Странности нашего мира
12/19/2002 | Гура
http://www.newsru.com/world/19dec2002/time.html
Сенсационные данные о наличии в нашей Вселенной параллельной и непонятной по своей природе материи получены в результате новейших исследований.
Они были проведены с помощью начавшего работу на Южном полюсе американского телескопа нового поколения, передает ИТАР-ТАСС. Прибор способен улавливать волны "первоизлучения" - космического радиационного фона, несущие информацию о начальных стадиях существования нашей Вселенной.
Согласно предварительным выводам, 30% всей находящейся во Вселенной энергии заключены в так называемой "темной материи", которая не взаимодействует со светом.
Еще 65% энергии находится в более странной физической форме. Именно эта энергия является главной причиной продолжающегося процесса расширения Вселенной, считают американские ученые. Данная форма энергии столь необычна, что непонятна сама природа ее существования и действия.
Остальные 5% Вселенной представляют собой материю (то есть вещество плюс поле), которую человек способен наблюдать и изучать. В этих условиях возникает вопрос об адекватности нынешних физических законов для всей Вселенной и предположение о наличии в ней многих уровней со своими особыми качествами. В этой связи некоторые ученые не исключают наличия параллельных миров, пространств и даже параллельного времени.
Сенсационные данные о наличии в нашей Вселенной параллельной и непонятной по своей природе материи получены в результате новейших исследований.
Они были проведены с помощью начавшего работу на Южном полюсе американского телескопа нового поколения, передает ИТАР-ТАСС. Прибор способен улавливать волны "первоизлучения" - космического радиационного фона, несущие информацию о начальных стадиях существования нашей Вселенной.
Согласно предварительным выводам, 30% всей находящейся во Вселенной энергии заключены в так называемой "темной материи", которая не взаимодействует со светом.
Еще 65% энергии находится в более странной физической форме. Именно эта энергия является главной причиной продолжающегося процесса расширения Вселенной, считают американские ученые. Данная форма энергии столь необычна, что непонятна сама природа ее существования и действия.
Остальные 5% Вселенной представляют собой материю (то есть вещество плюс поле), которую человек способен наблюдать и изучать. В этих условиях возникает вопрос об адекватности нынешних физических законов для всей Вселенной и предположение о наличии в ней многих уровней со своими особыми качествами. В этой связи некоторые ученые не исключают наличия параллельных миров, пространств и даже параллельного времени.
Відповіді
2002.12.20 | Augusto
Можна якись коментарі добути від Вас?
Чому наявність періскопа чи телескопа на північному полюсі штовхає до таких далекосяжних висновків??? Якщо ці хвили літають на північному полюсі, хіба вони не літають в менш трагичних місцях?Що за хвилі такі, де, коли? Досі все схоже на традиційне "вчені поміряли компютерами що" ... щось там, давньоєгипетська мумія бігає та гвалтує прибиральниць, наприклад. Можна трохи світла пролити, чи всім просто положено заворожено кивати головою "Іч ти! Ага!"?
2002.12.21 | Гура
Re: Можна якись коментарі добути від Вас?
Augusto пише:> Чому наявність періскопа чи телескопа на північному полюсі штовхає до таких далекосяжних висновків??? Якщо ці хвили літають на північному полюсі, хіба вони не літають в менш трагичних місцях?
> Що за хвилі такі, де, коли? Досі все схоже на традиційне "вчені поміряли компютерами що" ... щось там, давньоєгипетська мумія бігає та гвалтує прибиральниць, наприклад. Можна трохи світла пролити, чи всім просто положено заворожено кивати головою "Іч ти! Ага!"?
Краще я дам посилання, де можна навіть подивитися на "фото".
http://www.atlasaerospace.net/newsi-r.htm?id=277
Телескоп на южном полюсе определит, почему расширяется Вселенная
3 сентября 2002 г.
Национальный научный фонд США выделил 16,6 млн дол. на строительство телескопа на южном полюсе. Его разрабатывает многонациональная группа астрономов, возглавляемая специалистами из чикагского университета. Телескоп этот не случайно хотят водрузить на южном полюсе. Как предполагается, с его помощью удастся разрешить одну из самых "темных" загадок Вселенной и узнать новые подробности о темной материи. "Гравитационная" сила темной материи действует в противоположную сторону, то есть объекты из такой материи не притягиваются друг к другу, а отталкиваются. Под действием этой темной гравитации Вселенная расширяется, преодолевая обычную "притягивающую" гравитацию.
Темная материя, вообще-то, невидима, но астрономы, которые будут работать на новом телескопе, рассчитывают найти эту материю по ее влиянию на галактические кластеры, сформировавшиеся несколько миллиардов лет назад. С помощью этого телескопа планируется также проверить правильность космологической константы Эйнштейна, значение которой определяет характер поведения Вселенной (ее расширение или сокращение).
Размер апертуры телескопа составит 8 м в диаметре. Он будет работать в субмиллиметровом диапазоне длин волн. Телескоп планируется оснастить решеткой из 1000 болометров (это датчики тепла). Они способны измерить разность температур разных участков неба с точностью до 10 миллионных долей градуса.
Телескоп будет установлен на американской станции South Pole ("Южный полюс"), принадлежащей Национальному научному фонду США. В Антарктиде очень подходящий климат для телескопов, небо здесь обычно ясное, а атмосфера - сухая. Предполагается, что работа на новом телескопе начнется через 4 года.
