Чи мають право "світки Єгови" так себе називати?
12/13/2002 | Рибалка
Що значить назва, якою вони себе називають? Як вони можуть бути свідками Бога?
Свідок - це той хто бачив усе на власні очі.
Чи може я помиляюся?
Свідок - це той хто бачив усе на власні очі.
Чи може я помиляюся?
Відповіді
2002.12.13 | Георгій Пінчук
Re: Чи мають право "світки Єгови" так себе називати?
Рибалка пише:> Що значить назва, якою вони себе називають? Як вони можуть бути свідками Бога?
> Свідок - це той хто бачив усе на власні очі.
> Чи може я помиляюся?
(ГП) Пане Рибалко, назва "Свідки Єгови" взята з біблійної книги пророка Ісайї (Іс. 43:10-12), де Бог каже своїм вірним слугам, що вони є його свідками. Апостол Павло також називає "свідками" всіх дійсно, щиро вірних Богові людей, починаючи з Авеля (Євр. 11:1-40, 12:1). Таким чином, Божі "свідки" - це не обов"язково ті, хто "бачив" Бога фізичними очима (таких людей взагалі нема, див. Івана 1:18 і Івана 4:24), а швидше ті, хто слухняно виконує Божу волю. Біблія називає "свідком вірним і правдивим" також Христа (Об"явлення 3:14).
2002.12.14 | Рибалка
Re: Чи мають право "світки Єгови" так себе називати?
[Перепрошую за помилку (світки - свідки), на щастя мова людини володіє надлишковістю і такі помилки не викривлюють суть того про що ми говоримо.]Хороше пояснення але ...
Виходить будь-яка людина може себе назвати свідком? Хоча перелічені в Біблії люди були неординарними особистостями з великою вірою. Про них сам Бог свідчив (чудесами), що вони є його свідками. Чи можна таке сказати про "свідків".
Я маю на увазі чи мають вони моральне право так себе називати, бо якщо вони свідки то інші хто, чи підтверджено Богом їхнє свідчення? Це дуже відповідальна назва.
З якою метою була створена ця організація? Хіба не для дослідження Біблії, а не для свідчення?
ГП ...Таким чином, Божі "свідки" - це не обов"язково ті, хто "бачив" Бога фізичними очима (таких людей взагалі нема, див. Івана 1:18 і Івана 4:24)...
Є - Ісус той що Христос (відповідно і апостоли бо вони бачили і наслідували його).
Щоб хтось назвав себе свідком то його свідоцтво має бути підтверджене Богом.
2002.12.15 | Марко
Zvychajno jixnia samonazva pomylkova
Os' tut podaju obhovorennia nekorektnosti jixnjoi samo-nazvy.http://maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1023133211&first=1023482716&last=1022877478
M.
2002.12.16 | Рибалка
Re: Zvychajno jixnia samonazva pomylkova
Дякую Вам Марко за подане посилання. Піднята Вами тема допомоглі мені знайти ось цю статтю: http://eresitora.narod.ru/jeh2005.htmЯк Ви Георгію можете прокоментувати це?
Чиїми ж насправді вони є свідками?
2002.12.16 | Георгій Пінчук
Re: Zvychajno jixnia samonazva pomylkova
Рибалка пише:> Дякую Вам Марко за подане посилання. Піднята Вами тема допомоглі мені знайти ось цю статтю: http://eresitora.narod.ru/jeh2005.htm
> Як Ви Георгію можете прокоментувати це?
> Чиїми ж насправді вони є свідками?
(ГП) Пане Рибалко, коротка відповідь на тези авторів Вашого лінку, мабуть, така. Є різниця між ІМЕНЕМ (*ВЛАСНИМ* іменем) і ТИТУЛОМ. "Ель" (Бог), "Ель Шаддай" (Всемогутній Бог), "Адонег" (множина "Адонай") ("Пан"), "Саваоф" ("буквально "військ" чи "армій") - все це, за інтерпретацією Свідків, є тільки ТИТУЛАМИ, ознаками якості особи Бога (як, наприклад, "генерал," "голова," "директор," "керівник," і т.д. є ознаками якості особи певної людини, тоді як Іван Іванович є іменем цієї людини). У стародавніх рукописах Старого Завіту (зокрема, Кумранських) ім"я Бога, "ЙХВХ," вживається тисячі разів; тому Свідки дотримуються тієї точки зору, що це ім"я дійсно треба вживати, що Бог - на відміну від пізніших переписувачів і інтерпретаторів Біблії - ХОЧЕ, щоби його вірні слуги так його називали. Дійсно, в цих стародавніх рукописах (є їх форографії!) можна прочитати як, Бог каже Мойсеєві, що його ім"я є ЙХВХ, і "оце ім"я моє навіки, і це пам"ять про мене з роду в рід" (Вихід 3:15). Правда, Бог в іншому фрагменті книги Виходу каже Мойсеєві, що він "з"являвся ... Авраамові, Ісакові та Яковові Богом Всемогутнім ("Ель Шаддай"), але Йменням Своїм ЙХВХ Я не дався їм пізнати" (Вихід 6:3). Але це може означати, що Бог не виявив Авраамові, Ісаакові та Якову таких ОЗНАК своєї всемогутності, які він виявив Мойсеєві і його сучасникам (єгипетські кари, пізніше перехід через Червоне море і знищення єгипетської армії). У будь-якому випадку, це не скасовує розпоридження Бога називати його ЙХВХ в часи ПІСЛЯ Авраама, Ісаака та Якова. Щодо тези, що люди в часи Сифа і Еноша стали "призивати ім"я Господнє," не знаючи, що це ім"я ЙХВХ - тут Біблія може вживати словосполучення "призивати ім"я" фігурально, маючи на увазі звертатися до Бога в молитвах, або призиваючи його у свідки під час клятви. Нарешті, заповіт "не призивай Імення Господа, Бога твого, надаремно" (Вихід 20:7), швидше всього не означає заборони вживати особистого імені Бога (як же тоді сполучити його з Виходом 3:15), а сувору засторогу проти лицемірства, нещирої псевдо-релігійності.
2002.12.16 | Рибалка
Re: Zvychajno jixnia samonazva pomylkova
Залишимо в спокої імена.Мене цікавлят попередні питання, а найбільше чи свідчить Бог про "Свідків" що вони Його свідки?
Якщо вони свідчать про Бога, то це значить що вони свідчать про Ісуса, але вони не вважають Ісуса за Бога (тобто за Єгову).
2002.12.16 | Георгій Пінчук
Re: Zvychajno jixnia samonazva pomylkova
Рибалка пише:> Залишимо в спокої імена.
> Мене цікавлят попередні питання, а найбільше чи свідчить Бог про "Свідків" що вони Його свідки?
> Якщо вони свідчать про Бога, то це значить що вони свідчать про Ісуса, але вони не вважають Ісуса за Бога (тобто за Єгову).
(ГП) Я думаю, що Бог через Біблію свідчить, що ВСІ його вірні слуги є його свідками, а не тільки ті, хто формально належить до організації Свідків Єгови. На Ваше друге запитання я б відповів так: СЄ свідчать про Бога (Єгову, ЙХВХ) *І* *ТАКОЖ* про Христа. Дійсно, згідно зі свідківською інтерпретацією Біблії, Христос не є Богом-Творцем Всесвіту з Буття 1:1 (хоча він і займає абсолютно унікальну позицію "підмайстра" або "першого помічника" цього Творця, див. Приповісті 8:30). Але дуже великою частиною проповідництва Свідків є звіщати "Добру Звістку" про те, що саме Христос, "Агнець" Божий, буде Царем у майбутньому Божому Царстві і здійснить план Бога-ЙХВХ спасти слухняну частину людства від гріха і смерті.
2002.12.16 | Рибалка
Re: Zvychajno jixnia samonazva pomylkova
Топто "свідки" не вірять в те що Христос є Ягве (сущий)?А ви що думаєте?
2002.12.17 | Георгій Пінчук
Re: Zvychajno jixnia samonazva pomylkova
Рибалка пише:> Топто "свідки" не вірять в те що Христос є Ягве (сущий)?
> А ви що думаєте?
