Кінець світу?
10/07/2002 | Карло
До взрыва Солнца, возможно, осталось лет шесть
Голландский астрофизик доктор Пирс Ван дер Меер (Piers Van der Meer), эксперт Европейского космического агентства (ESA), полагает, что некоторые признаки свидетельствуют о том, что Солнце вот-вот взорвется, сообщает служба новостей Yahoo.
По словам доктора Ван дер Меера, температура ядра Солнца, составляющая обычно 27 млн. градусов Фаренгейта, за несколько последних лет поднялась до опасных 49 млн. градусов. По его мнению, процесс разогрева нашего светила на протяжении последних 11 лет очень похож на изменения, происходящие в звездах перед взрывом Сверхновых - например, в знаменитой Сверхновой 1604 года.
По его мнению, процесс глобального потепления, который мы наблюдаем в настоящее время, связан не с действием парникового эффекта, а как раз с разогревом Солнца. О необычных процессах, происходящих на Солнце, свидетельствуют и снимки гигантских протуберанцев, полученных солнечной и гелиосферной обсерваторией НАСА SOHO, ведущей непрерывные наблюдения за светилом из космоса.
Вычисления, проведенные сотрудниками доктора Меера, показывают, что если температура солнечных недр будет расти теми же темпами, скоро процесс станет необратимым, и в этом случае Солнце взорвется уже лет через шесть.
Подробности CNews (05/10/2002 17:32)
Голландский астрофизик доктор Пирс Ван дер Меер (Piers Van der Meer), эксперт Европейского космического агентства (ESA), полагает, что некоторые признаки свидетельствуют о том, что Солнце вот-вот взорвется, сообщает служба новостей Yahoo.
По словам доктора Ван дер Меера, температура ядра Солнца, составляющая обычно 27 млн. градусов Фаренгейта, за несколько последних лет поднялась до опасных 49 млн. градусов. По его мнению, процесс разогрева нашего светила на протяжении последних 11 лет очень похож на изменения, происходящие в звездах перед взрывом Сверхновых - например, в знаменитой Сверхновой 1604 года.
По его мнению, процесс глобального потепления, который мы наблюдаем в настоящее время, связан не с действием парникового эффекта, а как раз с разогревом Солнца. О необычных процессах, происходящих на Солнце, свидетельствуют и снимки гигантских протуберанцев, полученных солнечной и гелиосферной обсерваторией НАСА SOHO, ведущей непрерывные наблюдения за светилом из космоса.
Вычисления, проведенные сотрудниками доктора Меера, показывают, что если температура солнечных недр будет расти теми же темпами, скоро процесс станет необратимым, и в этом случае Солнце взорвется уже лет через шесть.
Подробности CNews (05/10/2002 17:32)
Відповіді
2002.10.07 | Гура
О, так все сходится!
Глоба предсказал, что кучма уйдет в этом году и его никто никак не будет вспоминать.Просто НЕКОМУ будет вспоминать :-)))))))))))
2002.10.07 | Георгій Пінчук
Біблія не містить концепції "кінця світу"
Згідно з Біблією, Всесвіт і також планета Земля створені навічно, Бог не має наміру їх руйнувати (див., напр., Еккл. 1:4, Псалом 104:5 і деінде). Коли Христос в Євангеліях говорив про "кінець ВІКУ" (а не "світу"), він вживав грецьке слово "айон," яке перекладається як "устрій," "лад," "система речей." Петро у 2 Петра 3:7, 10 говорить про знищення Богом "неба і землі" під час Останнього Суду, але з контексту можна здогадатися, що мова іде не про фізичну планету Земля з її атмосферою, а про людські уряди (які греки часто фігурально називали "оуранос," тобто "небеса") і їх підданих (які також фігурально називалися "ге," "земля"). Іншими словами, апостол каже, що під час дня Божого гніву (який часто і у Старому, і в Новому Завіті порівнюється з "вогнем") всі теперешні людські політичні системи і структури, а також звичний для нас устрій повсякденного життя (грецьке "стойкея," тобто складові частинки, латинське "елементі" - часто неточно перекладається як "стихії") раптово зникнуть, розсиплються, як будиночки з карт, "погорять." Але їм на зміну прийде Боже Царство - принципово новий устрій життя з Христовим урядом і оновленими підданими, "нове небо і нова земля, що правда на них пробуває" (2 Петра 3:13).Якщо Сонце дійсно вибухне, нам, звичайно, буде дуже погано, але я впевнений, що Бог має хороший план відносно цієї ситуації. У будь-якому випадку, це навряд чи матиме пряме відношення до того "кінця віку," про який нас попереджають біблійні автори.
2002.10.07 | Гура
Ну почему Вы так наивны? (-)
2002.10.07 | Георгій Пінчук
Я те саме міг би запитати і Вас! :) (-)
2002.10.07 | Гура
Это нелогично,
так как я-то как раз не верю в "исключительность Земли с точки зрения стабильности состояния" (и тем более, в абсолютно необоснованную сказку о гипотетически возможной стабильности человека :-)).Всякой форме и содержанию есть начало и конец. :-)
2002.10.08 | Георгій Пінчук
Re: Это нелогично,
Гура пише:> так как я-то как раз не верю в "исключительность Земли с точки зрения стабильности состояния" (и тем более, в абсолютно необоснованную сказку о гипотетически возможной стабильности человека :-)).
(ГП) Правильно, тому що Ви оперуєте тільки категоріями природничих наук, і те не дуже систематизованими. А категорії віри, релігійного одкровення відмітаєте з порогу. Тому я Вам і кажу, що з точки зору релігійної людини Ви дуже наївна особа. Ми, релігійні люди, маємо більше операційних категорій. І при цьому ті з нас, хто знайомий з природничими науками і їх методом, не намагаються пришпандорити цей метод до релігійного одкровення. А Ви намагаєтеся. То хто наївніший? :)))))
> Всякой форме и содержанию есть начало и конец. :-)
(ГП) Ні. Біблія каже, що Земля вічна, і я вірю, що вона вічна. Деталі з"ясуються пізніше :).
2002.10.08 | Карло
Новий Ноєв ковчег!
Треба терміново будувати у такому випадку. Бо старий, що як кажуть, лежить на горі Арарат, навряд допоможе. Залишається сподіватися, шо то помилка. На жаль, немає серйозних вчених, які знають побудову сонця і могли б прокоментувати цю проблему. Я працював раніше у закладі, де сонячна активність була важливим показником, бо ми вивчали геомагнетизм. Мої співробітники повинні б були щось знати з цього питання.2002.10.08 | Гура
Який ковчег? Від радіації? :-))) (-)
2002.10.08 | Георгій Пінчук
Re: Новий Ноєв ковчег!
Не треба будувати буквального фізичного ковчегу. Дійсно, п. Гура має рацію: від іонізуючого випромінювання він все рівно не допоможе.:) Наш християнський ковчег - символічний, духовний. Це наша віра. --ГП2002.10.09 | Карло
Чому не допоможе?
У моєму уявленні такий Ноєв ковчег був би космічним кораблем, який би уносив би обраних істот чи генетичний матеріал далі від Сонячної системи. Хоч і пишуть, що Земля та людство загинули б від випромінювання навіть якби вибухнула сверхнова десь близько від Сонячної системи, це треба перевірити. Дуже вже маленький кут.2002.10.08 | Гура
Все з точністю до навпаки
Георгій Пінчук пише:> Гура пише:
> > так как я-то как раз не верю в "исключительность Земли с точки зрения стабильности состояния" (и тем более, в абсолютно необоснованную сказку о гипотетически возможной стабильности человека :-)).
>
> (ГП) Правильно, тому що Ви оперуєте тільки категоріями природничих наук, і те не дуже систематизованими. А категорії віри, релігійного одкровення відмітаєте з порогу. Тому я Вам і кажу, що з точки зору релігійної людини Ви дуже наївна особа. Ми, релігійні люди, маємо більше операційних категорій. І при цьому ті з нас, хто знайомий з природничими науками і їх методом, не намагаються пришпандорити цей метод до релігійного одкровення. А Ви намагаєтеся. То хто наївніший? :)))))
>
Пардон, але все с точністю "до навпаки"!!!
Наука не лізе в релігійні казки, а просто каже - "ми містикою не займаємося". А от релігія чомусь претендує на істину в реальному світі, а не залишається в своєму містичному. От коли б ви займались, наприклад тільки тим, що порівнювали характери "Бога" та "Диявола", то я б навіть не подивився в вашу сторону, бо містикам - містичне...
> > Всякой форме и содержанию есть начало и конец. :-)
>
> (ГП) Ні. Біблія каже, що Земля вічна, і я вірю, що вона вічна. Деталі з"ясуються пізніше :).
Вот это меня и поражает. Ну Вы же вроде не похожи на сумасшедшего!
2002.10.08 | Георгій Пінчук
Re: Все з точністю до навпаки
Гура пише:> Наука не лізе в релігійні казки, а просто каже - "ми містикою не займаємося". А от релігія чомусь претендує на істину в реальному світі, а не залишається в своєму містичному. От коли б ви займались, наприклад тільки тим, що порівнювали характери "Бога" та "Диявола", то я б навіть не подивився в вашу сторону, бо містикам - містичне...
(ГП) Вибачте, але Ви тут неправі. Релігія має за свій об"єкт реальний світ, так само як і наука, і так само, як і мистецтво. Методи відрізняються - в науки один, у релігії другий, у мистецтва третій, але об"єкт один і той самий. Деякі релігії дійсно мають містичний, оккультний елемент, тобто вчать, що їх об"єкт принципово "захований," до нього неможливо навіть наблизитися. Але інші релігії не такі. Християнство не таке. Біблія, джерело релігійного знання християн, каже, що Бог є цілком реальною особою і що він ХОЧЕ, щоби люди знали про нього. Біблія вчить, що Бог, хоча він і складніший, більший за нас і наш розум, "недалеко від кожного з нас" (Дії 17:27). Біблія також каже (словами брата Христа, апостола Якова): "Наблизьтеся до Бога, то й Бог наблизиться до вас!" (Якова 4:7). Читаючи Біблію і слухаючи тих, хто цю книгу знає, можна дізнатися про головні риси, якості, характеристики Бога, і про його вимоги до нас, людей.
> > > Всякой форме и содержанию есть начало и конец. :-)
> >
> > (ГП) Ні. Біблія каже, що Земля вічна, і я вірю, що вона вічна. Деталі з"ясуються пізніше :).
>
> Вот это меня и поражает. Ну Вы же вроде не похожи на сумасшедшего!
(ГП) Ні, не схожий.:) Шкода, що Ви асоціюєте релігійність тільки з якимись психічними відхиленнями. Запевняю Вас, що у світі живе дуже багато релігійних, і при цьому дуже нормальних людей, людей, які чудово адаптовані до реального життя в реальному світі. Для нас, навпаки, атеїсти скидаються на божевільних :))).
2002.10.09 | Гура
Мне верующих никогда не понять
А тем более таких, как Вы (не сумасшедших :-))2002.10.09 | P.M.
Висуньте носа зі своєї матеріальної вязниці
Гура пише:> Вот это меня и поражает. Ну Вы же вроде не похожи на сумасшедшего!
Ваші щирі здивування нагадують відому репліку "Во дает а... Да кто ж его посадит?!. Он же па-амятник!!."
Висуньте носа зі своєї матеріальної вязниці. Озернітся. Задавайте собі запитання і чесно відповідайте на них. Не знаходячи відповіді, не відкидайте запитання. Продовжуйте пошук. Якщо Ви будете цього щиро прагнути, Ваше сумління виведе Вас на вірну дорогу.
2002.10.10 | Гура
Хороший совет
для начинающих душевнобольных:> Висуньте носа зі своєї матеріальної вязниці. Озернітся. Задавайте собі запитання і чесно відповідайте на них. Не знаходячи відповіді, не відкидайте запитання. Продовжуйте пошук. Якщо Ви будете цього щиро прагнути, Ваше сумління виведе Вас на вірну дорогу.
Особенно мне понравилось слово "честно" :-)))))))))))))))))))
2002.10.10 | P.M.
Re: Хороший совет
Гура пише:> для начинающих душевнобольных:
> > Висуньте носа зі своєї матеріальної вязниці. Озернітся. Задавайте собі запитання і чесно відповідайте на них. Не знаходячи відповіді, не відкидайте запитання. Продовжуйте пошук. Якщо Ви будете цього щиро прагнути, Ваше сумління виведе Вас на вірну дорогу.
> Особенно мне понравилось слово "честно" :-)))))))))))))))))))
Слово "честно", яке вам так сподобалось, походить від слова честь, яке, в свою чергу, підрозуміває гідні поваги моральні якості: відвертість, порядність, виховаість, людяність і інші людські чесноти. Як бачите, наукою тут і не пахне. Але саме людські чесноти є вирішальними в житті людини без них воно втрачає всякий зміст.
Через своє нерозуміння і небажання порозумітися з релігійними людьми, Ви сприймаєте їх, як "душевнобольных". Релігійна людина Вас так не назове. Однією з причин є Ваша прозорість і передбачуваність.
2002.10.10 | Гура
Смішний Ви якийсь :-)
P.M. пише:> Гура пише:
> > для начинающих душевнобольных:
> > > Висуньте носа зі своєї матеріальної вязниці. Озернітся. Задавайте собі запитання і чесно відповідайте на них. Не знаходячи відповіді, не відкидайте запитання. Продовжуйте пошук. Якщо Ви будете цього щиро прагнути, Ваше сумління виведе Вас на вірну дорогу.
> > Особенно мне понравилось слово "честно" :-)))))))))))))))))))
>
> Слово "честно", яке вам так сподобалось, походить від слова честь, яке, в свою чергу, підрозуміває гідні поваги моральні якості: відвертість, порядність, виховаість, людяність і інші людські чесноти. Як бачите, наукою тут і не пахне.
Шось у Вас нюх слабий - а "моральний кодекс будівника комунізму" забули вже? :-))) Чи "науковий комунізм" це релігія? :-) Ну добре, якщо він вам не до душі, то тоді як Вам такі науки, як психологія, социологія, комбінаторика? Я вважаю, що людина - це дуже складний, але все-таки 100% матеріальній об"ект, який програмується все життя. Всі риси, що Ви перерахували - це елементи програми поведінки (моделі реагування в різних ситуціях). Тобто (я стверждую):
не існує ні яких "моральних якостей", яких не можна було б запрограмувати, як алгоритм.
> Але саме людські чесноти є вирішальними в житті людини без них воно втрачає всякий зміст.
>
Погоджуюсь, бо люди - соціальні істоти з дуже складною нервовою організацією.
> Через своє нерозуміння і небажання порозумітися з релігійними людьми, Ви сприймаєте їх, як "душевнобольных".
Якби я "не бажав", я б на цей форум навіть не заходив. А сприймаю я іх як "великих дітей".
>Релігійна людина Вас так не назове. Однією з причин є Ваша прозорість і передбачуваність.
О - знов не зрозумів :-) До чого тут моя "прозорість" і що це таке? :-)
2002.10.11 | P.M.
Re: Смішний Ви якийсь :-)
Гура пише:>
> Шось у Вас нюх слабий - а "моральний кодекс будівника комунізму" забули вже? :-))) Чи "науковий комунізм" це релігія? :-)
Та про що Ви говорите. Для декого і тепер "человек - это звучит гордо". Любий елемент гордині нівелює будь який благий намір.
> тоді як Вам такі науки, як психологія, социологія, комбінаторика?
Головне навчитися відділяти зерно від полови.
> не існує ні яких "моральних якостей", яких не можна було б запрограмувати, як алгоритм.
Може і так, але кому можна довірити написати програму?
> > Через своє нерозуміння і небажання порозумітися з релігійними людьми, Ви сприймаєте їх, як "душевнобольных".
> Якби я "не бажав", я б на цей форум навіть не заходив. А сприймаю я іх як "великих дітей".
Зайшов на форум і вирішив нахрапом опанувати ще одну науку - Боже Слово. Досвід, все таки великий. А тут, "неувязочка вышла". Букви догори ногами намальовані. Незвично якось, позу міняти треба. А можуть і зрозуміти неправильно. Для того, що би бажане стало дійсним, Вам просто необхідно стати "великою дитиною". Матв 18:1-4.
2002.10.11 | Гура
Re: Смішний Ви якийсь :-)
P.M. пише:> Зайшов на форум і вирішив нахрапом опанувати ще одну науку - Боже Слово. Досвід, все таки великий. А тут, "неувязочка вышла". Букви догори ногами намальовані. Незвично якось, позу міняти треба. А можуть і зрозуміти неправильно. Для того, що би бажане стало дійсним, Вам просто необхідно стати "великою дитиною". Матв 18:1-4.
Це Ви мабудь про себе?
Бо я на цьому форумі з його самого початку, а от Ви - гість.
Не судіть всіх по собі. Ви вбачаєте сенс свого життя у служінні "невідомо кому і чому", абсолютно не застосовуючи логіку, а мене цікавить питання, як людина може у таке вірити і при цьому залишатися при розумі. Ця проблема лежить у психічній площині.
2002.10.11 | Vostok5
Re: Смішний Ви якийсь :-)
Гура пише:> Не судіть всіх по собі. Ви вбачаєте сенс свого життя у служінні "невідомо кому і чому", абсолютно не застосовуючи логіку, а мене цікавить питання, як людина може у таке вірити і при цьому залишатися при розумі. Ця проблема лежить у психічній площині.
Не в психічній, а в духовній.:)
2002.10.12 | Гура
А що це таке?
Vostok5 пише:> Гура пише:
>
> > Не судіть всіх по собі. Ви вбачаєте сенс свого життя у служінні "невідомо кому і чому", абсолютно не застосовуючи логіку, а мене цікавить питання, як людина може у таке вірити і при цьому залишатися при розумі. Ця проблема лежить у психічній площині.
>
> Не в психічній, а в духовній.:)
А що таке "духовне"? З чим його їдять?
От "психічне" - я розумію.
2002.10.13 | Хлоя
Психікою духовність не поясниш, скоріше навпаки
Іде вулицею гарна дівчина. По боках на лавочках сидять чоловіки. Перший каже: "Ох краля пописала!" І за п*яту точку цілиться вщипнути.Другий: "Дозвольте вас провести?" і подає дівчині руку, оцінивши її гарну фігуру й націлюючись добре провести з нею час, як не сьогодні, то потім. Зайвий телефон завжди в записнику згодиться.
Третій думає: "Які в неї гарні сині очі і яскрава посмішка."
Або йде тією ж вулицею бабуся, просить копійочку.
Перший думає: "Усі ви, жебраки, брешете. Мене одного на всіх і не вистачить.Та й не збираюся я за свій кошт вашу братію збагачувати." І не дає нічого або навіть відганяє бабцю.
Другий думає: "Треба дати, бо ще хто подумає, що я скнара. Бабка хитра, он як природньо кульгать навчилася. От же ж причепа. Більше нема до кого було причепитися? Розвелося вас тут." і дає гривну.
А третій щиро жаліє бабку і дає грошей, ще й допомагає сумку нести.
Ось Вам що таке духовність. Психологія ж вивчає вже різні процеси розладу людської духовності. Духовність - це від слова ДУХ (можемо додати Божий). Це ступінь відповідності людини образу Божому, ідеалу, повній гармонії, тому Духові, який у неї вдихнув Господь. Можу лише додати, що при нашій схильності до розладу, меж довершеності справді нема.:)
2002.10.13 | Гура
Тщательнее нужно, тщательнее :-)
"Слово "психология", образовано из греческих слов "psyche" (душа) и "logos" (учение, наука), то оно появилось впервые только в XVIII в работе немецкого философа Христиана Вольфа."Так что именно психология-то и призвана пояснить так называемый "духовный мир" человека и животных.
"Психология - это наука о поведении человека и животных, включающая в себя изучение умственных процессов, которые оказывают влияние на внешнее поведение. Психология является наукой, подобно биологии, физике или химии. Психологи используют научные методы изучения для построения системы знания о поведенческих и умственных процессах.
Почему важно изучение поведения животных? Потому, что многие важные открытия о психологии человека были сделаны при изучении поведения животных. Примером этому является труд Павлова, приведший к открытию классического обуславливания. А Скиннер в своей работе об оперантном обуславливании использовал голубей.
Почему не просто молиться за людей, имеющих психологические проблемы, или попросить их покаяться от своих грехов, или выгнать из них бесов? Посмотрите как Иисус различал между разными видами проблем: В Мк.9,20-29 Иисус осознал, что проблема была одержимость бесами. В Лк.5,18-20 Иисус понял, что человек был хромым из-за своих грехов, и простил его. Но в Ин.9,1-7 Иисус осознал, что проблема у слепого человека не была одержимостью бесами, ни грехом, а медицинской проблемой, и Он использовал физические средства чтобы исцелить этого слепого человека."
"Психология ( общая) - это наука, изучающая психику человека. Основ-
ные понятия ею рассматриваемые: личность и ее свойства (темперамент,
характер, способности), деятельность, общение, психические процессы
(внимание, ощущения, восприятие, память, мышление, воображение) и пси-
хические явления. На базе этой общей психологии выросли частные: меди-
цинская, юридическая, педагогическая etc)."
