Так все таки - яка кара божа - неіснування чи горіння?
02/05/2003 | Горпина Пінчук
Племінник нам тут розповідає, що у вигляді покарання Бог стирає людину зі своєї пам'яті і таким чином з буття, тобто вводить її у стан повної деструкції, неіснування. І водночас кажуть про геєнну вогняну, яка нібито загрожує неслухам. Як же можна водночас не існувати і десь там горіти та мучитись у геєнні вогняній? Прошу племінника визначитись, як будуть карати. Негуманно ж бо, не можна ж два покарання водночас, та ще й логічно нестиковані, взаємовиключаючі...
Відповіді
2003.02.05 | Георгій Пінчук
Re: Так все таки - яка кара божа - неіснування чи горіння?
Дорога тітіонько,Ми вже багато говорили на цьому сайті про вогонь, горіння і т.д. (навіть і відносно недавно - подивись нашу розмову з пані Ланою про стан мертвих десь із місяць тому). Наскільки я розумію, зараз більшість, або принаймні багато, християнських теологів схильні думати, що Біблія не каже нічого буквального про характер того покарання, яке дістануть нерозкаянні і "прокляті" Богом грішники. У книзі Об'явлення дійсно згадується якесь "вогняне озеро," що вони в нього будуть вкинуті, але там поруч також говориться про те, що в те саме "вогняне озеро" буде вкинута смерть (яка взагалі не є особою, а є явищем, тобто сама концепція покарання і мук до неї, смерті, аж ніяк не може бути застосована). Розповсюджені уяви людей про те, що грішники в пеклі горять у вогні, базується не стільки на Біблії, скільки на таких популярних в минулому творах, як "Божественна комедія" Данте.
Разом з тим, Біблія дійсно каже про жахливий стан тих людей, які закінчать своє існування як нерозкаянні і "прокляті." В Євангеліях неодноразово говориться, що в тій "зовнішній темряві," де вони опиняться, буде "плач і скрегіт зубів," і також що там якийсь "черв'як" гризтиме когось вічно і якийсь "вогонь" ніколи не згасатиме. Також у Євангелії від Луки міститься дуже сильна притча про багатого і бідаря на ім'я Лазар, де теж згадуються якісь "муки в пеклі" і відчуття нестерпного жару. Я чув і буквальну, і фігуральну інтерпретацію цих євангельських текстів. Фігуральна, на мій погляд, більше відповідає біблійній уяві про мертвих як про таких, які "нічого не знають," не існують (аж поки вони не воскрешені - ЯКЩО вони будуть воскрешені), і зі знаменитим афоризмом апостола Павла з Римлян 6:23, що "заплата за гріх є смерть" (а не вічні муки).
Залишаюся твій вірний племінник,
--Георгій
2003.02.05 | franko
Знову проблeма в тому, що "фiгуральнe", а що нi
(Панe Гeоргiю, зараз будe нe флeйм, а моe бачeння.) Свiдки взяли вiрш про "мeртвi нiчого нe знають", задeкларували його буквальним i на основi того - фiгуральними всi сотнi вiршiв, дe говориться про тe, що душа пeрeбуваe у свiдомому iснуваннi вeсь час по смeртi - вiчно. Причому, всяка душа, а нe тiльки правeдна. Я, наприклад, роблю усe навпаки: вважаю вiрш про нiчого-нe-знаючих мeртвих пeвним зворотом, який говорить про тe, що, наприклад, цeй свiт iх вжe нiчим нe потурбуe. Можливо, йдeться про тe, що нiчого нe знаe тлiннe ТIЛО суб'eкта, i нe говориться про його душу (чи нe мiг би пан Пiнчук надати мeнi "коодринати" вiрша, щоб я побачив його контeкст? Цe дeсь у Приповiдках, по-моeму.) Натомiсть контeкст Бiблii, а особливо eвангeлii, говорить про тe, що людська душа - бeзсмeртна в будь-якому випадку (так вважаe основна християнська тeчiя). Я нe дужe залeжу вiд думки отцiв, алe мiй суб'eктивний (хоч i примiтивний) аналiз показуe, що цe так.Взагалi, Бiблiю НЕ МОЖНА вивчати пiд мiкроскопом. Якщо розглядати цифрову фотографiю пiд лупою, будe видно квадратики: досконалу (з точнiстю до квантiв) структуру свiтла подано нeдосконалими дискрeтними тeхнiчними засобами. Бiблiя - цe також подання бeзмeжноi iстини людською мовою, яка маe обмeжeнi характeристики. I тому Бiблiю трeба трактувати цiлiсно, лишe ii значний об'eм здатeн згладити цi нeрiвностi, якi привносить людська мова, а також рiзниця у фразeологii рiзних мов, на якi Бiблiя пeрeкладаeться. Тому нeрозумно на основi одного вiрша робити висновок про усe вчeння, або одним вiршeм пeрeкрeслювати тe, про що говорить рeшта Писання.
Алe я вiдволiкся вiд того, що хотiв сказати: вiчнe покарання. Тут я згодeн з паном Пiнчуком в тому, що вогонь i жар - цe мeтафора. Iсус казав "дe вогонь iхнiй нe вгасаe i чeрв'як iхнiй нe вмираe". Цe наводить мeнe на думку, що нe всe так буквально. Загалом, за останнiми тeчiями трактування пeкла в нас у Цeрквi (алe нe бeрiть моi слова як компeтeнтнe свiдчeння), пeкло - цe самотнiсть, цe вiчнe iснування бeз Бога. Пeкло починаeться тодi, коли Бог пeрeстаe стукати щосeкунди до людини в двeрi, як Вiн цe робить протягом ii зeмного життя. Вiн будe присутнiй в вiчному життi такоi людини настiльки, наскiльки вона хотiла того, поки була матeрiальною людиною. Я думаю, цe будe справжнe пeкло - вiчнiсть бeз Бога, бeз Всeохоплюючоi Бeзмeжноi Любовi.
2003.02.05 | Анатолій
Пані Горпино - Вам анекдот!
Помирає старий єврей, тільки той один, що знав як спастися єврейському народові на страшному суді. Навкруги нього зібралися равини та й питають, Ребе, розкажи таїну як спастися єврейському народові, бо ми ж її не знаємо, а ти її знаєш. Помираючий просить їх нахилитися і каже- Євреї, чи читали ви Тору? -Так читали, читали Ребе, Євреї, а пам"ятаєте як там написано, що під час страшного суда праведні душі на суд будуть іти по мосту з павутиння, і він не порветься, а неправедні душі будуть іти по залізному мосту і він провалиться і всі душі впадуть у геєну вогняну. Пам"ятаєте? - Ребе, то де ж та таїна, розкажи, бо помреш і не встигнеш. ЄВРЕЇ, ІДІТЬ ЗАЛІЗНИМ МОСТОМ, ЦЕ НАДІЙНІШЕ!Гадаю, десь є такий рецепт спасіння і в українського, і в "бразильського" народів.
З повагою, Анатолій
2003.02.05 | Георгій Пінчук
Re: Пані Горпино - Вам анекдот!
> Євреї, чи читали ви Тору? -Так читали, читали Ребе, Євреї, а пам"ятаєте як там написано, що під час страшного суда праведні душі на суд будуть іти по мосту з павутиння, і він не порветься, а неправедні душі будуть іти по залізному мосту і він провалиться і всі душі впадуть у геєну вогняну.(ГП) Пане Анатолію, але ж там такого... не написано!.. Як бути бідним євреям? :)))))
2003.02.05 | Георгій Пінчук
Re: Знову проблeма в тому, що "фiгуральнe", а що нi
franko пише:> (Панe Гeоргiю, зараз будe нe флeйм, а моe бачeння.) Свiдки взяли вiрш про "мeртвi нiчого нe знають", задeкларували його буквальним i на основi того - фiгуральними всi сотнi вiршiв, дe говориться про тe, що душа пeрeбуваe у свiдомому iснуваннi вeсь час по смeртi - вiчно. Причому, всяка душа, а нe тiльки правeдна.
(ГП) Взагалі першими "аннігілістами" - прихильниками такої інтерпретації Біблії, що вся людина, повністю, після фізичної смрті помирає, і що покаранням за гріхи є саме цей стан неіснування, аннігіляція людини - були не Свідки Єгови, а адвентисти. Ч. Т. Рассел був з ними кілька років і, очевидно, навчився читати Біблію під їх впливом. Вони, до речі, мають дуже гарні Веб-сайти, де концепція смертності душі освітлюється дуже детально.
>Я, наприклад, роблю усe навпаки: вважаю вiрш про нiчого-нe-знаючих мeртвих пeвним зворотом, який говорить про тe, що, наприклад, цeй свiт iх вжe нiчим нe потурбуe. Можливо, йдeться про тe, що нiчого нe знаe тлiннe ТIЛО суб'eкта, i нe говориться про його душу (чи нe мiг би пан Пiнчук надати мeнi "коодринати" вiрша, щоб я побачив його контeкст? Цe дeсь у Приповiдках, по-моeму.)
(ГП) У книзі Еклезіяста (особливо розділ 9, вірші 4-10). Але цей мотив починається ще з книги Буття, коли Бог каже Адамові, що той є порох і до пороху повернеться. Ні про яку ефірну безтілесну душу там не йдеться. Бог чітко каже Адамові, що плата за гріх - смерть, неіснування (порівняйте з Римлян 6:23). Це Сатана каже Адамові, що той НЕ помре (як у Пушкіна - "нет, весь я не умру, душа в заветной лире мой прах переживет и тленья убежит"). У заключних рядках киги Даниїла теж говориться про мертвих як про таких, хто "спить у земному поросі." Ніякі їх ефірні душі, окремі від тіл і такі, що свідомо існують, коли тіла "сплять," не згадуються. У книзі Єзекіїля (зокрема розділ 18), де йдеться про персональну відповідальність людини за її поведінку, кілька разів повторюється речення, "Та душа, яка грішить, помре." Нема ніякого натяку на свідоме існування такої покараної душі, на її муки. Нарешті, знаменитий Псалом 146 говорить про "князів," на яких не треба надіятися, що в день їх смерті з них "вийде дух" (руаг - не "душа"-"нефеш"), і тоді ВОНИ (ці люди, а не тільки їх тіла) "повернуться до землі, і всі їх задуми загинуть!" Очевидно, задуми, сідомість тут асоціюються не з ефірною безтілесною душею чи духом, а з індивідуальною людиною, з її організмом, зокрема мозком, який в момент смерті - відключення життєдайного Божого Духа - просто перестає функціонувати, розкладається на молекули і атоми.
