вирії, а й прямо тут, на землі. Християнство теж не вчить занедбувати наше "тутешнє і теперешнє." Христос сказав про своїх учнів, що він для того прийшов, щоби вони (учні) "мали життя, і подостатком щоб мали" (Івана 10:10). (Мені подобається сучасний англійський переклад цього вірша у "Новій Міжнародній Версії," 1973 р.:" ".) Хіба життя тих, хто з усіх сил намагається дотримуватися двох найважливіших християнських заповідей - любити Бога і ближнього - не краще, повніше, балансованіше, приємніше, ніж життя тих, хто ненавидить, заздрить, бреше, краде, вбиває, чужоложствує, створює собі кумирів чи ідолів? Навіть якщо і зовсім не думати про те, що саме, в деталях, буде після смерті - навіть і тоді християнське життя є щасливішим, незважаючи на всі складності і спокуси. І життя суспільства краще, коли в ньому більше справжніх, переконаних християн. Тоді легше боротися з хабарництвом, крадіжками, кумовством, легше зробити владу прозорою і відповідальною перед громадянами.Щодо американських місіонерів: невже вони дійсно якісь інтервенти, і бідна Україна від них стогне? Я знаю, наприклад, що в Києві є шість осередків, які називають себе Церквами Христа, і в чотирьох з них дійсно працюють молоді американські місіонери. Їх "паства" в цілому становить приблизно 80-90 людей. На двох з половиною мільйонне місто - хіба це "інтервенція?" Ці люди приїжджають в українські міста і села, так само, як вони приїжджають в голандські, індійські, перуанські, канадські чи фіджійські. Роблять вони це не тому, що вони хочуть втрутитися у справи України і нав"язати їй якусь чужу традицію, а тому, що вони намагаються виконати заповідь Христа, "ідіть, навчіть усі народи" (Матвія 28:19). І, бачте, є такі, хто хоче, щоби їх навчили - і в Голандії, і в Індії, і в Перу, і в Канаді, і на Фіджі, і на Оболоні, і на Осокорках! То й добре! Що поганого, і в чому воно?
2002.07.24 | Георгій Пінчук
Re: Відповідь п.Георгію
Zabuv vstavyty tekst Ivana 10:10 z Novoji Mizhnarodnoji Versiji: "I have come so that they may have life, and have it to the full." Tse pro "tut i zaraz."2002.07.25 | Горицвіт
місіонери
Коментую тільки частину про "Церкву Христа".Думаю, приклад з цією організацією Ви взяли невдалий, бо вона відзначається крайньою агресивністю і нав'язливістю.
У мене був випадок пару років тому. Випадково на вулиці розговорився з хлопцем, який щось запитував типу "что ви думаєтє о бібліі". Так він виявився моїм сусідом, і десь півроку я не міг від нього відв'язатися, він ходив за мною по п'ятах.
У них, як виявилося, є план по "пріобрєтєнію учєніков". І поки він не наверне, я вже не пам'ятаю яку кількість, то не зможе піднятися на наступний рівень ієрархії. А навернення починається з занять, є книжечка, де розписані теми з цитатами. Ми сідаємо за столом, і він мені починає звідти зачитувати ці цитати. Одне "заняття" я таки відбув, щоб не ображати хлопця, він мені був здався непоганою людиною. Крім занять, він зобов'язаний був зі мною дружити і приводити мене на збори двічі на тиждень в кінотеатрі "Загреб" і ще двічі - на квартирі в одного з їхніх братів во Христі (по черзі в кожного).
На прямі заяви: не піду я на ваше засідання ні в четвер, ні в вівторок, - не реагував ніяк, а навпаки, дзвонив знову і знову.
Цікаво, що тепер вони не афішують назву своєї організації. "Ми просто хрістіанє". А коли запитати прямо: "Кієвская Церковь Хріста?", то дивуються, звідки ти знаєш.
Правда, це не єдина організація, члени якої чіпляються до перехожих з метою їх спасти, і які (рятівники) відрізняються специфічною порожнечею в очах.
2002.07.25 | Георгій Пінчук
Re: місіонери
Дуже шкода, що деякі молоді члени ЦХ нав"язливі і закомплексовані, але ж хіба в цьому винні американські місіонери?2002.07.25 | Горицвіт
Re: місіонери
Георгій Пінчук писав(ла):> Дуже шкода, що деякі молоді члени ЦХ нав"язливі і закомплексовані, але ж хіба в цьому винні американські місіонери?
Не знаю, американські чи не американські, але в цієї організації є, власне, організатори. І молоді члени діють в точній відповідності з інструкціями і методичками.
Звісно, це справа тих церков, як їм проводити агітацію. Але хай потім не дивуються, що ставлення до них в цілому негативне.
2002.08.02 | Viy
Dyvno sho ci cherti zabuly v Ukrayini,v Ameryci cerkvy pid resto
restorany pererobliuyut.Ya sam buv vodnomu takomu bozhestvennomu zavedenii.Sho ci ubliudky na Ukrayini suki shukayut?2002.08.02 | Горицвіт
Re: Dyvno sho ci cherti zabuly v Ukrayini,v Ameryci cerkvy pid resto
Viy писав(ла):> restorany pererobliuyut.Ya sam buv vodnomu takomu bozhestvennomu zavedenii.Sho ci ubliudky na Ukrayini suki shukayut?