Хлоя пише:
> Іде вулицею гарна дівчина. По боках на лавочках сидять чоловіки. Перший каже: "Ох краля пописала!" І за п*яту точку цілиться вщипнути.
Ну так классно :-)
Именно такой и должна быть здоровая реакция молодого мужчины. А здоровая девушка должна хотеть такой реакции.
> Другий: "Дозвольте вас провести?" і подає дівчині руку, оцінивши її гарну фігуру й націлюючись добре провести з нею час, як не сьогодні, то потім. Зайвий телефон завжди в записнику згодиться.
Это уже манеры более зрелых людей, психика которых обременена "социальными заморочками".
> Третій думає: "Які в неї гарні сині очі і яскрава посмішка."
>
А такие мысли не противоречат первым двум и могут возникнуть, если человек НАСТРОЕН на длительные отношения (созрел к этому).
Так что все объясняется банальной физиологией (любовь тоже :-)).
> Або йде тією ж вулицею бабуся, просить копійочку.
> Перший думає: "Усі ви, жебраки, брешете. Мене одного на всіх і не вистачить.Та й не збираюся я за свій кошт вашу братію збагачувати." І не дає нічого або навіть відганяє бабцю.
> Другий думає: "Треба дати, бо ще хто подумає, що я скнара. Бабка хитра, он як природньо кульгать навчилася. От же ж причепа. Більше нема до кого було причепитися? Розвелося вас тут." і дає гривну.
> А третій щиро жаліє бабку і дає грошей, ще й допомагає сумку нести.
>
Это все примеры проявления различных социальных моделей восприятия общества, которые запрограммированы у человека в процессе жизни. Все объясняется рационально.
> Ось Вам що таке духовність.
Це зайве слово, яке тільки вносить плутанину.
>Психологія ж вивчає вже різні процеси розладу людської духовності.
Ви помиляєтесь (вище я показав, що це не так).
>Духовність - це від слова ДУХ (можемо додати Божий). Це ступінь відповідності людини образу Божому, ідеалу, повній гармонії, тому Духові, який у неї вдихнув Господь. Можу лише додати, що при нашій схильності до розладу, меж довершеності справді нема.:)
Ви тільки звели це слово до іншого, ще більш незрозумілого (Бог). Це не визначення.
2002.10.13 | Хлоя
Re: Тщательнее нужно, тщательнее :-)
Гура пише:> "Слово "психология", образовано из греческих слов "psyche" (душа) и "logos" (учение, наука), то оно появилось впервые только в XVIII в работе немецкого философа Христиана Вольфа."
>
> Так что именно психология-то и призвана пояснить так называемый "духовный мир" человека и животных.
Здесь Вы ошибаетесь. Психология не объясняет духовный мир человека, а изучает его. Так же как наука не объясняет природу, а изучает ее.
>
> "Психология - это наука о поведении человека и животных, включающая в себя изучение умственных процессов, которые оказывают влияние на внешнее поведение. Психология является наукой, подобно биологии, физике или химии. Психологи используют научные методы изучения для построения системы знания о поведенческих и умственных процессах.
>
> Почему важно изучение поведения животных? Потому, что многие важные открытия о психологии человека были сделаны при изучении поведения животных. Примером этому является труд Павлова, приведший к открытию классического обуславливания. А Скиннер в своей работе об оперантном обуславливании использовал голубей.
Но ведь человек не подчиняется закону классического обуславливания. Это классический пример доказательства существования Бога, который привел Кант. Вся природа, включая живую и неживую существует по закону причинности (второму закону Ньютона, кажется, если мне не изменяет память), исключение составляет лишь человек, который живет по другим законам, он имеет возможность не подчиняться этому закону, которую, впрочем, использует не всегда. Но даже если один человек за всю историю цивилизации поступил вопреки этому закону, это уже важно. Поэтому, Кант говорит, что человек не от мира сего, он подчиняется каким-то другим законам. Следовательно, он был создан отдельно от всей остальной природы, о чем и свидетельствует Библия. Следовательно, изучение животных никогда не даст правдивой картины психики человека.
>
> Почему не просто молиться за людей, имеющих психологические проблемы, или попросить их покаяться от своих грехов, или выгнать из них бесов? Посмотрите как Иисус различал между разными видами проблем: В Мк.9,20-29 Иисус осознал, что проблема была одержимость бесами. В Лк.5,18-20 Иисус понял, что человек был хромым из-за своих грехов, и простил его. Но в Ин.9,1-7 Иисус осознал, что проблема у слепого человека не была одержимостью бесами, ни грехом, а медицинской проблемой, и Он использовал физические средства чтобы исцелить этого слепого человека."
Это что-то не от мира сего (как Гура может говорить о Библии?) Признавайтесь, откуда списали?
>
> "Психология ( общая) - это наука, изучающая психику человека.
Вот именно! Изучающая!
>Основные понятия ею рассматриваемые: личность и ее свойства (темперамент,характер, способности), деятельность, общение, психические процессы (внимание, ощущения, восприятие, память, мышление, воображение) и психические явления. На базе этой общей психологии выросли частные: медицинская, юридическая, педагогическая etc)."
>
>
> Хлоя пише:
> > Іде вулицею гарна дівчина. По боках на лавочках сидять чоловіки. Перший каже: "Ох краля пописала!" І за п*яту точку цілиться вщипнути.
>
> Ну так классно :-)
> Именно такой и должна быть здоровая реакция молодого мужчины. А здоровая девушка должна хотеть такой реакции.
Есть здоровые девушки, которых такая реакция обижает, и Вы не вправе назвать их больными, это факт.
>
> > Другий: "Дозвольте вас провести?" і подає дівчині руку, оцінивши її гарну фігуру й націлюючись добре провести з нею час, як не сьогодні, то потім. Зайвий телефон завжди в записнику згодиться.
>
> Это уже манеры более зрелых людей, психика которых обременена "социальными заморочками".
>
> > Третій думає: "Які в неї гарні сині очі і яскрава посмішка."
> >
>
> А такие мысли не противоречат первым двум и могут возникнуть, если человек НАСТРОЕН на длительные отношения (созрел к этому).
У Вас слишком узкая призма рассмотрения этого вопроса. Кроме отношений мужчина-женщина, есть еще отношения человек-человек.
>
> Так что все объясняется банальной физиологией (любовь тоже :-)).
Вот именно, что не все.
>
> > Або йде тією ж вулицею бабуся, просить копійочку.
> > Перший думає: "Усі ви, жебраки, брешете. Мене одного на всіх і не вистачить.Та й не збираюся я за свій кошт вашу братію збагачувати." І не дає нічого або навіть відганяє бабцю.
> > Другий думає: "Треба дати, бо ще хто подумає, що я скнара. Бабка хитра, он як природньо кульгать навчилася. От же ж причепа. Більше нема до кого було причепитися? Розвелося вас тут." і дає гривну.
> > А третій щиро жаліє бабку і дає грошей, ще й допомагає сумку нести.
> >
>
> Это все примеры проявления различных социальных моделей восприятия общества, которые запрограммированы у человека в процессе жизни. Все объясняется рационально.
Неправда. Вот такой пример. Представьте себе какую-нибудь прогрессивную газету, к примеру МК, в которой работает такая себе журналистка Катя. И вот эту Катю посылают написать статью о девушке, ее однокласснице, допустим, которая стоит в Киеве на бульваре Шевченко в темное время суток и зарабатывает там денюжку себе на роскошную жизнь. Та приходит, берет интервью и пишет: "Неустроенность, разлады в семье, экономические проблемы общества и ощущение безысходности привели эту девушку на панель." Проходит время и эту же девушку Катю посылают на другое задание. Написать о другой своей однокласснице, которая ушла в монастырь. Она сходила, поговорила и пишет:"Неустроенность, разлады в семье, экономические проблемы общества и ощущение безысходности привели эту девушку ..." Вот Вам и рациональное объяснение двух совершенно разных жизненных путей.
>
> > Ось Вам що таке духовність.
>
> Це зайве слово, яке тільки вносить плутанину.
А Вы все-таки попытайтесь разобраться.
2002.10.13 | Гура
Re: Тщательнее нужно, тщательнее :-)
Отвечу чуть позже, а пока скажу, что Вы много напутали (как и Кант, кстати тоже:-).2002.10.14 | Гура
Религия - опиум для народа :-)
Хлоя пише:> Гура пише:
> > "Слово "психология", образовано из греческих слов "psyche" (душа) и "logos" (учение, наука), то оно появилось впервые только в XVIII в работе немецкого философа Христиана Вольфа."
> >
> > Так что именно психология-то и призвана пояснить так называемый "духовный мир" человека и животных.
>
> Здесь Вы ошибаетесь. Психология не объясняет духовный мир человека, а изучает его. Так же как наука не объясняет природу, а изучает ее.
> >
На самом деле это Вы ошибаетесь, что я ошибаюсь :-).
У науки несколько функций: описательная, познавательная, пояснительная, прогностическая. Объяснить - это значит свести новое сложное понятие к уже известным и проверенным более простым. Для этого ученые строят гипотезы, которые затем проверяют опытом. Для меня это самая интересная функция науки.
> > "Психология - это наука о поведении человека и животных, включающая в себя изучение умственных процессов, которые оказывают влияние на внешнее поведение. Психология является наукой, подобно биологии, физике или химии. Психологи используют научные методы изучения для построения системы знания о поведенческих и умственных процессах.
> >
> > Почему важно изучение поведения животных? Потому, что многие важные открытия о психологии человека были сделаны при изучении поведения животных. Примером этому является труд Павлова, приведший к открытию классического обуславливания. А Скиннер в своей работе об оперантном обуславливании использовал голубей.
>
> Но ведь человек не подчиняется закону классического обуславливания.
Что??? :-)))
КАЖДЫЙ человек - сложнейший "продукт конгломерата условных рефлексов". Просто вся "хитрость" в том, что когда причинно-следственных цепочек достаточно много, то всегда наступает "фокус перехода количества в качество", так как возникает необходимость принятия решения среди множества потенциальных вариантов при дефиците фактического материала. Вот и понадобился человеку в ходе эволюции "процессор" для подсознательного анализа таких ситуаций эвристическими методами аналогий с вероятностными оценками правдоподобности решений.
>Это классический пример доказательства существования Бога, который привел Кант.
:-)))))))))))))))
Не смешите с "доказательствами" существования. Их ПРИНЦИПИАЛЬНО быть не может.
>Вся природа, включая живую и неживую существует по закону причинности (второму закону Ньютона, кажется, если мне не изменяет память),
:-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Память Вам изменяет :-)
Прощаю Вам Ваше невежество, однако советую не пытаться говорить о том, чего не знаете.
>исключение составляет лишь человек, который живет по другим законам,
???
Голословно.
>он имеет возможность не подчиняться этому закону, которую, впрочем, использует не всегда. Но даже если один человек за всю историю цивилизации поступил вопреки этому закону, это уже важно.
?????????
О чем это Вы?
О том, что у некоторые люди не ведают, что творят, что ли?
Так при чем здесь "бедная" причинность? :-)
>Поэтому, Кант говорит, что человек не от мира сего, он подчиняется каким-то другим законам. Следовательно, он был создан отдельно от всей остальной природы, о чем и свидетельствует Библия. Следовательно, изучение животных никогда не даст правдивой картины психики человека.
Самое смешное то, что Вы свое "доказательство" того, что природа человек не подчиняется логике, пытаетесь строить на ее основе :-)))
Вы уж как-то определитесь.
> >
> > Почему не просто молиться за людей, имеющих психологические проблемы, или попросить их покаяться от своих грехов, или выгнать из них бесов? Посмотрите как Иисус различал между разными видами проблем: В Мк.9,20-29 Иисус осознал, что проблема была одержимость бесами. В Лк.5,18-20 Иисус понял, что человек был хромым из-за своих грехов, и простил его. Но в Ин.9,1-7 Иисус осознал, что проблема у слепого человека не была одержимостью бесами, ни грехом, а медицинской проблемой, и Он использовал физические средства чтобы исцелить этого слепого человека."
>
> Это что-то не от мира сего (как Гура может говорить о Библии?) Признавайтесь, откуда списали?
>
А я и не скрывал - все было взято в цитатные кавычки. (Из инета, вестимо :-))
> >
> > "Психология ( общая) - это наука, изучающая психику человека.
>
> Вот именно! Изучающая!
>
Ну и что? :-)
Вот физика - изучает мир. Но это не значит, что она не описывает, не поясняет и не прогнозирует физические явления.
> >Основные понятия ею рассматриваемые: личность и ее свойства (темперамент,характер, способности), деятельность, общение, психические процессы (внимание, ощущения, восприятие, память, мышление, воображение) и психические явления. На базе этой общей психологии выросли частные: медицинская, юридическая, педагогическая etc)."
> >
> >
> > Хлоя пише:
> > > Іде вулицею гарна дівчина. По боках на лавочках сидять чоловіки. Перший каже: "Ох краля пописала!" І за п*яту точку цілиться вщипнути.
> >
> > Ну так классно :-)
> > Именно такой и должна быть здоровая реакция молодого мужчины. А здоровая девушка должна хотеть такой реакции.
>
> Есть здоровые девушки, которых такая реакция обижает, и Вы не вправе назвать их больными, это факт.
>
ВПРАВЕ.
Это нельзя быть "немного беременной", а быть немного с отклонением от нормы - можно. А вот где провести грань между здоровьем и болезнью - это уже дело субъективное. Если девушка НЕ ХОЧЕТ мужского внимания, значит она больна, так как такое хотение соответствовало бы ее предназначению, как ДЕВУШКИ - хотеть быть оплодотворенной и продолжить род.
> >
> > > Другий: "Дозвольте вас провести?" і подає дівчині руку, оцінивши її гарну фігуру й націлюючись добре провести з нею час, як не сьогодні, то потім. Зайвий телефон завжди в записнику згодиться.
> >
> > Это уже манеры более зрелых людей, психика которых обременена "социальными заморочками".
> >
> > > Третій думає: "Які в неї гарні сині очі і яскрава посмішка."
> > >
> >
> > А такие мысли не противоречат первым двум и могут возникнуть, если человек НАСТРОЕН на длительные отношения (созрел к этому).
>
> У Вас слишком узкая призма рассмотрения этого вопроса. Кроме отношений мужчина-женщина, есть еще отношения человек-человек.
> >
Такие отношения вторичны и в сто раз более слабые, чем отношения полов. Ими с легкостью можно пренебречь, особенно в ТАКИХ ситуациях.
> > Так что все объясняется банальной физиологией (любовь тоже :-)).
>
> Вот именно, что не все.
> >
> > > Або йде тією ж вулицею бабуся, просить копійочку.
> > > Перший думає: "Усі ви, жебраки, брешете. Мене одного на всіх і не вистачить.Та й не збираюся я за свій кошт вашу братію збагачувати." І не дає нічого або навіть відганяє бабцю.
> > > Другий думає: "Треба дати, бо ще хто подумає, що я скнара. Бабка хитра, он як природньо кульгать навчилася. От же ж причепа. Більше нема до кого було причепитися? Розвелося вас тут." і дає гривну.
> > > А третій щиро жаліє бабку і дає грошей, ще й допомагає сумку нести.
> > >
> >
> > Это все примеры проявления различных социальных моделей восприятия общества, которые запрограммированы у человека в процессе жизни. Все объясняется рационально.
>
> Неправда. Вот такой пример. Представьте себе какую-нибудь прогрессивную газету, к примеру МК, в которой работает такая себе журналистка Катя. И вот эту Катю посылают написать статью о девушке, ее однокласснице, допустим, которая стоит в Киеве на бульваре Шевченко в темное время суток и зарабатывает там денюжку себе на роскошную жизнь. Та приходит, берет интервью и пишет: "Неустроенность, разлады в семье, экономические проблемы общества и ощущение безысходности привели эту девушку на панель." Проходит время и эту же девушку Катю посылают на другое задание. Написать о другой своей однокласснице, которая ушла в монастырь. Она сходила, поговорила и пишет:"Неустроенность, разлады в семье, экономические проблемы общества и ощущение безысходности привели эту девушку ..." Вот Вам и рациональное объяснение двух совершенно разных жизненных путей.
> >
Опять Вы меня насмешили :-)
Если возникает опасность, то различные особи/виды поступают в соответствии с их способностями приспособиться к новым обстоятельствам. У каждого они - свои. Все рационально.
> > > Ось Вам що таке духовність.
> >
> > Це зайве слово, яке тільки вносить плутанину.
>
> А Вы все-таки попытайтесь разобраться.
Я бы посоветовал Вам тренировать логику и не забивать голову глупостями. Вы же умная девушка. Начните с простых задачек, не останавливайтесь на достигнутом. Понимаете, люди так устроены, что им нужен какой-то способ выработки наркотических веществ в организме. Одни это делают при помощи науки, другие - при помощи религии, третьи любят мучать четвертых, четвертые любят, когда их мучают третьи :-), а пятые принимают нарковещества(курение, алкоголь), так сами их вырабатывают в недостаточном количестве. Религия конечно лучше водки, но тоже разновидность опиума :-)
2002.10.14 | Хлоя
Re: Религия - опиум для народа :-)
Гура пише:> На самом деле это Вы ошибаетесь, что я ошибаюсь :-).
>
> У науки несколько функций: описательная, познавательная, пояснительная, прогностическая. Объяснить - это значит свести новое сложное понятие к уже известным и проверенным более простым. Для этого ученые строят гипотезы, которые затем проверяют опытом. Для меня это самая интересная функция науки.
Видимо, поэтому, Вы вдруг решили, что наука может объяснить все. К примеру все гипотезы о сотворении мира - это только гипотезы и проверить их научным путем нельзя. Так же потерпел крах Дарвиновский миф об эволюции видов. Он не подтвердился. В любую Вашу гипотезу о сотворении ли мра, либо человека можно только верить!!! Поэтому глупо с Вашей стороны отвергать версию сотворения мира (и человека), в которую верило большинство человечества, ради удобной для своего мировозрения НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЙ гипотезы о тварном происхождении человека. Это такая же Вера, как и моя, с единственной разницей - Вы -в меньшинстве, при чем незавидном.
> > Но ведь человек не подчиняется закону классического обуславливания.
>
> Что??? :-)))
> КАЖДЫЙ человек - сложнейший "продукт конгломерата условных рефлексов". Просто вся "хитрость" в том, что когда причинно-следственных цепочек достаточно много, то всегда наступает "фокус перехода количества в качество", так как возникает необходимость принятия решения среди множества потенциальных вариантов при дефиците фактического материала. Вот и понадобился человеку в ходе эволюции "процессор" для подсознательного анализа таких ситуаций эвристическими методами аналогий с вероятностными оценками правдоподобности решений.
А теперь докажите то, что в человеке кроме условных рефлексов больше ничего нет. А то получается, вы БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО склоняете нас всех к своей личной религии, поднимая на смех нашу (наши). Тут уж попахивает самолюбованием.
>
> >Это классический пример доказательства существования Бога, который привел Кант.
>
> :-)))))))))))))))
> Не смешите с "доказательствами" существования. Их ПРИНЦИПИАЛЬНО быть не может.
Не может быть доказательств несуществования Бога, а доказательств существования Бога - масса. Но об этом -в дополнении.
> > Есть здоровые девушки, которых такая реакция обижает, и Вы не вправе назвать их больными, это факт.
> >
>
> ВПРАВЕ.
> Это нельзя быть "немного беременной", а быть немного с отклонением от нормы - можно.
Нет, нет, Вы мне сначала покажите, откуда Вы взяли, что именно это - норма? Я то могу Вам показзать, откуда я взяла свою норму, укажите мне на источник своей. Тогда мы сравним авторитет каждого из них и выберем, чей будет весомее.
>А вот где провести грань между здоровьем и болезнью - это уже дело субъективное. Если девушка НЕ ХОЧЕТ мужского внимания, значит она больна, так как такое хотение соответствовало бы ее предназначению, как ДЕВУШКИ - хотеть быть оплодотворенной и продолжить род.
Это цель коровы быть оплодотворенной и давать молоко. А у девушки цель несколько иная. Если Вы настаиваете на своем, давайте все вместе отправим Юлю Тимошенко мыть кастрюли и рожать маленьких продолжателей рода Тимошенко. Чего она полезла в политику?
> > У Вас слишком узкая призма рассмотрения этого вопроса. Кроме отношений мужчина-женщина, есть еще отношения человек-человек.
> > >
>
> Такие отношения вторичны и в сто раз более слабые, чем отношения полов. Ими с легкостью можно пренебречь, особенно в ТАКИХ ситуациях.
Как говорил еще апостол Павел: "Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною."
Пренебречь отношениями можно, но стоит ли?
>
> Если возникает опасность, то различные особи/виды поступают в соответствии с их способностями приспособиться к новым обстоятельствам. У каждого они - свои. Все рационально.