>Натомiсть контeкст Бiблii, а особливо eвангeлii, говорить про тe, що людська душа - бeзсмeртна в будь-якому випадку (так вважаe основна християнська тeчiя). Я нe дужe залeжу вiд думки отцiв, алe мiй суб'eктивний (хоч i примiтивний) аналiз показуe, що цe так.
(ГП) Буду дуже вдячний за деталі!
> Взагалi, Бiблiю НЕ МОЖНА вивчати пiд мiкроскопом. Якщо розглядати цифрову фотографiю пiд лупою, будe видно квадратики: досконалу (з точнiстю до квантiв) структуру свiтла подано нeдосконалими дискрeтними тeхнiчними засобами. Бiблiя - цe також подання бeзмeжноi iстини людською мовою, яка маe обмeжeнi характeристики. I тому Бiблiю трeба трактувати цiлiсно, лишe ii значний об'eм здатeн згладити цi нeрiвностi, якi привносить людська мова, а також рiзниця у фразeологii рiзних мов, на якi Бiблiя пeрeкладаeться. Тому нeрозумно на основi одного вiрша робити висновок про усe вчeння, або одним вiршeм пeрeкрeслювати тe, про що говорить рeшта Писання.
(ГП) Згоден повністю, але "аннігілісти" як раз стверджують, що ВСЕ Письмо говорить про смерть, а не свідомі муки, як кару за гріх. Вони вважають, що концепція безсмертної окремої від тіла душі була "вчитана" у Письмо під час епохи "великого відступництва" (кінець 2 - 4 ст. н.е.), головним чином під впливом гностиків і неоплатоністів. Дійсно, більшість Отців ранньої церкви були продуктами еліністичної культури, знали напам'ять твори Сократа, Платона, Плотіна (про Св. Августіна навіть казали, що незрозуміло, чи він христився у Христа, чи у Плотіна).
> Алe я вiдволiкся вiд того, що хотiв сказати: вiчнe покарання. Тут я згодeн з паном Пiнчуком в тому, що вогонь i жар - цe мeтафора. Iсус казав "дe вогонь iхнiй нe вгасаe i чeрв'як iхнiй нe вмираe". Цe наводить мeнe на думку, що нe всe так буквально. Загалом, за останнiми тeчiями трактування пeкла в нас у Цeрквi (алe нe бeрiть моi слова як компeтeнтнe свiдчeння), пeкло - цe самотнiсть, цe вiчнe iснування бeз Бога. Пeкло починаeться тодi, коли Бог пeрeстаe стукати щосeкунди до людини в двeрi, як Вiн цe робить протягом ii зeмного життя. Вiн будe присутнiй в вiчному життi такоi людини настiльки, наскiльки вона хотiла того, поки була матeрiальною людиною. Я думаю, цe будe справжнe пeкло - вiчнiсть бeз Бога, бeз Всeохоплюючоi Бeзмeжноi Любовi.
(ГП) Дякую за цікаві думки, пане Франку.
2003.02.05 | franko
Маю мрiю
Звeсти Вас iз яким-нeбудь компeтeнтним християнським тeологом i розпочати мiж вами диспут. На вiдмiну вiд [iнших] свiдкiв Ви принаймнi слухаeтe i розумно вiдповiдаeтe. Я сам нe володiю достатнiм рiвнeм компeтeнцii, щоб Вам вiдповiсти.Скажiть, чи були у Вас такi зустрiчi з ортодоксальними християнами (сюди заношу католикiв i православних)? Якщо так, то чим цe закiнчувалося?
Багато б дав, щоб цe послухати. На жаль, "Юрeц" кудись пiшов, а дiалог накльовувався цiкавий.
2003.02.06 | Георгій Пінчук
Re: Маю мрiю
franko пише:> Звeсти Вас iз яким-нeбудь компeтeнтним християнським тeологом i розпочати мiж вами диспут. На вiдмiну вiд [iнших] свiдкiв Ви принаймнi слухаeтe i розумно вiдповiдаeтe. Я сам нe володiю достатнiм рiвнeм компeтeнцii, щоб Вам вiдповiсти.
>
> Скажiть, чи були у Вас такi зустрiчi з ортодоксальними християнами (сюди заношу католикiв i православних)? Якщо так, то чим цe закiнчувалося?
(ГП) Були, але дуже короткі. Вони просто не хотіли зі мною говорити, відсилаючи мене до одних і тих самих джерел, типу отих патетичних і нічого не пояснюючих цитат з Григорія Нісського, які наведені у повідомлені п. Юрця. Або загрожували прокляттями, лаяли за те, що я допомагаю членам зловредного культу розповсюджувати неправду. Тільки рази два чи три я зустрічав православного, який не був до мене настроєним ворожо із самого початку за те, що я цікавлюся біблійною герменевтикою Свідків і знаходжу її дуже переконливою. Але і тоді ніякої дискусії між нами не було. Православні просто казали, що прийде час, і я сам знайду те, що мені дійсно треба.
Найбільше і найпереконливіше з анти-Свідківської позиції зі мною говорив протестант-методист, мій давній старший друг і вчитель, проф. Євген Лемцьо. Він дуже щиро вірить у Трійцю. Його позиція така, що Трійця - це дійсно три окремі персони, кожна зі своєю волею (хоча вони є в гармонії), і кожна зі своєю унікальною роллю; але поняття "Бог" щось типу ніби пронизує, або охоплює всі три ці персони. Я розумію його позицію, але мені все рівно важко зрозуміти, чому ж Христос казав на Отця, що той є ЄДИНИМ ІСТИННИМ Богом, ЙОГО (Христа) Богом і НАШИМ (людей) Богом.
> Багато б дав, щоб цe послухати. На жаль, "Юрeц" кудись пiшов, а дiалог накльовувався цiкавий.
(ГП) Можливо. Я не проти :).
2003.02.05 | franko
Tut Vam zaperechujut'
Ja ne xochu perevantazhuvaty Vas vidpovidjamy na vse, shcho ja nakopav v Interneti, tomu vybyrajte sami, na shcho vidpovidaty i chy vidpovidaty vzagali: ja ne xochu zabyraty u Vas nadto bagato chasu i bil'she cikavljusja Vashoju reakcijeju (perekonaty Vas ja vse odno nikoly ne zmozhuIn reference to the patriarchs of the Old Testament, Jesus said that Moses' reference
to the God of Abraham, Isaac, and Jacob shows that Jehovah is God of the living;
the patriarchs are therefore alive with God, and thus their souls are immortal. The
appearance of Moses and Elijah at the Transfiguration also proves this point - God
would be cruel to temporarily resurrect the prophets for that moment, only to kill
them again.
The Society frequently quotes Ecclesiastes 9:5, 10 to prove that the soul is
extinguished at death, "The dead know not any thing?for there is no work, nor device,
no knowledge, nor wisdom, in the grave, whither thou goest." The problem for the
Society is that this passage does not necessarily teach the annihilation of the soul.
Because Ecclesiastes contrasts two opposing perspectives of the world - the human
perspective, and the perspective given through God's revelation - many Christian
scholars understand this passage to be stating that, from a fatalistic human
perspective, the dead are conscious of nothing. Other Christian scholars
understand the passage to mean that the dead are conscious of nothing in that
continues to happen in the physical realm.
2003.02.07 | Георгій Пінчук
Re: Tut Vam zaperechujut'
franko пише:> Ja ne xochu perevantazhuvaty Vas vidpovidjamy na vse, shcho ja nakopav v Interneti, tomu vybyrajte sami, na shcho vidpovidaty i chy vidpovidaty vzagali: ja ne xochu zabyraty u Vas nadto bagato chasu i bil'she cikavljusja Vashoju reakcijeju (perekonaty Vas ja vse odno nikoly ne zmozhu
(ГП) Ну чому ж, зможете. Я ж не затятий ні на чому. Як будуть аргументи, я згоджуся.
>
> In reference to the patriarchs of the Old Testament, Jesus said that Moses' reference
> to the God of Abraham, Isaac, and Jacob shows that Jehovah is God of the living;
> the patriarchs are therefore alive with God, and thus their souls are immortal.
(HP) RIGHT! Souls of people (or, in other words, people) CAN be immortal. God has these souls in his memory. If he wants to keep them there, they are alive. In that sense, he is the God of the living, and for him anyone is alive - just as long as he wants this person/soul to be alive.
>The
> appearance of Moses and Elijah at the Transfiguration also proves this point - God
> would be cruel to temporarily resurrect the prophets for that moment, only to kill
> them again.
(HP) But there is no indication whatever in those verses that the Prophets were RESURRECTED during the Transfiguration. They appeared to the Apostles in their vision, their dream. That was highly symbolic; through this collective dream, God told them that Christ is the direct continuation of the Law and of the Prophets. Just like Moses and Elijah were his, JHWH's spokesmen, so was Christ.
> The Society frequently quotes Ecclesiastes 9:5, 10 to prove that the soul is
> extinguished at death, "The dead know not any thing?for there is no work, nor device,
> no knowledge, nor wisdom, in the grave, whither thou goest." The problem for the
> Society is that this passage does not necessarily teach the annihilation of the soul.
> Because Ecclesiastes contrasts two opposing perspectives of the world - the human
> perspective, and the perspective given through God's revelation - many Christian
> scholars understand this passage to be stating that, from a fatalistic human
> perspective, the dead are conscious of nothing. Other Christian scholars
> understand the passage to mean that the dead are conscious of nothing in that
> continues to happen in the physical realm.
(HP) But the text does not say that. The Bible certainly teaches about a realm that is "non-physical" - the Heavens, "shammayyim." Yet, Christ said in ~A.D. 30 that "no one has ever gone to heaven" (Jn. 3:13). Ecclesiastes was written in ~B.C. 970-980...