1. У них ніде не сказано, що вони американці. Місіонери - наші місцеві люди. Так що не треба тут прив'язувати і змішувати.
2. Вибирайте вираженія. Ви балансуєте на грані, за якою Ваші постинги будуть стиратися як такі, що не містять нічого, крім образ і лайки.
2002.08.03 | Viy
A hto yim mozky promyvaye?
Sho malo v Kyevi zamorskih diyachiv?Hay yidut u Newark NJ ,chornyh ahituvaty/za hristosa/ ,a to na kozhnomu kroci narkotorhovl'a.Vse yim Ukrayina pokoyu ne dae.2002.07.25 | Татарин
Re: місіонери
Может быть кто-то скажет, что мне не "повезло" с миссионерами, но то , что я видел и в Москве, и у нас на Украине за последние лет десять, по большей части так и выглядело. Сейчас они слегка поменяли тактику, но осадок от общения остается тяжелый.2002.07.25 | Георгій Пінчук
Які ж причини...?
Мені прикро чути, що українські протестанти-євангельники справляють таке погане враження. Хочу все-таки розібратися, чому ж це так? Що саме пішло не туди?Серед американських протестантів-євангельників з "молодих" і активно проповідуючих церков типу ЦХ я зустрічав різних - і приємних, і не дуже, і розвинутих, і не дуже. Але в середньому якогось тяжкого враження нема. До ЦХ нашого містечка Старквілла належать деякі професори нашого університету, наприклад декан нашого коледжу Наук і Мистецтв д-р Філ Олдем (дуже симпатична людина, мій ровесник - йому теж 44 роки, - серйозний вчений-хімік, у спілкуванні дуже простий, гуморист, любить подорожувати, виховує з жінкою трьох хлопців, з яких найстарший ходив до школи разом з моєю дочкою). Анінайменшого тяжкого враження від спілкування з ним і з іншими, подібними до нього, людьми в ЦХ я не дістав. Ми з Філом, наприклад, говорили про Біблію і про справи церкви, але також мали кілька дуже цікавих розмов про американських філософів-трансценденталістів (Емерсон, Торо і ін.), яких Філ любить і читає, а також про деякі куточки природи американського Північного Заходу, де я жив біля 7 років і куди Філ любить подорожувати з родиною і друзями. Серед Свідків Єгови міста Старквілла теж є університетська публіка, і з ними я мав дуже цікаві розмови, і далеко не тільки про Біблію.
Чи в Україні серед членів "сект" типу ЦХ іде якийсь відбір у напрямок зашорених, закомплексованих, інтелектуально нерозвинутих і некультурних типів? Якщо так - чому? Що заважає інтелігенції, людям з широким кругозором, ерудицією, гумором, тощо, стати активними проповідуючими християнами? Невже вся українська інтелігенція повністю атеїсти? Чи тут більше спрацьовує протест проти інтервенції чогось "заморського," "американського," такого, що не має в нас культурної традиції, коріння? Але ж Григорій Варсава Сковорода був саме бродячим проповідником-християнином... а його вже "американцем" ну ніяк не назвеш!
2002.07.26 | Татарин
Re: Які ж причини...?
Приветствую. Предвзятое отношение на Украине к американцам в частности есть результат сложившегося международного имиджа Америки. Идея собственной свободы настолько экзальтирована ею, особенно в последнее время, что это уже становиться серьезной проблемой для свобод многих стран мира. Отсюда полное неприятие, почти на рефлекторном уровне, любого "вмешательства" со стороны американцев. Религия по степени воздействия на общество сродни идеологии. Где та тонкая грань, которая отделяет одно от другого? С одной стороны вполне "нейтральная" проповедь царствия небесного, а с другой - те методы, которыми она проводится: массовые сборы, ориентация на "оргастическое богослужение" - толпы народу, среди которых рыдающие и размахивающие в экстазе руками то ли провокаторы, то ли психически неуравновешенные=больные субъекты. Все это создает благодатную почву для различных манипуляций, примеры которых имеют место быть. Любой, мало мальски знакомый с психологией человек подтвердит подверженность "гипнотизации" больших скоплений людей, превращение их в послушную толпу. Казалось, что это уже пройденный нами путь увлечения чудотворством-целительством (Кашпировский, Чумак и др. шарлотаны), но ситуация теперь повторяется уже с "миссионерами". К тому же отношение к богу на Западе и традиционная вера у славян существенно разнятся. Западная вера - это скорее символ принадлежности сословию "благонадежных", знак клуба "добродетельных семьянинов и лояльных граждан", она более экстравертирована... Славянское же отношение к богу направлено вовнутрь, не отпускает ни на минуту - это постоянное самокопание, ощущение личной ответственности за происходящее... Эта вера чужда любой показухе, напротив, внешне грубый и нарочито "не религиозный" человек, на деле, как правило, проявляет и глубокое понимание, и сострадание, являсь образцом нравственности, сам на то не претендуя. Все эти богослужение на "негритянский" манер с плясками и песнопениями в стиле hard&heavy и тупенькими текстовыми кострукциями типа "Я люблю Иесуса", "Иесус - он как мы стобой" и пр. больше походят на формулы самовнушения. Но сколько не говори "халва", во рту слаже не станет. Это все и рядом не ночевало со славянским религиозным чувством и мировосприятием, тем, что на Западе называют "загадочной славянской душой". И вот еще что настораживает - сама суть понятия "миссионерство". Когда в Африке проповедовали Евангелие среди нехристианских народов - это мы называем миссионерством. Можно долго спорить о том, нарвственно ли разрушение одной веры и насаждение другой, о преимуществах или недостатках христианства, но беспорно одно - функция миссионера состоит в ознакомлении с постулатами веры тех, кто ранее с ними знаком не был. Что же выходит в нашем случае? Само присутствие миссионеров в Украине подразумевает языческий характер наших вероисповеданий, перечеркивает многовековую христианскую традицию славян. Нас не нужно направлять на путь истинный - мы никогда с него и не сходили!С уважением, Татарин.