И откуда они берутся? Неужели гены? Если потомственную проститутку еще представить с грехом пополам можно, то потомственную монахиню - сложновато. Где доказательство. Это ваши смешные опровержения общеизвестных фактов голословны. Вы не приводите никаких доказательств, кроме своего смеха. А я думаю, что даже в науке это очень слабенькая аксиома.
> Я бы посоветовал Вам тренировать логику и не забивать голову глупостями. Вы же умная девушка. Начните с простых задачек, не останавливайтесь на достигнутом. Понимаете, люди так устроены, что им нужен какой-то способ выработки наркотических веществ в организме. Одни это делают при помощи науки, другие - при помощи религии, третьи любят мучать четвертых, четвертые любят, когда их мучают третьи :-), а пятые принимают нарковещества(курение, алкоголь), так сами их вырабатывают в недостаточном количестве. Религия конечно лучше водки, но тоже разновидность опиума :-)
Конечно, если бы люди были лишь обезьянами, которые жмут на кнопку удовольствия, тогда да, все было бы намного проще. А так опять же таки, ваш каламбур из прочитанной психологически-оккультно-соционической литературы не подтверждается в постингах доказательствами. Единственное из них - это Ваше сложившееся мировоззрение и защитное чувство юмора. Но позвольте, тогда это не дискуссия,и даже не разговор, а обыкновенные отписки с Вашей стороны, лишь бы не думать над аргументами собеседника.
2002.10.14 | Гура
Re: Религия - опиум для народа :-)
Хлоя пише:> Гура пише:
> > На самом деле это Вы ошибаетесь, что я ошибаюсь :-).
> >
> > У науки несколько функций: описательная, познавательная, пояснительная, прогностическая. Объяснить - это значит свести новое сложное понятие к уже известным и проверенным более простым. Для этого ученые строят гипотезы, которые затем проверяют опытом. Для меня это самая интересная функция науки.
>
> Видимо, поэтому, Вы вдруг решили, что наука может объяснить все.
1.Где я такое говорил?
2.Откуда такой вывод?
3.Наука ПРИЗВАНА объяснить все.
>К примеру все гипотезы о сотворении мира - это только гипотезы и проверить их научным путем нельзя.
Гипотеза, которую нельзя принципиально проверить - не гипотеза, а фантазия.
>Так же потерпел крах Дарвиновский миф об эволюции видов. Он не подтвердился.
1.Это была научная теория, которая, как и ЛЮБАЯ научная теория, приближенна и подтверждается, уточняется, или отвергается дальнейшим опытом.
2.Какие именно положения теории эволюции были опровергнуты опытом? Насколько я слежу за сообщениями такого рода, сейчас найдены интереснейшие находки (промежуточные звенья), которые частично подтверждают теорию эволюции, а частично корректируют ее в том плане, что эволюция шла не "по восходящей кривой", а "зигзагами".
>В любую Вашу гипотезу о сотворении ли мра, либо человека можно только верить!!!
Это Ваши психологические проблемы. Я предпочитаю ничему не верить вообще.
>Поэтому глупо с Вашей стороны отвергать версию сотворения мира (и человека), в которую верило большинство человечества, ради удобной для своего мировозрения НИЧЕМ НЕ ПОДТВЕРЖДЕННОЙ гипотезы о тварном происхождении человека. Это такая же Вера, как и моя, с единственной разницей - Вы -в меньшинстве, при чем незавидном.
>
:-))))))))))))))))))
Неужели Вам напоминать о том, человечество по мере научного познания мира постоянно меняет свои устоявшиеся ошибочные представления БОЛЬШИНСТВА о нем?
> > > Но ведь человек не подчиняется закону классического обуславливания.
> >
> > Что??? :-)))
> > КАЖДЫЙ человек - сложнейший "продукт конгломерата условных рефлексов". Просто вся "хитрость" в том, что когда причинно-следственных цепочек достаточно много, то всегда наступает "фокус перехода количества в качество", так как возникает необходимость принятия решения среди множества потенциальных вариантов при дефиците фактического материала. Вот и понадобился человеку в ходе эволюции "процессор" для подсознательного анализа таких ситуаций эвристическими методами аналогий с вероятностными оценками правдоподобности решений.
>
> А теперь докажите то, что в человеке кроме условных рефлексов больше ничего нет. А то получается, вы БЕЗДОКАЗАТЕЛЬНО склоняете нас всех к своей личной религии, поднимая на смех нашу (наши). Тут уж попахивает самолюбованием.
> >
Понимаете ли, доказывать нужно не отсутствие, а НАЛИЧИЕ. Это Вы должны доказать, что в человеке есть "еще что-то", кроме материи. Наука же превосходно обходится с тем, что видит и не требует мистических объяснений. История науки показывает, что "все тайное рано или поздно становится явным", причем в "материальном виде" :-).
> > >Это классический пример доказательства существования Бога, который привел Кант.
> >
> > :-)))))))))))))))
> > Не смешите с "доказательствами" существования. Их ПРИНЦИПИАЛЬНО быть не может.
>
> Не может быть доказательств несуществования Бога, а доказательств существования Бога - масса. Но об этом -в дополнении.
>
1.Вы опять "сами с собой..."? Какие "док-ва несуществования"?
2.Читал "дополнение". Доказательств не увидел.
>
>
> > > Есть здоровые девушки, которых такая реакция обижает, и Вы не вправе назвать их больными, это факт.
> > >
> >
> > ВПРАВЕ.
> > Это нельзя быть "немного беременной", а быть немного с отклонением от нормы - можно.
>
> Нет, нет, Вы мне сначала покажите, откуда Вы взяли, что именно это - норма? Я то могу Вам показзать, откуда я взяла свою норму, укажите мне на источник своей. Тогда мы сравним авторитет каждого из них и выберем, чей будет весомее.
>
Норма - среднестатистические характеристики, отражающие суть обобщенного объекта. Болезнь - отклонения от нормы, искажающие суть объекта.
> >А вот где провести грань между здоровьем и болезнью - это уже дело субъективное. Если девушка НЕ ХОЧЕТ мужского внимания, значит она больна, так как такое хотение соответствовало бы ее предназначению, как ДЕВУШКИ - хотеть быть оплодотворенной и продолжить род.
>
> Это цель коровы быть оплодотворенной и давать молоко. А у девушки цель несколько иная.
:-)))))))
Есть цели основные и второстепенные. В данном контексте биологические (основные) цели девушки и коровы совпадают :-). (А молоко - цель человека, а не коровы :-))
>Если Вы настаиваете на своем, давайте все вместе отправим Юлю Тимошенко мыть кастрюли и рожать маленьких продолжателей рода Тимошенко. Чего она полезла в политику?
>
Это ее проблемы, мы не имеем права ограничивать ее выбор. Она захотела отойти от "женской сути" (выбрала другие приоритеты) => она временно "больна" политикой :-). Кстати, не так уж много мужчин хотел бы иметь такую женщину женой :-))) Короче - это именно ОТКЛОНЕНИЕ от женской "нормы".
> > Если возникает опасность, то различные особи/виды поступают в соответствии с их способностями приспособиться к новым обстоятельствам. У каждого они - свои. Все рационально.
>
> И откуда они берутся? Неужели гены? Если потомственную проститутку еще представить с грехом пополам можно, то потомственную монахиню - сложновато. Где доказательство. Это ваши смешные опровержения общеизвестных фактов голословны. Вы не приводите никаких доказательств, кроме своего смеха. А я думаю, что даже в науке это очень слабенькая аксиома.
>
Да все давно сказано. Человек - существо ПРОГРАММИРУЕМОЕ. Потому и модет приспосабливаться к новым условиям.
> > Я бы посоветовал Вам тренировать логику и не забивать голову глупостями. Вы же умная девушка. Начните с простых задачек, не останавливайтесь на достигнутом. Понимаете, люди так устроены, что им нужен какой-то способ выработки наркотических веществ в организме. Одни это делают при помощи науки, другие - при помощи религии, третьи любят мучать четвертых, четвертые любят, когда их мучают третьи :-), а пятые принимают нарковещества(курение, алкоголь), так сами их вырабатывают в недостаточном количестве. Религия конечно лучше водки, но тоже разновидность опиума :-)
>
> Конечно, если бы люди были лишь обезьянами, которые жмут на кнопку удовольствия, тогда да, все было бы намного проще. А так опять же таки, ваш каламбур из прочитанной психологически-оккультно-
1."Оккультно" - это к Вам, наверно :-)
2. Насчет "обезьян". Люди сложнее, так как у них примерно 5% - другие гены, благодаря коротым люди способны говорить, читать и думать. То есть, люди - гораздо более сложные "биороботы", чем обезьяны :-)))
>соционической литературы не подтверждается в постингах доказательствами. Единственное из них - это Ваше сложившееся мировоззрение и защитное чувство юмора. Но позвольте, тогда это не дискуссия,и даже не разговор, а обыкновенные отписки с Вашей стороны, лишь бы не думать над аргументами собеседника.
Я аппелирую к научным знаниям, здравому смыслу и логике. Вы же - Вере.
2002.10.14 | Георгій Пінчук
Re: Религия - опиум для народа :-)
>> Так же потерпел крах Дарвиновский миф об эволюции видов. Он не подтвердился.> 1.Это была научная теория, которая, как и ЛЮБАЯ научная теория, приближенна и подтверждается, уточняется, или отвергается дальнейшим опытом.
(ГП) Тут я мушу згодитися з п. Гурою. Уява про теорію еволюції як "міф" принципово неправильна. Так само можна назвати міфами атомно-молекулярну теорію побудови речовин, теорію електромагнітного чи гравітаційного поля, тощо. Дарвінівська ідея, що біологічні види еволюціонують (міняються) завдяки так званій "невизначеній мінливості" і природньому відбору, цілком слушна. Ми зараз маємо дуже багато доказів на користь цієї ідеї. Інша річ, що для тих, хто вірує в Бога-Творця, закони природи в цілому і закони еволюції зокрема є продуктом, витвором цього Творця, а не абсолютними законами, які виникли і підтримуються самі собою.
2002.10.14 | Хлоя
О бытии Бога.
Почитайте, для общего развития." Нет для человека вопроса более важного, чем вопрос о Боге. Одни за веру в Него умирают в жестоких муках, но не отрекаются. Другие жестоко мучают и убивают за ту же веру и не раскаиваются. Одни утверждают, что познали Его бытие, и доказали это самой жизнью и смертью. Для других это не более как фанатизм, требующий беспощадного искоренения. Что движет этими людьми? Кто прав?
Есть два способа познания вещей. Один непосредственное видение. Он в жизни - основной и в религии тоже. Другой - путь логических доказательств. Он - вспомогательный. Он - для тех, кто еще не имеет своего опыта, но хочет его иметь.
Сравнительно небольшой процент людей имеет религиозный опыт, открывающий человеку Бога. Большая часть человечества не знает, а только верит в бытие или небытие Бога. Но есть и ищущие "точного знания". Им нужны аргументы, доказательства, чтобы оправдать те усилия, которые потребуются для приобретения опыта богопознания. Однако что такое доказательство, что оно предполагает и что может дать?
§1. Доказательство
1. Понятие о доказательстве
Во-первых, следует различать доказательства в широком и узком смыслах. Доказательство в широком смысле - это любая процедура установления истинности какого-либо суждения, как с помощью логических рассуждений, так и посредством одного лишь восприятия и узнавания объектов, действующих на органы чувств, и ссылки на такое восприятие.
Доказательство в узком смысле - это такое оправдание истинности суждения, которое включает какие-либо рассуждения; оно состоит, прежде всего, в установлении отношения логического следования доказываемого суждения из некоторых исходных суждений, истинность которых уже была установлена в предшествующем познании. Исходные суждения доказательства в узком смысле называются его посылками, или основаниями, или аргументами, или доводами, а то суждение, обоснование истинности которого является его целью, - тезисом доказательства, или его заключением.
Именно в этом узком смысле понимается термин "доказательство" в формальной логике.
Во-вторых, существуют большие различия между доказательствами в различных областях человеческого мышления (научного, общественного и т.д.). Эти различия выражаются в разном характере оснований и тезисов доказательств.
С точки зрения участия опыта в доказательстве, из всей области научного познания, естественно, выделяются науки, в которых опытные данные используются непосредственно в виде суждений, оправданных посредством чувственного восприятия, и науки, в которые опытные данные входят в обобщенной, отвлеченной и идеализированной форме.
В число наук первого рода входят естественные науки: основанные на экспериментах разделы физики, химические науки, биология, геология, астрономия и др., - а также науки об обществе: такие как археология, всеобщая история и пр. Доказательства, опирающиеся на опыт (косвенный и прямой), называются эмпирическими, или опытными. Они, в основном, состоят из индуктивных умозаключений.
К наукам второго рода относятся: математика, современная формальная логика, некоторые области кибернетики и теоретической физики это науки дедуктивные. В этих науках непосредственным предметом рассмотрения являются не чувственно воспринимаемые вещи, а т.н. абстрактные объекты (понятия), как, например, математическая абстракция точки, не имеющая физических размеров, абстракция идеально правильных геометрических фигур и т.п. Эти объекты не обладают чувственной наглядностью. Уже по этой причине в дедуктивных науках не могут применяться опытные индуктивные доказательства.
2. Доказательство и истинность
Целью доказательства является установление истинности тезиса. Однако истинность суждения, обоснованного посредством доказательства, как правило, не носит безусловного характера, т.е. в большинстве случаев доказанное суждение представляет собой лишь относительную истину. Относительность истинности доказанных суждений вытекает, во-первых, из того, что основания доказательства - это особенно ясно видно в эмпирических науках - лишь приблизительно верно отражают действительность, т.е. в свою очередь являются относительными истинами;
во-вторых, применимость данной логики к одному кругу объектов еще не означает применимости ее к другому, более широкому кругу. Например, логика, применимая к конечным объектам, может оказаться неприменимой к объектам бесконечным. Так, средневековые ученые считали парадоксом тот факт, что множество всех натуральных чисел равномощно своей собственной части - множеству всех четных чисел. Их ошибка проистекала оттого, что свойства конечных объектов они пытались распространить на бесконечные объекты;
в-третьих, существует целый ряд понятий, которые, не будучи четко определены, могут приводить к противоречиям при их использовании в рамках обычной человеческой логики. Например, понятие всемогущества Божия, неверно понимаемого как неограниченная способность совершать любые действия, приводит к парадоксам, подобным известному парадоксу о возможности сотворения Богом камня, которого Он не может поднять.
Отсюда становится очевидной необходимость выяснения непротиворечивости данной системы понятий и аксиом для того, чтобы гарантировать истинность доказанных в ней суждений. Но доказательство непротиворечивости является очень трудной задачей даже для формальной арифметики. В частности, как доказал Гёдель, утверждение о непротиворечивости данной формальной системы в рамках самой системы недоказуемо, если она непротиворечива. Великий немецкий математик Гильберт (1943 г.) сокрушался по этому поводу: "... Подумайте: в математике, этом образце достоверности и истинности, образование понятий и ход умозаключений... приводят к нелепостям. Где же искать надежность и истинность, если даже само математическое мышление дает осечку" [Попов Ю., Пухначев Ю. Парадоксы // Наука и жизнь. 1971.№ 1. С. 102.]. То же самое относительно философского познания пишет наш современный философ: "Развитие теории познания показало, что никакая форма умозаключений не может дать абсолютно достоверного знания" [Ахлибинский Б. В. Чудо нашего времени // Кибернетика и проблемы развития. Л., 1903. С. 91. См. подробнее об этом ниже в гл. V, §1, п. 5: Достоверность научного знания.].
3 . Об относительности эмпирических доказательств
Эмпирические доказательства в конечном счете апеллируют к опыту, т.е. к тому, что непосредственно или опосредованно (через прибор, например, или веру авторитету) познано людьми. Именно опыт является наиболее надежным критерием истинности, а не теоретические соображения, сколько бы правдоподобными они ни казались. В журнале "Знание сила" [Знание-сила. 1967. № 5. С. 28; 1968. № 6. С. 49.] были помещены заметки, в которых остроумно "доказывалось", что жирафа - это миф, потому что, говорилось там в частности, животное, обладающее столь длинной шеей, не имело бы никаких шансов выжить в процессе длительной эволюции и борьбы за существование. Еще более замечательными примерами являются знаменитые парадоксы Зенона, "доказывающие", например, отсутствие движения в мире. Эти парадоксы-доказательства не имели разрешения 2,5 тыс. лет, не поколебав в то же время ни в ком уверенность в существовании движения. Что же явилось причиной столь скептического отношения к выводам, казалось бы, бесспорных логических доказательств? - Опыт. Эти доказательства противоречили опыту, и потому в истинность их никто не верил, ибо "окончательное доказательство истинности выдвинутых положений дает... лишь их практическая проверка" [См.: Доказательство // Энциклопедический словарь: В 2 т./ Под ред. Б.А.Введенского. 1963-64. Т. 1. С. 343.).
Однако и не любой опыт может быть надежным аргументом. Особенно малой убедительностью обладает единичный опыт. Не всегда легко доказать достоверность самого опыта, правильность проведения эксперимента и учета всех факторов, определяющих его результаты. Наконец, как в опыте естественном, так и в опыте искусственном (эксперименте) результаты часто можно истолковать произвольно.
В этом заключается относительность эмпирических доказательств. Однако они остаются самыми достоверными и основными во всех естественных науках.
4. Выводы
Итак, доказательство есть обоснование истинности (или ложности) известного утверждения. Доказательство, устанавливающее ложность тезиса, называется опровержением.
Доказательствами в полном смысле слова являются лишь доказательства в математике и логике, сомнения в истинности которых практически исключены, по крайней мере для современного человека. Но эти доказательства имеют дело с идеализированными понятиями, символами, ничего общего не имеющими с реальными объектами, хотя, по-видимому, и находящимися с ними в некотором соотношении. Опытные (эмпирические) доказательства уже не имеют такой силы логической убедительности. В области физических явлений труднее достичь математической очевидности: недостаточность фактов, являющихся исходными аргументами, сложность и многообразие причин, вызывающих то или иное явление, - все это заставляет использовать в доказательстве недостаточно обоснованные посылки, в результате чего снижается достоверность выводов. Еще труднее вести доказательства в области исторической, а также в вопросах философских, мировоззренческих. К этим последним относится и вопрос о бытии Бога. [См. подробнее: Доказательство // Философская энциклопедия. М., 1962. Т. 2. С. 42-48. ]
Относительность доказательств никогда, однако, не служила препятствием для человеческого сознания к исканию истины через сравнительную оценку аргументов двух основных взаимоисключающих мировоззрений: религиозного и атеистического. Истина может быть только одна: или есть Бог и, следовательно, есть вечность и смысл жизни, или нет Бога, нет вечности и бессмыслица смерти ожидает человека. Каковы доводы обоих мировоззрений? Рассмотрим сначала наиболее известные аргументы "против бытия Бога".
2002.10.14 | Хлоя
Бога нет, потому что...
1. ...Наука доказала, что Бога нетОднако научного доказательства небытия Бога не существует и принципиально не может существовать, по меньшей мере, по следующим трем причинам.
Во-первых, религия своим "объектом" познания имеет мир трансцендентный, духовный, Самого Бога. Наука же (естествознание в целом), по определению, занимается изучением лишь этого, посюстороннего мира. [Великий французский ученый и христианин Пастер (1895 г.), говоря о науке и своих научных выводах, писал: "Здесь нет ни религии, ни философии, ни атеизма, ни материализма, ни спиритуализма. Это вопрос фактов и только фактов". (Цит. по: Васильев Л. Внушение на расстоянии. М., 1962. С. 18.)] Поэтому все основные истины религии в принципе не могут быть предметом научного опровержения.
Во-вторых, каждая из наук, исключая смежные, имеет свою собственную область изучения и потому не может опровергать выводы других наук. Религия - это совершенно особая наука, наука Богопознания. Тем более она находится вне поля суждений каких-либо отдельных или всех вместе взятых естественных наук. (Это не относится к т.н. научному богословию, которое может касаться любых проблем этого мира и тем самым вступать в соответствующие отношения с другими науками. Например, те или иные попытки научно-богословской интерпретации происхождения и развития мира могут, естественно, оказаться научно не корректными.)