(ГП) Я не впевнений, що "Ягве" означає "сущий" - згідно з моїми джерелами, це слово семантично означає "той, чиї плани здійснюються" (гебрейське "ях-хавах," від "хавах" - здійснювати плани). Те, що Христос нібито ототожнював себе з Ягве, сказавши, "я від початку сущий," не підтверджується деякими перекладами Біблії, які в Івана 8:25 передають слова Христа не як "я той, хто спочатку," а як "я ж Вам з самого початку говорив, хто я!" (по-грецьки "тен архен о ті каі лало умін!"). В Новій Міжнародній версії Біблії (англ. переклад 1970-х років, дуже солідний і НЕ-СВІДКІВСьКИЙ!!!), цей вірш звучить так: "Then they asked him, "Who are you?" To that, Jesus answered them, "But that's what I was telling you all along!" І далі він знову і знову повторює, що його послав на землю його Отець - Бог, ЙХВХ, волю котрого він (Христос) завжди чинить. Христос називав ЙХВХ "єдиним істинним Богом" (Івана 17:3) і також "своїм Богом і вашим (людей) Богом" (Івана 20:17). Іншими словами, він сам ніколи себе з Богом (ЙХВХ) не ототожнював. У Старому заповіті ім"я ЙХВХ асоціюється тільки з Всемогутнім Богом - Творцем Всесвіту, але ніколи не з його Сином (Месією, Насінням Жінки, Шіло, Левом з племені Юди, Князем Миру, Агнцем, і т.д.)
2002.12.17 | Рибалка
Re: Zvychajno jixnia samonazva pomylkova
(ГП) Я думаю, що Бог через Біблію свідчить, що ВСІ його вірні слуги є його свідками, а не тільки ті, хто формально належить до організації Свідків Єгови.(Р) Правильно всі його вірні! Виходить, що належність до цієї організації не означає належність до Свідків (чи може належність автоматично означає причислення до вірних?). Але назва каже, що ВСІ хто є в цій організації є Свідками. Отже назва вибрана невдало, не відповідає суті організації, першопричиною створення її було дослідження Біблії, а не Свідчення.
Свідчення це дуже відповідальна справа, не може купка людей сама собі присвоїти таке право. Ви ж знаєте, як в книзі Іова свідчення Еліфаза, Білдада, Цофара викликали гнів Божий.
То я питаю вони смі себе назвали Свідками чи їх Бог покликав свідчити.
Які є докази?
Бо мені такі назви нагадують назви наших політичних організацій, які по суті не відповідають своїй назві.
2002.12.17 | Рибалка
Хто Христос?
Георгій Пінчук пише:> (ГП) Я думаю, що Бог через Біблію свідчить, що ВСІ його вірні слуги є його свідками, а не тільки ті, хто формально належить до організації Свідків Єгови. На Ваше друге запитання я б відповів так: СЄ свідчать про Бога (Єгову, ЙХВХ) *І* *ТАКОЖ* про Христа. Дійсно, згідно зі свідківською інтерпретацією Біблії, Христос не є Богом-Творцем Всесвіту з Буття 1:1 (хоча він і займає абсолютно унікальну позицію "підмайстра" або "першого помічника" цього Творця, див. Приповісті 8:30).
(Р)Мудрість не є відокремленою частиною, а є в Бозі. Говорячи про мудрість Божу ми говоримо і про Самого Бога. Так само можна сказати про Христа.
Якщо Він підмайстер або помічник то Він не творець, але Йоан 5:17-18. Помилка в перекладі? Чи може Ісус "неточно виразився", висловився алегорично? Тоді чого хотіли його вбити? За які гріхи?
Як можна покладатися на Біблію і завжди в ній сумніватися, шукати і виправляти "неточності", тільки заради того щоб врятувати теорію?
(ГП)Але дуже великою частиною проповідництва Свідків є звіщати "Добру Звістку" про те, що саме Христос, "Агнець" Божий, буде Царем у майбутньому Божому Царстві і здійснить план Бога-ЙХВХ спасти слухняну частину людства від гріха і смерті.
(Р)Хіба суть доброї звістки в тому що Христос буде Царем в Божому царстві?
Добра звістка в тому що Ісус є Христос і він врятував людей від гріха, а не врятує колись(Йоан 3:10-20)
2002.12.17 | Георгій Пінчук
Re: Хто Христос?
Рибалка пише:> (Р)Мудрість не є відокремленою частиною, а є в Бозі. Говорячи про мудрість Божу ми говоримо і про Самого Бога. Так само можна сказати про Христа.
(ГП) Але ж Христос існував "окремо," як фізична істота, під час його земної місії. Більше того, був час, коли він вмер і НЕ існував (біля трьох днів). Як Ви це поясните з позицій тринітаріанської доктрини?
> Якщо Він підмайстер або помічник то Він не творець,
(ГП) Ні, він саме майстер і помічник, здійснювач, реалізатор Божого плану. Тому апостол Павло і каже, що все у всесвіті створене "через нього."
>але Йоан 5:17-18. Помилка в перекладі? Чи може Ісус "неточно виразився", висловився алегорично? Тоді чого хотіли його вбити? За які гріхи?
(ГП) За те, що він, сумирний тесля з Назарету і абсолютно аполітична людина, називав себе Сином Божим. З точки зору єврейської релігійної верхівки, цей Син (див. Псалом 2, який вони безумовно знали напам"ять) повинен був прийти на землю як могутній цар, воєначальник, політичний лідер, який потрощить могутній Рим, як глиняний горщик, і негайно встановить царство "євреїв для євреїв" з собою на чолі. Христос дуже докладно пояснював людям, що це не так, що така уява базується на поганому, поверхневому знанні Біблії; адже Пророки сотні разів говорили про те, що Божий Син ("Машіях") буде передусім "князем миру," "лагідним," "добрим пастирем," "порадником," і т.д., і що його Царство дасть благословення всім народам землі, а не тільки євреям. Як могутній Цар, який "потрощить" або "потопче" всі земні царства (Даниїла 2:44), Машіях виявить себе під час його ДРУГОГО, а не першого, приходу на землю. Єврейські лідери страшно розлютилися за це на Христа (а також і за те, що він безстрашно називав їх лицемірами, "родом зміїним, тощо), і звинуватили його в тому, що він нібито "Бога Отцем своїм звав, тим роблячись Богу рівним." Це було підставою засудити Христа на смерть, як людину, яка ображає святість Бога. Але це було брехнею, тому що Христос, хоч і дійсно повторював про себе весь час, що він є Син Божий, ніде, ніколи, ніяк, ні словом, ні звуком, ні натяком не сказав, що він є "Богу РІВНИМ" (порівн. 1 Коринфян 11:3).
> Як можна покладатися на Біблію і завжди в ній сумніватися, шукати і виправляти "неточності", тільки заради того щоб врятувати теорію?
(ГП) Біблію треба просто вивчати. Теорій ніхто ніяких не пропонує...
> (ГП)Але дуже великою частиною проповідництва Свідків є звіщати "Добру Звістку" про те, що саме Христос, "Агнець" Божий, буде Царем у майбутньому Божому Царстві і здійснить план Бога-ЙХВХ спасти слухняну частину людства від гріха і смерті.
> (Р)Хіба суть доброї звістки в тому що Христос буде Царем в Божому царстві?
> Добра звістка в тому що Ісус є Христос і він врятував людей від гріха, а не врятує колись(Йоан 3:10-20)
(ГП) А нащо ж Ви тоді кажете "нехай прийде Царство Твоє" (Матв. 6:10)? Звичайно, Христос вже врятував від гріха і смерті тих, хто вірує в нього і буде вірним до кінця (Івана 3:18, Матв. 24:13). Але тисячі і тисячі людей вже померли або помруть, нічого не знаючи про Христа, або будучи введеними в оману фальшивими релігіями чи анти-християнською пропагандою. Серед цих людей є чудові люди, праведники, такі люди, які безумовно заслуговують на шанс дізнатися правду про Христа, увірувати в нього і одержати вічне життя. Згідно зі Свідківською інтерпретацією Біблії, саме це і відбудеться після "воскресіння праведних і неправедних" (Дії 24:15) у Божому Царстві.
2002.12.18 | Рибалка
Re: Хто Христос?
Георгій Пінчук пише:> Рибалка пише:
>
> > (Р)Мудрість не є відокремленою частиною, а є в Бозі. Говорячи про мудрість Божу ми говоримо і про Самого Бога. Так само можна сказати про Христа.
>
> (ГП) Але ж Христос існував "окремо," як фізична істота, під час його земної місії.
(Р)Так існував. В Бога нічого нема неможливого. Якщо чогось не розумієш то треба вірити Слову. Я сам нерозумію як воно так може бути, але Він так сказав і я Йому вірю. Ось "І Слово стало тілом, і оселилося між нами, і ми славу його бачили - славу єдинородного від Отця, благодаттю та істиною сповненого." Йоан 1:14, а краще почиати все спочатку 1-14. Це засвідчив Йоан.
Ось слова Ісуса"Я - путь, істина і життя! Ніхто не приходить до Отця, як тільки через мене. Якщо б ви мене пізнали, то й Отця мого пізнали б. Відтепер знаєте його і бачили" А Филип йому: "Господи, покажи нам Отця, і вистачить для нас". "Скільки часу я з вами, - каже Ісус до нього, - а ти мене не знаєш, Филипе? Хто мене бачив, той бачив Отця. Як же ти говориш: Покажи нам Отця? Невже не віруєш, що я в Отці, а Отець у мені? Слова, які проказую до вас, не від себе проказую. Отець, який перебуває в мені, - він творить діла. Тож вірте мені, що я в Отці, й Отець в мені." Йоан 14:6-11. І ще "Я і Отець - одно" Йоан 10:30.