2002.07.26 | Thinker
Невже це той самий Татарин?
> Татарин писав(ла):К тому же отношение к богу на Западе и традиционная вера у славян существенно разнятся... Славянское же отношение к богу направлено вовнутрь, не отпускает ни на минуту - это постоянное самокопание, ощущение личной ответственности за происходящее... Все эти богослужение на "негритянский" манер... Это все и рядом не ночевало со славянским религиозным чувством и мировосприятием, тем, что на Западе называют "загадочной славянской душой".
Само присутствие миссионеров в Украине подразумевает языческий характер наших вероисповеданий, перечеркивает многовековую христианскую традицию славян. Нас не нужно направлять на путь истинный - мы никогда с него и не сходили!
Thinker:
Це мені нагадує Достоєвського:
- Садитесь! - крикнул Шатов и как-то вдруг сел и сам… - Знаете ли вы, - начал он почти грозно, принагнувшись вперед на стуле, сверкая взглядом и подняв перст правой руки вверх пред собою (очевидно не примечая этого сам), - знаете ли вы, кто теперь на всей земле единственный народ "богоносец", грядущий обновить и спасти мир именем нового бога и кому единому даны ключи жизни и нового слова... Знаете ли вы, кто этот народ и как ему имя?
- По вашему приему я необходимо должен заключить, и, кажется, как можно скорее, что это народ русский...
…сурово посмотрел на него Николай Всеволодович; - я хотел лишь узнать: веруете вы сами в бога или нет?
- Я верую в Россию, я верую в ее православие... Я верую в тело Христово... Я верую, что новое пришествие совершится в России... Я верую... - залепетал в исступлении Шатов.
- А в бога? В бога?
- Я... я буду веровать в бога.
2002.07.29 | Татарин
Re: Невже це той самий Татарин?
Это намек на мою непоследовательность? Не знаю, так ли он обоснован. Что касается меня лично, вера как таковая - этап пройденный. Принимать на веру что-либо не вижу никаких оснований - любое утверждение обязано быдь должным образом обосновано, в этом смысле любая религия - полный бред! Но я скорее смирюсь с традиционным славянским православием как с метафорой, как сводом правил общежития - в нем мало бога и много нравственности, и это будет меньшим злом. Но что я в принципе не приемлю - любого вмешательства и миссионерства! Есть граница, за которой оканчивается свобода выбора и начинается манипуляция. Тем более нынешнего западного - племя отверженных, не сумевших быть полезными в своих отечествах, племя без истории, родства не помнящее приходит на землю с многовековыми культурными и историческими традициями и "учит" нас "убогих" жизни!!!
2002.07.26 | Георгій Пінчук
Re: Які ж причини...?
Татарин писав(ла):> Приветствую.
(ГП) І я Вас. :)
> Предвзятое отношение на Украине к американцам в частности есть результат сложившегося международного имиджа Америки. Идея собственной свободы настолько экзальтирована ею, особенно в последнее время, что это уже становиться серьезной проблемой для свобод многих стран мира. Отсюда полное неприятие, почти на рефлекторном уровне, любого "вмешательства" со стороны американцев.
(ГП) Розумію це, але є ж різні форми "вмешательства." Наскільки я знаю з тих матеріалів, що я їх одержав від п. Нани Смірнової і її ялтинської конгрегації ЦХ, більшість американських місіонерів не втручаються у справи українських громадян. Вони приїжджають з метою допомогти місцевому населенню заснувати релігійний осередок, і ведуть біблійні класи, як правило, не довше року, щоби підготувати місцеві кадри проповідників Божого слова. Після цього вони їдуть назад. В Києві два осередки ЦХ з шести вже працюють самостійно, без ніякої допомоги "заокеанських гостей." І потім, ці місіонери не є емісарами американського уряду чи політичної системи. Вони зовсім не пропагують "американського способу життя," "американських цінностей," тощо. Вони християни. Те, що вони приїжджають саме зі США, пояснюється тільки тим, що тут, у США, ЦХ і деякі інші "молоді" протестантські церкви мають широку мережу і великий досвід проповідування. Але ці церкви повністю незалежні від американської держави і фінансово, і ідеологічно.