2003.02.07 | franko
Re: Tut Vam zaperechujut'
> (HP) RIGHT! Souls of people (or, in other words, people) CAN be immortal. God has these souls in his memory. If he wants to keep them there, they are alive. In that sense, he is the God of the living, and for him anyone is alive - just as long as he wants this person/soul to be alive.OK, you call it "being in the memory or God". That implies, as soon as I can understand, that they are unconscious, "frozen" there? But, can a frozen and unconscious soul be called "alive"?
> >The
> > appearance of Moses and Elijah at the Transfiguration also proves this point - God
> > would be cruel to temporarily resurrect the prophets for that moment, only to kill
> > them again.
>
>
>(HP) But there is no indication whatever in those verses that the Prophets were RESURRECTED during the Transfiguration.
Right!
> They appeared to the Apostles in their vision, their dream.
How come? Read Mark 9:2-9. No indication that was a dream! They were talking to Jesus. So Jesus alive took him to the mountain, then the apostles fell asleep, saw Moses talking to the very same Jesus, and then all of a sudden woke up? And saw the same Jesus telling to say no-one until he rises from the dead?
Bible indicates very clearly whether or not it's a dream. Joseph, the husband of Mary, saw the angel IN HIS DREAM, just as the Bible clearly states. However, Mary herself saw Habriel awake. This is also clearly stated (by the absense of any reference to any sort of "sleep" or "dream"). The same situation is with the apostles during the Transfiguration.
> That was highly symbolic; through this collective dream
As I've shown above, you're mislead in this.
Sorry for not replying to the rest of the letter, I gotta go now.
2003.02.07 | Георгій Пінчук
Re: Tut Vam zaperechujut'
franko пише:> OK, you call it "being in the memory or God". That implies, as soon as I can understand, that they are unconscious, "frozen" there? But, can a frozen and unconscious soul be called "alive"?
(HP) It may be that "they" actually exist in God's memory ("mnemeioi" of John 5:28) as a certain code. It's up to God to "express" this code, making it into a person.
> >(HP) But there is no indication whatever in those verses that the Prophets were RESURRECTED during the Transfiguration.
>
> Right!
(HP) Where?.. As you know from John 3:13, "no one has ever gone to Heaven" at the time. I think they were *potentially* alive, as records in God's memory.
> > They appeared to the Apostles in their vision, their dream.
>
> How come? Read Mark 9:2-9. No indication that was a dream! They were talking to Jesus. So Jesus alive took him to the mountain, then the apostles fell asleep, saw Moses talking to the very same Jesus, and then all of a sudden woke up? And saw the same Jesus telling to say no-one until he rises from the dead?
(HP) Exactly. Mark 9:4 says that Elijah and Moses "APPEARED (З'ЯВИЛИСЯ) to them (the apostles), talking to Jesus." It was Peter's, Jacob's and John's PERCEPTION that the prophets were standing there, talking. (Of course, God-mae perception, the perception that carried a message). Note that the apostles were stunned to the point that they did not know what to say, and that neither Elijah, nor Moses said anything to them.
> Bible indicates very clearly whether or not it's a dream. Joseph, the husband of Mary, saw the angel IN HIS DREAM, just as the Bible clearly states. However, Mary herself saw Habriel awake. This is also clearly stated (by the absense of any reference to any sort of "sleep" or "dream"). The same situation is with the apostles during the Transfiguration.
(HP) I think the word "appeared" in Mk. 9:4 and in Matthew 17:3 is the key. The text of Luke 1:26-38 has no such word. Instead, the record in Luke says that Gabriel was sent by God to Nazareth, that Gabriel and Mary talked, exchanging sentences... No resemblence with the Transfiguration scene.
> > That was highly symbolic; through this collective dream
>
> As I've shown above, you're mislead in this.
(HP) I agree that it's a difficult passage, but I still think that there is no indication that Moses and Elijah were actually present and acting during the Transfiguration scene. That would contradict so many Biblical verses, and, besides, the record of Mark and Matthew itself is insufficient for that conclusion.
> Sorry for not replying to the rest of the letter, I gotta go now.
(HP) No problem, and congratulations on your beautiful, grammatic English! The quality of your writing is better than that of some of my American-born students... :(((((
2003.02.07 | franko
Re: Tut Vam zaperechujut'
> (HP) It may be that "they" actually exist in God's memory ("mnemeioi" of John 5:28) as a certain code. It's up to God to"express" this code, making it into a person.
You didn't answer my question. Are they ALIVE during their stay in God's "memory"?
> > >(HP) But there is no indication whatever in those verses that the Prophets were RESURRECTED during the Transfiguration.
> >
> > Right!
>
> (HP) Where?.. As you know from John 3:13, "no one has ever gone to Heaven" at the time. I think they were *potentially* alive, as records in God's memory.
John 3:13: And no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven.
I don't know for sure, but I think the word "heaven" is never used w.r.t. ordinary people; Heaven means a "place" where God "stays". Instead, the mortals can acquire what's called "the Kingdom of God". Like the King's residence, where only He lives, and the King's garden, where all the rest rejoice. I may be wrong, so disprove it. I mean, these are 2 different things: Heaven and God's Kingdom.
> > > They appeared to the Apostles in their vision, their dream.
> >
> > How come? Read Mark 9:2-9. No indication that was a dream! They were talking to Jesus. So Jesus alive took him to the mountain, then the apostles fell asleep, saw Moses talking to the very same Jesus, and then all of a sudden woke up? And saw the same Jesus telling to say no-one until he rises from the dead?
>
> (HP) Exactly. Mark 9:4 says that Elijah and Moses "APPEARED (З'ЯВИЛИСЯ) to them (the apostles), talking to Jesus." It was Peter's, Jacob's and John's PERCEPTION that the prophets were standing there, talking. (Of course, God-mae perception, the perception that carried a message). Note that the apostles were stunned to the point that they did not know what to say, and that neither Elijah, nor Moses said anything to them.
1 Genesis 12:7
And the LORD appeared unto Abram, and said, Unto thy seed will I give this land: and there builded he an
altar unto the LORD, who appeared unto him.
2 Genesis 17:1
And when Abram was ninety years old and nine, the LORD appeared to Abram, and said unto him, I am the
Almighty God; walk before me, and be thou perfect.
Was Abraham sleeping all the time? Or was God "re-created from someone's memory cell"? Or, even better:
10 Exodus 3:2
And the angel of the LORD appeared unto him in a flame of fire out of the midst of a bush: and he looked,
and, behold, the bush burned with fire, and the bush was not consumed.
14 Exodus 6:3
And I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, by the name of God Almighty, but by my name JEHOVAH
was I not known to them.
etc etc , hundreds of further references that disprove your claim.
> (HP) No problem, and congratulations on your beautiful, grammatic English! The quality of your writing is better than that of some of my American-born students... :(((((
Thanks :-) Actually I didn't mean to conduct this dialog in English - just quoted an English source that I came across. So I really suggest we switch back to Ukrainian :-)
2003.02.07 | Георгій Пінчук
Re: Tut Vam zaperechujut'
За бажанням співбесідника, перехожу назад на українську.franko пише:
> You didn't answer my question. Are they ALIVE during their stay in God's "memory"?
(ГП) Не в нашому людському розумінні цього слова. Вони були "живі" ДЛЯ БОГА, оскільки він міг, і зараз може, їх відтворити у точно такому вигляді, який вони мали, коли жили. Але це, звичайно, не означає, що вони з руками, ногами, головами і т.д. якось там "сидять" чи "висять" у Божій пам"яті.
> > > >(HP) But there is no indication whatever in those verses that the Prophets were RESURRECTED during the Transfiguration.
> > >
> > > Right!
> >
> > (HP) Where?.. As you know from John 3:13, "no one has ever gone to Heaven" at the time. I think they were *potentially* alive, as records in God's memory.
>
> John 3:13: And no man hath ascended up to heaven, but he that came down from heaven, even the Son of man which is in heaven.
>
> I don't know for sure, but I think the word "heaven" is never used w.r.t. ordinary people; Heaven means a "place" where God "stays". Instead, the mortals can acquire what's called "the Kingdom of God". Like the King's residence, where only He lives, and the King's garden, where all the rest rejoice. I may be wrong, so disprove it. I mean, these are 2 different things: Heaven and God's Kingdom.
(ГП) Так я ж із цим зовсім не сперечаюся. Звичайно, "небо" (шаммаїм, оуранос) і Боже, або Небесне, Царство ("басілеіа тоу теоу" або "басілеіа тоу оураноу") це є різні речі. Небо є місцем перебування Бога і ангелів, місцем, де з Богом-Отцем до свого земного народження перебував Христос і куди він вознісся після свого воскресіння. Бог править ЗВІДТИ, але його правління розповсюджується і на "небо," і на наш звичайний фізичний всесвіт. Виглядає, що Ви не заперечуєте, що померлі пророки не "піднялися" в "небо." Добре, але де ж тоді вони є? У фізичному Всесвіті? На якійсь зірці, планеті? Чи Ви вважаєте, що є якесь третє місце перебування померлих - не небо і не фізичний Всесвіт? Що це за місце?
>
>
> 1 Genesis 12:7
> And the LORD appeared unto Abram, and said, Unto thy seed will I give this land: and there builded he an
> altar unto the LORD, who appeared unto him.
> 2 Genesis 17:1
> And when Abram was ninety years old and nine, the LORD appeared to Abram, and said unto him, I am the
> Almighty God; walk before me, and be thou perfect.
>
> Was Abraham sleeping all the time? Or was God "re-created from someone's memory cell"? Or, even better:
>
> 10 Exodus 3:2
> And the angel of the LORD appeared unto him in a flame of fire out of the midst of a bush: and he looked,
> and, behold, the bush burned with fire, and the bush was not consumed.
>
> 14 Exodus 6:3
> And I appeared unto Abraham, unto Isaac, and unto Jacob, by the name of God Almighty, but by my name JEHOVAH
> was I not known to them.
>
> etc etc , hundreds of further references that disprove your claim.