В-третьих, знать по существу о том, что доказывает и что опровергает наука, могут лишь люди науки, ученые. Поэтому факт наличия огромного числа крупнейших ученых, прежних и современных, верующих в Бога и во Христа, является очевидным доказательством того, что наука по меньшей мере не опровергает бытия Божия. Достаточно привести лишь некоторые имена всемирно известных верующих ученых: каноник Н.Коперник (1543 г.), совершивший переворот в астрономии; И.Кеплер (1630 г.), обосновавший гелиоцентрическую систему; Б.Паскаль (1662 г.) - физик, математик, религиозный мыслитель, основоположник классической гидростатики; И.Ньютон (1727 г.) физик, математик, астроном; М.Ломоносов (1765 г.) - ученый-энциклопедист; Л.Гальвани ( 1798 г.) - физиолог, один из основоположников учения об электрическом токе; А.Ампер ( 1856 г.) - один из основоположников электродинамики; А.Вольта (1872 г.) - также один из основателей учения об электричестве; Г.Мендель (1884 г.) - августинский монах, основоположник генетики; Ж.Дюма (1884 г.) основоположник органической химии; С.Ковалевская (1891 г.) - математик; Л.Пастер ( 1895 г.) - основоположник современной микробиологии и иммунологии; А.Попов (1906 г.) изобретатель радио; Д.И.Менделеев (1907 г.) создатель периодической системы химических элементов; И.Павлов (1936 г.) - отец физиологии; П.Флоренский (1937 г.) - священник, богослов, ученый-энциклопедист; В.Вернадский (1945 г.) - основоположник геохимии, биогеохимии, радиологии и учения о биосфере; Э.Шредингер (1955 г.) - один из создателей квантовой механики; Б.Филатов (1956 г.) - офтальмолог; Л.Бройль (1987) - один из создателей квантовой механики; Ч.Таунс (1988 г.) - один из создателей квантовой электроники; и многие другие.
В-четвертых, с точки зрения современной науки, "на любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного" [Наин Г. Бог, Библия, бесконечность // Наука и религия. 1959. №3. С. 23.]
. Но если научные знания никогда не смогут дать человеку возможность охватить все бытие в целом, следовательно, никогда в принципе нельзя будет научно утверждать и небытие Божие (даже если бы Бога не было). Атеизм, таким образом, оказывается концепцией, прямо противоречащей одному из самых элементарных научных выводов.
2. ... Мы Его не видим
Это утверждение по меньшей мере наивно, ибо мы верим в существование очень многого, что никто из людей непосредственно не видел и не может видеть, например: субатомный мир, бесконечную Вселенную, психический мир человека (мышление, эмоции, волевые движения) и т.д. Бог же явился в мир в лице Иисуса Христа, о чем сохранилось много исторических свидетельств. Познали с несомненной достоверностью бытие Божие и очень многие "чистые сердцем" (Мф. 5, 2) люди в своем личном опыте. Поэтому вопрос должен ставиться не о факте ведения Бога, а об условиях этого видения.
3.... Библия содержит в себе много противоречий
Но, во-первых, наличие противоречий могло бы иметь значение для отрицания богодухновенности Библии, а не решения вопроса о бытии Бога. Во-вторых, эти т.н. "противоречия", будучи ничтожны и количественно, и по существу, нигде не касаются главного - истин веры и жизни, лишь в силу которых Библия является Писанием Священным.
4....Мир полон страданий
Это сомнение наиболее распространенное. Основная его ошибка состоит в том, что оно исходит исключительно из посюстороннего понимания смысла жизни. И оставляется без внимания христианское учение о том, что конечным смыслом и вечным благом человеческой жизни является вечная жизнь в Боге. Кроме того, здесь не учитывается исповедуемая христианством свобода воли человека и отсюда обусловленность жизни, внутренней и внешней, характером и степенью духовно-нравственной чистоты человека и общества.
"Бог спасает нас, - говорят святые отцы, не без нас", т.е. Он не насилует воли человека. В то же время Откровение говорит, что Бог есть само Бытие (Исх. 3, 14; Ин. 2, 13), и Его свойства, многообразно выражаясь в духовном и физическом мире, являются для мира непреложным законом, жизненное соответствие которому приносит благо человеку, отступление же влечет болезни и страдания. Ненормальность (беззаконность) жизни всегда порождает страдание, которое должно бы понуждать разумное существо, человека, искать его причины не только в мире физическом, но и духовном, с тем чтобы не подпадать под действие их законов.
Но, к сожалению, человек, исследуя мир материальный, не уделяет одновременно должного внимания духовной области жизни и поэтому непрерывно нарушает ее законы, получая, естественно, в ответ самые неожиданные удары совне и изнутри. Учение Церкви говорит вполне определенно: всякий грех влечет за собой страдание. То есть скорби и страдания человек причиняет сам себе своими страстями: самолюбием, алчностью, плотоугодием, гордостью... которые и порождают ссоры, вражду, убийства, войны и т.п. "Бог... не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак.1, 13-14). Преп. Антоний Великий пишет об этом: "Бог благ и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таковым) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, - есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" [Добротолюбие. 4-е изд. М., 1905. Т. 1.§150. С. 90.]).
С другой стороны, цель земной жизни человека, по христианскому учению, состоит в подготовке к вечности, подготовке, требующей большого напряжения, нередко страданий. Как ребенку для будущей сознательной жизни, так и каждому человеку для будущей вечной жизни необходимы труд, подвиг и испытания ("наказания"), воспитывающие его дух, дающие ему возможность увидеть зло, поразившее человеческую природу, и необходимость Спасителя для ее исцеления. Апостол Павел пишет: "Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?.. Те (родители) наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности" (Евр. 12; 7, 10-11).
Иную природу имеют страдания детей, праведников и вообще святых и невинных людей. Их страдания являются жертвенными, поскольку обусловлены они в основном не личными грехами, но грехами "ближних" (Лк. 10, 25-37) и проистекают из духа любви, пребывающего в каждом чистом, святом сердце. Ибо как в живом теле здоровые члены сострадают больным и восполняют, насколько это возможно, их функции, так и в живом организме человеческого общества происходит подобный же процесс сострадания (сознательного, как у подвижников, героев, или неосознанного на земле, как у детей) духовно здоровых его членов больным. Смысл и значение этих жертвенных страданий для самих мучеников, как и для тех, за кого они страдали, могут быть осознаны только с точки зрения вечной жизни. Об этом пишет св. апостол Павел: "Нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас" (Рим. 8, 18). Эти страдания подобны тем "невинным" страданиям, на которые идут люди, отдавая свою жизнь за других, или отдавая свою кровь, свои здоровые органы тяжело пострадавшему. Они жертвуют, часто даже радуясь такой возможности и не спрашивая, виновен пострадавший в своем несчастий или не виновен, и справедливо ли страдать за него или не справедливо, ибо любовь не знает подобных вопросов и ее цель одна - спасти человека от смерти. Как и "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных" (1 Пет. 3, 18).
Отсюда можно видеть, что вопрос к христианству о т.н. невинных страданиях, свидетельствующих будто бы против бытия Бога-Любви, является псевдовопросом. Он поставлен из непонимания природы этих страданий и попытки осмыслить их с точки зрения правовой, их "неправды", "невинности". В действительности же этот вопрос относится к духовно-нравственной сфере жизни и уясняется лишь исходя из основного ее закона - любви, важнейшее свойство которой - жертвенность. Только с признанием Бога Любви и вечной жизни личности и можно увидеть глубокий положительный смысл всех человеческих земных страданий, и особенно нравственное величие страданий друг за друга и праведника за неправедных - во имя вечного царства любви, вечной правды и радости.
Напротив, если такого Бога нет и вечности нет, то все эти невинные (!) страдания являются, следовательно, игрой слепых сил природы, каких-то случайностей или безнаказанным произволом человеческой жестокости. Какой же смысл, спрашивается, имела жизнь этих невинных страдальцев и эти несправедливые, часто жестокие и бессмысленные мучения для самих пострадавших? После страданий - смерть? И в этом весь атеистический "смысл" их страданий и их жизни?! [См. по этому вопросу, например: Еп. Феодор (Поздеевский). К вопросу о страданиях // Богословский вестник. 1909. № 10. С. 286-311; Введенский А.И. О так называемых невинных страданиях // Душеполезное чтение. 1891. Кн. 12. С. 505; Прот. П.Светлов. Христианское вероучение в апологетическом изложении. Киев, 1910. С. 697.]
Таковы основные и наиболее часто встречающиеся возражения против признания бытия Бога. Какова сила их логики и аргументации, было отчасти показано. Но важно подчеркнуть следующее. Для каждого ищущего человека необходимо уже сейчас знать, что он должен сделать, чтобы самому убедиться - есть Бог или нет Его. И если религия предлагает таковые средства человеку, то атеизм не только не имеет их, но и в принципе не может иметь. Ибо для того, чтобы познать небытие Бога, необходимо прежде познать все бытие в целом, что исключено с точки зрения науки, и самого атеизма ввиду бесконечности познаваемого мира. Поэтому на вопрос: "Что я должен сделать, чтобы убедиться в небытии Бога?" - атеизм может дать лишь один беспристрастный и объективный ответ: "Иди тем путем, который указывает религия, и тогда убедишься в ..." Замечательно, что и религия, и атеизм вместе (!) предлагают один и тот же путь для решения первостепенной важности вопросов: о бытии Бога, о смысле жизни, - и он состоит в призыве к практической проверке человеком религиозных условий богопознания.
2002.10.14 | Гура
Re: Бога нет, потому что...
Меня атеистические бредни также не волнуют, как и религиозные.Особенно мне "понравился" перл о том, что религия - наука. :-)))
Такого бреда еще не читал.
2002.10.14 | Хлоя
Бог есть
Однако и в чисто теоретическом плане существуют аргументы, которые помогают непредубежденному человеку увидеть, что признание бытия Бога есть не плод фантазии человеческого сознания, но единственный логически оправданный постулат в разрешении вопроса о смысле человеческой и мировой жизни. Некоторые из этих аргументов теперь рассмотрим.1.Космологический аргумент
Космологический аргумент (от греч. космос; порядок, мироздание, мир) наряду с телеологическим был высказан уже древнегреческими философами Платоном (347 г. до н.э.), Аристотелем (322 г. до н.э.) и другими древними мыслителями. Впоследствии его развивали многие. Он основан на принятии причинности как всеобщего закона бытия. Исходя из этого закона делается вывод, что, следовательно, должна быть первопричина и самого бытия, то есть всего существующего. Таковой причиной, естественно, может быть лишь то сверхбытие, которое уже ничем не обусловлено, существует вечно (т.е. является "причиной" бытия самого себя). Это сверхбытие и есть Бог.
Условность этого аргумента заключается в том, что само понятие причинности и объективная присущность ее явлениям жизни мира трактуются в истории философии очень различно. Английский философ Д.Юм (1761 г.) и немецкий И.Кант (1804 г.) отвергали, например, объективное существование причинности в мире: первый считал ее делом нашей привычки, второй - априорным качеством рассудка. Современная физика также предлагает нам ряд явлений, где обычные причинно-следственные отношения, по-видимому, нарушаются. Н.Бор (1962 г.), В.Гейзенберг (1976 г.) и П.Дирак (1984 г.) - представители двух направлений в квантовой механике - утверждают, что причинность в области атомных и субатомных явлений потеряла свое значение ["В точной формулировке закона причинности, а именно, если мы точно знаем настоящее, мы можем вычислить и будущее, ошибочен не вывод, а предпосылка, поскольку все эксперименты подчиняются законам квантовой механики; с помощью квантовой механики окончательно устанавливается несостоятельность закона причинности" [Гейзенберг В. Физические принципы квантовой теории / Пер. с нем. М.; Л., 1932. С. 61.], что в мире атомов господствуют статистические закономерности, но не причинные. Таким образом, детерминизм, кажется, не является всеобщим законом в мире. Но в таком случае должен ли мир в целом иметь причину своего бытия? Большинство ученых и мыслителей все же рассматривают причинность как универсальный закон макромира:
Однако вопрос о первопричине или начальных условиях бытия ставится в настоящее время по-прежнему только философией, но не естественными науками, в частности физикой. Как замечает академик Я.Зельдович, "до сих пор физика имела дело с законами, в которые нужно было подставлять начальное условие. Сам же вопрос о начальных условиях лежит пока вне физики. И если не принимать постулата о том, что изначальное дано какой-либо божественной силой, то надо найти научный подход к проблеме выбора начальных условий" [Зельдович Я. Собственная жизнь идеи // Литературная газета. 9 февраля 1972 г. С. 11.].
Научного же решения вопроса об "изначальном" (первопричине мира) нет. Поэтому едва ли будет несправедливым постулировать в качестве наиболее вероятной причины мира Бога как его Творца и Перводвижителя (Аристотель). Хотя, конечно, невозможно в границах только космологического аргумента полностью исключить и другие варианты понимания первопричины, например мировую душу стоиков или бессознательное Гартмана (немецкий философ, 1906 г.) и др.
2.Телеологический аргумент
Телеологический аргумент (греч. - оканчивать, доводить до совершенства, до конца; - слово, суждение, доказательство, разум) - аргумент, основанный на разумности, совершенстве наблюдаемого мира. Он является одним из наиболее распространенных в силу своей простоты и убедительности. Он известен с глубокой древности. Его знает религиозно-философская мысль едва ли не всех времен и всех народов земли. Существо его сводится к следующему. Устройство мира и его жизнь как в отдельных частях, так и в целом (познанном) поражают своей гармоничностью и закономерностью, свидетельствующими о целесообразности и, следовательно, разумности действия силы, его созидающей. Отсюда и соответствующий вывод: мир устроен таким Разумом, который должен обладать необыкновенным могуществом и сверхсовершенством, т.е. им может быть только Бог.
С формально-логической стороны это рассуждение не абсолютно в том отношении, что оно основывается на неполной индукции: утверждение о закономерном устройстве всего мира и всех его частей не может быть доказано, хотя нет и никаких оснований отрицать его. Кант сдержанно относился к этому аргументу, потому что, исходя из своей системы, говорил о закономерности не мира, а рассудка: "Рассудок не черпает свои законы (a priori) из природы, а предписывает их ей" [Кант И. Сочинения: В 6 т./ Пер. с нем. М. Т. 4. Ч. 1. С. 140.], - утверждал он.
Однако закономерность, наблюдаемая в мире, всегда поражала всех естествоиспытателей и мыслителей, в том числе и самого Канта, приводя их к мысли о бытии Божественного Творца. Вот несколько .высказываний видных современных ученых об этом. "Равновесие между гравитационными и электромагнитными взаимодействиями внутри звезд, - пишет П.Девис, соблюдается почти с немыслимой точностью. Вычисления показывают, что изменение любого из взаимодействий всего лишь на 10-40 его величины повлекло бы за собой катастрофу для звезд типа Солнца" [Девис П. Суперсила. М" 1989. С. 265.]. Профессор М.Рьюз, рассуждая о возможной первопричине мира, пишет: "Понятие о такой причине возвращает нас, по сути дела, к признанию Высшей силы того или иного рода, которую вполне можно именовать Богом. Кстати говоря, мне кажется, что эта аргументация подпадает под класс доводов, традиционно известных как телеологические". И продолжает: "Вообще же, предположение, что за покровом наличного бытия вселенной, за ее организацией должен скрываться некий Разум, начинает казаться в наши дни все более правдоподобным" [Рьюз М. Наука и религия: по-прежнему война? // Вопросы философии, 1991. №2. С. 30-40, 42. ]. Еще одно высказывание принадлежит известному американскому ученому Ральфу Эстлингу, который, комментируя т.н. антропный принцип, писал: "Абсолютно во всем, начиная от постоянных, определяющих гравитационные, электромагнитные, сильные и слабые ядерные взаимодействия, и вплоть до основных биологических предпосылок, мы обнаруживаем, что космос в целом, наше Солнце в частности, и в особенности Земля настолько точно подогнаны к нам, что неизбежно напрашивается вопрос: а не Бог или кто-то еще с аналогичным именем создал все это, прежде всего имея в виду нас? Это слишком много для совпадения, даже для чуда, чтобы назвать это чистой случайностью" [Девис П. Указ. соч. С. 261.].
Наш крупный ученый академик Л.С.Берг (1950 г.) писал: "Основной постулат, с которым естествоиспытатель подходит к пониманию природы, - это тот, что в природе вообще есть смысл, что ее возможно осмыслить и понять, что между законами мышления, с одной стороны, и строем природы - с другой, есть некая предустановленная гармония. Без этого молчаливого допущения невозможно никакое естествознание" [Берг Л.С. Теория эволюции. Пг., 1922. С. 67-68. ]. Иными словами, основанием науки является вера ученого в разумность мира. Эту мысль очень четко выразил А.Эйнштейн: "Моя религия - это глубоко прочувствованная уверенность в существовании Высшего Интеллекта, который открывается нам в доступном познанию мире" [Зелиг К. Альберт Эйнштейн / Пер. с нем. М., 1966. С. 44. ]. Приведенное высказывание хорошо соотносится со словами апостола Павла: "Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира чрез рассматривание творений видимы" (Рим. 1, 20).
Ценность телеологического аргумента в том и состоит, что он ставит человека перед альтернативой: признать ли Разум причиной удивительных законов, по которым столь целесообразно устроен мир, или же таковой причиной считать слепой случай ["Как-то математики подсчитали вероятность возникновения жизни на земле. Оказалось, что по законам мира чисел мы не имеем права возникнуть, а уж если возникли, то не должны были выжить" "Известия". 21 .VIII. 1970. № 189). Вероятность возникновения жизни из случайного соединения молекул равна 10-255. (Населенный космос / Под ред. В.Д.Пенелиса. М., 1972). Вероятность возникновения молекулы ДНК равна 10-80.038 (Курашое В.И., Соловьев Ю.И. О проблеме "сведения" химии к физике // Вопросы философии. 1984. №6. С. 96)]? По-видимому, только предубеждение может склониться к последнему.
3.Онтологический аргумент
Онтологоческий аргумент (греч. - причастия м., ж., и ср. рода наст. времени от - быть, существовать) - аргумент, исходящий из идеи совершенного Существа. Логика его такова: если в нашем уме есть понятие о Существе всесовершенном, то такое Существо необходимо должно существовать, поскольку, не имея признака бытия, Оно не было бы всесовершенным. Мы мыслим Бога Существом всесовершенным, следовательно, Он должен иметь и свойство бытия.
Впервые этот аргумент сформулировал архиепископ Ансельм Кентерберийский (1109 г.). Р.Декарт (1650 г.) дополнил его мыслью о том, что нельзя представить себе происхождения в человеке самой идеи Бога без Его реального существования [См. п.4: Психологический аргумент.]. Лейбниц (1716 г.) присоединил к нему довод о том, что Бог должен существовать, поскольку в понятии о Нем не содержится внутренних противоречий. Русский философ С.Н.Трубецкой (1862-1905 гг.), исходя из понятия Бога-Абсолюта, понимаемого как "всеединое бытие", принимал онтологический аргумент за основу в вопросе о бытии Бога.
4. Психологический аргумент
Психологический - от греческого слова - душа, дух, сознание. Основная идея его была высказана еще блаженным Августином (430г.) и развита Декартом. Сущность его заключается в следующем. Поскольку идея Бога как Существа всесовершенного, вечного присутствует в человеческом сознании, а таковая идея не могла произойти ни от впечатлений внешнего мира, как глубоко отличного от представлений о Боге [См. гл. II, §6, п. 1: Натуралистическая гипотеза.], ни как результат чисто мыслительной деятельности человека, его психики [См. гл. II, §6, пп. 2 и 3: Анимистическая гипотеза и Гипотеза Фейербаха.], - следовательно, источник этой идеи принадлежит Самому Богу. Подобную мысль высказывал в свое время знаменитый римский оратор, государственный деятель и мыслитель Цицерон (43г. до н.э.), который писал: "Если бы истина бытия Божия не была понята и признана в нашей душе, то одно мнение не могло бы ни быть постоянным, ни подтверждаться давностью времени, ни состариться вместе с веками и поколениями людей: ибо мы видим, что прочие вымышленные и пустые мнения с течением времени исчезли. Кто теперь думает, что существует гиппокентавр или химера?.. Время изобличает мнения ложные, подтверждает истины природные" [Цицерон. О природе богов. Цит. по: Кудрявцев В. Начальные основания философии, 7-е изд. Сергиев Посад, 1910. С. 176-177.].
Аргумент этот приобретает особую значимость в связи с историческим аргументом.
5.Исторический аргумент
На этот аргумент, как на самый надежный, ссылается уже Цицерон. "Мы считаем, - говорит он, - нужным указать на то, что нет племени столь дикого, нет человека, настолько потерявшего сознание о нравственных обязанностях, душу которого не освещала бы мысль о богах. Многие о богах думают неправо, но это обыкновенно происходит от нравственного развращения и порочности: все однако же убеждены в том, что есть сила и природа божественная. И такое признание не от предварительного уговора и соглашения людей; это памятование о богах утвердилось не в силу государственных постановлений или законов, но во всяком этом деле единомыслие всех народов должно быть почитаемо законом природы" [Там же. С. 176.] .
Подобное же пишет и известный греческий писатель, философ Плутарх (120 г.): "Обойди все страны, ты можешь найти города без стен, без письменности, без правителей, без дворцов, без богатств, без монеты, но никто не видел еще города, лишенного храмов и богов, города, в котором не воссылались бы молитвы, где не клялись бы именем божества..." [Кудрявцев В. Указ. соч. С. 177.].