> Религия по степени воздействия на общество сродни идеологии. Где та тонкая грань, которая отделяет одно от другого? С одной стороны вполне "нейтральная" проповедь царствия небесного, а с другой - те методы, которыми она проводится: массовые сборы, ориентация на "оргастическое богослужение" - толпы народу, среди которых рыдающие и размахивающие в экстазе руками то ли провокаторы, то ли психически неуравновешенные=больные субъекты. Все это создает благодатную почву для различных манипуляций, примеры которых имеют место быть. Любой, мало мальски знакомый с психологией человек подтвердит подверженность "гипнотизации" больших скоплений людей, превращение их в послушную толпу. Казалось, что это уже пройденный нами путь увлечения чудотворством-целительством (Кашпировский, Чумак и др. шарлотаны), но ситуация теперь повторяется уже с "миссионерами".
(ГП) Є багато різних методів проповідування. Дійсно, деякі протестантські проповідники (зокрема, знаменитий доктор Біллі Грем) працюють "на натовп," збирають величезні юрми людей на стадіонах, організовують телевізійні трансляції. Я згоден, що це має свою негативну сторону: деякі люди приходять до таких проповідників просто через почуття стадності, типу "раз всі ідуть, то й мені треба," і опиняються під своєрідним гіпнозом. Такі люди, як правило, скоро відсіюються, не затримуються ні в одній християнській церкві чи громаді. Але є й позитивна сторона: Грем і подібні до нього демонструють, що стати християнином може будь-хто і завжди, що все, що для цього потрібно, є тільки визнання своєї грішності і щире бажання змінитися на краще за допомогою Христа. У цьому плані "натовпові" євангелісти наслідують приклад таких знаменитостей, як апостоли Петро і Павло, які своїми промовами перед натовпом так "розкручували" публіку, що за один день до лав християн приєднувалося по 3-5 тисяч людей. Проте є і інші приклади: наприклад, проповідник на ім"я Пилип не виголошував промов на стадіонах, а натомість вів бесіди з людьми віч-на-віч, читав з ними складні місця з Біблії і пояснював суть ідеї приходу Божого Царства. Думаю, що обидва підходи цілком легітимні і не варто ображатися на той з них, який Вам особисто не подобається. Грем нікого на ті стадіони не затягає :).
> К тому же отношение к богу на Западе и традиционная вера у славян существенно разнятся. Западная вера - это скорее символ принадлежности сословию "благонадежных", знак клуба "добродетельных семьянинов и лояльных граждан", она более экстравертирована... Славянское же отношение к богу направлено вовнутрь, не отпускает ни на минуту - это постоянное самокопание, ощущение личной ответственности за происходящее... Эта вера чужда любой показухе, напротив, внешне грубый и нарочито "не религиозный" человек, на деле, как правило, проявляет и глубокое понимание, и сострадание, являсь образцом нравственности, сам на то не претендуя.
(ГП) Але хіба не є добрим поєднати ОБИДВА ці варіанти? Пауль Тілліх у своїй чудовій книзі "Динаміка віри" пише, що віра завжди є продуктом двох потужних чинників. Один з них - це почуття святості, почуття присутності божества "тут і зараз." Мабуть, це почуття добре передали посли князя Володимира, коли вони сказали, що зайшовши у візантійську церкву під час богослужіння вони "вже не знали, чи вони на землі, чи на небі." Другий чинник більш "від голови," це усвідомлення необхідності якось модифікувати свою поведінку, узгоджуючи її з вимогами, які походять від божества. Це робили члени перших християнських конгрегацій - вони не просто "самокопалися," а радикально міняли своє життя, орієнтири, цінності (це прекрасно описано у заключних рядках другого розділу Дій Апостолів). Я думаю, що протестантська концепція християнства більше наголошує на цьому чиннику (хоча іноді за рахунок недостатнього висвітлення першого), тоді як традиційна "кафолична" традиція (католицька і особливо православна) дуже акцентують на першому, іноді занедбуючи другий.
> Все эти богослужение на "негритянский" манер с плясками и песнопениями в стиле hard&heavy и тупенькими текстовыми кострукциями типа "Я люблю Иесуса", "Иесус - он как мы стобой" и пр. больше походят на формулы самовнушения. Но сколько не говори "халва", во рту слаже не станет. Это все и рядом не ночевало со славянским религиозным чувством и мировосприятием, тем, что на Западе называют "загадочной славянской душой".
(ГП) Ну, це Ви не чули гарних протестантських гімнів. :))) Дешевки і тупості в західних християн, звичайно, вистачає, але в них також є і багато дуже гарного - і висока поезія, і чудова музика, і глибока теологія. Не думаю, що бар"єр між цим і "загадковою слов"янською душею" дійсно існує.
> И вот еще что настораживает - сама суть понятия "миссионерство". Когда в Африке проповедовали Евангелие среди нехристианских народов - это мы называем миссионерством. Можно долго спорить о том, нарвственно ли разрушение одной веры и насаждение другой, о преимуществах или недостатках христианства, но беспорно одно - функция миссионера состоит в ознакомлении с постулатами веры тех, кто ранее с ними знаком не был. Что же выходит в нашем случае? Само присутствие миссионеров в Украине подразумевает языческий характер наших вероисповеданий, перечеркивает многовековую христианскую традицию славян. Нас не нужно направлять на путь истинный - мы никогда с него и не сходили!
