А тепеp менi потpiбна ваша допомога...
09/25/2002 | franko
OК, як людина в?pуюча ? як Xpистиянин я абсолютизую Б?бл?ю. Це-- слово Хоспода, беззастеpежна ?стина, Богом натxненна книга, досконалий з ус?x точок зоpу тв?p.
Вивчення Б?бл??, як ?стини в останн?й ?нстанц??, ? почесним обовяжком кожного Xpистиянина, тому що кожне слово там - пpавда.
Пpоте останн?м часом я почав знаxодити в н?й дедал? б?льше супеpечносте?. Це не ма? в?дношення до теми Св?дк?в ОЕгови, ?дется пpо ?нше. Ц? супеpечност? - звичайн? лог?чн? неузгодженост?, пpостим? будь-якому земному автоpу. Але не Богов?.
Для пpикладу, супеpечн?сть номеp 1.
Матея 27:5: ?, кинувши в храм ср?бняки, в?д?йшов, а потому п?шов, та й пов?сився...
Д?яння 1:18: ? в?н поле набув за заплату злочинства, а впавши сторчма, в?н тр?снув надво?, ? все нутро його вилилось...
Пpоблема в тому, що такиx супеpечносте? - сотн?... К?льк?сть pок?в, впpодовж якиx стаpозав?тн? цаp? пеpебували на тpон?, p?знится в?д одн??? книги (pозд?лу Б?бл??) до ?ншо?; к?льк?сть д?те? у б?бл?йниx пеpсонаж?в, буpна д?яльн?сть ?ншиx пеpсонаж?в, давно меpтвиx зг?дно "сус?дньо?" книги, етц...
Можу навести вам л?нки, де з?бpан? докупи ц?л? списки такиx супеpечносте?... В б?льшост? там пpисутн? банальне неpозум?ння б?бл?йниx ?стин, тому що до Книги п?дxодилося з м?кpоскопом, а не з сеpцем, ? з метою не зpозум?ти, а засудити - це тези пpо суботу, обp?зання, спокуси, етц. Але там дуже багато супеpечносте?, як? можна пояснити т?льки pозб?жностями ?нфоpмац??, фактажу у автоp?в, яко? би не повинно бути, в pаз? якщо автоpи були сповнен? Святим Дуxом.
Напpиклад, http://www.skepticsannotatedbible.com/contradictions.html.
Oтже...
Це не виклик, не закид, не апологетика ате?зму, а досить pозпачливий заклик пpо теолог?чну допомогу. Адже я не xочу в?pити, що в доктpин?, яка м?стить б?льшу ? кpащу половину мого життя, можуть бути так? обpазливо пpост?, але pу?нуюч? елементи.
Напеpед вдячний за кожну обгpунтовану в?дпов?дь.
Вивчення Б?бл??, як ?стини в останн?й ?нстанц??, ? почесним обовяжком кожного Xpистиянина, тому що кожне слово там - пpавда.
Пpоте останн?м часом я почав знаxодити в н?й дедал? б?льше супеpечносте?. Це не ма? в?дношення до теми Св?дк?в ОЕгови, ?дется пpо ?нше. Ц? супеpечност? - звичайн? лог?чн? неузгодженост?, пpостим? будь-якому земному автоpу. Але не Богов?.
Для пpикладу, супеpечн?сть номеp 1.
Матея 27:5: ?, кинувши в храм ср?бняки, в?д?йшов, а потому п?шов, та й пов?сився...
Д?яння 1:18: ? в?н поле набув за заплату злочинства, а впавши сторчма, в?н тр?снув надво?, ? все нутро його вилилось...
Пpоблема в тому, що такиx супеpечносте? - сотн?... К?льк?сть pок?в, впpодовж якиx стаpозав?тн? цаp? пеpебували на тpон?, p?знится в?д одн??? книги (pозд?лу Б?бл??) до ?ншо?; к?льк?сть д?те? у б?бл?йниx пеpсонаж?в, буpна д?яльн?сть ?ншиx пеpсонаж?в, давно меpтвиx зг?дно "сус?дньо?" книги, етц...