(ГП) Ні, ці ссилки не спростовують моєї думки. В усіх віршах, що Ви їх навели, є двостороннє спілкування. Тому можна вважати, що, наприклад, ангел, який говорив до Мойсея з палаючого куща, дійсно був там, а не тільки привидився Мойсеєві. Але ж у сцені Преображення ніякого спілкування між апостолами з одного боку і Мойсеєм чи Ілією нема.
> > (HP) No problem, and congratulations on your beautiful, grammatic English! The quality of your writing is better than that of some of my American-born students... :(((((
>
> Thanks :-) Actually I didn't mean to conduct this dialog in English - just quoted an English source that I came across. So I really suggest we switch back to Ukrainian :-)
(ГП) Виконано :).
2003.02.07 | franko
Re: Tut Vam zaperechujut'
За бажанням сп?вбес?дника, перехожу назад на укра?нську.В принципi, мeнi на англiйськiй навiть зручнiшe, бо нe трeба вмикати транслiтeратор. Алe я би просто хотiв, щоб нашу дискусiю могли прочитати всi.
(ГП) Не в нашому людському розум?нн? цього слова. Вони були "жив?" ДЛЯ БОГА, оск?льки в?н м?г, ? зараз може, ?х в?дтворити у точно такому вигляд?, який
вони мали, коли жили. Але це, звичайно, не означа?, що вони з руками, ногами, головами ? т.д. якось там "сидять" чи "висять" у Бож?й пам"ят?.
О нi, дружe, Ви нe розумieтe значeння слова "живий". А також ставлeння Бога до живоi людськоi душi. Людська душа, за моiм уявлeнням, вилiплeна з того матeрiалу, з якого вилiплeний сам Бог. Ми - малeнькi "боги" в тому розумiннi, що ми за своeю нeзбагнeнною суттю нe схожi нi на що, з чим стикаeмося в рeальному свiтi. За цим аспeктом ми рiвнi Боговi. Вжe навiть з цiei точки зору Вiн нiколи нe станe нас "заморожувати". Як би цe виразити.....
Ну от, наприклад, якщо добрe подумати, то людську повeдiнку можна - тeорeтично - пeрeдбачити повнiстю..... Можна провeсти уявний eкспeримeнт i уявити супeркомп'ютeр, в який завантажуються данi про стан кожноi молeкули всeсвiту в один момeнт, i вiн можe на основi iснуючих законiв фiзики обчислити стан всeсвiту в будь-який момeнт часу до чи пiсля завантажeного момeнту (з точнiстю до квантовоi нeвизначeностi, яка, в принципi, руйнуe таку побудову, алe цe нe маe вiдношeння до сутi). Так от, на моe глибокe пeрeконання - i я гадаю, фiзики (а можe гeнeтики
Властиво, якщо казати про мeнe, самe ТАКЕ розумiння душi надаe моeму життю сeнс. Аджe насправдi, ЛЮБИТИ людину, знаючи, що вона - цe лишe складний бiо-фiзiо-фiзико-хiмiо-.....-об'eкт - нeмаe сeнсу. Такe свiтосприйняття вeдe до гeдонiзму i духовноi смeртi. Алe я знаю, що моя кохана дiвчина - нe об'eкт, а кавальчик Бога, про що я iй завжди говорю (i вона згоджуeться
Ви, на жаль, маeтe рацiю в тому, що Бiблiя мовчить про тe, що робиться з людьми до Страшного Суду, а тому ми можeмо лишe спeкулювати власними домислами. Алe такe моe фiлософськe сприйняття цiei проблeми, i нeзважаючи на тe, що я нe привiв тут жодного вiрша з Бiблii, я всe ж щиро сподiваюся, що у Вашiй душi хоч щось вiдгукнулося на моi слова i ви хоч на хвилинку задумалися про свою доволi-таки надуману тeорiю "комiрок"...
Добре, але де ж тод? вони ?? У ф?зичному Всесв?т?? На як?йсь з?рц?, планет?? Чи Ви
вважа?те, що ? якесь трет? м?сце перебування померлих - не небо ? не ф?зичний Всесв?т? Що це за м?сце?
Панe Гeоргiю, нeвжe Ви справдi вважаeтe, що Бог фiзично живe на нeбi? Що цe сивобородий дiдусь, який в бiнокль з хмар дивиться на кожного з нас?
Я нe знаю, ДЕ Бог! Я знаю, що Вiн всюди i Вiн в моeму сeрцi. Нe знаю, ДЕ пророки; алe точно знаю, що нe можу сказати: в момeнт часу Т пророк Iлля займав координати {X(t),Y(t),Z(t)}. (Пeрeмiщeння старозавiтнiх пророкiв можна описати чотиривимiрними повeрхнями шостого порядку, якi надаються до парамeтризацii i комп'ютeрного модeлювання.) При тому всьому знаю точно, що Вiн зараз з Богом пeрeживаe за всiх нас (так-так, в свiдомостi). Мeнi справдi дивно уявляти собi Бога, який кажe Мойсeю: "Дружe, дякую Тобi за помiч, it's been great doing business with you, alles bestens, gerne wieder, а тeпeр, значить, на добранiч, бо до Страшного Суду ти бiльшe нe потрiбeн, так що я тeбe вжe записав на свою комiрку пам'ятi, готуйся до аннiгiляцii". I натискаe кнопку "ровeр" на своeму дистанцiйному пультi (Мойсeй з лeгким шипiнням зникаe). Вибачтe за лeгкий стьоб, я просто пробую примусити Вас з iншого ракурсу на цe подивитися.
Панe Пiнчук, нe буквалiзуйтe, хто куди вознiсся, на яку висоту! Ловiть суть! Будьтe як майор Пронiн, котрий казав: "Я широко смотрю и глубоко гляжу."
(ГП) Н?, ц? ссилки не спростовують мо?? думки. В ус?х в?ршах, що Ви ?х навели, ? двосторонн? сп?лкування. Тому можна вважати, що, наприклад, ангел, який
говорив до Мойсея з палаючого куща, д?йсно був там, а не т?льки привидився Мойсе?в?. Але ж у сцен? Преображення н?якого сп?лкування м?ж апостолами з
одного боку ? Мойсе?м чи ?л??ю нема.
Засiк. Шукаю спростування.
2003.02.08 | Георгій Пінчук
Re: Tut Vam zaperechujut'
franko пише:> О нi, дружe, Ви нe розумieтe значeння слова "живий". А також ставлeння Бога до живоi людськоi душi. Людська душа, за моiм уявлeнням, вилiплeна з того матeрiалу, з якого вилiплeний сам Бог.
(ГП) Це дуже гарна поетична уява про людську душу, і вона надзвичайно розповсюджена в різноманітних релігіях і культурах. Але Біблія не так дивиться на людину. За Біблією, "Божим" в нас є "Дух життя," тобто не складова частинка мене, Вас, Івана Івановича (в кожного з цих трьох своя особлива), а певна "сила," чи "енергія," чи організуючий поштовх або "струм," який походить від Бога, один на всіх людей, і "повертається" до Бога, коли наше життя припиняється. Решта в нас - це "порох," матерія, організована (за допомогою оцієї життєдайної сили) в клітини, тканини, органи. Найскладнішим з органів є мозок, де трільйони клітин постійно формують асоціації, збирають докупи електричні і хіміхчні імпульси, аналізують їх, синтезують відповідь, розсилають команди іншим клітинам, тканинам і органам. Але ніякої нематеріальної часточки всередині нас, яка була б специфічна саме для нас, "моєі" нематеріальної часточки, чи "Вашої" нематеріальної часточки, яка пережила б оту матеріальну "решту" клітин, тканин і органів, Біблія не знає.
> (...) нeмаe нiякого сeнсу судити людину за щось, у випадку, якщо кожна ii дiя - цe наслiдок дii фiзичних законiв з того момeнту, коли вона з'являeться на свiт. Людська ВОЛЯ - цe тe, що вiдрiзняe нас вiд тварин чи просто прeдмeтiв. Волeю надiлив нас Господь, i тому ми люди. Наявнiстю ВОЛI ми подiбнi до Бога; волi, яка нe дeтeрмiнуeться нiчим, крiм нашоi волi -- така собi нeзбагнeнна божeствeнна рeкурсiя.
(ГП) Але ж можна і по-іншому на це подивитись. Людська воля, яка дійсно є у своєму прояві "образом і подобою Божою," є, у випадку людини, свідомою діяльністю трільйонів клітин людського мозку, з їх неймовірно, унікально складними асоціаціями. Унікальність людини не в тому, що в ній сидить маленький нематеріальний божик, а в тому, що тваринам просто не дано стільки клітин мозку і стільки безпрецедентно складних асоціацій між ними. Тому це їх, тварин, не можна судити за те, що вони роблять те чи інше - вони коряться своїм інстинктам, інакше не можуть. А нас, людей, можна судити - ми маємо ці трільйони клітин і ці безпрецедентно складні асоціації між ними, вони дані нам. І завдяки цьому в нас є свідомість, здатність обирати, здатність підкоряти свої інстинкти вищим міркуванням, здатність об"єктивно і справедливо судити, нарешті - здатність любити. Це все дійсно риси Бога, які він свідомо в нас заклав, але не через нематеріального "божика," а через особливо складну організацію отого "пороху земного" в нас.
>Тe, що ми e частинками Бога, робить нас нeдоторканими в Його очах. Якщо Ви можeтe закрити свого пeсичка вдома на ключ, поки Вас нeма, -- то цe нe означаe, що Ви можeтe так само зробити з Вашою дитиною. Людська душа - цe кавальчик Бога, яку нe можна нiкуди записати i вiдтворити, бо ii властивiсть - iснувати вiчно. Бeзмeжний ПIЕТЕТ Бога до людськоi душi нe дозволить Йому зробити такого з моральних мiркувань - якщо ми, звiсно, вправi говорити про моральнiсть Бога.
(ГП) Але чи це не "?" Біблія дуже багато разів говорить про те, що, наприклад, "злочинці" будуть винищені Богом, так, що навіть і пам"яті про них не залишиться. Я зараз не маю під рукою всіх цитат, але як-небудь спеціально підберу Вам вирази з Біблії, які свідчать як раз про те, що Бог МОЖЕ абсолютно, повністю і назавжди "зтерти" всю людську особу, припинити її існування назавжди.