(ГП) Частково згоден. Західним місіонерам треба навчитися розуміти і поважати місцеві релігійні і культурні традиції. Їм часто дуже бракує такого розуміння, через їх молодість і погану загальну освіту. Я на власні вуха чув, наприклад, як один молодий місіонер у старквільській ЦХ казав, "нам треба швидше їхати в Албанію, тому що інакше туди першими приїдуть греки, а ви ж знаєте, що вони не християни, а православні." Але їх не треба за це ганити, тому що вони щиро хочуть робити людям добро, і таки роблять. Їм треба допомагати, поправляти їх, роз"яснювати їм наші традиції і історію. Наскільки добре ми це зробимо, залежить від нас. Вони слухатимуть! Проте ми часто цього не робимо, а натомість відкидаємо саму ідею західного місіонерства як "втручання" в наші внутрішні справи. Думаю, що це неправильно. Є люди, які ХОЧУТь іти в ЦХ - і добре, хай мають свої конгрегації і ходять туди. Є люди, які ХОЧУТь ходити тільки до православної церкви - і це добре, хай ходять. ЦХ їм не ворог і не конкурент! Нарешті, є люди, які не готові у даний момент приєднатися ні до однієї з організованих церков. І це добре, хай читають, думають, аналізують і роблять свій свідомий вибір.
> С уважением, Татарин.
Взаємно! Усього Вам найкращого, --Георгій
2002.07.27 | Хлоя
Re: Які ж причини...?
>Є люди, які ХОЧУТь іти в ЦХ - і добре, хай мають свої конгрегації і ходять туди. Є люди, які ХОЧУТь ходити тільки до православної церкви - і це добре, хай ходять. ЦХ їм не ворог і не конкурент!Не кривіть душею, пане Григорій, якби ЦХ не була конкурентом православ*ю, то сюди б не їхала. А як уже з людиною, яка там побувала, важко говорити про православ*я - за те вже Господь їх судитиме. Не знають, що творять.
Вони їдуть до нас, як до язичників, не маючи й краплі поваги до нашої історії, культури й нашого християнства. А тому, і не розбираючись, плетуть про нього таке, що на голову не лізе. А це вже чистісінької води наклеп, за який треба буде колись відповідати.Не перед Україною, а на вищому суді.
PS: ДО речі, у Вас знову на городі бузина, а в Києві дядько. Нав*язлива ЦХ - це не та, наскільки я розумію, про яку говорите Ви. Хоча їм обом тут не місце.
2002.07.27 | Георгій Пінчук
Re: Які ж причини...?
Хлоя писав(ла):> Не кривіть душею, пане Григорій, якби ЦХ не була конкурентом православ*ю, то сюди б не їхала. А як уже з людиною, яка там побувала, важко говорити про православ*я - за те вже Господь їх судитиме. Не знають, що творять.
(ГП) Ну, в якійсь мірі так, конкурент - тому що обидві сторони вважають, що саме їх версія християнства правильна. Але все рівно ворожнечі не повинно бути. Знову ж таки, словами Гамалиїла з Дій Апостолів, "якщо ці люди від Бога, вони все рівно вистоять, а ви будете богоборцями." Я думаю, що кожний щирий християнин від Бога. Тому не варто ламати списи, доводячи, що тільки моя церква, мовляв, правильна, а ви всі чортові сектанти. А говорити про православ'я ні з ким не може бути складно, якщо добре говорити.
> Вони їдуть до нас, як до язичників, не маючи й краплі поваги до нашої історії, культури й нашого християнства. А тому, і не розбираючись, плетуть про нього таке, що на голову не лізе. А це вже чистісінької води наклеп, за який треба буде колись відповідати.Не перед Україною, а на вищому суді.
(ГП) Я не думаю, що більшість людей, які зараз належать до українських протестантських церков, є там тому, що їх хтось обдурив щодо православ'я. Згодьтеся, пані Хлоє, тут є щось глибше. Це не "происки врагов." Є люди, яким внутрішньо, завдяки особливостям їх особистості, протестантизм ближче. А відповідати на вищому суді, звичайно, доведеться всім, від нього не втечеш. Проте чому ті, хто розповсюджує вигадки про протестантів і Свідків Єгови, навмисне виставляє їх якимись монстрами, не повинні боятися цього суду, а ті, хто розповсюджує такі самі вигадки про православних, повинен? Тим більше що багато молодих західних місіонерів-протестантів каже дурниці про православ'я просто від необізнаності, а не від злої натури.
> PS: ДО речі, у Вас знову на городі бузина, а в Києві дядько. Нав*язлива ЦХ - це не та, наскільки я розумію, про яку говорите Ви. Хоча їм обом тут не місце.
(ГП) Може і не та, хоча схоже, що принаймні ялтинська ЦХ, з якою я іноді листуюся, це "кембелліти." Але я говорив про західних місіонерів-протестантів взагалі. І я все рівно не згоден, що їм десь "не місце" тільки тому, що там вже є своя церква і своя традиція. Треба їх обсмикувати, якщо вони говорять дурниці про православ'я, але травити, цькувати їх, говорити про них, що вони, мовляв, взагалі не християни, не треба.
2002.07.28 | Хлоя
Re: Які ж причини...?
Георгій Пінчук писав(ла):> Хлоя писав(ла):
>А говорити про православ'я ні з ким не може бути складно, якщо добре говорити.