Можу навести вам л?нки, де з?бpан? докупи ц?л? списки такиx супеpечносте?... В б?льшост? там пpисутн? банальне неpозум?ння б?бл?йниx ?стин, тому що до Книги п?дxодилося з м?кpоскопом, а не з сеpцем, ? з метою не зpозум?ти, а засудити - це тези пpо суботу, обp?зання, спокуси, етц. Але там дуже багато супеpечносте?, як? можна пояснити т?льки pозб?жностями ?нфоpмац??, фактажу у автоp?в, яко? би не повинно бути, в pаз? якщо автоpи були сповнен? Святим Дуxом.
Напpиклад, http://www.skepticsannotatedbible.com/contradictions.html.
Oтже...
Оакщо Б?бл?я - натxненна Богом, чому ст?льки чисто людськиx помилок?
Це не виклик, не закид, не апологетика ате?зму, а досить pозпачливий заклик пpо теолог?чну допомогу. Адже я не xочу в?pити, що в доктpин?, яка м?стить б?льшу ? кpащу половину мого життя, можуть бути так? обpазливо пpост?, але pу?нуюч? елементи.
Напеpед вдячний за кожну обгpунтовану в?дпов?дь.
Відповіді
2002.09.25 | franko
Pochynaju deshcho znaxodyty...
Vybachte shcho zaxarashchuju forum, ale mabut' zhe komus' bude cikavo...http://debate.org.uk/topics/apolog/contrads.htm
2002.09.26 | Георгій Пінчук
Re: А тепеp менi потpiбна ваша допомога...
Я думаю, що дуже багато таких "суперечливостей" перестають вважатися такими, якщо просто взяти до уваги контекст, особливості мови, і також трохи історії. Наприклад, суперечливість про святкування суботи. Кажуть, що тут протиріччя, тому що, з однієї сторони, Бог нібито наказав людям святкувати цей день "навічно," а з другої, Павло пише, що для нього однаково, чи людина відрізняє один день календаря від іншого. Але насправді протиріччя нема, тому що староєврейське слово, яке вжите в рядках про святкування суботи, точніше перекладається не як "навічно," а як "від тепер і до невизначеного (у даний момент) часу." Також, наприклад, те, що в одному з Євангелій (Матвія) прийомний батько Христа, Йосип, названий сином Якова, а в іншому (Луки) - сином Ілія. Протиріччя зникає, якщо взяти до уваги, що серед євреїв І ст. н.е. було дуже прийнято називати ЗЯТІВ "синами," тобто Йосип цілком міг бути сином Якова і зятем Ілія. Таких прикладів безліч. Люди просто дуже, дуже неуважні до Біблії, майже ніколи її не читають, часто нічого не знають про її оригінальні мови, історію її перекладів, елементи історії і культури народів, які там діють, тощо. --ГП2002.09.27 | jo
Pane Pinchuk, jak znavec' Bibliji, skazhit' b.l. chy je v Novomu
zapoviti priame tverdzhennia, shcho ci knygy buly "vidredagovani" samym Vsevyshnim? Naskil'ky meni vidomo, knygy NZ buly napysani sekretariamy i spodvyzhnykamy Apostoliv i jihnia bogoduhnovennist' - ce lyshe cerkovna tradycija.Zazdalegid' diakuju.
2002.09.27 | Георгій Пінчук
Re: Pane Pinchuk, jak znavec' Bibliji, skazhit' b.l. chy je v Novomu
jo пише:> zapoviti priame tverdzhennia, shcho ci knygy buly "vidredagovani" samym Vsevyshnim? Naskil'ky meni vidomo, knygy NZ buly napysani sekretariamy i spodvyzhnykamy Apostoliv i jihnia bogoduhnovennist' - ce lyshe cerkovna tradycija.
>
> Zazdalegid' diakuju.
(ГП) Дякую за комплімент, але я не такий вже й знавець:). Читаю більш-менш регулярно тільки якихось років 5-6, з них останні 4 - разом з більшими, ніж я, знавцями.