І ще Йоан 14:28. Парадокс? Для чого Йому йти до Отця, якщо Отець в ньому? Але таке питання виникає через незнання суті Божої, хто Його знає? Син! Йоан 10:15. Тому ми маємо стати синами і тоді взнаємо Бога.
А парадоксів нема, вони плід недосконалості. Приклад - відображення трьохмірного світу на двовимірний (знаменитий водоспад який тече вічно). Те що мижливо в двох-вимірному просторі неможливе трьох-вимірному. І навпаки. Тобто ми не знаємо багатьох речей і їх природу, тому сприйняття тільки розумом (не знаю чи всі "свідки", а ті що зустрічались мені намагаються все пояснити розумом) приречене на викривлення і створення викривлень. Думаю що все можна осягнути розумом (при умові безгріховності), але скильки треба на це часу?
(ГП)Більше того, був час, коли він вмер і НЕ існував (біля трьох днів).
(Р)де сказано що він не існував? Був в руках смерті, але смерть його неодоліла, він переміг смерть.
(ГП) Як Ви це поясните з позицій тринітаріанської доктрини?
не бачу що тут треба пояснювати. А що про це пише Біблія?
> > Якщо Він підмайстер або помічник то Він не творець,
>
> (ГП) Ні, він саме майстер і помічник, здійснювач, реалізатор Божого плану. Тому апостол Павло і каже, що все у всесвіті створене "через нього."
(Р)Ви самі підтвердили що він Творець.
> >але Йоан 5:17-18. Помилка в перекладі? Чи може Ісус "неточно виразився", висловився алегорично? Тоді чого хотіли його вбити? За які гріхи?
>
> (ГП) За те, що він, сумирний тесля з Назарету і абсолютно аполітична людина, називав себе Сином Божим.
(Р) Хіба він назвав себе Сином Божим за те що був сумирним теслею? Тоді кожен сумирний тесля може себе так назвати :) Він себе так назвав бо він Ним є, і Бог його так називає (пошукайте в Біблії, є точні слова). І Бібліє є слова хто стає Синами Божими, пошукайте і наведіть цитати.
(ГП)З точки зору єврейської релігійної верхівки, цей Син (див. Псалом 2, який вони безумовно знали напам"ять) повинен був прийти на землю як могутній цар, воєначальник, політичний лідер, який потрощить могутній Рим, як глиняний горщик, і негайно встановить царство "євреїв для євреїв" з собою на чолі. Христос дуже докладно пояснював людям, що це не так, що така уява базується на поганому, поверхневому знанні Біблії; адже Пророки сотні разів говорили про те, що Божий Син ("Машіях") буде передусім "князем миру," "лагідним," "добрим пастирем," "порадником," і т.д., і що його Царство дасть благословення всім народам землі, а не тільки євреям. Як могутній Цар, який "потрощить" або "потопче" всі земні царства (Даниїла 2:44),
Машіях виявить себе під час його ДРУГОГО, а не першого, приходу на землю.
(Р)Я не зрозумів, це Ваша думка чи точка зору єврейської релігійної верхівки?
Він себе ВЖЕ виявив, та тільки його не пізнали. Пошукайте в Біблії. А під час другого пришестя він прийде як Суддя. Також є в Біблії. Знайдіть і процитуйте.
(ГП)Єврейські лідери страшно розлютилися за це на Христа
(Р)За те що він був лагідний і смирний? За те що він казав, що царство його не тут? Чи за те, що заперечував, що Христос земний воїн і цар земний?
(ГП)(а також і за те, що він безстрашно називав їх лицемірами, "родом зміїним, тощо), і звинуватили його в тому, що він нібито "Бога Отцем своїм звав, тим роблячись Богу рівним." Це було підставою засудити Христа на смерть, як людину, яка ображає святість Бога.
(Р)Він і називав Бога Отцем.
(ГП)Але це було брехнею, тому що Христос, хоч і дійсно повторював про себе весь час, що він є Син Божий, ніде, ніколи, ніяк, ні словом, ні звуком, ні натяком не сказав, що він є "Богу РІВНИМ" (порівн. 1 Коринфян 11:3).
(Р)Те що він робився Богові рівним і було підставою для юдеїв. Почитайте уважно.
Так він не казав відкрито що є рівним Богові, він казав що є одно з Богом. Це суттєва різниця. Так само і чоловік з жінкою, про них сказано, що вони є одно, і тому жінка рівна чоловікові. Так само церква і Христос одно (зауважте не одно й те саме, не тавтологія).
А те що чоловік голова це не применшує жінку, вона просто слухає чоловіка.
>
> > Як можна покладатися на Біблію і завжди в ній сумніватися, шукати і виправляти "неточності", тільки заради того щоб врятувати теорію?
>
> (ГП) Біблію треба просто вивчати. Теорій ніхто ніяких не пропонує...
(Р)практика показує інше ...
>
>
> > (ГП)Але дуже великою частиною проповідництва Свідків є звіщати "Добру Звістку" про те, що саме Христос, "Агнець" Божий, буде Царем у майбутньому Божому Царстві і здійснить план Бога-ЙХВХ спасти слухняну частину людства від гріха і смерті.
> > (Р)Хіба суть доброї звістки в тому що Христос буде Царем в Божому царстві?
> > Добра звістка в тому що Ісус є Христос і він врятував людей від гріха, а не врятує колись(Йоан 3:10-20)
>
> (ГП) А нащо ж Ви тоді кажете "нехай прийде Царство Твоє" (Матв. 6:10)? Звичайно, Христос вже врятував від гріха і смерті тих, хто вірує в нього і буде вірним до кінця (Івана 3:18, Матв. 24:13). Але тисячі і тисячі людей вже померли або помруть, нічого не знаючи про Христа, або будучи введеними в оману фальшивими релігіями чи анти-християнською пропагандою.
(Р)Чого витак турбуєтесь, сам Христос каже що хто не чув про нього не має гріха. А хто чув і не повірив, той буде засудженим Словом. Знайдіть цитату, точно є.
(ГП)Серед цих людей є чудові люди, праведники, такі люди, які безумовно заслуговують на шанс дізнатися правду про Христа, увірувати в нього і одержати вічне життя. Згідно зі Свідківською інтерпретацією Біблії, саме це і відбудеться після "воскресіння праведних і неправедних" (Дії 24:15) у Божому Царстві.
(Р) А кажете що ніхто теорій не створює, добре називайте це інтерпретацією, чи якимсь іншим словом. Але це є мудрування, добавлення того що в Біблії не написано. Так буде воскресіння. А що зараз відбувається, якщо це станеться після? Христос каже, що прийшов зібрати розкиданих дітей Божих, тому нічого хвилюватися, хто його - того він не втратить.
2002.12.18 | Георгій Пінчук
Re: Хто Христос?
> (Р)Чого витак турбуєтесь, сам Христос каже що хто не чув про нього не має гріха. А хто чув і не повірив, той буде засудженим Словом. Знайдіть цитату, точно є.(ГП) Перепрошую, я такої цитати не знаю. За Біблією, ВСІ ЛЮДИ мають гріх. І ті, хто чув, і ті, хто не чув про Христа (Римлян 3:23, 1 Івана 1:8-10). Інша річ, що ті люди, які по-справжньому увірували у Христа, розкаюються у своїх гріхах, і намагаються не чинити гріха свідомо, отримують, так би мовити, "рятівну руку" Спасителя, яка витягає їх з багнюки гріха. Ми не рятуємо себе самі, Христос рятує нас.
2002.12.25 | Рибалка
Re: Хто Христос?
Георгій Пінчук пише:> > (Р)Чого витак турбуєтесь, сам Христос каже що хто не чув про нього не має гріха. А хто чув і не повірив, той буде засудженим Словом. Знайдіть цитату, точно є.
>
> (ГП) Перепрошую, я такої цитати не знаю.
(Р)Так я помилився, ця цитата стосувалася до фарисеїв і інших хто бачив чуда і не повірив. Зараз в мене дуже мало часу, я її знайду і наведу пізніше.
> (ГП)За Біблією, ВСІ ЛЮДИ мають гріх. І ті, хто чув, і ті, хто не чув про Христа (Римлян 3:23, 1 Івана 1:8-10). Інша річ, що ті люди, які по-справжньому увірували у Христа, розкаюються у своїх гріхах, і намагаються не чинити гріха свідомо, отримують, так би мовити, "рятівну руку" Спасителя, яка витягає їх з багнюки гріха. Ми не рятуємо себе самі, Христос рятує нас.
(Р)Погоджуюсь
2002.12.25 | Георгій Пінчук
Re: Хто Христос?