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1180618
Пояснение: Эллиптическая галактика NGC 720 окружена космическим облаком газа, излучающего рентгеновские лучи. Этот газ виден на показанном здесь изображении в искусственных цветах, полученном рентгеновской обсерваторией Чандра. Температура этого газа очень высока - около 7 миллионов градусов Цельсия - поэтому сила притяжения только наблюдаемых в галактике NGC 720 звезд не могла бы удержать его в окрестностях галактики. Таким образом, рентгеновское облако может служить надежным свидетельством присутствия темной материи вокруг NGC 720 - невидимого вещества, которое своим гравитационным воздействием удерживает облако горячего газа, светящегося в рентгеновском диапазоне, около галактики. Высокое разрешение изображений, полученных обсерваторией Чандра, позволяет четко отличить яркие точечные рентгеновские источники от диффузного облака. Астрономы могут использовать подробные данные о форме облака для исследования распределения темной материи в NGC 720 и даже для проверки теорий о фундаментальной природе темного вещества. Согласно современным представлениям, загадочная темная материя, чем бы она не была - это самая распространенная форма вещества во Вселенной. Галактика NGC 720 находится на расстоянии около 80 миллионов световых лет в созвездии Кита.
А от ще один, на цей раз, "нейтринний телескоп":
http://archive.expert.ru/expert/02/02-28-35/data/nauka.htm
Думаю, що там пояснення достатньо зрозумілі.
2002.12.23 | Гура
Доречі, тільки замітив
Журналисти тут переплутали "темну матерію" з "темною енергією" :-):"Гравитационная" сила темной материи действует в противоположную сторону, то есть объекты из такой материи не притягиваются друг к другу, а отталкиваются. Под действием этой темной гравитации Вселенная расширяется, преодолевая обычную "притягивающую" гравитацию."
(Малася на увазі "темна енергія".)
2002.12.20 | Георгій Пінчук
Re: Странности нашего мира
> "...5% Вселенной представляют собой материю (то есть вещество плюс поле), которую человек способен наблюдать и изучать. В этих условиях возникает вопрос об адекватности нынешних физических законов для всей Вселенной и предположение о наличии в ней многих уровней со своими особыми качествами. В этой связи некоторые ученые не исключают наличия параллельных миров, пространств и даже параллельного времени."(ГП) Цікаво. До речі, я приблизно так уявляю собі біблійне "небо" (староєвр. "шамайїм," грецьке "оураноус") - той недоступний людям і взагалі матеріальним об"єктам світ, де живе Бог і ангели і куди після свого воскресіння "вознісся" Христос. Це дійсно паралельний світ, зі своїм простором і часом. Біблія каже, що Бог створив спочатку цей світ, "небо," а вже потім нашу планету Земля і, очевидно, решту "фізичного," матеріального всесвіту (Буття 1:1).
2002.12.21 | Гура
Re: Странности нашего мира
Георгій Пінчук пише:> > "...5% Вселенной представляют собой материю (то есть вещество плюс поле), которую человек способен наблюдать и изучать. В этих условиях возникает вопрос об адекватности нынешних физических законов для всей Вселенной и предположение о наличии в ней многих уровней со своими особыми качествами. В этой связи некоторые ученые не исключают наличия параллельных миров, пространств и даже параллельного времени."
>
> (ГП) Цікаво. До речі, я приблизно так уявляю собі біблійне "небо" (староєвр. "шамайїм," грецьке "оураноус") - той недоступний людям і взагалі матеріальним об"єктам світ, де живе Бог і ангели і куди після свого воскресіння "вознісся" Христос. Це дійсно паралельний світ, зі своїм простором і часом. Біблія каже, що Бог створив спочатку цей світ, "небо," а вже потім нашу планету Земля і, очевидно, решту "фізичного," матеріального всесвіту (Буття 1:1).
"Темна матерія" - теж матерія, тільки з особливими якостями, що суттєво вирізняють її від тієї, що нам була досі відома. Вона ТАКОЖ взаємодіє зі звичайною матерією і тому не має НІЯКОГО ВІДНОШЕННЯ ДО ПОНЯТТЯ "ІДЕАЛЬНОГО". Що до "параллельного часу" і т.і. - то нехай це залишається на брудній совісті тих "деяких фізиків".
2002.12.21 | Георгій Пінчук
Матеріальне, ідеальне, шмідеальне...
> "Темна матерія" - теж матерія, тільки з особливими якостями, що суттєво вирізняють її від тієї, що нам була досі відома. Вона ТАКОЖ взаємодіє зі звичайною матерією і тому не має НІЯКОГО ВІДНОШЕННЯ ДО ПОНЯТТЯ "ІДЕАЛЬНОГО".(ГП) А чи це вже не гра в слова? "Чорне - це ТЕЖ БІЛЕ, тільки з особливими якостями, які суттєво відрізняють його від білого..."
2002.12.21 | Гура
Ні, не "гра", бо
якщо ЩОСЬ змінює координати та швидкість об"екта, то воно ВЗАЄМОДІЄ з ним. Яким чином - це треба що дізнатися. Але ІДЕАЛЬНЕ ПО ВИЗНАЧЕННЮ не може ВЗАЄМОДІЯТИ з матеріальним, бо для цього потрібен ЄДИНИЙ механізм.2002.12.23 | Vladislav
Re: Ні, не "гра", бо
Гура пише:> якщо ЩОСЬ змінює координати та швидкість об"екта, то воно ВЗАЄМОДІЄ з ним. Яким чином - це треба що дізнатися. Але ІДЕАЛЬНЕ ПО ВИЗНАЧЕННЮ не може ВЗАЄМОДІЯТИ з матеріальним, бо для цього потрібен ЄДИНИЙ механізм.
Аргумент неубедителен. Пусть идеальный (духовный) мир - это не та "черная" материя, но, простите, кто определил, что он не может взаимодействовать с миром физическим? Существует и такое определение: человек - это душа плюс тело. Человек и есть точка и механизм взаимодействия мира духовного и мира физического, поскольку принадлежит двум мирам. Душа принадлежит духовному миру и не зависит от тела, его болезней - после смерти она остается в том же духовном мире. Тело же зависит от души - без связи с душой тело не живет, связи внутри него распадаются и оно разлагается, "возвращаясь во прах". Опять же, души, ушедшие из мира, никуда не уходят - существуют параллельно, подобно тому, как животные ходят мимо растений, растения растут среди камней - и все живут своей жизнью, и низшее не способно постичь природу высшего. И взаимодействие духовного с физическим отнюдь не эфемерно - а искусство, наука, литература - сам механизм вдохновения не изучен.