Я кажу не про те. Я кажу, бо сама чула від так званих рядових протестантів їхні претензії до православ*я, навіяні на рівні зомбування: "Мені в православній церкві ніхто Біблії не подарував." - це сказала СІ. "Хіба можна зображати Бога? І те, що твориться у ваших монастирях - там самі гомики." - це від ЦХ. Люди НЕ ХОЧУТЬ ні в чому розбиратися, слухати пояснення. Не хочуть навіть говорити на цю тему взагалі.
> (ГП) Я не думаю, що більшість людей, які зараз належать до українських протестантських церков, є там тому, що їх хтось обдурив щодо православ'я. Згодьтеся, пані Хлоє, тут є щось глибше. Це не "происки врагов." Є люди, яким внутрішньо, завдяки особливостям їх особистості, протестантизм ближче.
Саме так, у цьому я вже переконалася. При чому між так званими опонентами будуть різні догматичні суперечки, які істинної причини розбіжностей абсолютно ніяк не стосуються. А причина - це гріх розколу. Гріх самості і вищості над іншими. Якщо ще конкретніше, думаю, одна з причин відходу людей у протестантизм - це бажання полегшити собі життя, при цьому забезпечивши собі ж місце біля Бога. Якщо взяти ту ж саму структуру ЦХ, то там людину весь час штовхають, затягують у церкву, мовляв, ходи, бо не ходити не можна, бо без нашої церкви не врятуєшся. Зовнішній фактор заміняє внутрішню свободу волі. Ніби Бог не міг вхопити Єву за руку, щоб та не зірвала яблука. Він хотів, щоб та сама від цього відмовилася. Церква - це не структурний оберігаач людини від гріха. Це духовний проводир і хранитель Божих заповідей. Якщо людина захоче, церква підкаже їй, як, коли і що робити, щоб врятувати душу, а ні - то ніякі хапання за руку не допоможуть.
>А відповідати на вищому суді, звичайно, доведеться всім, від нього не втечеш. Проте чому ті, хто розповсюджує вигадки про протестантів і Свідків Єгови, навмисне виставляє їх якимись монстрами, не повинні боятися цього суду, а ті, хто розповсюджує такі самі вигадки про православних, повинен? Тим більше що багато молодих західних місіонерів-протестантів каже дурниці про православ'я просто від необізнаності, а не від злої натури.
А чи має право християнин казати дурниці ПРО ТЕ, ЧОГО НЕ ЗНАЄ??? Невже це по-християнськи? Чи, може, все-таки, наклеп - це не від християнської натури?
Про наклепи на протестантів з боку православних у наших і Вами дискусіях я пам*ятаю лише розповідь професора Дворкіна. Але вже після того я особисто показувала Вам малюнки з дитячих книжок давніх років, де наглядно показувалося дітям, які жахи будуть при Армагеддоні. І доказів того, що дітей СІ не готували до побоїща у Вас не було. Я не повинна вірити на слово Вашим свідкам, якщо Ви не вірите моїм.
> > PS: ДО речі, у Вас знову на городі бузина, а в Києві дядько. Нав*язлива ЦХ - це не та, наскільки я розумію, про яку говорите Ви. Хоча їм обом тут не місце.
>
> (ГП) Може і не та, хоча схоже, що принаймні ялтинська ЦХ, з якою я іноді листуюся, це "кембелліти." Але я говорив про західних місіонерів-протестантів взагалі. І я все рівно не згоден, що їм десь "не місце" тільки тому, що там вже є своя церква і своя традиція. Треба їх обсмикувати, якщо вони говорять дурниці про православ'я, але травити, цькувати їх, говорити про них, що вони, мовляв, взагалі не християни, не треба.
Хто ж їх травить? Покажіть пальцем? (цур, Голуба не чіпати!) Чи сказати правду, по-вашому, це травити? Люди мають знати правду про так званих місіонерів, а насправді організацію, яка становить загрозу їхній особистості. Я зараз кажу не про всіх протестантів, а лише про такі деструктивні культи на зразок ЦХ.Звичайних протестантів в Україні, до речі, набагато менше і вони не такі активні, як ці. Бо в них немає "п*ятирічного" плану по наверненню всього людства в свою церкву впродовж одного покоління.
2002.07.28 | Георгій Пінчук
Re: Які ж причини...?
Хлоя писав(ла):> Георгій Пінчук писав(ла):
> > Хлоя писав(ла):
> сама чула від так званих рядових протестантів їхні претензії до православ*я, навіяні на рівні зомбування: "Мені в православній церкві ніхто Біблії не подарував." - це сказала СІ. "Хіба можна зображати Бога? І те, що твориться у ваших монастирях - там самі гомики." - це від ЦХ. Люди НЕ ХОЧУТЬ ні в чому розбиратися, слухати пояснення. Не хочуть навіть говорити на цю тему взагалі.
(ГП) Шкода.
> > (ГП) Я не думаю, що більшість людей, які зараз належать до українських протестантських церков, є там тому, що їх хтось обдурив щодо православ'я. Згодьтеся, пані Хлоє, тут є щось глибше. Це не "происки врагов." Є люди, яким внутрішньо, завдяки особливостям їх особистості, протестантизм ближче.
>
> Саме так, у цьому я вже переконалася. При чому між так званими опонентами будуть різні догматичні суперечки, які істинної причини розбіжностей абсолютно ніяк не стосуються. А причина - це гріх розколу. Гріх самості і вищості над іншими. Якщо ще конкретніше, думаю, одна з причин відходу людей у протестантизм - це бажання полегшити собі життя, при цьому забезпечивши собі ж місце біля Бога.