Действительно, истории не известно ни одного атеистического племени. Чем же можно объяснить этот уникальный факт? Поскольку все атеистические гипотезы, предлагающие различные варианты т.н. "естественного" происхождения идеи Бога в сознании человека, оказались несостоятельны [См. гл. II, §6: Происхождение религии.], то остается лишь одно и последнее - признать, что эта идея, которой жило все человечество всю историю своего существования, не есть плод "земли", но имеет своим источником Самого Бога.
6. Нравственный аргумент
Этот аргумент в зависимости от принимаемого основания имеет два вида. Один из них исходит из факта присутствия в человеке идеи и чувства нравственного (т.н. "нравственного закона" [Под нравственным законом подразумевается присущее человеку свойство различения добра и зла, голос совести и внутреннее требование правды, выражающееся в основном принципе: не делай другому того, чего не желаешь себе.], другой - из идеи нравственного и духовного совершенства человека как высшей цели, к которой стремится нравственное существо.
Первый вид. То, что в нас существует нравственный "закон", повелевающий делать добро и осуждающий в голосе совести зло, - несомненный факт. В этом убеждает личный опыт, опыт окружающих, существование общественного мнения, законов, заповедей и т.д. Каков источник этого закона?
По этому вопросу имеются разные точки зрения. Основными из них являются: биологическая, автономная, социальная и религиозная.
Биологическая точка зрения объясняет возникновение нравственного закона в человеке его стремлением к удовольствию и пользе, которые, таким образом, являются единственными критериями различения добра и зла. С этой точки зрения все, что дает человеку возможность наилучшим образом "устроиться в жизни" и приносит наибольшие наслаждения, - хорошо и нравственно, и, напротив, все, что мешает этому, - плохо. Предпосылкой подобного взгляда на нравственность является то обстоятельство, что человек рассматривается здесь не более как животное (только с компьютером в голове), в котором нет и не должно быть ни души, ни присущего человеческой природе стремления к истине, красоте, правде, любви бескорыстной... к Богу. Полнота т.н. счастья на земле - вот единственное божество, которому в жертву приносится все: и совесть, и правда, и отцы, и дети.
При всем примитивизме и неприглядности этой точки зрения, рассматривающей жизнь и нравственность чисто утилитарно, она у значительного числа разумных существ, даже, по-видимому, не согласных с таким пониманием жизни, является основной жизненной установкой. Причина понятна: "кожа" побеждает ум. Очевидно, что этот взгляд не только чисто волюнтаристски исключает "вертикальное" измерение человеческого сознания, в силу которого человек в поисках истины, в борьбе за правду нередко оставляет и богатство, и славу, и наслаждения, но в нем игнорируется и самая элементарная действительность этой жизни, прямо и непрерывно показывающая, на каком тончайшем волоске висит любое человеческое благополучие: всего один "не вовремя" лопнувший сосудик лишает человека во мгновение ока всех благ и наслаждений, самой жизни.
Не штык, так клык,
Не сугроб, так шквал
В бессмертье, что час - то поезд.
М.Цветаева.
Поэтому подлинное кредо этого понимания жизни: "Мы живем один раз, и после нас хоть потоп", - звучит как насмешка над разумом и смыслом, как "пир во время чумы", ибо человеку предлагается, по существу, не более как насладиться мигом полета... в пропасть (закрыв при этом покрепче глаза).
Вполне очевидна и другая ошибка этого взгляда. В любом человеческом обществе далеко не каждый поступок, который приносит наслаждение или пользу его совершившему, считается нравственным. Часто, напротив, он рассматривается как аморальный и противозаконный. И даже в самых "свободных" цивилизациях, дошедших, кажется, до предела моральной "освобожденности" человека, все же остается идея его нравственного достоинства и совершенства, состоящая, "как ни странно", в господстве личности над низменными инстинктами и чувственным эгоизмом. И во все времена нравственный закон давал себя знать в практической жизни народов, требуя часто от человека во имя "каких-то" высших идей и чувств не только отречения от удовольствий, но и жертвы самой жизнью, жертвы нередко прямо "вредной" с точки зрения общественной пользы.
Автономная гипотеза, в лице Канта, находит, что человек, как существо разумное и абсолютно свободное, сам устанавливает себе нравственный закон, который независим от каких-либо внешних по отношению к нравственности условий, интересов и целей. Кант тем самым утверждает такую самостоятельность личной совести, которая формулирует всеобщие и общеобязательные нравственные нормы исключительно по внутреннему убеждению. Этот нравственный принцип, которым должны руководствоваться все люди, Кант назвал категорическим императивом. Он имеет две взаимодополняющие формулировки. Первая: "Поступай только согласно такой максиме, руководствуясь которой ты в то же время можешь пожелать, чтобы она стала всеобщим законом" и другая формулировка: "Поступай так, чтобы ты всегда относился к человечеству и в своем лице, и в лице всякого другого также, как к цели, и никогда не относился бы к нему только как к средству" [Кант И. Соч.: В 6 т./ Пер. с нем. М., 1965. Т. 4. Ч. 1. С. 260, 270; Цит. по: Категорический императив // Философский энциклопедический словарь. М., 1983].
Идея автономной этики естественно вытекает из деистических воззрений Канта. Но в этом и ее уязвимость. Из признания Бога Творцом следует, что все законы (физические, биологические, психологические, рациональные, нравственные, духовные) "даны" Богом, а не созданы волею человека. И в этом качестве они существуют постольку, поскольку сохраняется единение "узла творения" - человека - с Богом. Профессор Московской Духовной Академии В.Д.Кудрявцев (1892 г.) справедливо писал: "Истинный источник закона нравственного, так же как и прочих законов нашей природы,.. вне нас, в той высочайшей природе, которой мы обязаны своим существованием, - в Боге. О независимом от человека происхождении нравственного закона говорит как психологический опыт, указывающий на существование в нас этого закона прежде и независимо от каких-либо определений нашего разума и воли, вызвавших его появление, так и идеальный характер этого закона, необъяснимый из данного состояния человеческой природы" [Кудрявцев В. Начальные основания философии. 7-е изд.: Сергиев Посад, 1910. С. 434-435.]. Нравственный закон всегда оказывается шире и выше тех норм, которыми человек хотел бы регламентировать свою жизнь, и этот закон он не в силах отменить при всем своем желании: голос совести часто слышат самые закоренелые преступники, избравшие себе иной закон жизни.
Социальная точка зрения исходит из той основной идеи, что нравственный закон порождается социальной жизнью людей. Он диктуется интересами доминирующих групп и классов и возникает и изменяется в ходе исторического развития общества. Источником нравственного закона, совести в человеке является общество.
Данная точка зрения представляет собой не что иное, как синтез предыдущих двух гипотез. И основная ее идея выглядит весьма неубедительно.
Во-первых, моральные нормы, обусловленные социальным фактором, ни в коей мере не исчерпывают присутствующего в человеке нравственного закона. В человеческом обществе не существует того биологического детерминизма, который находим, например, у животных и насекомых, ведущих "социальный" образ жизни (слоны, обезьяны, пчелы, муравьи и т.д.). В человеческой природе доминирует другой фактор - свобода воли, которая практически никогда не может до конца "вместиться" ни в какую социальную среду, поскольку всегда предполагает возможность нравственных деяний, выходящих за границы нормального и законного в обществе.
Существует множество примеров, когда люди самых разных цивилизаций, культур, классов и обществ имели одинаковые моральные воззрения, а люди одного общества - различную мораль. Сами муки совести возникают большей частью по мотивам личного характера. Ф.М.Достоевский в своем романе "Преступление и наказание" прекрасно показал это. Студент Раскольников убил старую ростовщицу и ее сестру. Убил, исходя из того, что "не преступление" убить "чахоточную, злую, глупую старушонку", и что "старушка вредна", и что на эти "старухины деньги, обреченные в монастырь", можно сделать "сто, тысячу добрых дел и начинаний". Каков же был результат этого "наполеоновского" плана, этого "не преступления"?
К величайшему недоумению и ужасу Раскольникова, вопреки всем его самым последовательным и "разумным" доводам, оправдывающим и даже одобряющим убийство этой не более как "вши, таракана... старушонки (да и того не стоит)", он вдруг ощутил жестокую боль в душе. И не потому совсем, будто он считал, что совершил преступление против общества, закона и т.д., и не потому, что ему жалко стало старуху, - ничего этого не было. Он сам не понимал, откуда и почему пришла эта внутренняя страшная кара.
"Преступление и наказание" - замечательная по своей силе и яркости иллюстрация того живущего в человеке нравственного закона, действие которого переживает в себе каждый человек в различной лишь степени и из-за различных "преступлений".
Во-вторых, самоанализ, или, как говорят святые отцы, "внимание себе", раскрывает человеку внутри сердца целый мир, где действительно "дьявол с Богом борется" (Ф.Достоевский), раскрывает мир правды и зла, открывает взору истинные законы жизни души. Перед этим взором все человеческие кодексы, моральные нормы, этика, правила поведения оказываются не более как слабым, подчас весьма искаженным отражением Истины, скрытой в глубине сердца каждого человека. Это говорит о том, что социальная среда есть лишь фактор, вызывающий в человеке осознание присутствующего в нем нравственного закона, отчасти выражающегося затем в моральных нормах, кодексах и т.д. То есть общественная жизнь является своего рода "демиургом" определенных нравственных норм, но не творцом самой совести - точно так же, как общественная жизнь не порождает у ребенка дара речи, а лишь является необходимым условием развития этой присущей ему способности, в то время как с обезьяной этого не происходит.
Нравственное чувство, чувство совести, добра и зла, конечно, первоначально может проявляться лишь в социальной среде, но может только потому, что оно заложено в человеке. Появившееся же и не затоптанное сознательными нечестными поступками, словами и мыслями, это чувство скоро заявляет о себе человеку как об идеале, величие которого неизмеримо превосходит все установленные и принятые обществом моральные нормы.
Совесть как наиболее очевидное проявление нравственного закона есть нечто совершенно необъяснимое данной гипотезой. Страшный преступник, потерявший не только общественное сознание, но, кажется, и облик человеческий, вдруг начинает испытывать муки совести. И это мучение у него возникает совсем не по социальным мотивам, но от неожиданного, вопреки его сознанию возникшего видения несоответствия сделанного им в жизни с внутренней правдой, открывшейся в нем. Нужно отвергнуть подобные факты, чтобы утверждать, что нравственное чувство, совесть - продукт исключительно общественной жизни людей и что какие-либо моральные ее нормы исчерпывают содержание всего нравственного закона, присущего человеку.
Какова особенность христианского взгляда на происхождение нравственного закона в человеке? Она прямо вытекает из библейской антропологии. По библейскому учению, человек является высшим из всех существ, он - образ Бога (Быт. 1, 27) в мире и призван к богоподобному бытию. Идеальная норма этого бытия дана во Христе, в Котором человеческая природа без изменения или растворения была воспринята в нераздельное и неразлучное единство с Божественной природой в Ипостаси Бога Слова, вознесена и "спосажена" одесную Бога Отца (Мк. 16, 19). Это царственное величие, к которому призван человек, не есть, однако, что-то внешнее по отношению к нему, но заложено в творении в саму природу человека ("Царствие Божие внутрь вас есть" - Лк. 17, 21) и раскрывается в нем "по силе жития" (преп. Исаак Сирин, VI в.). Таким образом, нравственный закон, весь "категорический императив", в этом контексте оказывается лишь одним из выражений той полноты духовных даров, которыми изначала наделен человек.
Однако радикальное повреждение образа Божия, которое произошло в связи с отпадением человека от Бога, не дает практически возможности видеть все то духовно-нравственное величие и богоподобную красоту, которые скрыты в человеке. Постоянно и во всей силе обнаруживается противоположное - то, что Бог изрекает о предпотопном человечестве: "Не имать Дух Мой пребывати в человецех сих во век, зане суть плоть" (Быт. 6, 3 - славян. Библия). Оправдание греха и возведение его в ранг нормы и закона в личной и общественной жизни (например, порнография, гомосексуализм, рок-музыка, сатанизм), опустошая и обезображивая душу, делают ее мертвой, неспособной к духовному развитию и духовным переживаниям.
Но всегда были в человечестве те, которые оказывались способными поверить в реальность Царства Божия, открывающегося в исцеленной душе человека, поверить во Христа и Христу и возлюбить Его больше души своей (Мф. 10, 39). Эти верующие - святители и преподобные, мученики и праведные, юродивые Христа ради и безвестные подвижники - засвидетельствовали жизнью и смертью своей, каков и Кем дан духовный и нравственный закон, "внутрь" души и каким бесконечно прекрасным и совершенным делает он человека, исполняющего его.
Второй вид нравственного аргумента предложен Кантом и дополнен профессором В.Д.Кудрявцевым.
Кант назвал свое рассуждение постулатом практического разума. Это верно отражает характер данного аргумента. Сущность его заключается в следующем.
Конечная цель, к которой должно стремиться разумно-нравственное существо, есть высшее благо, или, по В.Кудрявцеву, абсолютное совершенство. Его основные свойства: познание Истины (дополнение В.Кудрявцева), осуществление полной добродетельности (святость) и достижение счастья. Эти три элемента охватывают все стремления человека как существа разумного, нравственного и чувствующего. Однако видно, что достижение абсолютного совершенства для человека на земле невозможно. Отсюда возникает вопрос: является ли стремление к нему всеобщим обманом нашей природы или оно имеет реально существующий идеал?
Если представить первое, то "вся деятельность человека была бы жалким, трагикомическим преследованием теней, стремлением к тому, чего на самом деле и нет" [Кудрявцев В. Указ. соч. С. 194-195.].
Если полнота знания, добродетели и счастья есть лишь иллюзия нашего сознания, а не реально существующий Идеал, то не только стремление к ним обессмысливается, но и сама жизнь человека теряет всякий смысл. Поэтому, чтобы избежать столь неестественной алогичности понимания нашей природы, с необходимостью требуется признать бытие высочайшего блага как Абсолютного Существа, в Котором человек достигает конечной цели всех своих устремлений. То есть требуется признать бытие Бога.
С другой стороны, из усмотрения факта несоответствия в земной жизни между степенью добродетельности человека и его счастьем столь же необходимо постулировать бытие Бога как Существа всемогущего, всеведущего и справедливого, Которое хочет и может установить такое соответствие для всех людей в будущем. "Природа, - писал Кант, - не может установить согласия между добродетелью и счастьем. Это побуждает нас признать бытие причины, отличной от природы и не зависящей от нее. Эта причина должна обладать не только силою и могуществом, но и разумом - быть такою силою, которая и по мощи, и по воле, и по уму выше природы. А такое Существо есть только Бог. Он и хочет, и может утвердить союз между добродетелью и счастьем" [Цит. по: Андреев И.М. Православно-христианская апологетика. Нью-Йорк, 1965. С. 40.].
Неискоренимая же потребность человека в постоянном духовном и нравственном совершенствовании заставляет наш разум, по Канту, с такой же необходимостью постулировать и бессмертие души.
К вышеизложенным традиционным аргументам в пользу бытия Божия необходимо присоединить еще один, который, возможно, в большей степени, чем предыдущие, отвечает принципам и методу эмпирических доказательств, применяемых в науке. Это так называемый религиозно-опытный аргумент.
7. Религиозно-опытный аргумент
Сначала небольшое отступление. "В 1790 году около французского города Жюллек упал метеорит. Мэр составил протокол об этом событии, который подписали 300 свидетелей, и послал а Парижскую Академию. Думаете академики тогда поблагодарили за помощь науке? Ничего подобного. Парижская Академия не только составила объемистый трактат "Об абсурдности падения камней с неба", но даже приняла специальное постановление по этому поводу. Многие музеи выбросили метеориты из коллекций, чтобы "не сделать музей посмешищем". А один из академиков Делюк заявил: "Если даже такой камень упадет у меня перед ногами, и я вынужден буду признать, что я его видел, я добавлю, что поверить в это я не могу ". Другой академик Годен добавил, что "подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их".
В чем дело? Почему почтенные академики объявили войну метеоритам? Согласно поверьям невежественных людей, камни с неба посылает Господь Бог. "Раз Бога нет - значит, не может быть и камней с неба", - постановили парижские академики.
Да, нелегкое дело - заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений...
Если проследить внимательно историю науки, то становится ясно, что вся она - история борьбы с преклонением перед очевидностью, которая всегда выступала от имени житейского здравого смысла. А ведь так называемый здравый смысл есть не что иное, как накопленный и обобщенный веками повседневный опыт людей. Казалось бы, идти против него бессмысленно, ведь он и только он - единственный критерий истины. Лишь с большим трудом люди начинают понимать, что их повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины" [Клячко В. Наука познает мир // Наука и религия. 1967. № 1. С. 72.].
Религия, понимаемая как реальная живая связь человека с Богом, есть, по выражению отцов Церкви, "наука из наук". Таковой она является не только в смысле ее исключительной важности для человека, но и в силу ее естественного соответствия эмпирическим наукам, которые все основываются на опыте и им проверяются. Без подтверждения опытом самая блестящая мысль остается в естествознании не более как догадкой, гипотезой. "Вообще говоря, когда выводы науки расходятся с фактами, предпочтение отдается фактам (при условии, что факты еще и еще раз повторяются)" [Там же].
Бытие Бога является фактом, проверенным "еще и еще" огромное число раз. Люди разных исторических эпох, с глубокой древности и до наших дней включительно, различных рас, национальностей, языков, культур, уровней образования и воспитания, часто ничего не зная друг о друге, с поразительным единодушием свидетельствуют о реальном, невыразимом, глубочайшем личном переживании Бога - именно переживании Бога, а не просто "чего-то сверхъестественного", мистического. При этом одно обстоятельство сближает все эти свидетельства, делает их несомненными научными фактами это совершенно конкретные и принципиально однозначные условия опыта познания Бога.
Богопознание - это не хаос мистических экстазов и болезненных экзальтаций на почве повышенной нервозности, но по-своему очень точная и сложная наука. В ней есть своя последовательность, свои условия, свои критерии. Как оно осуществляется? Здесь ответим лишь в самой краткой форме. - В бескорыстном искании смысла жизни, в подвиге нравственного очищения себя и покаяния, в понуждении себя к добру ради добра. Это есть то первое необходимое условие, без которого "эксперимент" богопознания не может быть успешным. В Евангелии оно выражено кратко и ясно: "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят" (Мф. 5, 8)" [См. подробнее об этом в гл. II, §6, п. 5: Положительный взгляд на происхождение религии.].
Для любой науки достаточно нескольких фактов, чтобы теоретическую догадку сделать общепризнанной истиной. Достаточно нескольким ученым увидеть след элементарной частицы или новую галактику (через приборы или даже отпечатки на фотографии), как уже никто, фактически, не сомневается в их существовании. Какие же, спрашивается, основания отвергать опыт огромного числа ученых, величайших в своей области, свидетельствующих о непосредственном (!), а не через приборы или следы на фотографии, видении Бога? Ученых, которые не только делом или словом, но даже мыслью неспособны были совершить обман или погнаться за славой человеческой; тех, которые творили чудеса, прозревали будущее, перенесли изгнания и ссылки за слово веры и правды, которые претерпели пытки и надругательства, проливали кровь и часто отдавали саму жизнь свою за непоколебимое исповедание Бога и Христа? Все это говорит не о голословной их вере в Бога, не о мнении, не о принятой гипотезе или простой традиции. Нет - это свидетельство глубочайшего убеждения, которое проистекало из непосредственного видения, познания самого Бога этими учеными - подвижниками науки из наук.
Где же основания для отрицания их опыта видения Бога? Может быть, Павел и Петр, Иустин Философ и Павел Препростый, Иоанн Дамаскин и Макарий Египетский, Александр Невский и Климент Римский, Сергий Радонежский и Андрей Рублев, Серафим Саровский и Игнатий Брянчанинов, Шекспир и Достоевский, Ньютон и Паскаль, Бах и Менделеев, Васнецов и Флоренский... - невозможно перечислить имена только тех, о которых знает весь мир, так, может быть, все они лишь "по традиции" верили в Бога, или были невеждами, "отсталыми", или...?
Как рассматривать этот грандиознейший в истории человечества опыт? Может быть, необходимо над ним задуматься или и "подобные факты лучше отрицать, чем опускаться до попыток объяснить их?" "Да, нелегкое дело - заставить поверить в новые факты, не укладывающиеся в сложившуюся систему убеждений", к тому же еще требующие духовно-нравственной работы над собой.