Я сталкиваюсь с тем, что, как правило, господа материалисты весьма превратного и примитивного мнения об идеализме, а также о религии - еще бы, столько лет воинствующего атеизма после стольких лет воинствующего религиозного фундаментализма... К сожалению, господа идеалисты часто впадают в другую крайность и везде видят чудо... Не нужно крайностей, господа. Давайте разбираться в точках зрениях друг друга. Можно совершенно по-разному смотреть на устройство мира и при этом не противоречить друг другу. Постулаты - они разные бывают. Только не надо невежества. Не надо верить в седобородого старичка на облачке - в него верят только необразованные бабушки, нормальный верующий человек уже давно вырос из подобного представления. Различие может быть лишь в определении сознательного (Бог, Высший Разум) и случайного (отсутствие высшего сознания над природой) в "сотворении мира", а также активного (интервенция Бога) и пассивного (законы) в эволюции мира.
С уважением? Владислав
2002.12.23 | Георгій Пінчук
Re: Ні, не "гра", бо
> (Гура) якщо ЩОСЬ змінює координати та швидкість об"екта, то воно ВЗАЄМОДІЄ з ним. Яким чином - це треба що дізнатися. Але ІДЕАЛЬНЕ ПО ВИЗНАЧЕННЮ не може ВЗАЄМОДІЯТИ з матеріальним, бо для цього потрібен ЄДИНИЙ механізм.> (Владислав) Аргумент неубедителен. Пусть идеальный (духовный) мир - это не та "черная" материя, но, простите, кто определил, что он не может взаимодействовать с миром физическим?
(ГП) Подивіться з цього приводу нашу дискусію з паном Р.М. у гілці "Кредо" (під титулом "ГлагольІ живота вечнаго"). Я теж такої думки, що "інші" тіла взаємодіють із "звичайними," тільки своїм особливим способом.
2002.12.23 | Гура
Бег по кругу
Vladislav пише:> Гура пише:
> > якщо ЩОСЬ змінює координати та швидкість об"екта, то воно ВЗАЄМОДІЄ з ним. Яким чином - це треба що дізнатися. Але ІДЕАЛЬНЕ ПО ВИЗНАЧЕННЮ не може ВЗАЄМОДІЯТИ з матеріальним, бо для цього потрібен ЄДИНИЙ механізм.
>
> Аргумент неубедителен. Пусть идеальный (духовный) мир - это не та "черная" материя, но, простите, кто определил, что он не может взаимодействовать с миром физическим?
Если ВЗАИМОдействует, значит есть механизм и носители взаимодействия (для материального мира это д.б. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ). А теперь представьте себе, к примеру частицу, которая, подлетая к "идеальному" перестает быть сама собой и становится "идеальной" :-))) Это как палка - с одной стороны идеальная, с другой - материальная :-) И вообще - ЧТО ТАКОЕ ЭТО ВАШЕ "ИДЕАЛЬНОЕ"???????????????? Мое определение - это ОБРАЗЫ, МОДЕЛИ реальности в голове человека. О чем разговор?
>Существует и такое определение: человек - это душа плюс тело.
Ну конечно. Еще есть черти, ад и рай :-)))
>Человек и есть точка и механизм взаимодействия мира духовного и мира физического, поскольку принадлежит двум мирам. Душа принадлежит духовному миру и не зависит от тела, его болезней - после смерти она остается в том же духовном мире. Тело же зависит от души - без связи с душой тело не живет, связи внутри него распадаются и оно разлагается, "возвращаясь во прах".
Ну Вы даете!!! :-))))))))))))))
Тезис 1: "Душа не зависит от тела".
Тезис 2: "Тело зависит от души".
Получается, что информация от тела не поступает к душе. Тогда как же эта душа "знает" о существовании тела??? :-) И какова природа носителя информации от души к телу? Материальная? Идеальная? Мда-с...
(Я уже не говорю, о том, что все голословно.)
>Опять же, души, ушедшие из мира, никуда не уходят - существуют параллельно, подобно тому, как животные ходят мимо растений, растения растут среди камней - и все живут своей жизнью, и низшее не способно постичь природу высшего. И взаимодействие духовного с физическим отнюдь не эфемерно - а искусство, наука, литература - сам механизм вдохновения не изучен.
>
Ну да, все живет "своей жизнью" :-). И не взаимодействует? Так что такое это Ваше "духовное"? О чем Вы?
> Я сталкиваюсь с тем, что, как правило, господа материалисты весьма превратного и примитивного мнения об идеализме, а также о религии - еще бы, столько лет воинствующего атеизма после стольких лет воинствующего религиозного фундаментализма...
При чем здесь атеизм???
Ну так растолкуйте нам "глубокую и логичную теорию идеализма". Я весь внимание :-)
А вообще, рекомендую порыться в архиве этого форума. Здесь уже отшумели бурные дискуссии на эту тему. Все остались "при своих", (ч. и т. д.).
>К сожалению, господа идеалисты часто впадают в другую крайность и везде видят чудо... Не нужно крайностей, господа. Давайте разбираться в точках зрениях друг друга. Можно совершенно по-разному смотреть на устройство мира и при этом не противоречить друг другу. Постулаты - они разные бывают.
Ну так верьте в то, что существует "непознаваемое". От этого НИЧЕГО не изменится. Какой смысл в этой вере? Где ее фундамент? Его нет. Есть пустая вера, которая ни на что не влияет, разве что на психику верующего.
>Только не надо невежества. Не надо верить в седобородого старичка на облачке - в него верят только необразованные бабушки, нормальный верующий человек уже давно вырос из подобного представления.
Мило :-)
Оказывается, к вере тоже нужно со знанием подходить? :-)
>Различие может быть лишь в определении сознательного (Бог, Высший Разум) и случайного (отсутствие высшего сознания над природой) в "сотворении мира", а также активного (интервенция Бога) и пассивного (законы) в эволюции мира.
Различие может быть в чем угодно.