Рибалка пише:> Георгій Пінчук пише:
> > > (Р)Чого витак турбуєтесь, сам Христос каже що хто не чув про нього не має гріха. А хто чув і не повірив, той буде засудженим Словом. Знайдіть цитату, точно є.
> >
> > (ГП) Перепрошую, я такої цитати не знаю.
> (Р)Так я помилився, ця цитата стосувалася до фарисеїв і інших хто бачив чуда і не повірив. Зараз в мене дуже мало часу, я її знайду і наведу пізніше.
(ГП) Мабуть, Ви мали на увазі Івана 9:41. Дійсно, Христос там каже фарисеям, що якби вони були сліпі (тобто не розуміли, що він є Машіях=Месія=Христос (буквально "помазаний"), Божий Син, про якого говорить Псалом 2, тоді вони не були б "винні" у гріху (він тут говорить про вину у легальному сенсі, як про факт свідомого переступу певної юридичної норми). Але він впевнений, що вони НЕ сліпі (тобто що вони розуміють, що він дійсно є Машіях з Псалма 2. Тому вони ВИННІ у гріху. Цей фрагмент НЗ дуже гармонує з Матв. 12:22-32, де Христос каже фарисеям, що свідоме заперечення людиною зрозумілого цій людині факту, що він є Машіяхом-Месією ("сином Давидовим"), заперечення з якихось себелюбних мотивів - користолюбства, амбіції тощо - є непростимим гріхом, "наклепом на Святого Духа."
> > (ГП)За Біблією, ВСІ ЛЮДИ мають гріх. І ті, хто чув, і ті, хто не чув про Христа (Римлян 3:23, 1 Івана 1:8-10). Інша річ, що ті люди, які по-справжньому увірували у Христа, розкаюються у своїх гріхах, і намагаються не чинити гріха свідомо, отримують, так би мовити, "рятівну руку" Спасителя, яка витягає їх з багнюки гріха. Ми не рятуємо себе самі, Христос рятує нас.
> (Р)Погоджуюсь
(ГП) От і добре. Я щиро радий, коли ми погоджуємося. Я думаю, що є кілька абсолютно спільних точок, де ми з Вами не розійдемося, наприклад Івана 3:16.
2002.12.29 | Рибалка
Re: Хто Христос?
> (ГП) Мабуть, Ви мали на увазі Івана 9:41. Дійсно, Христос там каже фарисеям, що якби вони були сліпі (тобто не розуміли, що він є Машіях=Месія=Христос (буквально "помазаний"), Божий Син, про якого говорить Псалом 2, тоді вони не були б "винні" у гріху (він тут говорить про вину у легальному сенсі, як про факт свідомого переступу певної юридичної норми). Але він впевнений, що вони НЕ сліпі (тобто що вони розуміють, що він дійсно є Машіях з Псалма 2. Тому вони ВИННІ у гріху. Цей фрагмент НЗ дуже гармонує з Матв. 12:22-32, де Христос каже фарисеям, що свідоме заперечення людиною зрозумілого цій людині факту, що він є Машіяхом-Месією ("сином Давидовим"), заперечення з якихось себелюбних мотивів - користолюбства, амбіції тощо - є непростимим гріхом, "наклепом на Святого Духа."(Р)Так саме це. В цілому я погоджуюся з Вами.
> (ГП) От і добре. Я щиро радий, коли ми погоджуємося. Я думаю, що є кілька абсолютно спільних точок, де ми з Вами не розійдемося, наприклад Івана 3:16.
(Р)Гаразд, але ми ще не вияснили щодо самоназви "свідків", я вважаю, що це занадто серйозна назва! щоб якась організація мала право так себе називати! Що Ви про це думаєте?
2002.12.29 | Георгій Пінчук
Re: Хто Христос?
> але ми ще не вияснили щодо самоназви "свідків", я вважаю, що це занадто серйозна назва! щоб якась організація мала право так себе називати! Що Ви про це думаєте?(ГП) Я думаю, що ця назва має право на існування. Ми з Вами вже домовилися, що вона базується на Біблії, головним чином на рядках з Ісайї, де Бог називає своїх вірних слуг своїми свідками, і на рядках з Павлового послання до Євреїв. Єдине, що дійсно може трохи бентежити у цій назві, це її деяка ексклюзивність. Дійсно, є ж вірні слуги Бога і серед представників інших християнських деномінацій. Але це характерно і для не-Свідків. Так можна, наприклад, запитати: а чи мають право православні називати себе так? Вони ж цим натякають, що тільки вони "правильно" славлять Бога. Тоді, виходить, якийсь надзвичайно щирий, глибоко віруючий католик славить Бога "неправильно?" А чому католицька церква називає себе так? Назва "католицька" означає "одна на всіх," "всеохоплююча." Що ж тоді, виходить, православні взагалі не належать до християнства, якщо вони не включають себе в оцю "всеохоплюючу?" Але я думаю, що не варто так вже прискіпатися до назв. Для мене важливіше розібратися, чому саме та чи інша церква навчає і що вона практично робить заради розповсюдження Доброї Звістки про Христа і його Царство.
2002.12.30 | Марко
чому саме та чи інша церква навчає
> Для мене важливіше розібратися, чому саме та чи інша церква навчає і що вона практично робить заради розповсюдження Доброї Звістки про Христа і його Царство.Згоден з Вами на 100%, додам лише, що справжні християнські церкви окрім навчання і практичних речей не будуть забороняти своїм прихожанам спілкуватися з іншими християнами, та не будуть толерувати
неповажне ставлення до інших церков і деномінацій.
М.
2002.12.30 | Георгій Пінчук
Re: чому саме та чи інша церква навчає
Марко пише:> > Для мене важливіше розібратися, чому саме та чи інша церква навчає і що вона практично робить заради розповсюдження Доброї Звістки про Христа і його Царство.
>
> Згоден з Вами на 100%, додам лише, що справжні християнські церкви окрім навчання і практичних речей не будуть забороняти своїм прихожанам спілкуватися з іншими християнами,
(ГП) Свідки не забороняють своїм членам спілкуватися з іншими суто по-людськи. Вони також не проти теологічних дискусій з іншими (наприклад, вони деякий час тому брали участь у дискусії з так званою "Муді Байбл Скул"). Єдине, чого вони дійсно не дозволяють, це щоби хтось з їх організації активно проповідував погляди інших, або брав участь у релігійній діяльності інших організацій. Але хіба це тільки Свідкам притамане? Якби якийсь православний активно пропагував погляди Свідків Єгови, або протестантів-євангельників, або католиків (наприклад, агітував би людей визнати римського папу головою всіх християн), хіба православна церква це схвалила б?
> та не будуть толерувати
> неповажне ставлення до інших церков і деномінацій.
(ГП) А ось пан Ортодокс недавно на цьому форумі написав, що Свідки Єгови це є "вредная и чрезвьічайно опасная рационалистская секта." Це, на Ваш погляд, "поважне" ставлення до іншої релігійної групи?Звичайно, ні. Дуже зверхнє, зневажливе, зле. Але Російська Православна церква це ставлення не тільки "толерує," а й культивує...
> М.
--Г.
2002.12.16 | Vladislav
Re: Чи мають право "світки Єгови" так себе називати?
Истинность того или иного учения проверяется по плодам: "По плодам их узнаете их". Уже само агрессивное навязывание своих принципов, акцент на всемирном зле, а не добре, которое несет Бог в Своих Писаниях, исключительная монополия на истину, которую они себе приписывают, уже определенным образом характеризует эту группу. Вспомните, как Христос приводит пример "самарян" - не тех, кто были правоверными иудеями - чтобы подчеркнуть, что ни у одной нации - и даже религии - нет исключительного права судить обо всех других как о "неверных". Или же история с волхвами - зороастрийцами, что пришли поклониться Христу - их никто не отправил со словами: вы все язычники, вас никто не звал. Заметьте, от подобной убежденности до фанатизма и далее - кострам инквизиции, Крестовым походам, самосожжениям и пр. - один шаг. И тут уже плоды - очевидны.Чтобы, впрочем, не быть голословным, достаточно взглянуть на историю Свидетелей Иеговы, чтобы понять, с кем мы имеем дело. Уверен, они этой истории не то что не знают, но и любой, кто попытается с ними об этом поговорить, будет объявлен персоной non grata. Ибо любая организация стремится сохранить свою целостность и защитить себя от внешней и внутренней опасности.
Поскольку я не богослов и мне невыносимо углубляться в тонкости мелких доктрин, слов, дат и тп, для меня достаточным свидетельством являются материалы, которые я нашел на католичсеском сайте http://catholic.com/library/noncatholic_groups.asp. Прочитайте все темы, относящиеся к СИ, прежде всего историю. С доктринальными аспектами можно спорить, конечно - толковать Библию все горазды, но общие тенденции - когда то или иное утверждается как истина, потом утверждается противоположное - и это тоже безусловная истина, а предыдущее старательно "затирается" в среде единоверцев - дают более чем исчерпывающее впечатление. Хотя сам я не католик, думаю, что они в данном исследовании не врут - во-первых, все ссылки можно проверить, и, в конце концов, шила в мешке не утаишь.