Щодо богонадхненності (або богодухновенності) книг Нового Завіту: Павло у 2 Тим. 3:16, 17 каже, що ВСЕ Писання богонадхненне ("теопнеістос"). Він писав це приблизно у 65 р. н.е., коли було вже закінчено біля 80% того, що згодом стало відомим як Новий Завіт. Ненаписаними залишалися тільки Євангелія від Івана, три соборних послання Івана і книга Об"явлення. Але я думаю, що нема причин дивитися на канонічні книги Нового Завіту взагалі як на не-богонадхненні. Всі вони настільки добре вписуються в загальну тему Біблії, так добре гармонують з пророцтвами Старого Завіту, і самі містять стільки цікавих і важливих пророцтв, що не залишають сумніву щодо свого походження.
2002.09.27 | franko
Zgoden, dodam lyshe...
shcho varto prochytaty Bibliju - povnistu, ne zupynjajuchys', navit' koly duzhe xochetsja, navit' koly shchos' ne spodobajetsja - i sumniviv u bozhestvennomu poxodzhenni toji knygy ne zalyshajetsja. Ce ne mogla stvoryty ljudyna.Jak zhartivlyvo, ale duzhe virno pysav odyn chuvak: "Biblija ne mogla buty napysana xoroshymy ljud'my, tomu shcho vony ne mogly b brexaty, pyshuchy: <
2002.09.26 | Марічейка
почитайте Сотворення світу Івана Франка...(-)
!2002.09.26 | Георгій Пінчук
Лінк не працює...
Пане Франку, я чомусь не можу відкрити Ваш лінк про суперечливості Біблії. Чи інші теж мають проблему? --ГП2002.09.26 | Марічейка
Так, маєте рацію - "The page cannot be found" (-)
-2002.09.26 | franko
Vypravlenyj link
Link virnyj:http://www.skepticsannotatedbible.com/contradictions.html
Ja prosto postavyv krapku v kinci rechennja, a Maidan avtomatychno dodav jiji v samu adresu.
2002.09.26 | franko
Naspravdi...
Ja posydiv vechir za cym, i vyjasnyv, shcho vsi ci "superechnosti" pidpadajut' pid 2 kategoriji:(1) Vidsutnist' rozuminnja bazovyx pryncypiv Xrystyjanstva;
(2) Brak istorychnyx ta filologichnyx znan'...
shchodo pershogo - ce bazhannja znajty prostu superechnist' tam, de naspravdi treba prosto podyvytysja troshky glybshe...
shchodo drugogo - ce neznannja real'nogo kontekstu... tobto chasto-gusto, vyjasnjalosja, shcho koly, napr., v odnogo i togo samogo personazhu buly rizni bat'ky, to naspravdi to buly rizni ljudy, prosto odnakovi imena...
{OFFTOPIC} Marichejko, chy buly Vy na spravzhnij Marichejci? tam NEJMOVIRNO garno!!!
2002.09.26 | Георгій Пінчук
Re: Naspravdi...
Тут Ви маєте рацію, п. Франку. Я одразу помітив, що деякі з цих суперечливостей дуже надумані, фальшиві. Наприклад, "чи добре бути дитиною?" (Автори наводять цитати, що так, добре, і цитати, що ні, недобре, і роблять висновок, шо Біблія, мовляв, суперечлива). Звичайно ж, відповідь на це запитання така: де в чому так, де в чому ні. Біблія закликає нас бути як діти там, де мова іде про лихе (тому що діти, наприклад, просто не мають в головах таких концепцій, як вбивство, крадіжка, подружня зрада, підсиджування, пліткарство, тощо), але бути як дорослі там, де від нас вимагається розуміння Божого Слова (1 Кор. 14:20). Де ж тут суперечливість? По-моєму, простіше і розумніше просто не скажеш. --ГП2002.09.27 | Марічейка
Так Naspravdi...
franko пише:> {OFFTOPIC} Marichejko, chy buly Vy na spravzhnij Marichejci? tam NEJMOVIRNO garno!!!
Так, справді, там неймовірно гарно, але люди й туди вже дісталися з купою сміття...