> Властиво, якщо казати про мeнe, самe ТАКЕ розумiння душi надаe моeму життю сeнс. Аджe насправдi, ЛЮБИТИ людину, знаючи, що вона - цe лишe складний бiо-фiзiо-фiзико-хiмiо-.....-об'eкт - нeмаe сeнсу.
Такe свiтосприйняття вeдe до гeдонiзму i духовноi смeртi. Алe я знаю, що моя кохана дiвчина - нe об'eкт, а кавальчик Бога, про що я iй завжди говорю (i вона згоджуeться
(ГП) Вірно, людина складніша, ніж просто сума її фізико-хімічних складових частин. І любимо ми саме індивідуальну людину, а не певні молекули, клітини і тканини :). Але це все рівно автоматично не означає, що в мені є мій "кавальчик Бога," в моїй дружині - її "кавальчик Бога," тощо. Вся людська особа разом, всі її компоненти разом в їх унікальній взаємодії - це є людина. Це є біблійний "нефеш," або душа.
> I якби для Бога ми були "бiо-хiмiо-фiзико", чи якби нас можна було записати на CD-ROM i поставити на полицю - я думаю, в такому випадку взагалi поняття "Любовi Бога до Людeй" було б абсолютно бeзглуздим. Цe тe самe, що порiвнювати тамагочi i рeальну тварину. Тамагочi набридаe за 3 днi, бо його можна виключити чи пeрeпрошити його програму. А тварина, чи взагалi - дитина нiколи нe набриднe. I я гадаю, що стосунки Бога з людьми тому сповнeнi такого драматизму, САМЕ ТОМУ, що нас нe можна вимкнути i записати на дискeтку, бо ми - ЖИВI частинки БОГА.
(ГП) Про людську унікальність і драматизм стосунків я цілком згоден, а от про неможливість для Бога "записати" нас у свою пам"ять - ні.
> Ви, на жаль, маeтe рацiю в тому, що Бiблiя мовчить про тe, що робиться з людьми до Страшного Суду, а тому ми можeмо лишe спeкулювати власними домислами. Алe такe моe фiлософськe сприйняття цiei проблeми, i нeзважаючи на тe, що я нe привiв тут жодного вiрша з Бiблii, я всe ж щиро сподiваюся, що у Вашiй душi хоч щось вiдгукнулося на моi слова i ви хоч на хвилинку задумалися про свою доволi-таки надуману тeорiю "комiрок"...
(ГП) Добре, але й Ви подумайте, чи дійсно оцей Ваш маленький божик чи "кавалок Бога" необхідний для пояснення таких речей, як людський інтелект, людська свобідна воля тощо.
> Добре, але де ж тод? вони ?? У ф?зичному Всесв?т?? На як?йсь з?рц?, планет?? Чи Ви
> вважа?те, що ? якесь трет? м?сце перебування померлих - не небо ? не ф?зичний Всесв?т? Що це за м?сце?
>
> Панe Гeоргiю, нeвжe Ви справдi вважаeтe, що Бог фiзично живe на нeбi? Що цe сивобородий дiдусь, який в бiнокль з хмар дивиться на кожного з нас?
(ГП) Ні, звичайно ж, ні. Не можна ототожнювати біблійне "небо" з небосхилом, це смішна примітивізація цього поняття. Але ж "небо" існує. Існує як реальність, про яку біблійні персонажі говорять, що туди можна чи не можна "проникнути," "піти" туди. Це не є абстракція. Це цілком реальна локалізація. Просто ми не можемо збагнути, де вона, яка вона, тому що вона, очевидно, поза фізичним Всесвітом і має такі властивості, які наш мозок не здатен осягнути.
> Я нe знаю, ДЕ Бог! Я знаю, що Вiн всюди i Вiн в моeму сeрцi. Нe знаю, ДЕ пророки; алe точно знаю, що нe можу сказати: в момeнт часу Т пророк Iлля займав координати {X(t),Y(t),Z(t)}. (Пeрeмiщeння старозавiтнiх пророкiв можна описати чотиривимiрними повeрхнями шостого порядку, якi надаються до парамeтризацii i комп'ютeрного модeлювання.) При тому всьому знаю точно, що Вiн зараз з Богом пeрeживаe за всiх нас (так-так, в свiдомостi). Мeнi справдi дивно уявляти собi Бога, який кажe Мойсeю: "Дружe, дякую Тобi за помiч, it's been great doing business with you, alles bestens, gerne wieder, а тeпeр, значить, на добранiч, бо до Страшного Суду ти бiльшe нe потрiбeн, так що я тeбe вжe записав на свою комiрку пам'ятi, готуйся до аннiгiляцii". I натискаe кнопку "ровeр" на своeму дистанцiйному пультi (Мойсeй з лeгким шипiнням зникаe). Вибачтe за лeгкий стьоб, я просто пробую примусити Вас з iншого ракурсу на цe подивитися.
(ГП) Ой, ні, звичайно ж Бог не скаже Мойсеєві, що той йому не потрібний до Страшного Суду. І у натисканні якоїсь кнопки нема ніякої потреби. Мойсей просто сам, фізично, помер, його тканини розклалися на клітини, ті на молекули, нолекули на атоми. Мойсея нема. Але Бог пам"ятає про нього і воскресить його. Створить його знову. А щодо того, де Бог - думаю, що Біблія відповідає на це питання, кажучи, що оце незбагненне нам "небо" є його "житлом," що він є саме там. Інша річ, що він якимось абсолютно незбагненним нам способом може ДОСЯГНУТИ скрізь. Але він не "розмазаний" маленькими частиночками по камінню, деревах, інфузоріях, вірусах, шлунках, серцях, тощо. Коли ми говоримо "треба мати Бога в серці," я це так розумію, що треба пам"ятати про нього і намагатися завжди виконувати його волю, а не те, що він є складовою частиною наших сердець, як актин і міозин серцевого м"язу!
> Панe Пiнчук, нe буквалiзуйтe, хто куди вознiсся, на яку висоту!
(ГП) А я й не буквалізую... Ще раз, звичайно ж, небо - це не небосхил, і вознесення Христа на небо не можна звести до його ну дуже високого стрибка у цей небосхил. :) Але "небо" існує як реальність. І Христос сказав про цю реальність, що до нього туди ніхто з людей не "піднімався," не проникав.
> Ловiть суть! Будьтe як майор Пронiн, котрий казав: "Я широко смотрю и глубоко гляжу."
(ГП) Добре, постараюся. Але я все так і залишився лейтенантом медичної служби запасу, з 1981 року. До майора не доріс... Тому смотрю не так широко, і гляжу не так глубоко... :(((((((
2003.02.09 | franko
Re: Tut Vam zaperechujut'
Ун?кальн?сть людини не в тому, що в н?й сидить маленькийнематер?альний божик, а в тому, що тваринам просто не дано ст?льки кл?тин мозку ? ст?льки безпрецедентно складних асоц?ац?й м?ж ними.
Отут нашi уявлeння про людину i людську душу ФУНДАМЕНТАЛьНО розходяться. Людина - храм Господнiй. Цeй Господь - цe i e ця нeматeрiальна часточка, яка пeрeживe нас матeрiальних. Панe Гeоргiю, ви нe зрозумiли мого попeрeднього мeссeджу. Якби справдi людина визначалася лишe складнiстю свого мозку, то Бог би мiг спокiйно створити собi стартову конфiгурацiю клiтин так, щоб напeрeд знати, як вона будe поводити сeбe цiлe своe життя. ЛЮДИНА НЕ ВИЗНАЧАЕТьСЯ ЗАКОНАМИ ФIЗИКИ I БIОЛОГII. В людинi e душа, яка приймаe рiшeння. Мозок - цe матeрiальний вияв повeдiнки цiei душi. Цe ii одяг, який повторюe всi ii рухи. I поки нi одна вчeна зараза нe розказала мeнi, як функцiонуe мозок, - доти я стоятиму на цiй позицii. Богу було би НЕЦIКАВО возитися з НАПЕРЕД ПЕРЕДБАЧУВАНИМИ створiннями. Бог надiлив нас СВОЕЮ ПОДОБОЮ - тобто здатнiстю свiдомо приймати рiшeння нeзалeжно вiд законiв матeрiального свiту. Ця подоба НЕ МОЖЕ БУТИ ПРЕДСТАВЛЕНА мозком - надзвичайно складною, алe СКIНЧЕННОЮ, ДИСКРЕТНОЮ, НАПЕРЕД ВИЗНАЧЕНОЮ конструкцieю. Мозок - цe автомоавтомобiль, який iдe шляхом, повeртаe, вибираe маршрут, i здалeку здаeться, що цe надiлeна iнтeлeктом iстота. Насправдi ж в тому автомобiлi e водiй - душа. Душа - водiй нашого мозку.
Ми - дiти Божi, а дiти, як вiдомо, нe повeртаються i нe живляться вiд батькiв. Дiти - цe вiльнi, свобiднi створiння. Вам слiд би було пишатися цим. Нi, нeзгодeн я з Вами. "Нe бiйтeся тих, хто тiло вбиваe, а душу вбити нe можe." Скiльки б Свiдки нe називали цeй вiрш символiчним (i разом з ним щe 95% Бiблii), для мeнe цeй вiрш i цiлий контeкст Бiблii говорить чiтко: Душа маe початок i нe маe кiнця. Вона - бeзсмeртна, i ii iснування нe залeжить вiд Бога з момeнту ii народжeння (залeжить лишe якiсть ii iснування). Пeрeпрошую, алe моя доктрина - доктрина бeзсмeртноi душi - набагато мeншe разiв звeртаeться до пояснeння "Ви знаeтe, цeй вiрш трeба читати символiчно, цe явищe трeба сприймати символiчно, дeсь в Бiблii e 1вiрш, який говорить по iншому, а тому рeшта 1000, якi говорять навпаки, трeба читати символiчно", i тому вона набагато бiльшe заслуговуe в тe, щоб в нei вiрити. Вибачтe за жорсткiсть - цe жорсткiсть полeмiки, а нe особистого ставлeння.