(ГП) Для деяких, може й так. Але інші стають протестантами, мабуть, тому, що щиро хочуть бути ближче до євангельських принципів. "Кафоличні" церкви дуже старовинні, солідні, в них багатюща традиція, але вони дійсно можуть здатися занадто пишними, контамінованими мирським, світським духом. Я особисто, наприклад, при всій моїй повазі до православної церкви не можу зрозуміти, чому її священики мають чини. Більше того, просто ієрей за службу бере одну ціну, а протоієрей за точно таку саму службу - більшу (на власні очі й вуха бачив і чув у сіетльській православній церкві). Також мене дивує і турбує, чому в православній церкві так мало читають Біблію. Адже регулярні читання-співання "з апостола" і "з Євангелії" ("встаньмо побожно, вислухаємо святу Євангелію, ми-ир у-сім!") більше ритуалістичні, ніж інформативні. Священик не пояснює, чому він вибирає саме оцей фрагмент Євангелій, а не інший, і про що там взагалі іде мова. Зі Старого Завіту взагалі нічого, крім Псалмів, не читають. А це теж дивно, тому що без знання і розуміння СЗ дуже багато тексту НЗ взагалі зрозуміти неможливо! Я, правда, чув від православних таке пояснення, що Служба Божа у православній церкві це не вивчення теології, а драма, інсценування життя, страждань, смерті і воскресіння Христа. Це звучить дуже возвишено, але чи так воно було в апостольські часи? З листів Павла такого враження не складається - навпаки, схоже, що перші християнські конгрегації були більше схожі на сучасні протестантські церкви, а не на православні. Вони збиралися по домах, без свчок, кадила, ікон, без священиків в особливих шатах, всі разом молилися, всі разом скрупульозно вивчали Біблію, і всі разом співали гімни, хвалячи Бога. Так само як у сучасних протестантів, в них бували гості, які на запрошення конгрегації приїжджали з іншого міста і виголошували промову. Вони також ламали хліб з подякою (євхаристією), але ніде в НЗ не міститься натяку, що вони розглядали цю євхаристію як якусь містерію. Зрозумійте мене правильно, я не хочу принизити православну церкву, я поважаю її традицію, але я хочу сказати, що й протестанти також мають цілком легітимні підстави вважати СВОЇ церкви спадкоємицями перших християнських громад. І це треба розуміти і поважати, а не валити все тільки на гріх гордині і бажання людей відколотися і возвиситися над іншими.
На Ваші подальші пункти відповім трохи згодом. Усього Вам найліпшого і приємної неділі!
--Георгій
2002.07.30 | Хлоя
Re: Які ж причини...?
Пане Георгію, ось вам історія православного храму від апольстольських часів:http://liturgy.ru/docs/1hram2.php
http://sobor.vinchi.ru/pages/ostrov/chram_1.html
2002.07.29 | НеДохтор
місіонери, чи фінансові піраміди?
Горицвіт писав:> ... десь півроку я не міг від нього відв'язатися, він ходив за мною по п'ятах.
>
> У них, як виявилося, є план по "пріобрєтєнію учєніков". І поки він не наверне, я вже не пам'ятаю яку кількість, то не зможе піднятися на наступний рівень ієрархії. ...
Відразу признаюсь, що враження склалось не з власного досвіду, а з розповідей знайомих та колег. Припускаю, що є маленька ймовірність, помилитися.
Кожен новий "учєнік" доводиться до екстазу масовим спільним співом на зборах в кінотеатрах, наприкінці "зустрічі" всі встають, разом співають, а між рядами ходять збирачі з пласмасовими відерками куди треба кидати гроші. Якщо хтось з новачків довго вагається, то "сусіди з досвідом" вдаються до психологічного тиску.
Таким чином маніпуляція свідомістю структурує фінансову піраміду де кожен мусить залучити десяток новачків, щоб самому піднятися на вищий щабель. Віддані радісно погоджуються регулярно віддавати десятину від своїх доходів. Нижні рівні піраміди здебільшого не одержують фінансової винагороди за "урожай" а тільки "просуваються по службі". Одна з приманок, котра сильно притягує молодь - це можливість самому стати місіонером в інших країнах, таким чином подорожі по світу та інша езотика не за власний рахунок.
Ще раз повторюю, що цей допис більше подібний на наклеп, але може хтось ближче стикався з місіонерами на Україні і пояснить чи це дійсно система, чи якісь місцеві(?) махінатори, котрі видють себе за місіонерів.
2002.07.29 | Горицвіт
Re: місіонери, чи фінансові піраміди?
Про церкви і грошіГроші збираються. Зокрема, і способом обходу рядів під час співання.