И кто Вам сказал, что природа "слепа" (вероятностна)? Природа ЕДИНА в своей гармонии и живет по своим законам. Живое - одна из форм существования материи. Разум - механизм накопления и обработки информации на уровне електромагнитных/других образов - того, что дает вам интуитивное основание говорить об "идеальном", не зависящем от тела. Мир един и гармоничен. А выдумки об "идеальном" - от нашего незнания деталей устройства мира.
>
> С уважением? Владислав
Взаимно.
2002.12.24 | Vladislav
Re: Бег по кругу
Гура пише:> Vladislav пише:
> > Гура пише:
> > > якщо ЩОСЬ змінює координати та швидкість об"екта, то воно ВЗАЄМОДІЄ з ним. Яким чином - це треба що дізнатися. Але ІДЕАЛЬНЕ ПО ВИЗНАЧЕННЮ не може ВЗАЄМОДІЯТИ з матеріальним, бо для цього потрібен ЄДИНИЙ механізм.
> >
> > Аргумент неубедителен. Пусть идеальный (духовный) мир - это не та "черная" материя, но, простите, кто определил, что он не может взаимодействовать с миром физическим?
>
> Если ВЗАИМОдействует, значит есть механизм и носители взаимодействия (для материального мира это д.б. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ). А теперь представьте себе, к примеру частицу, которая, подлетая к "идеальному" перестает быть сама собой и становится "идеальной" :-))) Это как палка - с одной стороны идеальная, с другой - материальная :-) И вообще - ЧТО ТАКОЕ ЭТО ВАШЕ "ИДЕАЛЬНОЕ"???????????????? Мое определение - это ОБРАЗЫ, МОДЕЛИ реальности в голове человека. О чем разговор?
Знаете, один физик, по-моему, Миликен, сказал что-то вроде такого: один человек, считающий, что сведущ в науке, может поспорить с другим человеком, считающим себя сведущим в религии, и со стороны может показаться, что это спор между наукой и религией, хотя на самом деле это столкновение двух типов невежества.
Я не хочу, чтобы наша дискуссия была столкновением двух типов невежества. Просто я хотел показать, что возможна другая точка зрения на наш мир. На самом деле, мне интересна и наука, и философия, и религия, и материализм, и идеализм, я наблюдаю, что по большому счету эти учения с разных точек зрения исследуют наш мир и находят непротиворечивую истину. Как я вижу, все всегда упирается в определения, и это часто может служить "отмазкой" для того, чтобы остаться при своем мнении.
Дело в том, что некоторым людям определенная часть человеческого познания оказывается ненужной - по разным субъективным причинам. Кто-то настроен против религии, веры в Бога - скажем, потому что он не удовлетворен нынешним состоянием церкви, ее лицемерием, кровавой историей христианства, фундаментализмом и фанатизмом приверженцев различных религий. Он считает, что именно в вере в Бога и заключена причина подобных отклонений, поэтому решает для себя эту проблему отрицанием этой базовой идеи. Некоторые же верующие расстроены нападками некоторых приверженцев сугубо научной картины мира на свою веру, они упрекают тех в пагубном влиянии науки на современный мир, поставившей его на грань катастрофы, они пытаются разрешить проблему, вернувшись к вечным ценностям религии, и впадают в другую крайность, отвергая науку - это путь к фанатизму. А большинству людей вообще все пофиг - они заняты выживанием и получением удовольствия и с официальной религией тоже не конфликтуют, раз в месяц ставя свечку в церкви.
Если вы хотите стройные теории идеализма, начните с Платона. Он вообще считал, что как раз материальные предметы - это образы "реальных" абстракций идеального мира, что они более реальны, поскольку не зависят от материи. Его пример с философом в пещере: материальные предметы есть лишь проекции, тени идеальных реальностей на поверхности материального мира. Настоящая реальность - за пределами материального, хотя находит свое выражение в материальном. Грубо говоря, 2+2=4 независимо от того, есть ли 4 банана, на которых это можно показать. Природа строго подчиняется законам, а сами законы природе не подчиняются. Я решаю дифференциальное уравнение и получаю некий вывод, а затем он подтверждается экспериментально. Зависит ли мое решение от собственно материи? Нет. Только от начальной модели. Оно вообще может рассматриваться отдельно от конкретного материального случая. Это только в самом общем приближении взгляд на "идеальное-материальное". Вы считаете, что абстракции существуют только в голове человека? Отнюдь. Если все человечество погибнет, число пи от этого никуда не денется. Просто знать о нем будет некому :)
>
> >Существует и такое определение: человек - это душа плюс тело.
>
> Ну конечно. Еще есть черти, ад и рай :-)))
Конечно, есть. Это не материальные, а духовные понятия - они характеризуют состояние человеческой души, ее, так сказать, нравственную направленность. Вы считаете, что нравственность также - не более чем электромагнитные импульсы мозга?
>
> >Человек и есть точка и механизм взаимодействия мира духовного и мира физического, поскольку принадлежит двум мирам. Душа принадлежит духовному миру и не зависит от тела, его болезней - после смерти она остается в том же духовном мире. Тело же зависит от души - без связи с душой тело не живет, связи внутри него распадаются и оно разлагается, "возвращаясь во прах".
>
> Ну Вы даете!!! :-))))))))))))))
>
> Тезис 1: "Душа не зависит от тела".
> Тезис 2: "Тело зависит от души".
>
> Получается, что информация от тела не поступает к душе. Тогда как же эта душа "знает" о существовании тела??? :-) И какова природа носителя информации от души к телу? Материальная? Идеальная? Мда-с...
Биологически это можно представить так: душа поддерживает структуру тела, обусловливает закономерности и взаимосвязи, баланс и равновесие сложнейшей системы, позволяет телу развиваться так, а не иначе. Если бы не было этого одухотворения, возможно было бы синтетически, искусственно построить живой организм на основе известных закономерностей - но никому это не удалось. И не удастся. А пока это не удалось, вы мне не сможете доказать обратное. Наука занимается устройством, отвечает на вопрос "Как все это взаимодействует", но не "Почему так, а не иначе, почему действуют те или иные законы". Зная биологические характеристики человека, никогда не скажешь, почему он пошел в ту или иную сторону - его мотивацию.