Если кто-то уличит данный источник во лжи и докажет, что они фальсифицировали историю СИ и "колебания генеральной линии" их доктрины, мне будет интересно ознакомиться с аргументами. Тем более, что, как я ни пытался, ни на одном сайте СИ я не обнаружил архива их журналов, чтобы проверить цитаты, приводимые в исследованиях католиков. Но думаю, что крыть по большому счету нечем - материалы как раз составлены максимально корректно и тактично, и, можно сказать, с желанием не оскорбить чувства верующих Свидетелей.
С любовью, Влад
PS Извините, что по-русски - я сам коренной русский, всю жизнь проживший в Белоруссии, являющийся ее гражданином, и живу в Украине относительно недавно. Все понимаю, могу изъясниться и писать, но это будет не так плавно, убедительно и быстро, поэтому предпочитаю пока на родном языке. Тем более, по голове за это еще не получал :) - общаюсь в основном с людьми интеллигентными.
Георгій Пінчук пише:
> Рибалка пише:
> > Що значить назва, якою вони себе називають? Як вони можуть бути свідками Бога?
> > Свідок - це той хто бачив усе на власні очі.
> > Чи може я помиляюся?
>
> (ГП) Пане Рибалко, назва "Свідки Єгови" взята з біблійної книги пророка Ісайї (Іс. 43:10-12), де Бог каже своїм вірним слугам, що вони є його свідками. Апостол Павло також називає "свідками" всіх дійсно, щиро вірних Богові людей, починаючи з Авеля (Євр. 11:1-40, 12:1). Таким чином, Божі "свідки" - це не обов"язково ті, хто "бачив" Бога фізичними очима (таких людей взагалі нема, див. Івана 1:18 і Івана 4:24), а швидше ті, хто слухняно виконує Божу волю. Біблія називає "свідком вірним і правдивим" також Христа (Об"явлення 3:14).
2002.12.16 | Георгій Пінчук
Re: Чи мають право "світки Єгови" так себе називати?
> агрессивное навязывание своих принципов,(ГП) Перепрошую, пане Владиславе, Свідки, яких я особисто зустрічав, зовсім не є агресивними. Вони дійсно активно проповідують, але, по-перше, не "свої принципи," а Добру Звістку про Боже Царство; по-друге, вони це роблять не через якусь особисту нав"язливість, а тому, що читають Матвія 28:19, 20 не як побажання, а як НАКАЗ, якому не можна не коритися.
>акцент на всемирном зле, а не добре, которое несет Бог в Своих Писаниях,
(ГП) Тут треба розібратися. Те, що "весь світ лежить у злі," вчить Біблія, а не Свідки (1 Івана 2:15-17, 5:19, і деінде). Згідно з біблійним світосприйняттям, "світ," тобто люди, які не почули "Доброї Звістки," знаходяться під контролем "князя цього світу," Сатани. Разом з тим, Бог дійсно несе людям всесвітнє Добро, він безмежно любить їх і хоче, щоби "жодний з них не загинув, але щоб усі навернулися до каяття" (2 Петра 3:9) і одержали вічне і дійсно щасливе життя. Свідки не тільки не заперечують цього, а й активно ці думки пропагують. Ніяких "акцентів" вони ні на чому від себе не ставлять.
>исключительная монополия на истину, которую они себе приписывают, уже определенным образом характеризует эту группу.
(ГП) Так, вони щиро вірять, що їх інтерпретація Св. Письма правильна - але хіба інші релігійні групи не вірять?
>Вспомните, как Христос приводит пример "самарян" - не тех, кто были правоверными иудеями - чтобы подчеркнуть, что ни у одной нации - и даже религии - нет исключительного права судить обо всех других как о "неверных".
(ГП) Христос наводив приклади самарян для того, щоби показати, що всі люди, незалежно від їх етнічного походження чи їх релігії, заслуговують на любов, милосердя, ласку, жалість і безкорисливу допомогу. Але він ніде і ніколи не казав, що релігія самарян така сама правильна, як і релігія його вірних послідовників. Христос любив людей, але він не вчив про релігійний проміскуїтет чи синкретизм. Свідки намагаються слідувати йому в цьому.
>Или же история с волхвами - зороастрийцами, что пришли поклониться Христу - их никто не отправил со словами: вы все язычники, вас никто не звал.
(ГП) Так, вони прийшли з миром і дарунками - чого ж їх було гнати? Але ж Євангелія від Матвія не пише, що Марія і Йосип разом з волхвами помолилися богу вогню і сказали волхвам, "Дякуємо, ви нас навчили, що між вашею і нашею релігією нема ніякої різниці - лішь би человєк бил хороший..."
>Заметьте, от подобной убежденности до фанатизма и далее - кострам инквизиции, Крестовым походам, самосожжениям и пр. - один шаг.
(ГП) Зовсім навпаки! Свідки щиро вірять в те, що вони проповідують, але вони ніколи не вдаються до насильства під час своєї проповідницької діяльності. Вони принципово відокремлюють себе від держави з її апаратом примусу. Інквізиція ж і хрестові походи виникли тоді, коли християнська церква зрослася з державою і відчула себе здатною (і вільною!) насильно вбивати свої ідеї в людські голови. Це була страшна помилка, але Свідки стоять так далеко від ідеї нав"язувати комусь християнство силоміць, як від Місяця!
>И тут уже плоды - очевидны.
(ГП) Наприклад? Ось Вам приклад: у 1880-і роки Свідків (які тоді називали себе "Біблійними Студентами") було біля 200; зараз - 6,000,000. Свідки абсолютно непримиримі до кримінальної поведінки, аморальності, бруду, будь-якої нечесності чи шахрайства. Чи це дуже погані плоди?
2002.12.17 | Vladislav
Re: Чи мають право "світки Єгови" так себе називати?
Георгій Пінчук пише:> > агрессивное навязывание своих принципов,
>
> (ГП) Перепрошую, пане Владиславе, Свідки, яких я особисто зустрічав, зовсім не є агресивними. Вони дійсно активно проповідують, але, по-перше, не "свої принципи," а Добру Звістку про Боже Царство; по-друге, вони це роблять не через якусь особисту нав"язливість, а тому, що читають Матвія 28:19, 20 не як побажання, а як НАКАЗ, якому не можна не коритися.
>
Возможно, в Штатах, где Вы живете, Свидетели ведут себя в высшей степени корректно - еще бы, если бы они пытались навязывать свое мнение в свободной стране, их бы просто, мягко говоря, не поняли. Однако я встречался со Свидетелями - и неоднократно - в разных местах на просторах бывшего СНГ: 1) г Шарыпово Красноярского края (откуда я родом), 2) Красноярск, 3) Минск, 4) Бобруйск, 5) Гомель, 6) Львов, где живу в данный момент. В Шарыпово в разговоре, в котором я пытался не согласиться с определенными убеждениями, меня назвали "сатаной" и сказали, что сами они - в числе 144 000 "избранных" - и далее разговора не получилось. В Бобруйске и Гомеле я узнал, что им запрещено смотреть телевизор и читать газеты, ибо это от сатаны - хотя знакомая из Польши рассказывала про свой опыт общения со СИ там - ничего подобного там нет. Видите, в больших городах, на Западе они ведут себя совсем по-другому, чем на Востоке и в глубинке - попробуй горожанину прикажи "не смотреть телевизор" (хотя и такое возможно)! Во Львове особенно близко я ощутил присутствие СИ и вел с ними продолжительные беседы - они приходили к нам домой, всегда по двое (видимо, ориентируясь на высказывание "там где двое или трое соберутся во Имя Мое, там я с ними" - цитировать точно Библию, как Вы, я не могу, ориентируюсь по бумажной версии трудно, электронной при себе не имею) - везде, во всех городах, после того, как мы соглашались о вере в Бога, в Христа - речь шла о "скором конце", о "власти сатаны" и т.п. Видите ли, в нормальной религии главная тема - Бог, Его любовь к роду человеческому, благо, которое Он несет душам, "спасение". Но здесь центральной фигурой в доктрине является Сатана, ибо "без него" все развалится! Без его решающей роли в современном мире апокалиптические ожидания, характеризующие доктрину СИ, лишены смысла! После разговоров о Благой Вести, о семье, здоровье и пр, что волнует всякого человека, начинается промывка мозгов относительно "скорого конца".