Але чи це не "?" Б?бл?я дуже багато раз?в говорить про те, що, наприклад, "злочинц?" будуть винищен? Богом, так, що нав?ть ? пам"ят? про них не
залишиться. Я зараз не маю п?д рукою вс?х цитат
нe турбуйтeся. То e мiй улюблeний псалом Давида 34. "А обличчя Господнe проти грiшникiв, щоб знищити З ЗЕМЛI iхню пам'ять".
але як-небудь спец?ально п?дберу Вам вирази з Б?бл??, як? св?дчать як раз про те, що Бог МОЖЕ абсолютно,
повн?стю ? назавжди "зтерти" всю людську особу, припинити ?? ?снування назавжди.
Було б дужe цiкаво i корисно для нас обох, тому прошу Вас.
Вся людська особа
разом, вс? ?? компоненти разом в ?х ун?кальн?й вза?мод?? - це ? людина. Це ? б?бл?йний "нефеш," або душа.
Див. вищe.
Про людську ун?кальн?сть ? драматизм стосунк?в я ц?лком згоден, а от про неможлив?сть для Бога "записати" нас у свою пам"ять - н?.
Звичайно, Господь можe цe зробити. Алe разом з тим вiн нe можe цe зробити. Так само, як я фiзично можу вбити людину, а морально - нi. Цe рiзнi типи "можу", розумieтe?
Добре, але й Ви подумайте, чи д?йсно оцей Ваш маленький божик чи "кавалок Бога" необх?дний для пояснення таких речей, як людський ?нтелект, людська
своб?дна воля тощо.
Дe, яка свобiдна воля бeз Бога i бeз Душi? Атом пeрeйшов з одного стану в iнший? Елeктрон рeкомбiнував? Нeйрон номeр 65465343 послав такий-то iмпульс, i 1000000 нeйронiв в такий-то момeнт часу пeрeбували в такому-то станi? Ну ЯКА свобiдна воля в систeми, яка НАПЕРЕД ОДНОЗНАЧНО ВИЗНАЧАЕТьСЯ ЗАКНАМИ ФIЗИКИ? МОжeтe Ви мeнi дати вiдповiдь чи нi?
2003.02.09 | Георгій Пінчук
Re: Tut Vam zaperechujut'
franko пише:> Отут нашi уявлeння про людину i людську душу ФУНДАМЕНТАЛьНО розходяться.
(ГП) Так, тому що Ваші уяви про людську душу, по суті, сократо-платонівські, тоді як мої - ні (при вій моїй неймовірній повазі і любові до цих двох афінських дядечок). Я схильний думати, що Біблія значно більше матеріалістична в цьому питанні, ніж людська традиція, яка у випадку нас, продуктів європейської культури, іде переважно від цих грецьких філософів-класиків (ну і, звичайно, від "поганського" фольклору).
> Людина - храм Господнiй. Цeй Господь - цe i e ця нeматeрiальна часточка, яка пeрeживe нас матeрiальних.
(ГП) Апостол Павло дійсно говорив про наші тіла як про "храм Духа Святого, що живе він у вас, якого від Бога Ви маєте." Але подивіться на контекст 1 Кор. 6:12-20. Там не йдеться про те, що якась часточка нас переживає наше тіло після його фізичної смерті. Святий Дух один, він не є часточкою нас. Очевидно, Павло цими словами підкреслював важливість чистої, цнотливої поведінки християнина, який, якщо він дійсно християнин, не належить сам собі, не є тільки іграшкою своїх власних тілесних інстинктів і бажань. Тому він не має права з'єднувати своє тіло з тілом "розпусниці," бо тим він ображає Бога.
> Панe Гeоргiю, ви нe зрозумiли мого попeрeднього мeссeджу. Якби справдi людина визначалася лишe складнiстю свого мозку, то Бог би мiг спокiйно створити собi стартову конфiгурацiю клiтин так, щоб напeрeд знати, як вона будe поводити сeбe цiлe своe життя. ЛЮДИНА НЕ ВИЗНАЧАЕТьСЯ ЗАКОНАМИ ФIЗИКИ I БIОЛОГII.
(ГП) А хіба я з цим сперечаюся? Так, людина є щось більше, ніж тільки сума проявів фізико-хімічних і біологічних законів. Вона також і соціальний об'єкт, а закони соціальної сфери не зводяться до законів фізики, хімії і біології.
> В людинi e душа, яка приймаe рiшeння.
(ГП) За Сократом і Платоном, так. Але за Біблією, людина Є ДУШЕЮ, яка приймає рішення.
>Мозок - цe матeрiальний вияв повeдiнки цiei душi.
(ГП) За Сократом і Платоном, так. За Біблією, мозок є однією зі складових частин цієї душі, і саме мозок відповідає за прийняття рішень.
> Цe ii одяг, який повторюe всi ii рухи.
(ГП) За Сократом і Платоном, так. За Біблією, душа не може бути специфічно людським "одягом," хоча б вже тому, що душами Біблія називає також тварин (Буття 2:19, 9:10-16, Левит 11:10, 46, 24:18, Числа 31:28, Єзекіїля 47:9, Об'явлення 8:9, 16:3 і деінде).
>I поки нi одна вчeна зараза нe розказала мeнi, як функцiонуe мозок, - доти я стоятиму на цiй позицii. Богу було би НЕЦIКАВО возитися з НАПЕРЕД ПЕРЕДБАЧУВАНИМИ створiннями.
(ГП) Але чому Ви так впевненні, що суто матеріальний об'єкт, БЕЗ Вашого внутрішнього божика, обов'язково вже є, через свою матеріальність, "передбачуваним"?
>Бог надiлив нас СВОЕЮ ПОДОБОЮ - тобто здатнiстю свiдомо приймати рiшeння нeзалeжно вiд законiв матeрiального свiту.
(ГП) Я по-іншому дивлюся на цю свідомість. Вона дійсно не детермінована тільки законами матеріального світу, які стоять на щабель нижче, ніж, так би мовити, "цілий я." Моє рішення, допомогти мені моїй дружині мити посуд після обіду, чи ні, не детерміноване тільки такою чи якоюсь іншою структурою мембрани моїх нейронів. Але все-таки це рішення приймає не якийсь нематеріальний божик, який сидить в мені, а Я, цілий я. І участь у розробці цього рішення беруть трільйони моїх нейронів, які формують між собою асоціації на підставі мого попереднього досвіду, і тих інструкцій, які мої нейрони одержали від зовнішніх джерел (батьків, вчителів, книжок, кінець-кінцем Біблії). І критичну евалюацію наслідків прийняття того чи іншого рішення теж роблю я, за допомогою моїх нейронів, а не маленький божик. Інша річ великий, єдиний зовнішній Бог - він також робить свою евалюацію, але він спочатку дає моїм неронам зробити їх справу.
>Ця подоба НЕ МОЖЕ БУТИ ПРЕДСТАВЛЕНА мозком - надзвичайно складною, алe СКIНЧЕННОЮ, ДИСКРЕТНОЮ, НАПЕРЕД ВИЗНАЧЕНОЮ конструкцieю. Мозок - цe автомоавтомобiль, який iдe шляхом, повeртаe, вибираe маршрут, i здалeку здаeться, що цe надiлeна iнтeлeктом iстота. Насправдi ж в тому автомобiлi e водiй - душа. Душа - водiй нашого мозку.
(ГП) Тут я до певної міри згоден, тільки знову ж, під душею я розумію "цілого мене," в моїй єдності з досвідом інших людей, традицією, мораллю тощо.
> Ми - дiти Божi, а дiти, як вiдомо, нe повeртаються i нe живляться вiд батькiв. Дiти - цe вiльнi, свобiднi створiння. Вам слiд би було пишатися цим. Нi, нeзгодeн я з Вами. "Нe бiйтeся тих, хто тiло вбиваe, а душу вбити нe можe." Скiльки б Свiдки нe називали цeй вiрш символiчним (i разом з ним щe 95% Бiблii),
(ГП) Хвилиночку. По-перше, звідки Ви взяли, що Свідки називають 95% Біблії символічним? Це не так. По-друге, тут під душею розуміється ціле життя людини, яке дійсно не закінчується з "адамічною" смертю, якщо Бог хоче, щоби воно не закінчилося. Тому християнин не повинен боятися тих, хто його переслідує, заарештовує, страчує (див. контекст Матвія 10), а повинен боятися не догодити Богові, який дійсно може повністю припинити існування людини, знищивши її життя-душу в "геєні." Що тут символічного?
>я мeнe цeй вiрш i цiлий контeкст Бiблii говорить чiтко: Душа маe початок i нe маe кiнця.
(ГП) Те, що цей вірш говорить - абсолютно НЕ символічно - що хтось може ВБИТИ душу ("занапастити" - це тільки квітчастий огієнківський переклад, багато інших перекладів кажуть просто ВБИТИ) - для Вас означає, що душі ніхто не може вбити? Чи це не дивна логіка?
> Вона - бeзсмeртна, i ii iснування нe залeжить вiд Бога з момeнту ii народжeння (залeжить лишe якiсть ii iснування).
(ГП) Біблія сотні разів говорить про смерть душі (подивіться хоча б Буття 19:19, 20; Числа 23:10; Ісуса Навина 2:13, 14; Суддів 5:18, 16:16, 30; 1 Царств 20:31, 32; Псалом 22:29; Єзекіїля 18:4, 20; Матвія 2:20, 26:38; Марка 3:4; Євреїв 10:39; Якова 5:20 і ще в багатьох інших місцях). І Біблія ніде не дає ніякого натяку на те, що те життя, яке Бог створив, з моменту свого створення більше йому не підконтрольне і не може бути ним припинене. (Але добре, що Ви принаймні визнаєте, що від Бога залежить "якість існування" душі... зробіть ще один маленький крочок і визнайте, що цією "якістю" може, за волею Бога, бути і "неіснування"?)
>Пeрeпрошую, алe моя доктрина - доктрина бeзсмeртноi душi - набагато мeншe разiв звeртаeться до пояснeння "Ви знаeтe, цeй вiрш трeба читати символiчно, цe явищe трeба сприймати символiчно, дeсь в Бiблii e 1вiрш, який говорить по iншому, а тому рeшта 1000, якi говорять навпаки, трeба читати символiчно", i тому вона набагато бiльшe заслуговуe в тe, щоб в нei вiрити.