Информация от тела тоже поступает к душе и влияет на душу. Если человек грязнуля, то это характеристика его тела, но и состояние его души - посредством тела душа развивает свои духовные качества, такие как чистота, любовь, милосердие, терпение, забота, ответственность - для нее в этой жизни нет иного способа развить данные добродетели. Я говорю о духовных реальностях, которые также проявляются и в мире физическом.
>
> (Я уже не говорю, о том, что все голословно.)
>
> >Опять же, души, ушедшие из мира, никуда не уходят - существуют параллельно, подобно тому, как животные ходят мимо растений, растения растут среди камней - и все живут своей жизнью, и низшее не способно постичь природу высшего. И взаимодействие духовного с физическим отнюдь не эфемерно - а искусство, наука, литература - сам механизм вдохновения не изучен.
> >
>
> Ну да, все живет "своей жизнью" :-). И не взаимодействует? Так что такое это Ваше "духовное"? О чем Вы?
>
> > Я сталкиваюсь с тем, что, как правило, господа материалисты весьма превратного и примитивного мнения об идеализме, а также о религии - еще бы, столько лет воинствующего атеизма после стольких лет воинствующего религиозного фундаментализма...
>
> При чем здесь атеизм???
>
> Ну так растолкуйте нам "глубокую и логичную теорию идеализма". Я весь внимание :-)
Это как в анекдоте: "... и как один умрем в борьбе за это". Покажите мне "это"!
Вот вы из своего опыта делаете вывод, что все, что происходит с человеком, имеет только физическую (материя + поле) природу. Это включает объяснения того, почему человек поступает так, а не иначе, идет в ту или иную сторону, имеет определенную историю, психологию и тп.
А я на основе того же опыта, не вступая в противоречие с материальными проявлениями природы и человека, полагаю, что за жизнью вообще и человека в частности, в материальном мире, поступками, мотивацией стоит нематериальное, не присутствующее в известных 4 измерениях, которое является тоже измерением, присущим человеку в том числе, и определяет закономерности, мотивацию и тп, которая проявляется в материальном мире.
И как, простите, я могу вам "это" показать? Покажите мне электромагнитные волны! Можно, только по их проявлениям (притягиваются вещи, стрелка отклоняется и тп) А далее за всем этим стоит теория, абстрактность. Так и за нематериальным тоже может стоять теория, для которой происходящее в физическом мире - проявления нематериального (абстрактного, идеального, духовного).
>
> А вообще, рекомендую порыться в архиве этого форума. Здесь уже отшумели бурные дискуссии на эту тему. Все остались "при своих", (ч. и т. д.).
>
> >К сожалению, господа идеалисты часто впадают в другую крайность и везде видят чудо... Не нужно крайностей, господа. Давайте разбираться в точках зрениях друг друга. Можно совершенно по-разному смотреть на устройство мира и при этом не противоречить друг другу. Постулаты - они разные бывают.
>
> Ну так верьте в то, что существует "непознаваемое". От этого НИЧЕГО не изменится. Какой смысл в этой вере? Где ее фундамент? Его нет. Есть пустая вера, которая ни на что не влияет, разве что на психику верующего.
>
> >Только не надо невежества. Не надо верить в седобородого старичка на облачке - в него верят только необразованные бабушки, нормальный верующий человек уже давно вырос из подобного представления.
>
> Мило :-)
>
> Оказывается, к вере тоже нужно со знанием подходить? :-)
А как же? Вера, не подкрепленная знанием, слепа и ведет к фанатизму. Это, знаете, как в детском стишке: "Я Ленина не видела, но я его люблю..." Мы уже знакомы по советским временам с тезисом: "Я эту книгу не читал, но осуждаю..." Или: "Ну читал я Коран - фигня какая-то". Это все равно, как если бы я, будучи первоклассником, взял учебник по квантовой физике, увидел бы всякие закорючки и сказал: "Читал я квантовую физику - фигня это полная". Учиться надо, достичь определенного уровня, на котором начинается понимание!
Конечно, можно открыть Новый Завет и откликнуться на нравственные нормы, заложенные в него - но дальше требуется вдумчивое исследование. Библия не так проста - она говорит с нами языком образов, аллегорий, символов - тоже неких формул. Она также эволюционна - до Христа человечеству были даны заповеди, которые имели смысл для тех поколений, но реалии изменились - и были принесены заповеди на другом уровне сознания. Но в этом нужно разбираться! И пока не познаешь этот язык духа, не проникнешься им, не применишь эти заповеди в своей жизни - не будет знания, не будет и веры.
Верующий в Христа человек познал Его - поэтому любит Его, признает истинность Его откровения и следует Его заповедям из любви к Нему. Даже когда некоторые заповеди могут показаться непонятными - все равно верующий принимает их, поскольку убедился в авторитете Христа. Такой пример: все матросы беспрекословно выполняют приказания капитана, потому что иначе будет анархия и корабль потонет, к тому же они хорошо знают капитана как опытного и мужественного человека, не раз доказавшего свой авторитет. Человеку всегда в жизни нужен авторитет - сначала авторитет родителей, потом авторитет наставников. Посланники Божии являются такими наставниками для человека, нравственными ориентирами. Ориентироваться только на себя - это замкнутая система координат, точка, нулевое измерение - а мы живем в многомерном мире.
А вы, наверное, представляете веру таким образом: я верю в Бога потому, что это написано в Библии, а Библия - это истина, потому что она дарована Богом? Я сам против такой веры и не считаю ее истинной.
Я сам закончил факультет прикладной математики БГУ и уже на первом курсе усвоил, что любая наука, любая теория основывается на аксиоматике - утверждениях, которые не подвергаются сомнению и не доказываются - они берутся НА ВЕРУ. Другое дело, что они на веру берутся не просто так: это наиболее вероятные варианты, с которых развивается непротиворечивая теория, то есть, они тоже в известном смысле подвергаются оценки знанием. Однако затем они уже более не подвергаются сомнению, до тех пор, пока теория работает. Затем она уточняется. Точно так же уточняется религиозное знание.