До чего дошло христианство - уму непостижимо! Если вспомнить раннюю историю, христиане воспринимали Бога как абсолютное благо - вспомнить хотя бы Святого Августина. Все происходит от Бога - а Он есть только благо - стало быть, и Его мир благ. Присутствие зла объясняется лишь относительностью и двойственностью положения и природы человека - рожденный во плоти, он призван служить духовному, и если использует свою жизнь для служения плотскому - это и есть зло. Зло не так реальность, а как тень реальности - как отсутствие добра, которое только одно и есть объективная реальность. Тьма не существует, она всего лишь отсуствие света. Стоит поднести светильник - и тьма исчезает. А теперь, оказывается, без тьмы не было бы света, без Сатаны - никуда. В таком случае, вера мусульман кажется гораздо более привлекательной: Бог - един, властен надо всем, нет у него сотоварищей, а шайтаны - мелкие карлики перед Ним, воплощения тщетных земных мечтаний. Боже упаси подумать, что хотя бы на миг власть над миром была в их руках!
Уважаемый Георгий! Объясните мне, темному, где же это возникла такая сказочка о Сатане - история об изгнании его из рая? Не кажется ли вам, что Библия написана умнее, чем ее понимают буквоеды, которые готовы признать, что солнце вращается вокруг земли только потому, что так написано в Библии (находил я такой форум геоцентристов в интернете, сейчас не помню адреса)? Или что мир сотворен за 6 дней - обычных наших дней, в которых 24 часа? Приведите мне исчерпывающие читаты из Библии об истории дьявола и его власти над миром, которые нельзя понять не в аллегорическом, духовном смысле двойственного начала самого человека! А то обращался я к православным священникам - сказали они, что это иудейская легенда, к Свидетелям - тоже ничего путного не нашли. Зачем же нам верить в древнеиудейские легенды, тем более, что ранние христиане в них не верили?
У меня есть одно тому объяснение. Когда малому ребенку объясняешь, что нельзя совать пальцы в розетку, нет смысла говорить о токе, электричестве и тп - он все равно не поймет. Но ребенок ориентируется на авторитет родителей, а не как взрослый - действует от осознания - поэтому ему нужно просто приказать и припугнуть наказанием (Бабой Ягой и тп). Как в случае с детьми человеческими - адским огнем, сатаной. Как объяснить человеку, что неверие, духовная смерть страшнее, хуже несравненно смерти физической? А теперь подумайте, не выросло ли человечество, чтобы осмысленно исполнять волю Своего творца, расставив акценты с духовной и физической своей природой?
Думаю, вы приведете цитаты из Откровения - но ведь это же пророчества - они редко сбываются буквально, в них нужно искать тайный смысл, который откывается тогда, когда "снимаются печати"!
> >акцент на всемирном зле, а не добре, которое несет Бог в Своих Писаниях,
>
> (ГП) Тут треба розібратися. Те, що "весь світ лежить у злі," вчить Біблія, а не Свідки (1 Івана 2:15-17, 5:19, і деінде). Згідно з біблійним світосприйняттям, "світ," тобто люди, які не почули "Доброї Звістки," знаходяться під контролем "князя цього світу," Сатани. Разом з тим, Бог дійсно несе людям всесвітнє Добро, він безмежно любить їх і хоче, щоби "жодний з них не загинув, але щоб усі навернулися до каяття" (2 Петра 3:9) і одержали вічне і дійсно щасливе життя. Свідки не тільки не заперечують цього, а й активно ці думки пропагують. Ніяких "акцентів" вони ні на чому від себе не ставлять.
>
> >исключительная монополия на истину, которую они себе приписывают, уже определенным образом характеризует эту группу.
>
> (ГП) Так, вони щиро вірять, що їх інтерпретація Св. Письма правильна - але хіба інші релігійні групи не вірять?
Да, но верить в истинность своей веры - не означает отрицать истинность другой. Нигде Христос не говорил, что, скажем, буддизм - не от Бога. Напротив, говорил, что "в доме Отца Моего обителей много". А еще - по плодам их узнаете их. Буддизм - единственная религия, которая не вела религиозных войн, и поступки ее адептов точно миролюбивее поступков христиан, ведь тот же Христос говорил: Блаженны миротворцы.
>
> >Вспомните, как Христос приводит пример "самарян" - не тех, кто были правоверными иудеями - чтобы подчеркнуть, что ни у одной нации - и даже религии - нет исключительного права судить обо всех других как о "неверных".
>
> (ГП) Христос наводив приклади самарян для того, щоби показати, що всі люди, незалежно від їх етнічного походження чи їх релігії, заслуговують на любов, милосердя, ласку, жалість і безкорисливу допомогу. Але він ніде і ніколи не казав, що релігія самарян така сама правильна, як і релігія його вірних послідовників. Христос любив людей, але він не вчив про релігійний проміскуїтет чи синкретизм. Свідки намагаються слідувати йому в цьому.
В Христовой притче как раз речь идет не о милости по отношению к иноверным, а о милости, который иноверный (добрый самарянин) оказал правоверному иудею, когда последнему не помогли собственные единоверцы! Самаряне были сабеянами по вероисповеданию, эта вера предположительно берет начало от заветов Авраама, которые не дошли до наших дней в чистом виде, Христос, опять-таки, не оспоривает истинности учения сабеян, Он только говорит, что прежде всего пришел для детей Израиля.
>
> >Или же история с волхвами - зороастрийцами, что пришли поклониться Христу - их никто не отправил со словами: вы все язычники, вас никто не звал.
>
> (ГП) Так, вони прийшли з миром і дарунками - чого ж їх було гнати? Але ж Євангелія від Матвія не пише, що Марія і Йосип разом з волхвами помолилися богу вогню і сказали волхвам, "Дякуємо, ви нас навчили, що між вашею і нашею релігією нема ніякої різниці - лішь би человєк бил хороший..."
>
> >Заметьте, от подобной убежденности до фанатизма и далее - кострам инквизиции, Крестовым походам, самосожжениям и пр. - один шаг.
>
> (ГП) Зовсім навпаки! Свідки щиро вірять в те, що вони проповідують, але вони ніколи не вдаються до насильства під час своєї проповідницької діяльності. Вони принципово відокремлюють себе від держави з її апаратом примусу. Інквізиція ж і хрестові походи виникли тоді, коли християнська церква зрослася з державою і відчула себе здатною (і вільною!) насильно вбивати свої ідеї в людські голови. Це була страшна помилка, але Свідки стоять так далеко від ідеї нав"язувати комусь християнство силоміць, як від Місяця!
>
> >И тут уже плоды - очевидны.
>
> (ГП) Наприклад? Ось Вам приклад: у 1880-і роки Свідків (які тоді називали себе "Біблійними Студентами") було біля 200; зараз - 6,000,000. Свідки абсолютно непримиримі до кримінальної поведінки, аморальності, бруду, будь-якої нечесності чи шахрайства. Чи це дуже погані плоди?
Знаете, как говаривала моя прабабушка - что дурно, то потешно. Численность заблуждающих часто превосходит число мыслящих разумно - тех, кто голосовал за Гитлера, тоже было большинство. Сейчас вон в Китае сотни миллионов коммунистов, хотя столетие назад их там по пальцам можно было пересчитать - и это не свидетельство истинности пути Великого Кормчего. А истинность того или иного - она подтверждается временем, что наглядно продемонстрировал расцвет и падение коммунизма "в отдельно взятой стране". СИ спекулируют на том, что в мире происходят революционные, катастрофические для народов преобразования, люди страдают, они не знают, что ждет их дальше, не верят своим пастырям, и в основном за счет этого их армия пополняется, а не за счет благовествования - и так практически полмира считает себя христианами и в известной мере приобщено к Благой Вести.
А то, что они принципиальны в соблюдении заповедей - так ведь, во-первых, заповеди эти - не их заслуга, а заслуга Христа, они в равной степени распространяются на всех верующих, и даже у нехристиан они по большому счету такие же. А, во-вторых, как говорил великий украинец Сковорода, высшей мотивацией для исполнения заповедей является любовь к Богу, а не страх перед Его наказанием или ожидание воздаяния. Что любят многие новохристианские течения - "спасение", как говорил один знакомый американский пятидесятник в Минске - я уже сижу на чемоданах на поезд в рай! И Свидетели точно такие же - они боятся и все надеются на жизнь вечную!
А насчет иных плодов - знаете, если "сидеть на чемоданах на поезд в рай", ожидать скорого конца - тогда и детей не надо рожать, и вообще нет смысла тут жить. И это определенным образом начинает менять психику человека - а ведь природой заложена любовь к жизни и продолжение ее. Отсюда и внутренняя агрессия, которая чувствуется при более близком контакте - когда пережимается нормальное мировосприятие, когда человек во всем видит пессимизм, "скорый конец" - есть причина для психических расстройств, подобно тому, как долгое подавление сексуального импульса в католицизме в большей степени, и чуть в меньшей, но тоже не менее значительной - в православии, восприятие его как грех лежит в основе многих болезней, которыми болеет западное общество. Начиная с Ницше, Фрейда и пр. делалась попытка - иногда радикальная, нерациональная - избавиться от подобного комплекса - и зачастую приводило к отказу от религии как таковой и другой крайности - беспорядочной распущенности. Как говорил Толстой о неприятии религии, "осердясь на блох - и шубу в печь".