А біблію облиште, вивчайте рідне
2002.09.27 | franko
Ce Vy pro RunViru?
Maju druziv, jaki v RunViri, troxy z nymy govoryv...Ja, jak nacionalist za perekonannjam (dobre, shcho sjudy ne xodjat' vsiljaki personazhi z Vilnogo Forumu), mushu vyznaty, shcho rozumiju, shcho motyvuje RunVirivciv. Prote takozh skazhy take: Boh ne maje nacional'nosti. Te, shcho vin vybrav jevrejiv i nazvav svojim vybranym narodom, nichogo ne znachyt': shche v staromu zaviti vin kazhe jim, shcho vony -- najmenshyj z usix narodiv (v riznyx znachennjax), i "vybrav" jix vin lyshe tomu, shcho ranishe dav obitnycju Avraamovi. Okrim togo, v Novomu Zaviti cja riznycja povnistu skasovana. A po-tretje, doktryni Xrystyjanstva, vlasne koncepciji Boha i ljubovi do blyzhnjogo, ne prytamanna absolutno nijaka nacional'na zabarvlenist'. Tomu ja ne bachu prychyn buntuvaty proty Bibliji i Xrystyjanstva.
2002.09.30 | Марічейка
Це я про так зване язичництво
Мені тяжко зрозуміти як можна цілком олюднювати бога взагалі, а розіп"яті хрести викликають виключно відчуття чогось трагічно-песимістичного без жодного натяку на радість життя...2002.09.30 | Augusto
Наведене протиріччя не є протиречивим.
Добре, Юда кинув свою заплату в храмі, пішов, та повісився, при чому на якомусь особливому полі, таким чином це поле (де він повісився) і стало йому заплатою за зраду. Він висів, аж доки мотузка не перегнила і труп не впав, розкладений труп аж розлізся (тепла країна, що поробиш?).Я розумію так, що всі книги були написані під впливом Святого Духа, але це не стенографичний звіт, чи запис під диктовку. Я інакше міг би зробити, наприклад, висновок, що ніякого шкільного вчителя не існує, бо учитель викладає, учні пишуть твір і все, страшне перо не в гусака, а якщо б вчитель існував, то всі твори були б схожі та правильні. Але я розумію, що все пропускається через недосконалу людську природу та це є не тільки поганим, але дає велику надію: якщо недосконалі люди, таки ж як я, чи ще темніші могли розмовляти з Богом, то і я зможу! Згадайте ще місце: "...зараз ми частково знаєм, а частково здогадуємся, дивимся на світ немовби через закоптіле скло..."
2002.09.30 | Георгій Пінчук
Re: Наведене протиріччя не є протиречивим.
Augusto пише:> Добре, Юда кинув свою заплату в храмі, пішов, та повісився, при чому на якомусь особливому полі, таким чином це поле (де він повісився) і стало йому заплатою за зраду. Він висів, аж доки мотузка не перегнила і труп не впав, розкладений труп аж розлізся (тепла країна, що поробиш?).
>
> Я розумію так, що всі книги були написані під впливом Святого Духа, але це не стенографичний звіт, чи запис під диктовку. Я інакше міг би зробити, наприклад, висновок, що ніякого шкільного вчителя не існує, бо учитель викладає, учні пишуть твір і все, страшне перо не в гусака, а якщо б вчитель існував, то всі твори були б схожі та правильні. Але я розумію, що все пропускається через недосконалу людську природу та це є не тільки поганим, але дає велику надію: якщо недосконалі люди, таки ж як я, чи ще темніші могли розмовляти з Богом, то і я зможу! Згадайте ще місце: "...зараз ми частково знаєм, а частково здогадуємся, дивимся на світ немовби через закоптіле скло..."
(ГП) Точно. Я згоден із цим.