> >Различие может быть лишь в определении сознательного (Бог, Высший Разум) и случайного (отсутствие высшего сознания над природой) в "сотворении мира", а также активного (интервенция Бога) и пассивного (законы) в эволюции мира.
>
> Различие может быть в чем угодно.
>
> И кто Вам сказал, что природа "слепа" (вероятностна)? Природа ЕДИНА в своей гармонии и живет по своим законам. Живое - одна из форм существования материи. Разум - механизм накопления и обработки информации на уровне електромагнитных/других образов - того, что дает вам интуитивное основание говорить об "идеальном", не зависящем от тела. Мир един и гармоничен. А выдумки об "идеальном" - от нашего незнания деталей устройства мира.
>
> >
> > С уважением? Владислав
>
> Взаимно.
Простите, я то в Линуксе, а то в Виндоус, раскладки разные, вот и получился вопросительный знак. На самом деле,
С ИСКРЕННИМ уважением,
Владислав
2002.12.24 | Гура
Re: Бег по кругу
Vladislav пише:> Если вы хотите стройные теории идеализма, начните с Платона. Он вообще считал, что как раз материальные предметы - это образы "реальных" абстракций идеального мира, что они более реальны, поскольку не зависят от материи. Его пример с философом в пещере: материальные предметы есть лишь проекции, тени идеальных реальностей на поверхности материального мира. Настоящая реальность - за пределами материального, хотя находит свое выражение в материальном. Грубо говоря, 2+2=4 независимо от того, есть ли 4 банана, на которых это можно показать. Природа строго подчиняется законам, а сами законы природе не подчиняются. Я решаю дифференциальное уравнение и получаю некий вывод, а затем он подтверждается экспериментально. Зависит ли мое решение от собственно материи? Нет. Только от начальной модели. Оно вообще может рассматриваться отдельно от конкретного материального случая. Это только в самом общем приближении взгляд на "идеальное-материальное".
Вывод из мат/формализма Вы можете сделать ТОЛЬКО формальный. Он может не иметь НИКАКОГО отношения к реальности даже в асимтотическом варианте. Почему? Да потому что реальность бесконечно СЛОЖНЕЕ любой модели (вплоть "до наоборот"). Поэтому математика - "язык мертвых" :-).
>Вы считаете, что абстракции существуют только в голове человека? Отнюдь. Если все человечество погибнет, число пи от этого никуда не денется. Просто знать о нем будет некому :)
>
Любой тип чисел - ВЫДУМКА человека, элемент моделирования. Например, если в качестве основы счисления взять ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ числа, то ЛЮБОЕ натуральное число можно представить КОНЕЧНЫМ рядом. Если не будет мозгов, то некому будет моделировать, а значит "не будет" таких абстракций, как окружность, поэтому "не будет" и числа π. Или Вы считаете, что окружности существуют в природе независимо от нас? :-)))
> >
> > >Существует и такое определение: человек - это душа плюс тело.
> >
> > Ну конечно. Еще есть черти, ад и рай :-)))
>
> Конечно, есть. Это не материальные, а духовные понятия - они характеризуют состояние человеческой души, ее, так сказать, нравственную направленность. Вы считаете, что нравственность также - не более чем электромагнитные импульсы мозга?
>
Тогда давайте определимся с понятием существования. Для меня "есть" - значит можно воспринять органами чувств, пусть и с помощью приборов.
А нравственность - это правила поведения человека в обществе. Она относительна и частично подсознательна.
> > Тезис 1: "Душа не зависит от тела".
> > Тезис 2: "Тело зависит от души".
> >
> > Получается, что информация от тела не поступает к душе. Тогда как же эта душа "знает" о существовании тела??? :-) И какова природа носителя информации от души к телу? Материальная? Идеальная? Мда-с...
>
> Биологически это можно представить так: душа поддерживает структуру тела, обусловливает закономерности и взаимосвязи, баланс и равновесие сложнейшей системы, позволяет телу развиваться так, а не иначе. Если бы не было этого одухотворения, возможно было бы синтетически, искусственно построить живой организм на основе известных закономерностей - но никому это не удалось. И не удастся. А пока это не удалось, вы мне не сможете доказать обратное. Наука занимается устройством, отвечает на вопрос "Как все это взаимодействует", но не "Почему так, а не иначе, почему действуют те или иные законы". Зная биологические характеристики человека, никогда не скажешь, почему он пошел в ту или иную сторону - его мотивацию.
>
Не понимаю, о чем Вы говорите. Какая-то мифическая "душа". Были какие-то експерименты? Откуда информация?
> Информация от тела тоже поступает к душе и влияет на душу. Если человек грязнуля, то это характеристика его тела, но и состояние его души - посредством тела душа развивает свои духовные качества, такие как чистота, любовь, милосердие, терпение, забота, ответственность - для нее в этой жизни нет иного способа развить данные добродетели. Я говорю о духовных реальностях, которые также проявляются и в мире физическом.
>
Какие же это "духовные"? Самые настоящие материальные качества - это ПРАВИЛА поведения человека, его програмные установки для поведения в типичных жизненных ситуациях. К чему тут мистика?
>
> Вот вы из своего опыта делаете вывод, что все, что происходит с человеком, имеет только физическую (материя + поле) природу. Это включает объяснения того, почему человек поступает так, а не иначе, идет в ту или иную сторону, имеет определенную историю, психологию и тп.
>
Прим.:
Поле - всего лишь возмущение материи (вакуума, к примеру).
> А я на основе того же опыта, не вступая в противоречие с материальными проявлениями природы и человека, полагаю, что за жизнью вообще и человека в частности, в материальном мире, поступками, мотивацией стоит нематериальное, не присутствующее в известных 4 измерениях, которое является тоже измерением, присущим человеку в том числе, и определяет закономерности, мотивацию и тп, которая проявляется в материальном мире.