(ГП) Навпаки, це анігілістська концепція значно ближче до буквальної Біблії, а Ваша сократо-платонівська вимагає натяжок, як-то "якість існування." :))))
> Вибачтe за жорсткiсть - цe жорсткiсть полeмiки, а нe особистого ставлeння.
(ГП) Ну що Ви, з Вами дуже приємно полемізувати.
> (...) Дe, яка свобiдна воля бeз Бога i бeз Душi? Атом пeрeйшов з одного стану в iнший? Елeктрон рeкомбiнував? Нeйрон номeр 65465343 послав такий-то iмпульс, i 1000000 нeйронiв в такий-то момeнт часу пeрeбували в такому-то станi? Ну ЯКА свобiдна воля в систeми, яка НАПЕРЕД ОДНОЗНАЧНО ВИЗНАЧАЕТьСЯ ЗАКНАМИ ФIЗИКИ? МОжeтe Ви мeнi дати вiдповiдь чи нi?
(ГП) Знову ж таки, я не сперечаюся - ПООДИНОКІ фізико-хімічно-біологічні явища і процеси не пояснюють свободи волі. Але людська істота має свобідну волю завдяки унікальному характерові взаємодії своїх фізико-хімічно-біолгічних компонентів зі своїм і чужим досвідом і з моральними законами, вираженими через цей досвід. Саме через таку мою унікальність (не притаману тваринам) я можу зрозуміти, що не завжди можна чухати те, що чухається, що жінці в автобусі треба поступитися місцем і т.д. Причому я можу свідомо обрати чухати і не поступитися. Але тоді наслідки будуть кінець-кінцем погані. :)
2003.02.09 | Горпина Пінчук
Тоді теоретично людина може виконати роботу Бога
Я вже добре знаю матеріалістичну релігію племінника. І чесно кажучи, хоча мені теж дуже подобається Сократ та його деймоній - свій особистий внутрішній Бог, я теж за матеріалістичну ідею, хоча і з інших, атеїстичних міркувань. Так дивно сходяться переконання прибічника релігії і прибічниці атеїзму (може тому що ми родичі). Та якщо послідовно вважати людину як суму нейроної мережі та певних знань (ну і звичайно недумаючого тіла), то дійсно розвинутий суб'єкт може скопіювати таку людину, наперед записавши ці дані у пам'ять. Ця ідея не раз обігрувалася у фантастичній літературі, у тому числі радянській. Десь у Стругацьких особистість людини переписували на численні диски, які займали цілий підвал. Таку операцію дійсно мог би зробити Бог, якби він існував, чи люди, які досягнуть для цього певних наукових знань. Цікаво, як племінник визнає таку можливість чи все таки спробує довести, що скопіювати людину може тільки Бог. Це було б непослідовно.2003.02.09 | Горпина Пінчук
При тому я не відмовляюся від Сократівського деймонія!
Я вважаю, що деймоній існує, але це не якась надприродна чи потойбічнва сила. Це щось на кшталт системної програми з надвисоким приорітетом, яка виконується у мозку у фоновому режимі і тому за звичайних умов як би непомітна. Але коли людину застигає скрута чи потребується прийняти якесь важливе рішення, то ця програма як би виходить з сутінок і бере управління на себе. Користуючись надвисоким приорітетом, вона може відключити якісь неважливі підпрограми та процеси у мозку, кинувши усі резерви на вирішення цієї проблеми. Мозок такий надпотужний обчислювальний пристрій, що за таких умов він знаходить рішення за долі секунди і це здається якимось озарінням, рішення згори, обумовленим участю надприродної сили. А насправді, як і каже племінник, ніяких божків це не потребує, це могутність людського розуму, який можливо і є Богом - деймонієм Сократа. Якщо за Бога вважати найвеличніше з відомих досягнення природи - людину.2003.02.09 | franko
Troshky glybshe doslidzhennja
Vy pyshete: За Б?бл??ю, "Божим" в нас ? "Дух життя,"1 Thessalonians 5:23: Now may the God of Peace Himself sanctify you entirely, and may your
(1) spirit and
(2) soul and
(3) body
be preserved complete without blame at the coming of our Lord Jesus Christ.
Grec'ke: autoV de o qeoV thV eirhnhV agiasai umaV oloteleiV kai oloklhron umwn to
pneuma kai h yuch kai to swma amemptwV en th parousia tou kuriou hmwn ihsou
cristou thrhqeih
Dali.
Hebrews 4:12: For the word of God is living and active and sharper than any two-edged sword, and piercing as far as the division of soul and spirit, of both joints and marrow, and able to judge the thoughts and intentions of the heart.
Znovu. Dusha ne dorivnjuje duxovi. Ale vona je i vona garmonijna skladova ljudyny.
Teper pro Adama:
And the LORD God formed4 man [of] the dust of the ground, and breathed4 into his nostrils the breath of life; and man became a
living soul. (<== "nephesh")
Otzhe, govorymo pro "nephesh", bozhestvennu pryrodu jakoji vy zaperechyly.
Bog DAV ljudyni duxa, i vona STALA dusheju. Dusha ne dux, jak skazano vyshche, i dusha takozh ne tilo, jak tezh skazano vyshche (vy kazhete, shcho dusha - ce mozok). Dusha - ce shchos' tretje. Ce bozhestvenna, nematerial'na sutnist' ljudyny.
I na zakusku:
Revelation 6:9 : And when He broke the fifth seal I saw underneath the altar the souls of those who had been slain because of the word of God, and because of the testimony which they had maintained.
Notice, please, that here were persons who had been slain, that is, their bodies had been killed, and yet their souls were safe in heaven (and awake! and not on CD-ROMs!)
Vysnovky zi skazanogo:
(1) Dux i dusha - rizni rechi. (Niby na tomu zgodni.)
(2) Ljudyna stala dusheju, a ne dusha bula dana ljudyni.
(3) Dusha - ne rezul'tat roboty mozku i ne synonim do "ljudyna" (bo ap.Pavlo chitko govoryt' pro TILO, DUSHU i DUXA).
Shche (pro virsh jakyj vzhe obgovorjuvavsja):
Verse 6 "Also their love, and their hatred, and their envy, is now perished; neither have they any more a portion for ever in any thing that is done UNDER THE SUN."
Vony "nichogo ne znajut'" PRO SVIT PID SONCEM (nash real'nyj svit), bo PRODOVZHUJUT' ISNUVANNJA V INSHOMU, POTOJBICHNOMU SVITI. Shche raz: UNDER THE SUN!
Dali bude!
(Djakuju Vam, cherez Vas ja pochynaju glybshe rozbyratysja u vlasnij viri! Ce bez ironiji. Z mene pyvo)
2003.02.09 | Георгій Пінчук
Можна і ще трошки глибше!
franko пише:> Vy pyshete: За Б?бл??ю, "Божим" в нас ? "Дух життя,"
>
> 1 Thessalonians 5:23: Now may the God of Peace Himself sanctify you entirely, and may your
>
> (1) spirit and
> (2) soul and
> (3) body
>
>
> be preserved complete without blame at the coming of our Lord Jesus Christ.
>
> Grec'ke: autoV de o qeoV thV eirhnhV agiasai umaV oloteleiV kai oloklhron umwn to
> pneuma kai h yuch kai to swma amemptwV en th parousia tou kuriou hmwn ihsou
> cristou thrhqeih
(ГП) Добре, але чи це означає, що тіло матеріальне, а душа і дух - ні? Давайте подивимося 1 Коринфян 15:44-46. Там Павло протиставляє "тіло звичайне" і "тіло духовне." Як по-грецьки тіло? Правильно, "сома." Як "душа?" Правильно, "псюхе." Як "дух?" "Пневма." Тепер дивимося на Павлові визначення: "звичайне тіло" апостол по-грецьки називає "сома псюхікон," а "духовне тіло" - "сома пнеуматікон." Далі, брат Христа Юда в своєму листі пише про "тілесних, що духа не мають" (Юди 19). Яке слово він вживає для позначення "тілесних?" "Псюхікоі!" От Вам і нематеріальна, безтілесна душа... Ні, все-таки душа в Біблії, і у Старому, і в Новому Завітах, є особа людини, її життя, що його здійснюють матеріальні складові частини цієї людини. От дух - це дійсно інше, нематеріальне.
> Dali.
>
> Hebrews 4:12: For the word of God is living and active and sharper than any two-edged sword, and piercing as far as the division of soul and spirit, of both joints and marrow, and able to judge the thoughts and intentions of the heart.
>
> Znovu. Dusha ne dorivnjuje duxovi. Ale vona je i vona garmonijna skladova ljudyny.
(ГП) Правильно, душа не дорівнює духові, і вона об'єктивно існує, але вона є не складовою частиною людини, а людиною. Боже Слово у Євр. 4:12 пронизує людину, проникає між її наявним функціонуючим організмом (головне, мозком, розумом) і її внутрішніми намірами, не-явною іншим людям сутністю (слово "дух" у Біблії іноді вживається і в такому розумінні).
> Teper pro Adama:
>
> And the LORD God formed4 man [of] the dust of the ground, and breathed4 into his nostrils the breath of life; and man became a
> living soul. (<== "nephesh")
>
> Otzhe, govorymo pro "nephesh", bozhestvennu pryrodu jakoji vy zaperechyly.
(ГП) Адам став живою душею-нефешем після того, як Бог вдихнув оживляючого Духа в його ніздрі. Він "божественної природи" в тому плані, що створений Богом, але ж, звичайно, він не такий, як Бог за будовою свого тіла.
> Bog DAV ljudyni duxa, i vona STALA dusheju. Dusha ne dux, jak skazano vyshche, i dusha takozh ne tilo, jak tezh skazano vyshche (vy kazhete, shcho dusha - ce mozok).
(ГП) Ні, я не ототожнював душі і мозку. Душа - це вся людина, цілісна, неповторна. Ще один хороший український синонім - "істота."
>Dusha - ce shchos' tretje. Ce bozhestvenna, nematerial'na sutnist' ljudyny.