І ще є один момент: люди, які писали Біблію, не могли не відобразити в ній якісь елементи своєї власної особистості. Це не протирічить тому, що вони були натхненні Святим Духом. Завдяки цьому Духові, вони не могли написати нічого в принцпі неправдивого, фальшивого. Але під час опису тих чи інших подій вони іноді акцентували на тому, що їм було ближчим і зрозумілішим через їх культуру, виховання, освіту, род занять. Тому, наприклад, євангеліст Лука (лікар за фахом) часто дає деталі фізичного стану людей, яких Христос зцілював, а інші євангелісти їх пропускають. З іншого боку, Матвій - збирач податків, "бухгалтер" - використовує значно більше, ніж інші, цифрового матеріалу.
Також не можна не пам"ятати про багатство біблійної мови. Одне і те саме слово може використовуватися біблійними авторами в багатьох значеннях. Наприклад, слово "земля" може означати нашу планету, а може означати людство, що її населює. "Небо" може означати фізичний небосхил, або незрозуміле нам помешкання Бога, або іноді уряд, правлячі органи тієї чи іншої держави, царства. "Вогонь" може означати фізичне полум"я, але також гнів, осуд, знищення, або якусь радикальну зміну структури. Правильне тлумачення цих термінів залежить від контексту.
2002.10.01 | Анатолій
Re: А тепеp менi потpiбна ваша допомога...
Пане Франко!Для того, щоби неупереджено розібратися з Біблійними протиріччями, треба найперше, що зробити, це ЗНЯТИ САВЕЛІЯНСЬКІ ОКУЛЯРИ З СВОЇХ ОЧЕЙ. І подивитися на всі ці речі неупередженим, а краще- НЕЗАШОРЕНИМ поглядом. Пан Пінчук дуже класно доводить щось тим самим, що й критикують. А я Вам пораджу пошукати іншу літературу, прочитати її, а потім ПРОПУСТИТИ ЧЕРЕЗ СВОЄ СЕРЦЕ. Серце не обдурить. Обдурить тільки людина. І друге- весь земнй досвід засвідчує- ЯКЩО ХТОСЬ ЩОСЬ РОБЕ, ТО ЦЕ ЙОМУ ВИГІДНЕ. Виходячи з цього земного постулату, Ви сам і тільки сам розберетеся у всьому.
З повагою, Анатолій
2002.10.05 | P.M.
Добре сказано, та не все
Анатолій пише:> А я Вам пораджу пошукати іншу літературу, прочитати її, а потім ПРОПУСТИТИ ЧЕРЕЗ СВОЄ СЕРЦЕ. Серце не обдурить. Обдурить тільки людина.
Добре сказано, та не все. Ви забули про самообман. Чи вміємо ми прислухатися до свого серця, до своєї совісті, коли вона до нас промовляє. Напевно кожен перейшов через якусь хворобу, або коли, недай Боже, хвора дитина. Тоді людина ладна відмовитися від усіх матеріальних благ, просячи у Бога лише одного - здоров'я. Коли Бог посилає її здоров'я, людина приймає це, як належне, швиденько про все забуває і повертає своє життя в попереднє русло. Все як у тому старому анегдоті.
Приходить чоловік до дому і застає дружину з коханцем. Коханець вискакує з дев'ятого поверху через вікно, летить і просить Бога: "Боже, аби я тільки залишився живим. Не буду зраджувати дружині, стану зразковим чоловіком..." і тут падає на машину з матрацами. Оговтавшись каже: "От блін, пару секунд летів, а стільки дурного в голову налізло".
Отак і ми, щодня обманюємо себе, зваблені життєвими принадами, не думаючи про головне.
Погляньте, скільки людей щодня гине просто так в катастрофах і нещасних випадках. Здорових людей, котрі планують своє життя і не думають помирати. Ваше серце нічого не говорить Вам з цього приводу?
Спробуйте з іншого боку подивитися на життя. Мже тоді Вам стане зрозумілішою Христова наука.
>І друге- весь земнй досвід засвідчує- ЯКЩО ХТОСЬ ЩОСЬ РОБЕ, ТО ЦЕ ЙОМУ ВИГІДНЕ. Виходячи з цього земного постулату, Ви сам і тільки сам розберетеся у всьому.
В тому то й справа. Все, що робиться на цій землі (майже все), робиться для власної вигоди. Чи можлива, при такому розкладі, життєва гармонія? Яка релігія на це може дати відповідь?