>
Ну Вы уморили :-)
1) Вы выходили в 4-е измерение? И как там? :-)
2) Плиз, примерчик Вашего ОПЫТА, из которого ОДНОЗНАЧНО следует существование других "измерений". Я умышленно не упоминаю слово "идеальное/нематериальное", так как такой вывод НЕВОЗМОЖЕН согласно ОПРЕДЕЛЕНИЮ идеального (как только идеальное "дастся на зуб", они сразу "превратится" в материальное :-)).
> И как, простите, я могу вам "это" показать? Покажите мне электромагнитные волны! Можно, только по их проявлениям (притягиваются вещи, стрелка отклоняется и тп) А далее за всем этим стоит теория, абстрактность. Так и за нематериальным тоже может стоять теория, для которой происходящее в физическом мире - проявления нематериального (абстрактного, идеального, духовного).
>
Ну так, батенька :-), - окружность тоже не существует в природе. Электромагнитные волны - такая же абстракция, как и "стол вообще", который есть образом конкретного стола, идеальной моделью в голове. "Показать" можно только на ЯВЛЕНИЯ материального мира, воспринимаемые органами чувств. Вы еще скажите, что звук нельзя увидеть, а картины - услышать :-).
А что касается теории, отвечу: такой теории В ПРИНЦИПЕ не может быть. Опять же, в силу определения понятия идеального. Как только обнаруживается, что "вроде как идеальное" РЕАЛЬНО ВЛИЯЕТ на материальное, оно автоматически переходит в категорию материального.
> >
> > Оказывается, к вере тоже нужно со знанием подходить? :-)
>
> А как же? Вера, не подкрепленная знанием, слепа и ведет к фанатизму. Это, знаете, как в детском стишке: "Я Ленина не видела, но я его люблю..."
Так я всегда говорил, что верующие - фанаты.
>Мы уже знакомы по советским временам с тезисом: "Я эту книгу не читал, но осуждаю..." Или: "Ну читал я Коран - фигня какая-то". Это все равно, как если бы я, будучи первоклассником, взял учебник по квантовой физике, увидел бы всякие закорючки и сказал: "Читал я квантовую физику - фигня это полная". Учиться надо, достичь определенного уровня, на котором начинается понимание!
>
Вы серьезно считаете, что в Библии изложено ЗНАНИЕ???????????????? Я думал, что там ДОГМЫ, то есть НЕПРОВЕРЯЕМЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ. А Вы знаете, что ЛЮБОЕ ЗНАНИЕ ОБЯЗАНО ИМЕТЬ СВОЙСТВО ПРОВЕРЯЕМОСТИ ОПЫТОМ? Иначе оно - что угодно, но только не знание. Так можно договориться до того, что Бог - выдающийся ученый всех времен :-)
>Конечно, можно открыть Новый Завет и откликнуться на нравственные нормы, заложенные в него - но дальше требуется вдумчивое исследование. Библия не так проста - она говорит с нами языком образов, аллегорий, символов - тоже неких формул. Она также эволюционна - до Христа человечеству были даны заповеди, которые имели смысл для тех поколений, но реалии изменились - и были принесены заповеди на другом уровне сознания. Но в этом нужно разбираться! И пока не познаешь этот язык духа, не проникнешься им, не применишь эти заповеди в своей жизни - не будет знания, не будет и веры.
>Верующий в Христа человек познал Его - поэтому любит Его, признает истинность Его откровения и следует Его заповедям из любви к Нему. Даже когда некоторые заповеди могут показаться непонятными - все равно верующий принимает их, поскольку убедился в авторитете Христа. Такой пример: все матросы беспрекословно выполняют приказания капитана, потому что иначе будет анархия и корабль потонет, к тому же они хорошо знают капитана как опытного и мужественного человека, не раз доказавшего свой авторитет. Человеку всегда в жизни нужен авторитет - сначала авторитет родителей, потом авторитет наставников. Посланники Божии являются такими наставниками для человека, нравственными ориентирами. Ориентироваться только на себя - это замкнутая система координат, точка, нулевое измерение - а мы живем в многомерном мире.
Это все прекрасно, но причем здесь ЗНАНИЕ? Если _знание догм и словоблудия_, то я согласен.
>А вы, наверное, представляете веру таким образом: я верю в Бога потому, что это написано в Библии, а Библия - это истина, потому что она дарована Богом? Я сам против такой веры и не считаю ее истинной.
Я ВООБЩЕ не понимаю механизма ВЕРЫ! Я его трактую, как самовнушаемость, или самопрограммируемость. Я к этому НЕ СПОСОБЕН. Мне нужны веские (логичные/опытные) основания для принятия нового решения, изменения взглядов и т.д.
>Я сам закончил факультет прикладной математики БГУ и уже на первом курсе усвоил, что любая наука, любая теория основывается на аксиоматике - утверждениях, которые не подвергаются сомнению и не доказываются - они берутся НА ВЕРУ.
:-))))))))))))))))))
Кто Вас заставляет ВЕРИТЬ в теорему о параллельных прямых, к примеру? :-))) Что за глупости? Вот Лобачевский не поверил - и придумал свой формализм. Математика - это ФОРМАЛИЗМ, ее аксиоматика - ВОПРОС УДОБСТВА!!!!!!!!!!!! Это еще Пуанкаре показал. Вы, к примеру, можете ВПОЛНЕ АРГУМЕНТИРОВАННО считать, что живете в пространстве Лобачевского, а я - что в пространстве Римана - это дело УДОБСТВА. (Другое дело, вид формул будет громоздким и причудливым, но что не сделаешь ради "любви к искусству".)
>Другое дело, что они на веру берутся не просто так: это наиболее вероятные варианты, с которых развивается непротиворечивая теория, то есть, они тоже в известном смысле подвергаются оценки знанием. Однако затем они уже более не подвергаются сомнению, до тех пор, пока теория работает. Затем она уточняется. Точно так же уточняется религиозное знание.