2002.12.17 | Георгій Пінчук
Re: Чи мають право "світки Єгови" так себе називати?
Vladislav пише:> Возможно, в Штатах, где Вы живете, Свидетели ведут себя в высшей степени корректно - еще бы, если бы они пытались навязывать свое мнение в свободной стране, их бы просто, мягко говоря, не поняли.
(ГП) Ви знаєте, як не дивно, я дуже рідко зустрічався з американськими Свідками на вулиці під час їх проповідницької діяльності. Кілька років тому, коли я ще жив у Сіетлі, один Свідок на вулиці дав мені примірник їх журналу. Я ще тоді зовсім не був знайомим з їх доктриною, але журнал взяв, просто з цікавості. (Не читав його тоді зовсім - дружина викинула.) Оце, власне, і всі мої "вуличні" контакти зі Свідками у США. Тут у Старквіллі, один раз до нас додому зайшли Свідки. Мене вдома не було, а Леся не захотіла з ними говорити. Вони одразу побажали доброго дня і пішли. Як бачите, нам тут Свідки Єгови зовсім не докучають, хоча їх у США значно більше, ніж в Україні. Я познайомився з ними не завдяки їхній вуличній діяльності, а зовсім по-іншому. Приблизно чотири роки тому я став думати над планом написати навчальний посібник з імунології (я викладаю цей предмет в Університеті штату Місісіпі). Оскільки англійська мова не є моєю рідною (хоч я її знаю дуже добре), я став шукати мовного редактора, і знайшов прекрасного фахівця, жінку на ім"я Трейсі Санчес Емброуз. Коли ми почали працювати разом, я навіть і не підозрював, що Трейсі належить до організації Свідків Єгови. Але ми багато говорили про найрізноманітніші речі, зокрема про релігію. Я в той час ще не читав Біблії систематично, але вже цікавився цією книгою (головним чином через вплив мого сіетльського приятеля проф. Євгена Лемця, який є університетським викладачем християнської теології і також грецької мови), і брав участь у дискусіях на релігійній сторінці діаспорного сайту "Інфоюкс." Там тоді іноді піднімалися дуже цікаві і гострі теми для обговорення. Трейсі побачила, що я дійсно щиро і незаангажовано цікавлюся біблійною герменевтикою, і дала мені прочитати деякі книжки, написані Свідками Єгови. Мене ДУЖЕ вразив підхід Свідків до Біблії, їх систематичність, скрупульозність, бажання бачити в цій книзі те, що там написано, і проповідувати людям Христа і його Царство саме так, як це закликає робити ця книга. Я також познайомився з іншими Свідками, з їх родинами, дітьми, побачив, як вони живуть, і побував на їх релігійних зборах і конференціях. Хрищення в них я не прийняв, але продовжую зустрічатися з ними, вивчати з ними Біблію і також просто товаришувати. Мені не все подобається в їх організації, в їх керівництві, але в керівництвах інших християнських груп мені також багато чого не подобається, тому ця незадоволеність саме *організацією* Свідків не відштовхує мене від вивчення їх доктринальних принципів чи від соціального спілкування з ними.
> Однако я встречался со Свидетелями - и неоднократно - в разных местах на просторах бывшего СНГ: 1) г Шарыпово Красноярского края (откуда я родом), 2) Красноярск, 3) Минск, 4) Бобруйск, 5) Гомель, 6) Львов, где живу в данный момент. В Шарыпово в разговоре, в котором я пытался не согласиться с определенными убеждениями, меня назвали "сатаной" и сказали, что сами они - в числе 144 000 "избранных" - и далее разговора не получилось.
(ГП) Ой, які ж дурниці вони Вам намололи... За Біблією, Сатана є реальною особою, причому не людиною, а зіпсованим ангелом, тому називати ЛЮДИНУ "сатаною" просто ідіотизм. Щодо 144,000, то це, по-перше, не якась вибрана людська "еліта," яка має підстави бути зверхньою до інших, а по-друге зовсім не обов"язково тільки Свідки (більше того, це переважно *ПЕРШІ* християни, які жили у 1-2 сторіччях і виявилися до кінця вірними вченню Христа - такі як Св. Марія, одинадцять вірних апостолів, Св. Павло, євангелісти Марко і Лука, і багато-багато інших людей, які давно вмерли і воскрешені в "небесній" формі). Або ці Свідки не були насправді Свідками, або вони були дуже малограмотними, або Ви їх не зрозуміли...
>В Бобруйске и Гомеле я узнал, что им запрещено смотреть телевизор и читать газеты, ибо это от сатаны - хотя знакомая из Польши рассказывала про свой опыт общения со СИ там - ничего подобного там нет. Видите, в больших городах, на Западе они ведут себя совсем по-другому, чем на Востоке и в глубинке - попробуй горожанину прикажи "не смотреть телевизор" (хотя и такое возможно)!
(ГП) Мої знайомі Свідки дивляться і телевізор, і відеофільми. Інша річ, що вони дійсно не будуть дивитися який-небудь порнографічний фільм, або фільм жахів, або змагання з боротьби чи боксу, тощо. І не зовсім тому, що їм хтось саме оце "забороняє" дивитися - швидше, просто тому, що вони дуже бояться заплямити себе моральним брудом або видовищами, де прославляється жорстокість.
> Во Львове особенно близко я ощутил присутствие СИ и вел с ними продолжительные беседы - они приходили к нам домой, всегда по двое (видимо, ориентируясь на высказывание "там где двое или трое соберутся во Имя Мое, там я с ними" - цитировать точно Библию, как Вы, я не могу, ориентируюсь по бумажной версии трудно, электронной при себе не имею) - везде, во всех городах, после того, как мы соглашались о вере в Бога, в Христа - речь шла о "скором конце", о "власти сатаны" и т.п. Видите ли, в нормальной религии главная тема - Бог, Его любовь к роду человеческому, благо, которое Он несет душам, "спасение". Но здесь центральной фигурой в доктрине является Сатана, ибо "без него" все развалится! Без его решающей роли в современном мире апокалиптические ожидания, характеризующие доктрину СИ, лишены смысла! После разговоров о Благой Вести, о семье, здоровье и пр, что волнует всякого человека, начинается промывка мозгов относительно "скорого конца".
>
> До чего дошло христианство - уму непостижимо! Если вспомнить раннюю историю, христиане воспринимали Бога как абсолютное благо - вспомнить хотя бы Святого Августина. Все происходит от Бога - а Он есть только благо - стало быть, и Его мир благ. Присутствие зла объясняется лишь относительностью и двойственностью положения и природы человека - рожденный во плоти, он призван служить духовному, и если использует свою жизнь для служения плотскому - это и есть зло. Зло не так реальность, а как тень реальности - как отсутствие добра, которое только одно и есть объективная реальность. Тьма не существует, она всего лишь отсуствие света. Стоит поднести светильник - и тьма исчезает. А теперь, оказывается, без тьмы не было бы света, без Сатаны - никуда. В таком случае, вера мусульман кажется гораздо более привлекательной: Бог - един, властен надо всем, нет у него сотоварищей, а шайтаны - мелкие карлики перед Ним, воплощения тщетных земных мечтаний. Боже упаси подумать, что хотя бы на миг власть над миром была в их руках!
(ГП) Я не впевнений, чи дійсно Св. Августін саме так бачив світ, але не буду сперечатися, можливо і так. Проте Біблія не так дивиться на світ. За Біблією, зло є цілком реальним, а Сатана - цілком справжньою особою і дійсно такою особою, яка контролює цей схибнутий, корумпований, ненормальний світ. Це Вам не тільки Свідки скажуть, а й православні, і католики, і більшість протестантів, і мормони. Щодо скорого кінця, то тут треба розуміти, що Свідки зовсім не мають на увазі термоядерні вибухи чи щось подібне, що рознесе на шматки нашу Земну кулю. Христос ніколи е говорив про таке, він говорив про скорий кінець "ладу," "устрою," або "системи речей" (по-грецьки "айон"). Знову ж таки, не тільки Свідки, а й православні, і католики, і протестанти, і мормони всі вірять, що той устрій речей, який існує зараз на землі, колись відживе, розпадеться, зникне і буде замінений на Боже Царство, в якому Христос буде Царем і про яке християни в молитві просять Бога, щоби воно "прийшло." Так дійсно вчить Біблія, що б там окремі "гуманісти" не думали і писали...