З одного боку, людина платить сама добровільно. З іншого боку, можливо, є елементи шахрайства: гроші збираються в стані трансу; з самого початку, коли запрошують на зустріч, нічого про гроші не говориться. Взагалі, все вводиться поступово і дещо шахрайськими способами. Спочатку взагалі відмовляються називати навіть назву організації: "ми просто християни". При запрошенні на "зустріч" відмовляються говорити мету зустрічі: "просто розмова про Біблію", а про молитви, проповідь, трансові співи і збирання грошей новачок дізнається вже під час зустрічі. Звісно, його ніхто силою не тримає. Якщо він залишається, то поступово втягується в інші обов'язки, в тому числі ловити на вулиці нових учасників. Чим далі, тим вийти важче, бо включається психологічний тиск: вихід з організації прирівнюється до відмови від Біблії і зради Христа. Тому що для людини та книжка стає найвищим авторитетом, а дотримання з неї цитат - найвищою цінністю. А в ній існують цитати про те, що треба належати до християнської організації, і про все інше також, зокрема, "ідіть і проповідуйте" - чим обгрунтовується активна вулична діяльність, є і про "десятину".
Звісно, цитати з Біблії набувають прагматики і самого значення від інтерпретації (як і будь-який текст). Ніколи в _самому_тексті_ нема "абсолютного значення". Значення виникає в прочитанні. Це доведено не тільки класиками філософії, але і існуванням багатьох інтерпретацій тієї ж Біблії.
Наприклад, мої друзі-християни про фразу "ідіть і проповідуйте" кажуть таке. Що коли нею обгрунтовують активну (навіть агресивну) вуличну агітацію, то виривають з контексту. Бо там Ісус це говорить до своїх учнів - апостолів. І тільки вони зобов'язані були (і мали право) "іти і проповідувати". Навіть сумнівно, за словами цих друзів, що таке право мають православні чи католицькі священики, які пройшли фундаментальну багаторічну підготовку, не кажучи вже про місіонера Васю, який "проповідує", зазираючи в методичку з підібраними по темах цитатами.
Таких прикладів безмежного багатства інтерпретацій - безліч, і все це для грамотної людини очевидно.
Якщо людина приймає певну книжку як абсолютну цінність, то вона стає піддатливою до маніпуляцій, базованих на прочитаннях тієї священної книги.
А людина потребує мати абсолютну цінність. Традиція і виховання підштовхують, щоб цією абсолютною цінністю вибрати релігію, а саме одну з версій християнства. Джерелом авторитету може також бути не священна книга (як в "нових" церквах), а сама традиція, величність храмів і потужний низький голос священиків, як в православній церкві. До речі, там теж збираються гроші.
2002.07.29 | Георгій Пінчук
Re: місіонери, чи фінансові піраміди?
> мої друзі-християни про фразу "ідіть і проповідуйте" кажуть таке. Що коли нею обгрунтовують активну (навіть агресивну) вуличну агітацію, то виривають з контексту. Бо там Ісус це говорить до своїх учнів - апостолів. І тільки вони зобов'язані були (і мали право) "іти і проповідувати". Навіть сумнівно, за словами цих друзів, що таке право мають православні чи католицькі священики, які пройшли фундаментальну багаторічну підготовку, не кажучи вже про місіонера Васю, який "проповідує", зазираючи в методичку з підібраними по темах цитатами.(ГП) Пане Горицвіте, я цілком розумію Ваше роздратування на напівграмотного місіонера Васю, який вивчив три цитати з Біблії і проповідує не інакше, як за методичкою. Такі проповідники - це сором і дискредитація християнської ідеї. Але з тим, що заповідь "ідіть, навчіть усі народи" стосувалася тільки безпосередніх учнів Христа, мені згодитися дуже важко. Адже серед найвидатніших проповідників Божого слова були люди, яких не було серед безпосередніх учнів Христа, наприклад, Павло (Савл з Тарса); Пилип, який навернув ефіопського євнуха у Діях 8 (він не тотожний апостолові Пилипу з Віфсаїди); Варнава, Сила (Сильван), і інші. Павло у своїх апостольських посланнях, зоркема, у 1-му і 2-ми листі до Коринфян, говорить про різні дари, що їх мають члени грецьких і малоазійських конгрегацій, і серед цих дарів згадує дар проповідництва, "учительства." Очевидно, що це стосувалося не тільки безпосередніх учнів Христа, а й рядових членів цих конгрегацій (хоча й не всіх). Можна зробити заключення, що десь близько середини 1-го сторіччя н.е. дуже багато християн, тисячі, не просто відвідували релігійні збори і молилися, а й активно проповідували "добру звістку" про Христа і Боже царство, тим самим виконуючи заповідь про навчання народів.
Правда, сучасні "кафоличні" (православна і католицька) церкви наполягають на тому, що проповідувати Боже слово може тільки рукоположений священик. Вони аргументують на користь цього, використовуючи концепцію "апостольського преємства." За цією концепцію, здатність і право проповідувати передається не тільки через вивчення Біблії і інших релігійних писань, а й чудесним, містичним способом через "накладання рук" від апостолів. Знову ж таки, як і у випадку з концепцією Служби Божої як містерії, яка відбиває життя, старждання і воскресіння Христа, це дуже возвишено звучить, але, на жаль, не підкріплене серйозними документами. Нема ніяких доказів того, що накладання рук безперервно продовжувалося від перших учнів Христа і аж до цього дня. Ми не знаємо, наприклад, чи діячі християнських конгрегацій ІІ, ІІІ, ІV сторіч завжди були рукоположені. Це визнають навіть дуже ревні римо-католики, наприклад, вчений-єзуїт Дж. Маккензі (див. його книжку "Римо-католицька церква," Нью-Йорк, Catholic Press, 1969, стор. 4).