Глупости Вы говорите, уж простите.
Рекомендую почитать труды Анри Пуанкаре, там более, что Вы к математике близки.
> И кто Вам сказал, что природа "слепа" (вероятностна)? Природа ЕДИНА в своей гармонии и живет по своим законам. Живое - одна из форм существования материи. Разум - механизм накопления и обработки информации на уровне електромагнитных/других образов - того, что дает вам интуитивное основание говорить об "идеальном", не зависящем от тела. Мир един и гармоничен. А выдумки об "идеальном" - от нашего незнания деталей устройства мира.
>
С ИСКРЕННИМ уважением,
Владислав
Взаимно, всех благ!
2002.12.24 | Георгій Пінчук
Re: Бег по кругу
> (Влад.) Вы считаете, что абстракции существуют только в голове человека? Отнюдь. Если все человечество погибнет, число пи от этого никуда не денется. Просто знать о нем будет некому :)>
> (Гура) Любой тип чисел - ВЫДУМКА человека, элемент моделирования. Например, если в качестве основы счисления взять ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ числа, то ЛЮБОЕ натуральное число можно представить КОНЕЧНЫМ рядом. Если не будет мозгов, то некому будет моделировать, а значит "не будет" таких абстракций, как окружность, поэтому "не будет" и числа π. Или Вы считаете, что окружности существуют в природе независимо от нас? :-)))
(ГП) Панове, ваша суперечка нагадала мені середньовічні дискусії між так званими номіналістами і так званими реалістами. Пан Владислав трохи нагадує прихильників реалістської концепції, яка стверджувала, що числа, а також інші загальні категорії (все те, що людина не сприймає беспосередньо через її органи почуттів) існують як реальні речі. У своєму крайньому вираженні, реалістська концепція приходила до висновку, що є певний особливий всесвіт, де об'єктивно існують такі реалії, як форма, число (або числа), ім'я, краса, і т.д. Номіналісти ж, як у певній мірі пан Гура, заперечували, кажучи, що загальні категорії є тільки номіналіями, тобто позначеннями людини для тих чи інших реальностей. Самі номіналії об'єктивно не існують, їх як таких просто нема. Біблійна філософія, мабуть, ближча до номіналістської, тільки вона дуже чітко говорить, що автором номіналій є Бог, а не люди, так само як і автором реальних предметів є також Бог. Вітаю! --ГП
2002.12.25 | Гура
Не зовсім так
Ось що "каже" Яндекс:"НОМИНАЛИЗМ И РЕАЛИЗМ (от лат. nomen - имя, realis - действительный) - противоборствующие направления средневековой схоластической философии. Номинализм настаивал на объективном существовании лишь единичных вещей. Реализм утверждал объективное существование общих понятий в Божественном уме. Для крайних номиналистов общие понятия суть звук, для умеренных общие понятия возникают в человеческом уме в процессе абстрагирования. Крайние реалисты (Эриугена) утверждали, что универсалии (общие идеи, понятия) существуют идеально, до вещей. Умеренные реалисты (Фома Аквинский) считали, что универсалии существуют в вещах. Дискуссия номиналистов и реалистов оттачивала логику, основное достижение средневековой схоластики, способствовала развитию научной строгости, заложила основы теории множеств и
математической логики.
Номиналисты полагали, что общие понятия не существуют реально, а являются лишь словами, именем.
Современные номиналисты разводят веру и разум, а реалисты полны решимости их соединить в общем познавательном усилии.
Словом, номиналист предстает рассудительным скептиком, тогда как реалист - романтик мысли, почти мистически воспринимающий сущее как существующее существо."
Скоріше це спір між Платоном (ідеаліст) та Лукрецієм (матеріаліст).
2002.12.24 | Георгій Пінчук
Re: Бег по кругу
> Если вы хотите стройные теории идеализма, начните с Платона. Он вообще считал, что как раз материальные предметы - это образы "реальных" абстракций идеального мира, что они более реальны, поскольку не зависят от материи. Его пример с философом в пещере: материальные предметы есть лишь проекции, тени идеальных реальностей на поверхности материального мира. Настоящая реальность - за пределами материального, хотя находит свое выражение в материальном.(ГП) Точно. Можна додати, що пізніше, десь через 250-300 років після Платона, ця філософія була відроджена так званими неоплатоністами. Один з найвидатніших і найпопулярніших неоплатоністів, Плотін, стверджував, що людська істота також є тінню або проекцією "справжньої" реальності, особливого нематеріального світу, де вічно живуть людські "душі" - єдине, що в людині становить саму цю "справжню" реальність. Під час фізичного життя людини у фізичному всесвіті душа цієї людини не живе по-справжньому, а тільки чекає моменту смерті, після якого вона переселяється у "свій" рідний світ "справжніх" реальностей, де після цього живе по-справжньому і ніколи не вмирає. Біблія не містить концепції такої нематеріальної, окремої від фізичної людини "душі," але цю концепцію в Біблію пізніше "вчитали," у великій мірі під впливом Плотіна (про Св. Августіна його сучасники навіть казали, що невідомо в кого він христився, у Христа чи у Плотіна). Звідси вірування, що коли покійник лежить на ліжку чи столі, його "душа" вилітає з його тіла і подорожує кудись у потойбічні світи. Це абсолютно не біблійна концепція. За Біблією, душа (староєвр. "нефеш," грецьке "псюхе") є ціла істота, що живе.
2002.12.27 | Лана
Re: Странности нашего мира
Шановний пане Пінчук!Чи ви можете пояснити мені дуже важне поняття для мене у моєму віруванні. Хоч я і вірю у загробне життя, та є збаламучена деякими поясненнями наших православних священників.
Коли насправді людина переходить у загробне життя? Чи зразу після смерти, чи після другого приходу Ісуса Христа. Якщо зразу, то чому священники запечатують гріб до "другого пришедствія". Тобто до страшного суду, коли будуть суджені і мертві і живі.
Зазделегідь дякую.