Неужели можно отрицать Бога только потому, что повседневный опыт не дает нам Его? Но известно, что "повседневный опыт вовсе не абсолютен, что он охватывает только некоторые поверхностные стороны событий и явлений, что житейский здравый смысл ограничен, что есть очень много неопровержимых фактов, не укладывающихся в незыблемые, казалось бы, самоочевидные истины". Повседневный опыт вообще не дает нам почти ничего из того, о чем говорят современные ученые, но мы верим их опытам, верим им, не зная их и не имея при этом большей частью ни малейшей возможности проверить их утверждения и выводы. Какие же основания не поверить неисчислимо большему количеству религиозных опытов, засвидетельствованных кристально чистыми людьми? Справедливы слова С.Булгакова: "Основное переживание религии, встреча с Богом, обладает (по крайней мере на вершинных своих точках) такой победной силой, такой пламенной убедительностью, которая далеко позади оставляет всякую иную очевидность. Его можно позабыть или утратить, но не опровергнуть. Вся история человечества, что касается религиозного его самосознания, превращается в какую то совершенно неразрешимую загадку и нелепость, если не признать, что человечество опирается на живой религиозный опыт, т.е. если не принять, что все народы как-то видели и знали свои божества, знали о них не из одного "катехизиса". У пророков Израиля мы постоянно встречаем такие слова: "И сказал мне Бог". Приходилось ли нам когда-нибудь задумываться над этими словами? Пытались ли мы понять их, хотя отдаленно переводя эти слова на свой религиозный опыт? "И сказал мне Бог"! Что это: неужели же только галлюцинация, самообман, шарлатанство, литературный прием, или?.. А если правда... если правда, что написано в этих книгах: Бог говорил, а человек слушал, слышал... Бога, конечно, не физическим органом слуха, но слышал сердцем, всем существом своим, и слово Божие звучало громче, чем все громы мира, убедительнее и достовернее, чем все его разумение" [Булгаков С. Свет Невечерний. Сергиев Посад, 1917. С. 12.]. И "если бы люди веры стали рассказывать о себе, что они видели и узнавали с последней достоверностью, то образовалась бы гора, под которой был бы погребен и скрыт от глаз холм скептического рационализма" [Там же. С. 14.].
2002.10.14 | Татарин
Бог есть - он не может не есть...
Простите, что вмешиваюсь, но хочу обратить Ваше внимание, на тот факт, что Гура не отрицает возможность существования бога, он лишь говорит о том, что бог никак не проявил себя по отношению к нему, Гуре, лично ( что, к слову, могут подтвердить в отношении себя миллионы и миллионы землян и Ваш покорный слуга вместе с ними:)) Мне возразят:- Бог велик, что ему до Гуры?
- Оно то, положим, так и есть, однако, отчего бы не наказать его, отступника, дабы впредь не создавать прецедентов?
А мне говорят:
- Так ведь ОН великодушен и всепрощающ!
- Так кто ж спорит... Простит нечестивца, испытает праведника... Одно слово - неисповедим!!! Вот только как же мне такому маленькому и несовершенному повести себя, что б не попасть под ЕГО неисповедимую раздачу? И так и эдак - гарантии никакой, потому как логики нет в ЕГО деяниях... А я вот, как человек сугубо тупой и предсказуемый если и не каждый раз наказываю за провинности и награждаю за успехи, то хотя-бы выражаю неудовольство или одобрение, то есть РЕАГИРУЮ!!!! А вот ОН - нет!!!
И еще, замечу такую особенность: вместо лаконичного ответа по существу, многие "богославы" здесь приводят пространные трактаты, по большей части не свои. Это огорчает и утомляет. Думается, что учавствующие в полемике стороны априори обладают и знаниями и опытом, посему подобное выглядит как неуместное назидание, тем более, что авторитет цитируемого мыслителя сам по себе ничего не доказывает и не опровергает - интересно Ваше суждение, основанное на Вашем личном духовном/религиозном опыте, а таковое со стороны верующих, часто и густо, выражается охами-вздохами, не более.
Есть бог, нет его... - звучит подобно монологу о жизне на Марсе из популярного в свое время фильма. Только вопрос так не стоит. Как это касается меня? Вы спаршивали себя? Вы говорите о первостепенной важности разрешения вопроса о боге для человека, почему же столь безучастен в этом самый большой человеколюбец? Выходит, либо нет его, либо забыл о "любимых детях", что равносильно первому(или того хуже)... Где ОН был, когда его не было? О, я звал ЕГО, я искал ЕГО, я просил ЕГО: "один знак, одно подтверждение, что ТЫ есть, просто есть... и я с именем ТВОИМ на амбразуру..." А ОН молчал...
2002.10.14 | Хлоя
Re: Бог есть - он не может не есть...
Татарин пише:>Простите, что вмешиваюсь, но хочу обратить Ваше внимание, на тот факт, что Гура не отрицает возможность существования бога, он лишь говорит о том, что бог никак не проявил себя по отношению к нему, Гуре, лично ( что, к слову, могут подтвердить в отношении себя миллионы и миллионы землян и Ваш покорный слуга вместе с ними:))
Вы не правы. Я знаю, что Гура не отрицает возможность существования Бога, но он не говорит о проявлении Бога лично в его жизни. Он говорит, что Бог никак не может вообще проявить Себя в его жизни, потому что Бог, по мнению Гуры, есть природа. Поэтому и все познание Бога сводится для Гуры - к научным изыскам, напропалую отрицающим весь духовный опыт других людей, и не только отрицающим, но и высмеивающим его. Гура не хочет даже представить, что кто-то может жить не так, как живет он, он мерит всех по себе. Вопрос существования разумного Бога даже не рассматривается в его сознании.
Мне возразят:
> - Бог велик, что ему до Гуры?
Я не знаю, кто Вам так возразит, я такого не скажу. Я скажу: Бог создал Гуру, дал ему здоровье, талант, семью, детей. Он долготерпит то, что Гура отрицает Его, унижает Его. Гура считает, что неразумная природа-божество создала разумного Гуру. Видимо, Гуре нравится чувствовать превосходство своего разума над божественным. Может и так. НО Бог это все терпит. Или Вы хотите, чтобы ОН поразил Гуру за кощунства?
> - Так ведь ОН великодушен и всепрощающ!
> - Так кто ж спорит... Простит нечестивца, испытает праведника... Одно слово - неисповедим!!!
Неисповедимы Его пути. Правильное понятие о Боге, достаточное для человеческого разумения, существует.
>Вот только как же мне такому маленькому и несовершенному повести себя, что б не попасть под ЕГО неисповедимую раздачу? И так и эдак - гарантии никакой, потому как логики нет в ЕГО деяниях...
Никто не говорил, что в Его деяниях нет логики. Вам говорят, что Его логика не совпадает с человеческой.Это разные вещи. Еще Вам говорят, что Он - творец всего, в том числе человека. И что Бог - это бесконечная Любовь. То есть логика Его подчинена закону Любви. Тому закону, по которому отец воспитывает возлюбленного сына, иногда ограничивая в чем-то его свободу ради его же блага. Не всегда наши уроки и лекарства бывают нам благоприятны. Но главное - чтобы они давали добрый плод.
>А я вот, как человек сугубо тупой и предсказуемый если и не каждый раз наказываю за провинности и награждаю за успехи, то хотя-бы выражаю неудовольство или одобрение, то есть РЕАГИРУЮ!!!! А вот ОН - нет!!!
Помните бородатый анекдот о молящемся Богу утопающем, которого три раза подплывала забрать лодка, но он не сел, а все ждал помощи свыше. А потом спросил, как же, Господи, я же так просил Тебя. А Господь и отвечает: да ведь я тебе три раза лодку посылал, что ж ты не сел?
Имеющий уши да услышит. Надо ставить себе вопросы и искать на них ответы.
>
> И еще, замечу такую особенность: вместо лаконичного ответа по существу, многие "богославы" здесь приводят пространные трактаты, по большей части не свои. Это огорчает и утомляет. Думается, что учавствующие в полемике стороны априори обладают и знаниями и опытом, посему подобное выглядит как неуместное назидание, тем более, что авторитет цитируемого мыслителя сам по себе ничего не доказывает и не опровергает - интересно Ваше суждение, основанное на Вашем личном духовном/религиозном опыте, а таковое со стороны верующих, часто и густо, выражается охами-вздохами, не более.
А со стороны неверующих чем? Смехом? Вы хотите, чтобы какой-то верующий раскрыл Вам на инетовском форуме глаза на Бога? Вера дается каждому человеку, как зерно. Но в одном человеке это зерно прорастает и дает плоды, а в другом лежит нетронутое, либо заброшенное. Почему? Потому что со стороны человека должно быть ИСКАНИЕ Бога. Тогда и только тогда Бог начинает помогать человеку, наставлять в вере. А если сидеть на диване перед телевизором и вальяжно раскинув руки на спинку ждать, пока кто-то придет и под носом совершит чудо, чтобы я уверовал, - ничего не выйдет. Бог приводит к вере только тех, кто Его ищет. Как сказано в Евангелии: не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Понял, что без Бога он - ничто, тогда будет искать Его сам. А если думает, что сам себе голова и нечего ему кого-то слушать, то и чудеса не помогут. А диспут у нас здесь практически чисто развлекательный.
А насчет материалом - это Вы зря. Не нравится - не читайте, я их, кажется, в дополнение выставила лично для Гуры и то только если у него будет охота. Мой ему ответ стоит первым.
>
> Есть бог, нет его... - звучит подобно монологу о жизне на Марсе из популярного в свое время фильма. Только вопрос так не стоит. Как это касается меня? Вы спаршивали себя? Вы говорите о первостепенной важности разрешения вопроса о боге для человека, почему же столь безучастен в этом самый большой человеколюбец?
Как же безучастен? Он ведь отдал Сына своего на смерть из любви к людям. Это, по-вашему, безучастие? Этому событию есть сотни исторических свидетельств, так что это не миф, а реальное историческое событие.
>Выходит, либо нет его, либо забыл о "любимых детях", что равносильно первому(или того хуже)... Где ОН был, когда его не было? О, я звал ЕГО, я искал ЕГО, я просил ЕГО: "один знак, одно подтверждение, что ТЫ есть, просто есть... и я с именем ТВОИМ на амбразуру..." А ОН молчал...
Это риторика или практика?
2002.10.14 | Георгій Пінчук
Re: Бог есть - он не может не есть...
> Помните бородатый анекдот о молящемся Богу утопающем, которого три раза подплывала забрать лодка, но он не сел, а все ждал помощи свыше. А потом спросил, как же, Господи, я же так просил Тебя. А Господь и отвечает: да ведь я тебе три раза лодку посылал, что ж ты не сел?(ГП) Прекрасно. Я не знав цього анекдоту. Дякую, п. Хлоє. :)))))
2002.10.14 | Гура
Re: Бог есть - он не может не есть...
Хлоя пише:> Татарин пише:
> >Простите, что вмешиваюсь, но хочу обратить Ваше внимание, на тот факт, что Гура не отрицает возможность существования бога, он лишь говорит о том, что бог никак не проявил себя по отношению к нему, Гуре, лично ( что, к слову, могут подтвердить в отношении себя миллионы и миллионы землян и Ваш покорный слуга вместе с ними:))
>
> Вы не правы. Я знаю, что Гура не отрицает возможность существования Бога, но он не говорит о проявлении Бога лично в его жизни. Он говорит, что Бог никак не может вообще проявить Себя в его жизни, потому что Бог, по мнению Гуры, есть природа. Поэтому и все познание Бога сводится для Гуры - к научным изыскам, напропалую отрицающим весь духовный опыт других людей, и не только отрицающим, но и высмеивающим его. Гура не хочет даже представить, что кто-то может жить не так, как живет он, он мерит всех по себе. Вопрос существования разумного Бога даже не рассматривается в его сознании.
1.Я вообще поражаюсь полному отсутствию логики в Ваших рассуждениях. С такими "способностями" можно поверить не только в "Бога", а и во все что угодно, так как каждый раз будете приходить к противоречиям и только мистика останется спасением от "душевного расстройства".
2.Если бы я имел личный опыт общения с Богом, то я бы не подвергал бы сомнению категорические утверждения о его существовании.
3.Бог (в христианском смысле) не может проявить себя не потому что он природа, а потому что он НЕ МАТЕРИАЛЕН (принципиально не познаваем), а мы - материальны (принципиально познаваемы)!!!
4.Утверждение "Бог=природа" - отрицание возможности существования мистически-непознаваемого компонента.
5."Духовного опыта" не бывает. Бывает личный, вполне материальный опыт, а также психические переживания, которые человек ошибочно принимает за реальность.
6.Я вполне могу представить жизнь человека с психическими отклонениями. Это как поломанный механизм.
7.Рассматривать гипотетическое существование "сверхразумного, непознаваемого, мистического, непроявляющегося, всесильного, всевидящего и т.д." существа бессмысленно, так это принципиально нельзя проверить никогда никаким способом.
>
>
> Мне возразят:
> > - Бог велик, что ему до Гуры?
>
> Я не знаю, кто Вам так возразит, я такого не скажу. Я скажу: Бог создал Гуру, дал ему здоровье, талант, семью, детей. Он долготерпит то, что Гура отрицает Его, унижает Его.
Как можно унижать того, о существовании которого даже не догадываешься? :-)))
>Гура считает, что неразумная природа-божество создала разумного Гуру. Видимо, Гуре нравится чувствовать превосходство своего разума над божественным. Может и так. НО Бог это все терпит. Или Вы хотите, чтобы ОН поразил Гуру за кощунства?
Что за отсутствие логики?
1.НИКТО НИКОГО НЕ СОЗДАВАЛ.
2.Гура - часть природы.
3.Природа обладает свойством цикличной самоорганизации (эволюции).
4.Разум - понятие относительное. Это лишь уровень возможностей к программированию и приспособляемости. Можно даже заявить, что вся природа ПОТЕНЦИАЛЬНО разумна.
>
> > - Так ведь ОН великодушен и всепрощающ!
> > - Так кто ж спорит... Простит нечестивца, испытает праведника... Одно слово - неисповедим!!!
>
> Неисповедимы Его пути. Правильное понятие о Боге, достаточное для человеческого разумения, существует.
>
Пустые слова ни о чем.
> >Вот только как же мне такому маленькому и несовершенному повести себя, что б не попасть под ЕГО неисповедимую раздачу? И так и эдак - гарантии никакой, потому как логики нет в ЕГО деяниях...
>
> Никто не говорил, что в Его деяниях нет логики. Вам говорят, что Его логика не совпадает с человеческой.Это разные вещи. Еще Вам говорят, что Он - творец всего, в том числе человека. И что Бог - это бесконечная Любовь. То есть логика Его подчинена закону Любви. Тому закону, по которому отец воспитывает возлюбленного сына, иногда ограничивая в чем-то его свободу ради его же блага. Не всегда наши уроки и лекарства бывают нам благоприятны. Но главное - чтобы они давали добрый плод.
>
Слова, слова...
> >А я вот, как человек сугубо тупой и предсказуемый если и не каждый раз наказываю за провинности и награждаю за успехи, то хотя-бы выражаю неудовольство или одобрение, то есть РЕАГИРУЮ!!!! А вот ОН - нет!!!
>
> Помните бородатый анекдот о молящемся Богу утопающем, которого три раза подплывала забрать лодка, но он не сел, а все ждал помощи свыше. А потом спросил, как же, Господи, я же так просил Тебя. А Господь и отвечает: да ведь я тебе три раза лодку посылал, что ж ты не сел?
>
> Имеющий уши да услышит. Надо ставить себе вопросы и искать на них ответы.
> >
... пользуясь опытом и логикой, а не фантазиями.
> > И еще, замечу такую особенность: вместо лаконичного ответа по существу, многие "богославы" здесь приводят пространные трактаты, по большей части не свои. Это огорчает и утомляет. Думается, что учавствующие в полемике стороны априори обладают и знаниями и опытом, посему подобное выглядит как неуместное назидание, тем более, что авторитет цитируемого мыслителя сам по себе ничего не доказывает и не опровергает - интересно Ваше суждение, основанное на Вашем личном духовном/религиозном опыте, а таковое со стороны верующих, часто и густо, выражается охами-вздохами, не более.
>
> А со стороны неверующих чем? Смехом? Вы хотите, чтобы какой-то верующий раскрыл Вам на инетовском форуме глаза на Бога? Вера дается каждому человеку, как зерно. Но в одном человеке это зерно прорастает и дает плоды, а в другом лежит нетронутое, либо заброшенное. Почему? Потому что со стороны человека должно быть ИСКАНИЕ Бога. Тогда и только тогда Бог начинает помогать человеку, наставлять в вере. А если сидеть на диване перед телевизором и вальяжно раскинув руки на спинку ждать, пока кто-то придет и под носом совершит чудо, чтобы я уверовал, - ничего не выйдет. Бог приводит к вере только тех, кто Его ищет. Как сказано в Евангелии: не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Понял, что без Бога он - ничто, тогда будет искать Его сам. А если думает, что сам себе голова и нечего ему кого-то слушать, то и чудеса не помогут. А диспут у нас здесь практически чисто развлекательный.
>
Вот-вот :-)))
Если человек БОЛЕН психически, то он сможет уверовать во что угодно!!!
Как по мне - нет проблем, лишь бы помагало!
Поэтому я чувствую себя иногда подлецом, дискутируя с верующими :-(
> А насчет материалом - это Вы зря. Не нравится - не читайте, я их, кажется, в дополнение выставила лично для Гуры и то только если у него будет охота. Мой ему ответ стоит первым.
> >
> > Есть бог, нет его... - звучит подобно монологу о жизне на Марсе из популярного в свое время фильма. Только вопрос так не стоит. Как это касается меня? Вы спаршивали себя? Вы говорите о первостепенной важности разрешения вопроса о боге для человека, почему же столь безучастен в этом самый большой человеколюбец?
>
> Как же безучастен? Он ведь отдал Сына своего на смерть из любви к людям. Это, по-вашему, безучастие? Этому событию есть сотни исторических свидетельств, так что это не миф, а реальное историческое событие.
>
:-))))))))))
Доказательства чего? Что Иисус - сын Бога? :-)
Все люди, которые вставали с могилы - сыновья Бога?
Которые исцеляли?
Которые умирали в пытках?
Которые умели предсказывать?
Не смешите.
> >Выходит, либо нет его, либо забыл о "любимых детях", что равносильно первому(или того хуже)... Где ОН был, когда его не было? О, я звал ЕГО, я искал ЕГО, я просил ЕГО: "один знак, одно подтверждение, что ТЫ есть, просто есть... и я с именем ТВОИМ на амбразуру..." А ОН молчал...
>
> Это риторика или практика?
2002.10.15 | Татарин
Профилактика всегда дешевле лечения
Хлоя пише:> ... Бог приводит к вере только тех, кто Его ищет. Как сказано в Евангелии: не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Понял, что без Бога он - ничто, тогда будет искать Его сам...
>
Вот это точно!!! Так об этом же и речь - "не здоровые имеют нужду во враче, но больные"!!! Ключевое слово "больные". И что, их лечат богом? Вот уж не думаю, что так! За очень редким исключением, вера только усугубляет "болезнь".
> А насчет материалом - это Вы зря. Не нравится - не читайте, я их, кажется, в дополнение выставила лично для Гуры и то только если у него будет охота. Мой ему ответ стоит первым.
>
От чего же, я прочитал... Помните, может быть, в начале пресловутой перестройки уважаемый человек, академик Федоров с большой трибуны вещал нам о необходимости экономических реформ - не нужно нам, говорит, столько металла, даешь нарядные платья и бытовую технику!!! И все поверили, поддержали - академик как ни как, глупость сказать не может по определению! Итог - наша "бабця" с 60 гр. в месяц на нарядные платья и тысячи подобных ей:) Никто не задал вполне уместный вопрос: какого черта офтальмолог (пусть и академик) смыслит в экономике?
Вот вы говорите Кант был верующим. Да, дедушка дошел до предела познания, понял, что одна голова всего не вместит и не постигнет... Что другими словами он сказал?
- Что мир не познаваем, что, то, как видит мир человек и то, чем есть мир на самом деле - большая разница, и, возможно, есть более точный и объективный инструмент познания мира, чем человек. Назовите его богом, я не возражаю, но кто и где сказал, что человек исключительное и возлюбленное творение его?
А Вы говорите, с одной стороны ученый, а с другой все-таки верил, значит есть бог. А я говорю, что его "бог" - не Ваш Бог! Он - ученый, разочарованный в научном методе. Его "бог" - более совершенный, пока неизвестный метод познания, и к Вашему Богу имеет такое же отношение, как Федоров к экономике, то есть НИКАКОГО!
> Как же безучастен? Он ведь отдал Сына своего на смерть из любви к людям. Это, по-вашему, безучастие? Этому событию есть сотни исторических свидетельств, так что это не миф, а реальное историческое событие.
>
Я уже как-то обращал внимание на "сотни исторических свидетельств", если помните. "...Не нужно громких фраз - они сотрясают воздух, но не собеседника!" Я нашел два кратких упоминания о Христе у любимого христианами Тацита и еще одно у Светония. Там ничего не говорилось о его божественном происхождении. Самое большее, что можно натянуть - бродячий философ! Да и задумывались ли Вы, сколько "христианства" в философии Христа? - 0,000%!!!
И вот ведь, чудесный финт - "Он ведь отдал Сына своего на смерть из любви к людям"! Вау, алиллуйя!!! Только неувязочка, блин...
- Он любил сына и не любил людей?
- Нет, зачем тогда было издеваться над ребенком?
- Он не любил ни сына, ни людей?
- Тоже не подходит, собрал бы всех вмести и похоронил разом...