> Уважаемый Георгий! Объясните мне, темному, где же это возникла такая сказочка о Сатане - история об изгнании его из рая? Не кажется ли вам, что Библия написана умнее, чем ее понимают буквоеды, которые готовы признать, что солнце вращается вокруг земли только потому, что так написано в Библии (находил я такой форум геоцентристов в интернете, сейчас не помню адреса)? Или что мир сотворен за 6 дней - обычных наших дней, в которых 24 часа? Приведите мне исчерпывающие читаты из Библии об истории дьявола и его власти над миром, которые нельзя понять не в аллегорическом, духовном смысле двойственного начала самого человека! А то обращался я к православным священникам - сказали они, что это иудейская легенда, к Свидетелям - тоже ничего путного не нашли. Зачем же нам верить в древнеиудейские легенды, тем более, что ранние христиане в них не верили?
(ГП) Сатана безумовно не є тільки "юдейською легендою," він є одним з центральних біблійних персонажів. У книзі Буття він прямо не фігурує, натомість, там діє якийсь "змій," але можна зрозуміти, що якась розумна і дуже могутня, і дуже зла сила використовує цього "змія," як черевовісник використовує ляльку. Ця сила персоніфікується в книзі Йова (Йов 1:6-12, 2:1-6), де сказано, що це не якась загальна стихія, а особа, яка визначається як "га сатан" ("той, хто чинить опір" - причому з дефінітивним артиклем). Про цю особу ми дізнаємося, що вона "приходить" до Бога разом з його "синами" (тобто ангелами), і напряму "говорить" з Богом, очевидно маючи ту саму нематеріальну природу, що й ангели. З книги Йова також стає зрозумілим, що "га сатан" дійсно чинить опір Богові, навмисне заперечує йому, кидає йому виклик. Очевидно, конфлікт між Богом і Сатаною має космічний масштаб, оскільки ангели, створені ще до заснування фізичного всесвіту, живуть в небі і мають колосальну могутність. У цьому конфлікті Сатана дуже вміло використовує свого роду шантаж, доводячи іншим ангелам, а також людям, що Бог бреше, що він їх не любить, що він не є насправді сувереном Всесвіту, і т.д. Згідно з версією Сатани, Бога насправді ніхто не любить, а служать йому тільки заради вигоди. Але Бог на прикладі Йова показує, що є такі його слуги, які не перестають бути лояльними йому навіть і під час жахливих випробувань з незрозумілою причиною. Далі Сатана намагається спокусити Христа, маючи надію, що той виконає його волю: здійснить соціально-економічну "революцію" замість своєї місії "звіщання Божого Царства" (перетворить каміння на хліб), кине Богові виклик, і вклониться йому, Сатані. Це не досягає мети (Матв. 4:1-11), але ми ще раз одержуємо свідоцтво, що Сатана не є в Біблії якоюсь загальною стихією, алегорією чи втіленням зла - він є персоною, яка має план, волю, думки, наміри і здатність спілкуватися з іншими. Більше того, він дійсно завойовує контроль над "світом," тобто тими людьми, які не служать Богові. Христос і апостоли багато разів говорять про нього як про реальну особу, "князя цього світу," "вбивцю від початку," "брехуна і батька брехні," тощо. Безумовно, ранні християни дуже щиро вірили в це, і намагалися морально відокремитися від Сатани і заплямленого Сатаною безбожного "світу" (див., напр., Якова 1:27, 4:7, 8).
> У меня есть одно тому объяснение. Когда малому ребенку объясняешь, что нельзя совать пальцы в розетку, нет смысла говорить о токе, электричестве и тп - он все равно не поймет. Но ребенок ориентируется на авторитет родителей, а не как взрослый - действует от осознания - поэтому ему нужно просто приказать и припугнуть наказанием (Бабой Ягой и тп). Как в случае с детьми человеческими - адским огнем, сатаной. Как объяснить человеку, что неверие, духовная смерть страшнее, хуже несравненно смерти физической? А теперь подумайте, не выросло ли человечество, чтобы осмысленно исполнять волю Своего творца, расставив акценты с духовной и физической своей природой?
(ГП) Щодо "пекельного вогню" і духовної смерті я з Вами цілком згідний. Але це не заперечує реальності Сатани. Це заперечує тільки примітивні, наївні і в принципі НЕ-БІБЛІЙНІ уяви про нього як про "чорта з рогами," який пече грішників на розпеченій пательні, тощо. Звичайно, Біблія таких дурниць не говорить. Там ідеться саме про життя і смерть, як фізичні життя і смерть (тобто тимчасове існування людської особи в недосконалій тілесній оболонці і "адамічну" смерть цієї особи шляхом перетворення на "порох"), так і про *вічне* життя і *вічну* смерть (якщо хочете, можете називати їх "духовними"). Сатана робить все для того, щоби люди не слухалися Бога і таким чином вмерли, як Адам. Але Біблія пророкує, що натомість Сатана сам буде знищений в "геєні," тобто помре навічно, а люди, які, подібно до Йова, мають у своєму серці намір служити Богові, одержать вічне життя. Нам дуже важко уявити собі форму і зміст цього вічного життя, але, знову ж таки, Біблія обіцяє нам, що воно буде не просто таким, що довго триває, але й абсолютно щасливим.
> Думаю, вы приведете цитаты из Откровения - но ведь это же пророчества - они редко сбываются буквально, в них нужно искать тайный смысл, который откывается тогда, когда "снимаются печати"!
(ГП) Так, і тут Ви маєте рацію, деталі пророцтв Об"явлення зрозуміти дуже важко. Але загальний смисл цієї книги не такий вже й таємний, особливо якщо читати її разом з такими книгами, як Даниїла і Єзекіїля.
> верить в истинность своей веры - не означает отрицать истинность другой. Нигде Христос не говорил, что, скажем, буддизм - не от Бога. Напротив, говорил, что "в доме Отца Моего обителей много". А еще - по плодам их узнаете их. Буддизм - единственная религия, которая не вела религиозных войн, и поступки ее адептов точно миролюбивее поступков христиан, ведь тот же Христос говорил: Блаженны миротворцы.
(ГП) Я абсолютно згоден з Вами, що серед ЛЮДЕЙ, які належать до найрізноманітніших релігій, є дуже хороші, і також що багато різних релігій збігаються разом, у певний фокус, там, де мова іде про загальнолюдські цінності (миролюбство, добрість, милосердя, допомога слабшому, тощо). Але Христос, при всій його любові до людей, все-таки каже, що хто не повірить у його вчення, той засуджений. А його вчення - це не тільки проповідь загального добра, ненасильства, милосердя, тощо, а й проповідь майбутнього "кінця", суду над народами, досить-таки страшних періпетій, під час яких суттєва частина людства загине...
> В Христовой притче как раз речь идет не о милости по отношению к иноверным, а о милости, который иноверный (добрый самарянин) оказал правоверному иудею, когда последнему не помогли собственные единоверцы! Самаряне были сабеянами по вероисповеданию, эта вера предположительно берет начало от заветов Авраама, которые не дошли до наших дней в чистом виде, Христос, опять-таки, не оспоривает истинности учения сабеян, Он только говорит, что прежде всего пришел для детей Израиля.
(ГП) Ви тут говорите водночас про два різних фрагменти з Нового Завіту. В одному з них Христос говорить про милосердя *по відношенню* *до* іноплеменників-ханаанеян (зокрема, жінки-ханаанеянки, яка просила зцілення своєї дочки; він дійсно сказав їй, що він посланий до дітей Ізраїлю, але оскільки вона УВІРУВАЛА в нього, їй воздастсья за цією вірою - Матв. 15:21-28; у паралельному тексті Марка 7:24-30 ця жінка названа "сиро-фінікіянкою.") У другому, дійсно, він наводить приклад того, як *самарянин* продемонстрував милосердя *до* юдея (Луки 10:29-37). Ні в тому, ні в другому фрагменті я все-таки не бачу виправдання релігійного проміскуїтету, ідеї, що всі віровчення однаково правильні. Оповідь про уздоровлення дочки ханаанеянки мені особисто більше говорить про те, що зцілення від Христа отримували ті, хто ВІРУВАВ В НьОГО, в його особисту здатність врятувати, звільнити від болю, страждань, навіть самої смерті. Притча про доброго самрянина говорить мені про те, що Христос відкрив людям очі на справжнє значення вірша Левит 19:18, який говорить про любов до БЛИЖНьОГО. За Христом - ближній - це не той, хто однаковий з тобою за етнічним походженням, генами, фольклором, традиціями, політичними переконаннями, громадянством, тощо, а той, хто "чинить милість" (Лк. 10:36, 37).
(Мушу тут закінчити, а то вже занадто довгий виходить допис. Якщо Ви не заперечуєте, продовжимо іншим разом, добре? До речі, чи Вам зрозуміла моя мова? Якщо ні, я спробую писати Вам російською, хоча, чесно кажучи, я російською мовою вже багато років майже не користуюся, переважно англійською і українською. Усього Вам найкращого!)
2002.12.14 | Romanto
Не "світки", а "свідки" (-)