- А-аааа..., он любил и сына и людей!?
- Да нет же!!! Сына-таки он угрохал!!! Людям что-ли от этого легче? Это они, значит, не любили его сына?
- А может, он любил людей, но не любил сына? Есть, знаете, ли такой вид извращения - бей своих, что б чужие боялись!!!
Хорош божок, не правда ли? Простите, забыл, что у него НЕЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ логика - ну так богу богово, а слесарю слесарево - не хочу я божественной логики, я же не бог. А Вы?
> >Выходит, либо нет его, либо забыл о "любимых детях", что равносильно первому(или того хуже)... Где ОН был, когда его не было? О, я звал ЕГО, я искал ЕГО, я просил ЕГО: "один знак, одно подтверждение, что ТЫ есть, просто есть... и я с именем ТВОИМ на амбразуру..." А ОН молчал...
>
> Это риторика или практика?
Увы, это самая что ни есть практика!
2002.10.15 | Гура
Re: Профилактика... - Апплодирую!!!:-)
Я так не могу писать :-)Вопрос (если это не секрет): Вы киевлянин?
2002.10.15 | Татарин
не секрет, не киевлянин - Донбасс. А почему Вы спросили?(-)
2002.10.16 | Гура
Приятно знать, где живет интересный человек :-) (-)
2002.10.15 | Георгій Пінчук
Re: Профилактика всегда дешевле лечения
> Да и задумывались ли Вы, сколько "христианства" в философии Христа? - 0,000%!!!(ГП) Оце цікаво. А що ж, з Вашої точки зору, християнство, як не філософія Христа? І в чому полягає філософія Христа, на Ваш погляд?
> И вот ведь, чудесный финт - "Он ведь отдал Сына своего на смерть из любви к людям"! Вау, алиллуйя!!! Только неувязочка, блин...
- Он любил сына и не любил людей?
- Нет, зачем тогда было издеваться над ребенком?
- Он не любил ни сына, ни людей?
- Тоже не подходит, собрал бы всех вмести и похоронил разом...
- А-аааа..., он любил и сына и людей!?
- Да нет же!!! Сына-таки он угрохал!!! Людям что-ли от этого легче? Это они, значит, не любили его сына?
- А может, он любил людей, но не любил сына? Есть, знаете, ли такой вид извращения - бей своих, что б чужие боялись!!!
(ГП) Ніякої "неувязочки" нема. Бог, звичайно ж, любив (і любить) і свого Сина, і нас, людей. Прихід на землю Христа, його абсолютно зразкове людське життя і його героїчна хресна смерть були тільки частиною Божого плану, який полягає у встановленні Царства на чолі з воскреслим Христом. Тому казати, що Бог "угрохал" свого Сина, не можна. Як же ж "угрохал," коли він дарував своєму єдинородному Синові не тільки воскресіння і вічне життя, а й позицію "праворуч" себе, позицію Царя, Судді, і Спасителя людства?
Пане Татарине, Ви, як і наші любі "неоязичники" пп. Анатолій і Вільнодум, не читаєте християнські джерела, а вичитуєте з християнської літератури тільки вибіркові фрагменти. Тому Ваша упередженість проти християнства дістає підтримку. Іншими словами, Ви бачите в християнстві те, що хочете в ньому бачити. Якби Ви подивилися на християнську концепцію ширше, з більшими конкретними знаннями про неї і без Вашої прикрої упередженості, Ви, може, зовсім змінили б свою думку.
2002.10.15 | Татарин
Re: Профилактика всегда дешевле лечения
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Оце цікаво. А що ж, з Вашої точки зору, християнство, як не філософія Христа? І в чому полягає філософія Христа, на Ваш погляд?
>
Я уже говорил на эту тему, многие исследователи обращают внимание на то, каким диссонансом звучит Евангелие в "хоре" библейских гниг. Повторюсь, буддизм и любая другая "созерцательная" философия намного ближе философии христа - Иегова там и рядом не стоял!
> (ГП) Ніякої "неувязочки" нема. Бог, звичайно ж, любив (і любить) і свого Сина, і нас, людей. Прихід на землю Христа, його абсолютно зразкове людське життя і його героїчна хресна смерть були тільки частиною Божого плану, який полягає у встановленні Царства на чолі з воскреслим Христом. Тому казати, що Бог "угрохал" свого Сина, не можна. Як же ж "угрохал," коли він дарував своєму єдинородному Синові не тільки воскресіння і вічне життя, а й позицію "праворуч" себе, позицію Царя, Судді, і Спасителя людства?
>
Маленькие дети часто отрывают насекомым лапки и крылья, отчасти просто из любопытства. А потом, совершенно искренне жалеют беспомощьных тварей - "бе-е-едненький!!!". Вы аналогии не видите?
> Пане Татарине, Ви, як і наші любі "неоязичники" пп. Анатолій і Вільнодум, не читаєте християнські джерела, а вичитуєте з християнської літератури тільки вибіркові фрагменти. Тому Ваша упередженість проти християнства дістає підтримку. Іншими словами, Ви бачите в християнстві те, що хочете в ньому бачити. Якби Ви подивилися на християнську концепцію ширше, з більшими конкретними знаннями про неї і без Вашої прикрої упередженості, Ви, може, зовсім змінили б свою думку.
>
Вот уж не угадали - я начинал с библии еще тогда, когда у нас в СССРе этим словом ругались!!! Так что в чем другом, но в незнании первоисточника не грешен!!!
2002.10.15 | Георгій Пінчук
Re: Профилактика всегда дешевле лечения
Татарин пише:>
> Я уже говорил на эту тему, многие исследователи обращают внимание на то, каким диссонансом звучит Евангелие в "хоре" библейских гниг. Повторюсь, буддизм и любая другая "созерцательная" философия намного ближе философии христа - Иегова там и рядом не стоял!
(ГП) Але я зовсім з цим не згоден, абсолютно. Звичайно, у проповідях Христа є спільні знаменники і з буддизмом, і з іншими світовими релігіями - вони, ці проповіді, містять мотиви добра, миру, злагоди з собою і іншими, ненасильства, тощо. Але Христос, на відміну від Будди і інших релігійних мислителів, починав і закінчував свої проповіді тим, що "наблизилось Царство Боже" (або, за Матвієм, "Небесне"). Також, на відміну від Будди і інших релігійних мислителів і проповідників, Христос у своєму спілкуванні з людьми говорив про фінальність людської історії, про "кінець" (Матв. 24:14) і "суд" (Матв. 25:31, 32). Цим Христос БЕЗПОСЕРЕДНьО продовжував ТОЧНО той самий мотив фінальності "безбожної" людської історії і повернення слухняних Богові людей у лоно його безпосереднього правління, який можна почути в УСІХ книгах Старого Завіту, починаючи Буттям 3:15, продовжуючи Псалмами (особливо Пс. 2) і Пророками (напр. Даниїла 2:44, 7:13, 14 і деінде).
> > (ГП) Ніякої "неувязочки" нема. Бог, звичайно ж, любив (і любить) і свого Сина, і нас, людей. Прихід на землю Христа, його абсолютно зразкове людське життя і його героїчна хресна смерть були тільки частиною Божого плану, який полягає у встановленні Царства на чолі з воскреслим Христом. Тому казати, що Бог "угрохал" свого Сина, не можна. Як же ж "угрохал," коли він дарував своєму єдинородному Синові не тільки воскресіння і вічне життя, а й позицію "праворуч" себе, позицію Царя, Судді, і Спасителя людства?
> >
>
> Маленькие дети часто отрывают насекомым лапки и крылья, отчасти просто из любопытства. А потом, совершенно искренне жалеют беспомощьных тварей - "бе-е-едненький!!!". Вы аналогии не видите?
(ГП) Ні, ніякої. Повний "нон-секвітур." ДЕ зв"язок між моїм параграфом, наведеним вище, і Вашим?
> > Пане Татарине, Ви, як і наші любі "неоязичники" пп. Анатолій і Вільнодум, не читаєте християнські джерела, а вичитуєте з християнської літератури тільки вибіркові фрагменти. Тому Ваша упередженість проти християнства дістає підтримку. Іншими словами, Ви бачите в християнстві те, що хочете в ньому бачити. Якби Ви подивилися на християнську концепцію ширше, з більшими конкретними знаннями про неї і без Вашої прикрої упередженості, Ви, може, зовсім змінили б свою думку.
> >
>
> Вот уж не угадали - я начинал с библии еще тогда, когда у нас в СССРе этим словом ругались!!! Так что в чем другом, но в незнании первоисточника не грешен!!!
(ГП) Ми всі грішні :). Я вірю, що Ви читали Біблію, але систематично Ви її не вивчали, чи не так?
2002.10.16 | Татарин
Научите меня читать Библию
Я писал:>> Маленькие дети часто отрывают насекомым лапки и крылья, отчасти просто из любопытства. А потом, совершенно искренне жалеют беспомощьных тварей - "бе-е-едненький!!!". Вы аналогии не видите?
>>
Георгій Пінчук пише:
> (ГП) Ні, ніякої. Повний "нон-секвітур." ДЕ зв"язок між моїм параграфом, наведеним вище, і Вашим?
>
Самая прямая связь. Примитивная эксплуатация комплексов - сначала нужно было поглумиться и распять, чтобы потом 2000 лет пожинать плоды комплекса вины и жалости к безвинно убиенному. А кто распял-то? Членоголовые монстры с планеты Глюк? Да нет же, самые обыкновеннае люди при прямом попустительстве отца небесного! Человеческое слишком человеческое... Интересно все это разве что для психоанализа...
> (ГП) Ми всі грішні :). Я вірю, що Ви читали Біблію, але систематично Ви її не вивчали, чи не так?
>
Ну, допустим, верить "...сейчас никому нельзя, хотя мне - можно":) Что значит систематично? Есть какая-то система или методика изучения Библии? То есть, опять же "не верь глазам своим", черное это белое? Это значит, что если я читаю притчу о Иосифе и братьях и вижу, что вопреки всем приличиям и здравому смыслу младший брат не только не уважает старших, не только ни чему у них не учится, но, напротив, поставлен соглядатаем над ними и бессовестно "стучит" и помыкает ими; более того, став "у руля" в Египте подбрасывает своим же братьям (которые ко всему еще гости и просители!) золотую чашу и обвиняет в краже (провокация, подлог, свинство!), то не смотря на очевидные выводы о личности "героя", я, согласно методике, должен прийти к каким-то иным заключениям? И так куда ни глянь.
Кто ясно мыслит - ясно излагает! Достоинство учебного материала (а Библия преподносится нам именно как учебник!) определяется, прежде всего, доходчивостью - чтобы понятно было и идиоту. Представьте букварь, в котором вместо четкой картинки буквы "А" было дано нечто вроде: "Итак, для начертания первой буквы алфавита мысленно разделите лист на две части по горизонтали, выберите исходную точку в верхней полуплоскости и опустите из нее два луча так, чтобы угол между ними составлял примерно 30 градусов и нормаль к нижней кромке листа, проведенная из этой точки являлась одновременно и биссектрисой полученного угла.... " Не кислый "путеводитель по жизни" получается! И ведь Библия написана не на С++, а нормальным человеческим языком, вопрос, на кой ляд ей столько "компиляторов"?
2002.10.16 | Георгій Пінчук
Re: Научите меня читать Библию
Татарин пише:> Я писал:
> >> Маленькие дети часто отрывают насекомым лапки и крылья, отчасти просто из любопытства. А потом, совершенно искренне жалеют беспомощьных тварей - "бе-е-едненький!!!". Вы аналогии не видите?
> >>
>
> Георгій Пінчук пише:
> > (ГП) Ні, ніякої. Повний "нон-секвітур." ДЕ зв"язок між моїм параграфом, наведеним вище, і Вашим?
> >
>
> Самая прямая связь. Примитивная эксплуатация комплексов - сначала нужно было поглумиться и распять, чтобы потом 2000 лет пожинать плоды комплекса вины и жалости к безвинно убиенному. А кто распял-то? Членоголовые монстры с планеты Глюк? Да нет же, самые обыкновеннае люди при прямом попустительстве отца небесного! Человеческое слишком человеческое... Интересно все это разве что для психоанализа...
(ГП) На жаль, Ви продовжуєте Ваш "нон секвітур." Іншими словами, Ви не відповідаєте на слова Вашого співбесідника, а натомість просто продовжуєте "тіхо сам с собою..."
Ще раз, згідно з християнським віровченням, Бог НЕ глумився з Христа і не "мучив" його. Ми могли б говорити про "комплекси" і подібну ахінею, якби Бог ХОТІВ навмисне вбити свого Сина мученицькою смертю, радів би з цієі смерті, тощо. Але Біблія не дає ніяких свідоцтв на користь припущення, що Бог є якимось садистом. Зовсім ні.
Бог послав Христа на Землю, до людей, для того, щоби ВРЯТУВАТИ їх (тому Христа і називають "Спаситель," тобто рятівник). Починаючи з самісінького початку, з моменту гріхопадіння Адама і Єви, Бог замислив відновити ідеальний, безгрішний стан людини, повернути її у своє лоно і "зтерти голову" її головному ворогові, Сатані, через посередництво свого Сина, "насіння жінки" (Буття 3:15). Для цього цей Син повинен був стати Царем, головою особливого уряду, "Божого Царства," яке замінить собою всі порочні, корумповані, недосконалі людські уряди і забезпечить безпосереднє керівництво Бога слухняними йому людьми (Дан. 2:44, Обявл. 21:1-4).
Але перед тим Христос повинен був прожити ЛЮДСьКЕ життя на Землі, серед людей, і ЗВІСТИТИ їм про те, що це Царство згодом таки прийде. Більше того, він повинен був ПОКАЗАТИ їм наочно, прикладами, *що* саме буде відбуватися в цьому Царстві. Там люди, які будуть лояльними, слухняними Богові і його Синові, набудуть здатності контролювати сили природи, позбудуться хвороб, соціальної несправедливості, хиб характеру і т.д., і навіть побачать своїх рідних, які повернуться з мертвих до життя!
Бог, звичайно, передбачив, що ЛЮДИ (а не він!) не приймуть Христа, чинитимуть йому опір і кінець-кінцем закатують його насмерть. Бог також передбачив і те, що його Син залишиться до кінця вірним йому і принесе своє людське життя йому, своєму Отцеві, як спокутну жертву за гріхи людства (Євреїв 9:11-28). Але Бог не БАЖАВ мук і смерті свого Сина і не радів з приводу цих мук і цієї смерті. Знову ж таки, "вчитувати" таке в Біблію просто не є справедливим.
> > (ГП) Ми всі грішні :). Я вірю, що Ви читали Біблію, але систематично Ви її не вивчали, чи не так?
> >
>
> Ну, допустим, верить "...сейчас никому нельзя, хотя мне - можно":) Что значит систематично? Есть какая-то система или методика изучения Библии? То есть, опять же "не верь глазам своим", черное это белое? Это значит, что если я читаю притчу о Иосифе и братьях и вижу, что вопреки всем приличиям и здравому смыслу младший брат не только не уважает старших, не только ни чему у них не учится, но, напротив, поставлен соглядатаем над ними и бессовестно "стучит" и помыкает ими; более того, став "у руля" в Египте подбрасывает своим же братьям (которые ко всему еще гости и просители!) золотую чашу и обвиняет в краже (провокация, подлог, свинство!), то не смотря на очевидные выводы о личности "героя", я, согласно методике, должен прийти к каким-то иным заключениям? И так куда ни глянь.
(ГП) Я по-іншому на це дивлюся. Для мене ясно, що Бог для здійснення своїх планів часто використовував зовсім не ідеальних, зовсім не зразкових людей, а живих, реальних, НЕдосконалих, грішних людей, які часто були здатні навіть і на свинство :). Але це свідчить тільки на користь Біблії як реалістичній книзі, яка не прикрашає той "матеріал," з яким працював і працює наш Творець.
> Кто ясно мыслит - ясно излагает! Достоинство учебного материала (а Библия преподносится нам именно как учебник!) определяется, прежде всего, доходчивостью - чтобы понятно было и идиоту. Представьте букварь, в котором вместо четкой картинки буквы "А" было дано нечто вроде: "Итак, для начертания первой буквы алфавита мысленно разделите лист на две части по горизонтали, выберите исходную точку в верхней полуплоскости и опустите из нее два луча так, чтобы угол между ними составлял примерно 30 градусов и нормаль к нижней кромке листа, проведенная из этой точки являлась одновременно и биссектрисой полученного угла.... " Не кислый "путеводитель по жизни" получается! И ведь Библия написана не на С++, а нормальным человеческим языком, вопрос, на кой ляд ей столько "компиляторов"?
(ГП) Про це окремо, добре?
2002.10.14 | Гура
Re: Бог есть
Все эти "аргументы" мне напоминают поговорку: "Кто всрався? - Невістка! :-)". Только в "роли" невістки здесь "Бог".>"И сказал мне Бог"! Что это: неужели же только галлюцинация, самообман, шарлатанство, литературный прием, или?..
Да, да, да!!!
Не устану повторять - причина в нашей психике, так как человек так устороен, что не может без "объяснений" непонятного!!!
2002.10.14 | Гура
О "телеологическом аргументе"
Этот аргумент часто любят повторять верующие, особенно часто его встретишь у "Свидетелей Иеговы".Так вот, - с точки зрения науки, это никакой не аргумент в пользу "Божественной гармонии".
Просто из всех возможных состояний материи реализовались те, которые дают возможность, к примеру, нам сейчас рассуждать об этом.
Этот принцип называется "антропным принципом".
То есть, неустойчивые состояния маловероятны, а если мы уж живем в этом мире, то только благодаря именно ТАКОМУ сочетанию обстоятельств, которые реализовались за достаточный промежуток времени. При другом сочетании - или мы были бы другими, или нас не было бы вовсе.
Просто стабильные состояния (необходимое условие для жизни) - более вероятны. Это универсальный закон природы, а не "свидетельство существования нематериального объекта".
2002.10.14 | Гура
Re: О бытии Бога.
Я-то это как раз знаю, а вот понимаете ли это Вы?Могу лишь добавить, что парадоксы в теории множеств связаны с введением некорректного понятия бесконечности. Эта абстракция придумана человеком и не следует из опыта. Поэтому - "що маємо, те маємо" :-)
(Я предупреждал математиков :-)).
А вот с этим суждением не согласен:
>Истина может быть только одна: или есть Бог и, следовательно, есть вечность и смысл жизни, или нет Бога, нет вечности и бессмыслица смерти ожидает человека.
Ниоткуда не следует, что если нет Бога, то нет "вечности" и что жизнь бессмысленна. Это голословно.
2002.10.14 | Татарин
К слову о бабцях и "бабках"
Хлоя пише:> Іде вулицею гарна дівчина. По боках на лавочках сидять чоловіки...
...
>... Третій думає: "Які в неї гарні сині очі і яскрава посмішка."
>
Хорошо, что не все мужчины принадлежат к третьему типу - иначе, за Шекспировскими сонетами, букетами роз и классической музыкой девушка так никогда и не познает радости материнства:) Нет, я не циник, просто пытаюсь не сбиться на крайности.
> Або йде тією ж вулицею бабуся, просить копійочку...
...
> А третій щиро жаліє бабку і дає грошей, ще й допомагає сумку нести.
..." -Шура, сколько Вам нужно для счастья?
- Сто рублей..."
Помните? А что потом, помните? - Редикюль с 1р. 40коп.у гражданки насунул и на нары... Нет, не нужда и бедность - скорее образ мыслей и жизни. Не о том Вы говорите... Жалость оскорбляет, и что гараздо хуже, поощряет бездеятельность и паразитизм в человеке. Жалостью мы плодим уродов, будь то старики или дети. Не жалеть, не деньгами помочь, а дать человеку почувствовать свою ценность для окружающих, оценить его вклад и дать не подачку, а должное!
2002.10.14 | Хлоя
Re: К слову о бабцях и "бабках"
Татарин пише:> ..." -Шура, сколько Вам нужно для счастья?
> - Сто рублей..."
> Помните? А что потом, помните? - Редикюль с 1р. 40коп.у гражданки насунул и на нары... Нет, не нужда и бедность - скорее образ мыслей и жизни. Не о том Вы говорите... Жалость оскорбляет, и что гараздо хуже, поощряет бездеятельность и паразитизм в человеке. Жалостью мы плодим уродов, будь то старики или дети. Не жалеть, не деньгами помочь, а дать человеку почувствовать свою ценность для окружающих, оценить его вклад и дать не подачку, а должное!
>
"Не надо меня жалеть" - классическая фраза американской белиберды,которую крутят и день и ночь, вбивая в наши головы совсем не новое, нет. А хорошо забытое старое - гордость. Я Вам вот что скажу. Пока Вы будете гордо выбивать старушке должное, она просто опухнет с голоду и помрет. Вот цена отсутствию жалости. Есть ей надо сейчас, а не когда очухается правительство. А на 60 гривен в месяц, даже на сто, в нашей стране никто не проживет, да еще такой гордый, как Вы. Думаю, Вам зарплата это позволяет. Ей ее пенсия - нет. И жалость, хоть какая-то - может быть, ее последняя надежда.
2002.10.14 | Татарин
Не надо СЕБЯ жалеть
Хлоя пише:> "Не надо меня жалеть" - классическая фраза американской белиберды,которую крутят и день и ночь, вбивая в наши головы совсем не новое, нет. А хорошо забытое старое - гордость. Я Вам вот что скажу. Пока Вы будете гордо выбивать старушке должное, она просто опухнет с голоду и помрет. Вот цена отсутствию жалости. Есть ей надо сейчас, а не когда очухается правительство. А на 60 гривен в месяц, даже на сто, в нашей стране никто не проживет, да еще такой гордый, как Вы. Думаю, Вам зарплата это позволяет. Ей ее пенсия - нет. И жалость, хоть какая-то - может быть, ее последняя надежда.
Есть принципиальная разницаи между жалостью и помощью. Вспомните "Гопсека"... Поддержать не унижая достоинства, а не кинуть кость - одноразовая подачка не решает проблем, лишь усугубляет. И уж поверьте, я знаю как живут на 60гр., при этом аккуратно оплачивая комунальные услуги... Спросишь ее, зачем мол, самой ведь не хватает?
- А как же, отвечает, по-другому? Помогают соседи, кто чем может... Но ведь не попросит никогда, факт! Вот так живут! Еще пример, в транспорте уступил довольно ветхой старушке место - искренне возмутилась, говорит, на кой ляд жить, если собственные ноги не держат? Вот ведь люди, такие не ломаються - только с корнем!!! А вы говорите "какая-то надежда"... В том то и беда, что "какая-то"!!! Необоснованная, беспочвенная надежда - это иллюзия, в этом суть религиозного подхода: авось бог поможет, авось люди подадут... А если нет, тогда как? А тогда и выходит: "Мужик подай, я ведь слепой, так что ты обязан!!!" Только ничерта ни я не обязан, ни мне...
P.S. А я не гордый, Вы ошибаетесь. В трудной ситуации не гнушался ни тяжелой, ни грязной работой - жить хотелось, а вот гордые как раз просили - в грязи ковыряться в облом, гордость мешала:)
2002.10.14 | Хлоя
Re: Не надо СЕБЯ жалеть
Татарин пише:>Есть принципиальная разницаи между жалостью и помощью. Вспомните "Гопсека"... Поддержать не унижая достоинства, а не кинуть кость - одноразовая подачка не решает проблем, лишь усугубляет.
Вот именно, что эту разницу я и пыталась описать во втором и третьем пунктах. Когда кидают подачку, не жалея, и помогают, любя. Мы практически говорим об одном и том же. Единственное наше с Вами разногласие - это отношение к жалости. Я считаю, что если человек еще способен испытывать жалость к ближнему, он способен на милосердие. Если он не способен на жалость, то, извините, это уж и не человек вовсе. Жалость - не в смысле барской, а в смысле человеческой, с смысле сострадания. Я считаю, что в этом ничего зазорного нет.
И не все могут ковыряться в грязи. Ну действительно, куда ей бедной старушке идти работать в 70-80-90 лет? Конечно, я не говорю, что все, кто просит - просят, потому что нет другого выхода. Но такие есть и об этом надо помнить. Жизнь вообще такая штука, что с человеком может приключиться все, что угодно. Как говорится, от сумы и от тюрьмы не зарекайся. Неизвестно, что еще нас с Вами ждет в будущем.
2002.10.14 | Татарин
"Нас не нужно жалеть, ведь и мы никого не жалели...":)
А как на счет притчи о хозяине, очень жалевшем свою собаку, и потому, отрезавшем ей хвост не сразу, а по частям?:)Знаете, некоторые сердобольные мамаши из жалости ловят своих детей под руки, когда те учаться ходить и падают. Я видел, как такое дитя уже в несколько позднем возрасте рухнуло, даже и не подумав о том, чтобы сгруппироваться... А мамы рядом не оказалось... Так что лучше вовремя разбить нос, чем потом проломить голову.
2002.10.12 | P.M.
Якщо зорі світять - значить це комусь потрібно.
Гура пише:> Не судіть всіх по собі. Ви вбачаєте сенс свого життя у служінні "невідомо кому і чому", абсолютно не застосовуючи логіку, а мене цікавить питання, як людина може у таке вірити і при цьому залишатися при розумі. Ця проблема лежить у психічній площині.
У Вас є свої стабільні переконання, котрі базуються на логіці. Але Ви не знаходите відповіді на питання; як людина, будучи при своєму розумі, вбачає сенс свого життя у служінні Богові. Тобто Ваше збалансоване світосприйняття дає збій, воно не знаходить потрібної для нього, логічної відповіді. Питання ж залишається, отже відповідь повинна бути. Звідси випливає, треба шукати причину збою. Що у нас фігурує: людина, котра при розумі, Ви і Ваша логіка. Якщо вважати, що Ви теж при розумі, залишається Ваша логіка. В ній і шукайте причину.
2002.10.12 | Гура
Маяковський - не логік
Ну чому я повинен шукати причини парадоксу в логіці, коли в мільон разів більш ймовірно, що проблема виникає завдяки психічним особливостям сприйняття віруючими людьми світу?2002.10.13 | P.M.
Re: Маяковський - не логік
Гура пише:> Ну чому я повинен шукати причини парадоксу в логіці, коли в мільон разів більш ймовірно, що проблема виникає завдяки психічним особливостям сприйняття віруючими людьми світу?
Ніхто не заперечує, що психіка віруючої людини, має свої особливості. І те, що вона може формуватися під впливом соматичних процесів. Шляхи Господні незбагненні. Ніхто не знає яким чином Святий Дух діятиме у людині. Питання в іншому. Чому Ви вважаєте релігійний стан людини ненормальним? Я просто переконаний, що відповідь знаходиться в суб'єктивній площині, тобто у Вашій психіці.
2002.10.13 | Гура
А Ви вважаєте сліпу віру, яка протиречить зд/глузду нормою? (-)
2002.10.14 | P.M.
Саме тут камінь спотикання.
У понятті здорового глузду. Справа у тому, що людська логіка суперечить Божій логіці. Це сталось тому, що людина, прийнявши зло від диявола, втратила Боже. Тому поняття здорового глузду у віруючих і атеїстів є протилежними. Звідси і всі непорозуміння. Всього Вам доброго.2002.10.14 | Гура
Я не атеіст."Божа логіка" = "жіноча"? І Вам всього доброго! (-)
2002.10.14 | Thinker
Людина та її властивості
Гура:>>не існує ні яких "моральних якостей", яких не можна було б запрограмувати, як алгоритм.
>>Ф.Ницше. Веселая наука:
Но преобладающая склонность обращаться со схожим, как с одинаковым, нелогичная склонность – ибо на деле не существует ничего одинакового, - заложила впервые всю основу логики.
- Кто судит еще: "так должен был бы в этом случае поступить каждый", тот не продвинулся еще дальше пяти шагов в самопознании: иначе ведал бы он, что нет и быть не может одинаковых поступков, - что каждый свершенный поступок свершен вполне единственным и неповторимым образом и что с каждым будущим поступком будет обстоять так, что все предписания к действию коснутся лишь грубой внешней его стороны (включая даже проникновеннейшие и утонченнейшие предписания всех прежних моралей), - что с ними, пожалуй, можно будет достичь иллюзии равенства, но именно лишь иллюзии, - что любой поступок, если взглянуть или оглянуться на него, есть и продолжает оставаться непроницаемой вещью, - что наши мнения о "добром", "благородном", "великом" никогда не могут быть доказаны нашими поступками, ибо каждый поступок непознаваем, - что, хотя наши мнения, оценки и заповеди наверняка принадлежат к мощнейшим рычагам в шестеренчатом механизме наших поступков, все равно закон их механики недоказуем для каждого отдельного случая.
>> Thinker:
Що таке ці ваші "моральні якості", які "можуть бути запрограмовані"? Не більше як слова, придумані людьми для позначення цілого комплексу найрізноманітніших явищ, які, чисто інтуїтивно, видаються чимось схожими між собою. Коли говорять про такі властивості людини як доброта(злоба), шляхетність(ницість), сміливість(боягузство), мудрість(дурість) і т.д., то в кожної конкретної людини кожна з цих властивостей порівняно з "цією ж" властивістю іншої людини представляє собою щось цілком інше, що відрізняється безліччю нюансів, для яких в поняттєвій системі людини просто немає слів. Всяке поняття, всяка властивість - це лише грубе спрощення, ігнорування безлічі нюансів, які видаються несуттєвими, або є нетиповими, індивідуальними і тому не піддаються узагальненню через поняття. І от Ви беретесь запрограмувати будь-яку властивість. В результаті Ви можете отримати хіба що людиноподібного робота - тобто грубу і примітивну модель людини, але не людину. Бо людина - це індивід, це явище унікальне і неповторне, цілісне, неподільне, незводиме ні до якої сукупності властивостей, вона відрізняється від робота тією самою безліччю індивідуальних нюансів, які не піддаються узагальненню через поняття, і вже тим більше не можуть бути запрограмовані.
2002.10.14 | Гура
Re: Людина та її властивості
Thinker пише:> Гура:
> >>не існує ні яких "моральних якостей", яких не можна було б запрограмувати, як алгоритм.
>
> >>Ф.Ницше. Веселая наука:
>
> Но преобладающая склонность обращаться со схожим, как с одинаковым, нелогичная склонность – ибо на деле не существует ничего одинакового, - заложила впервые всю основу логики.
>
> - Кто судит еще: "так должен был бы в этом случае поступить каждый", тот не продвинулся еще дальше пяти шагов в самопознании: иначе ведал бы он, что нет и быть не может одинаковых поступков, - что каждый свершенный поступок свершен вполне единственным и неповторимым образом и что с каждым будущим поступком будет обстоять так, что все предписания к действию коснутся лишь грубой внешней его стороны (включая даже проникновеннейшие и утонченнейшие предписания всех прежних моралей), - что с ними, пожалуй, можно будет достичь иллюзии равенства, но именно лишь иллюзии, - что любой поступок, если взглянуть или оглянуться на него, есть и продолжает оставаться непроницаемой вещью, - что наши мнения о "добром", "благородном", "великом" никогда не могут быть доказаны нашими поступками, ибо каждый поступок непознаваем, - что, хотя наши мнения, оценки и заповеди наверняка принадлежат к мощнейшим рычагам в шестеренчатом механизме наших поступков, все равно закон их механики недоказуем для каждого отдельного случая.
>
> >> Thinker:
>
> Що таке ці ваші "моральні якості", які "можуть бути запрограмовані"? Не більше як слова, придумані людьми для позначення цілого комплексу найрізноманітніших явищ, які, чисто інтуїтивно, видаються чимось схожими між собою. Коли говорять про такі властивості людини як доброта(злоба), шляхетність(ницість), сміливість(боягузство), мудрість(дурість) і т.д., то в кожної конкретної людини кожна з цих властивостей порівняно з "цією ж" властивістю іншої людини представляє собою щось цілком інше, що відрізняється безліччю нюансів, для яких в поняттєвій системі людини просто немає слів. Всяке поняття, всяка властивість - це лише грубе спрощення, ігнорування безлічі нюансів, які видаються несуттєвими, або є нетиповими, індивідуальними і тому не піддаються узагальненню через поняття. І от Ви беретесь запрограмувати будь-яку властивість. В результаті Ви можете отримати хіба що людиноподібного робота - тобто грубу і примітивну модель людини, але не людину. Бо людина - це індивід, це явище унікальне і неповторне, цілісне, неподільне, незводиме ні до якої сукупності властивостей, вона відрізняється від робота тією самою безліччю індивідуальних нюансів, які не піддаються узагальненню через поняття, і вже тим більше не можуть бути запрограмовані.
Со всем согласен :-)
Но:
Модели науки - бледная копия реальности, но это не значит, что наукой не стоит заниматься или она не способна познавать мир. Дорогу осилит идущий (я подразумевал ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность, то есть как асимптоту) :-)
2002.10.09 | Анатолій
Re: Кінець світу? - розслабтеся!
Анекдот на цю тему.Лекція, лектор розказує, що Сонце погасне за 5 млн. років. Студент з радістю- Слава Богу, а я думав що Сонце погасне за 2 млн. років.!!!!
Щодо підвищення температури Сонця, то в Києві продається книжка професора Лазарєва, називається "Розшифрованная Библия", в котрій він з точки зору вченого, та зі знань, отриманих з Біблії та катренів Нострадамуса, дає прогноз про катаклізми, котрі чекають Землю. Як би там не було, а Киянин Лазарєв трошки ближче до нас, ніж американці. Крім того, календар народів Майя дає нам "кінець часу" - 23 грудня 2012 року. Виходячи з цих "знань" у декого вже починається діарея. Не хвилюйтеся люди добрі і не бійтеся. Цим Ви тільки зашкодите собі. Якщо має так статися, то, вибачайте, ви нічого не вдієте. А якщо ні, то своїми страхами ви можете собі заробити тільки проблеми.
Щодо моєї особистої думки. То гадаю, що Бог-Творець Всесвіту не настільки простий, щоби просто так все перекреслити. А отже- мені все це по фігу. Як кажуть братці американці- I do not care.
З повагою, Анатолій
2002.10.10 | Татарин
Одним концом больше, одним меньше :)
Карло пише:> До взрыва Солнца, возможно, осталось лет шесть
> Голландский астрофизик доктор Пирс Ван дер Меер (Piers Van der Meer), эксперт Европейского космического агентства (ESA), полагает, что некоторые признаки свидетельствуют о том, что Солнце вот-вот взорвется, сообщает служба новостей Yahoo.
>
Видите ли, дело в том, "некоторые признаки" свидетельствуют о том, что общество, падкое на сенсации, время от времени само провоцирует появление подобного рода "научных" прогнозов. Уйма тому примеров: высыхающее Аральское море,взрыв сероводорода в Черном море, совсем свежее ожидание "невиданного" землетрясения, к которому готовились не только в Киеве, но и на востоке Украины (6-7 баллов, помниться, заангажировали, и это-то на Донецком кряже!!! Обоссаться, простите за лирику!!!)... А чего там мелочиться - даешь конец света!!! Массовая истерия всегда кому-то да выгодна. Не берусь опровергать информацию на счет Солнца - не в моей компетенции, но задам чисто практический вопрос: случись это на самом деле, способно ли человечество принять эффективные меры для спасения? Очень сомневаюсь! И с другой стороны, по-Вашему в случае чего кто-то успеет хотя-бы испугаться? Тоже вряд ли, а потому нет человечества - нет и проблем. Воистину, лишние знания только умножают скорбь:)
2002.10.12 | Горицвіт
Ковчег добрий і без кінця світу
Такі повідомлення приходять і відходять пачками.При тому, що моделі зоряної фізики - штука плинна і дискусійна (на мій погляд дилетанта), - всі ці повідомлення треба сприймати як чергову гіпотезу.
Але я не про це. Я про ковчег.
Прийшов час спорядити корабель в далеку дорогу. Головні технології є: сякі-такі двигуни, якісь там системи життєзабезпечення. Відібрати добровольців і хай летять. Можна спочатку на Марс чи в систему Юпітера.
Людство має розселитися, цим створити різні умови, цим покращити можливості свого розвитку.
2002.10.12 | Георгій Пінчук
А хіба на нашій планеті...
... вже вичерпані всі ресурси? Тільки кілька відсотків потенційно хорошої землі використовується для сільського господарства. Пустелі наступають на нас, розширюються. Якби їх (пустелі) зупинити і зменшити, а виграну териротію використати для землеробства і тваринництва, ми б могли нагодувати на багато мільйонів чи навіть мільярдів людей більше, ніж ми зараз здатні це зробити. Та що там пустелі. В нашому штаті Місісіпі повно пустирів, землі, яка ніяк ніким ніколи не використовується. Пропадає земля. Не треба летіти на Юпітер, треба, щоби нашу планету люди довели до ладу! І доведуть, коли після Армагеддону настане Боже Царство. Раніше це не станеться, тому що всі наші людські уряди дурні, ідіотські, корумповані, нездатні ні на що. Але вони зникнуть і будуть замінені на правління Христа і його 144000 "царів і свяшеників." Біблія цьому вчить, а вона ніколи ні в чому не помиляється. Тому це станеться! Я в це вірю абсолютно щиро й незламано.2002.10.12 | Гура
Почитав я вас обох...
Поважні люди, а такі дурниці кажете :-)Ну до п. Пінчука я трохи звик :-), а от п. Горицвіт мене здивував.
2002.10.16 | Горицвіт
а детальніше? див. також постинг нижче. (-)
2002.10.16 | Горицвіт
різноманітність як ресурс.
Георгій Пінчук пише:> А хіба на нашій планеті вже вичерпані всі ресурси?
На вичерпаність ресурсів існують різні погляди. Дехто каже, що таки вичерпані. Але питання в іншому.
Для чого летіти на Марс чи на супутники Юпітера? Не тільки і не стільки за ресурсами. А за самим фактом польоту і для того щоб урізноманітнити середовище, в якому живе людина. Чим більш різні будуть природні умови, тим краще розкриється потенціал людства. Життя на Землі вносить певні обмеження: фіксована сила тяжіння, фіксована атмосфера, радіус планети (а звідси форма горизонту), колір неба, ... - багато речей, до яких ми звикли.
Людина не усвідомлює, як ці всі речі визначають її психологію. Верх-низ - це фізичне поняття стало і переносним, стало основою для порівнянь. "Твердо стояти на землі" - чи не очевидним є його походження? Люди ходять по поверхні, а не літають в 3-D просторі - тому залишають сліди, тому виникають стежки і колії, тому виникає традиція... Яка, звісно ж, несе багато позитивного, бо створила культуру, до якої ми належимо, створила саму цивілізацію, - але ми не можемо знати, що несе відмова від цих речей.
В невагомості виникне інша цивілізація. Це можна передбачати, хоча і неясно, яка саме. На планеті з іншими умовами виникне інше цивілізація. Вони матимуть кожна свої досягнення, якими будуть обмінюватися. Таким чином сумарний потенціал людства набагато зросте.
Це така основна ідея. А тепер дозволю собі ще покоментувати Ваш текст.
Георгій Пінчук пише:
> В нашому штаті Місісіпі повно пустирів, землі, яка ніяк ніким ніколи не використовується.
А в Україні майже вся придатна земля використовується. І екологи кажуть, що це дуже погано. Бо знищуються природні біогеоценози, а це веде до того, що природа не зможе відновлюватися і переробляти техногенні відходи. Є якась межа навантаження, перейшовши яку, ми будемо жити на глобальному смітнику. Причому недовго, бо не буде що їсти. Встановити цю межу точно поки що не вдалося, як і визначити, чи вона вже перейдена.
> Пустелі наступають на нас, розширюються. Якби їх (пустелі) зупинити і зменшити, а виграну териротію використати для землеробства і тваринництва,
Це дуже складна задача. Як теоретично (бо невідомо що і як), так і політично (бо навіть якби було відомо, то треба прийняти якесь рішення і виконувати його. А правлячим колам воно може бути невигідне).
Отже, потрібні нові природничі знання і нові соціальні знання. А де їх здобути? Я думаю, що розселення людства за межі Землі сприятиме новим відкриттям.
> Не треба летіти на Юпітер, треба, щоби нашу планету люди довели до ладу!
Політ на Юпітер сприятиме доведенню до ладу нашої планети. Я це намагався тут показати.
> І доведуть, коли після Армагеддону настане Боже Царство. Раніше це не станеться, тому що всі наші людські уряди дурні, ідіотські, корумповані, нездатні ні на що. Але вони зникнуть і будуть замінені на правління Христа і його 144000 "царів і свяшеників." Біблія цьому вчить, а вона ніколи ні в чому не помиляється. Тому це станеться! Я в це вірю абсолютно щиро й незламано.
:-))
До речі, чи забороняє Біблія політ на Марс?
2002.10.16 | Гура
А дурниці Ви кажете з точки зору
астромедицини, бо людство не зможе так швидко (навіть за декілька поколінь) пристосуватися до таких карколомних змін середовища. Я вже мовчу, що жити треба буде в станціях-ізоляторах, а не на самих космічних тілах і мовчу про технічну сторону проблеми. Навіть тільки зміна тяжіння в 1.5 раза буде мати катастрофічні наслідки (доречі, як і електромагнітного поля). Ще я міг би погодиться зі зміною тільки одного компонента: мікрофлори, враховуючи, що зараз з"явилась надія повністю "перепрограмовувати" імунну систему. Коротко кажучі, такі переселенці - добровільні смертники і як мінімум - майбутні інваліди.2002.10.16 | Горицвіт
а це дізнатись можна тільки через експерименти (-)
2002.10.16 | Гура
Вже відомо, що життя в невагомості руйнує здорову людину (-)
2002.10.17 | Горицвіт
як кажуть наші друзі християни,
я в це вірю. І точно знаю, що це станеться.:-)