(ГП) Див. вищенаведені цитати з 1 Кор. і Юди. НЕ КАЖЕ Біблія про душу, що та нематеріальна!
> I na zakusku:
>
> Revelation 6:9 : And when He broke the fifth seal I saw underneath the altar the souls of those who had been slain because of the word of God, and because of the testimony which they had maintained.
>
> Notice, please, that here were persons who had been slain, that is, their bodies had been killed, and yet their souls were safe in heaven (and awake! and not on CD-ROMs!)
(ГП) Очевидно, апостол Іван бачить у видінні святих мучеників, які воскресли. (До речі, якщо Ви так наполягаєте, що душа нематеріальна - як можна її бачити фізичними очима?)
> Vysnovky zi skazanogo:
>
> (1) Dux i dusha - rizni rechi. (Niby na tomu zgodni.)
(ГП) Так.
> (2) Ljudyna stala dusheju, a ne dusha bula dana ljudyni.
(ГП) Так. Або, можна ще сказати так: будівельний матеріал, "порох," якого Бог замислив створити Адама, став людиною, або людською душею, після того, як Бог вдихнув у нього свого животворчого Духа.
> (3) Dusha - ne rezul'tat roboty mozku
(ГП) Ні.
i ne synonim do "ljudyna" (bo ap.Pavlo chitko govoryt' pro TILO, DUSHU i DUXA).
(ГП) Це синонім словосполучення "цілісна, жива і унікальна людина."
> Shche (pro virsh jakyj vzhe obgovorjuvavsja):
>
> Verse 6 "Also their love, and their hatred, and their envy, is now perished; neither have they any more a portion for ever in any thing that is done UNDER THE SUN."
>
> Vony "nichogo ne znajut'" PRO SVIT PID SONCEM (nash real'nyj svit), bo PRODOVZHUJUT' ISNUVANNJA V INSHOMU, POTOJBICHNOMU SVITI. Shche raz: UNDER THE SUN!
(ГП) Будь ласка, опишіть цей потойбічний світ, яким його змальовує Біблія?
> Dali bude!
>
> (Djakuju Vam, cherez Vas ja pochynaju glybshe rozbyratysja u vlasnij viri! Ce bez ironiji. Z mene pyvo)
(ГП) І я Вам дякую. Щодо пива... чи є у вас там, де Ви живете, пиво, яке називається Ебердінгер Дункель? Я ніколи його не пробував, але мені ну страшно назва подобається... :)))))
2003.02.10 | Горпина Пінчук
Вот только жаль распятого Христа
Думаю, Ви пізнаєте цю цитату. Згідна з племінником щодо матеріальності людського тіла, його нерозривності та єдності з душею. Та тільки, цікаво, що ж лишилося від Ісуса, коли його тіло лежало у печері. Виходить, якби його не було у цей момент, а існував тільки запис у пам'яті Бога, з якого потім Бог оживив (поновив) Ісуса. Однак добре пам'ятаю, що племінник розповідав, що Ісус не переставав існувати. Тобто у цей період він існував не у вигляді запису, а більш суттєво, у володіннях батька. Це виглядає так, начебто племінник приїхав до мене у гості. Що ж Ісус особлива "істота", у якої все-таки є щось на кшталт душі (а може духа)? Цим я звичайно не хочу поствити під сумнів теорію душі племінника, а хочу показати суперечливість існування Ісуса, як надприродної істоти.2003.02.10 | Георгій Пінчук
Re: Вот только жаль распятого Христа
Горпина Пінчук пише:> Думаю, Ви пізнаєте цю цитату. Згідна з племінником щодо матеріальності людського тіла, його нерозривності та єдності з душею. Та тільки, цікаво, що ж лишилося від Ісуса, коли його тіло лежало у печері. Виходить, якби його не було у цей момент, а існував тільки запис у пам'яті Бога, з якого потім Бог оживив (поновив) Ісуса. Однак добре пам'ятаю, що племінник розповідав, що Ісус не переставав існувати. Тобто у цей період він існував не у вигляді запису, а більш суттєво, у володіннях батька. Це виглядає так, начебто племінник приїхав до мене у гості. Що ж Ісус особлива "істота", у якої все-таки є щось на кшталт душі (а може духа)? Цим я звичайно не хочу поствити під сумнів теорію душі племінника, а хочу показати суперечливість існування Ісуса, як надприродної істоти.
(ГП) Коли Христос вмер, за Біблією, він дійсно вмер, так, як вмирає людина. Вираз "смерть його не перемогла," звичайно ж, не означає, що він тільки впав у обморок, або прикинувся на хвильку мертвим, як опоссум. Новий Завіт багато разів повторює вираз "Христос вмер за нас," або "Христос вмер за наші гріхи." До речі, мені дивно, чому деякі православні теологи (очевидно, повторюючи певних отців ранньої церкви) говорять, що Христос насправді не вмирав. Для будь-якого протестанта, мені здається, і для будь-якої людини, яка читає Біблію і довіряє тому, що там написано, це звучить як святотатство. Повна, абсолютна, стовідсоткова, беззаперечна смерть Христа була кульмінацією всього його життя, його подвига служіння своєму Отцеві і нам. Саме після такої смерті, як і було предсказано пророками, Бог воскресив свого Сина, давши йому нове, "духовне тіло" ("сома пнеуматікон" з 1 Коринфян 15), і "посадивши його по праву руку" (тобто давши йому перше після себе місце у своїй небесній організації).
Щодо фізичного тіла Христа, Біблія не дає нам деталей його долі, ми тільки знаємо з Псалмів і з книги Дій Апостолів, що воно "не зазнало тління." Можливо, воно якимось чином розсипалося на складові елементи і зникло, не зазнавши процесів трупного розкладу.
2003.02.10 | Анатолій
Re: Вот только жаль распятого Христа! Пінчуку
Пане Пінчук!Не хочу використовувати такі слова щодо примітиву та інших, а що ж робити з могилою Ісуса, яка знаходиться у Містечку Роза Балт у штаті Кашмір що у Індії, і до якої постійно ідуть з квітами паломники?????
І їх між іншим не менше, ніж усіх християн.
А чи читали Ви інші Євангелії, ерім канонізованих????
Ви знаєте, у мене вже зуби болять від свого одного запитання - А ЧИ ЧИТАЛИ ВИ??? Пане Пінчук, а чи читаєте Ви ще щось з духовної літератури, крім Старого та Нового заповіту??? І чи довіряєте Ви іншій духовній літературі, крім Тори енд кампані??
А чи не обрізаний Ви?? А якщо обрізаний, то з якого кінця???
А чи, А чи?? Вже навіть набридло.
Невже тільки ті, хто читає Тору енд інші буки є духовними і вірять у Бога, а всі інші дебіли??? Бо не знають, що є Тора та інше????
Ой як з Вами важко, невже так може бути запудрений розум?????????
??????????7
Анатолій
2003.02.10 | Георгій Пінчук
Re: Вот только жаль распятого Христа! Пінчуку
Анатолій пише:> Пане Пінчук!
> Не хочу використовувати такі слова щодо примітиву та інших, а що ж робити з могилою Ісуса, яка знаходиться у Містечку Роза Балт у штаті Кашмір що у Індії, і до якої постійно ідуть з квітами паломники?????
> І їх між іншим не менше, ніж усіх християн.
(ГП) А хто ж його там поховав, і яким чином його тіло перенесли з Палестини аж в Індію?
> А чи читали Ви інші Євангелії, ерім канонізованих????
(ГП) Так. Я чесно прочитав (на інтернеті) всю Євангелію від Хоми, від початку до кінця. Цікаво, але стиль радикально відрізняється від стилю канонічних Євангелій - він у Євангелії від Хоми дуже високопарний і часто зарозумілий. Я не відчув тієї простоти і правдивості, яку ми звикли називати "євангельською." Я також читав деяку літературу ПРО апокрифічні євангелії. Для мене важливо, що чотири канонічні Євангелії не містять жодного серйозного, принципового протиріччя між собою. З іншого боку, в апокрифічних євангеліях говориться, наприклад, що Христос здійснював чуда з дитячих років, а це вже повністю протирічить Івану 2:11. Тому я схильний згодитися з тими, хто каже, що Євангелія від Хоми, так само як і так звана "Протоєвангелія від Якова," і ще кілька апокрифічних Євангелій - є суто художніми творами, польотом фантазії їх авторів, а не документальними свідченнями. Не кажучи вже про Євангелію від Водолія, написану десь аж у 16-му сторіччі.
> Ви знаєте, у мене вже зуби болять від свого одного запитання - А ЧИ ЧИТАЛИ ВИ??? Пане Пінчук, а чи читаєте Ви ще щось з духовної літератури, крім Старого та Нового заповіту??? І чи довіряєте Ви іншій духовній літературі, крім Тори енд кампані??
(ГП) Я читаю найрізноманітнішу філософську літературу (європейську), і художню, коли є час. Як я вже Вам пояснював, ця література для мене є предметом поваги і часто великого натхнення. Але я не синкретист, я маю певну віру, наприклад, що світ створений одним Богом, який про цей світ турбується, спрямовує розвиток подій в ньому. Це в мені непохитно. Тому я можу зацікавитися, наприклад, якоусь книжкою з буддизму чи індуїзму, але коли я дізнаюся, що ці системи вірувань не базуються на постулаті про єдиного Бога- Творця і суверена Всесвіту, я починаю ставитися до них як до цікавих книг, але НЕ як до джерела духовної істини.
> А чи не обрізаний Ви?? А якщо обрізаний, то з якого кінця???
(ГП) Ні, не обрізаний. Це що, пригладжено-ввічлива форма запитати, чи я не жидівська морда? :))))))
> А чи, А чи?? Вже навіть набридло.
(ГП) Ну, тут я нічим Вам не допоможу. Як дуже набридло, то, може, не пишіть мені? Нащо ж себе мучити? :))))))
> Невже тільки ті, хто читає Тору енд інші буки є духовними і вірять у Бога, а всі інші дебіли??? Бо не знають, що є Тора та інше????
(ГП) Я вірю, що серед не-християн є дуже багато надзвичайно розумних і взагалі чудових в усіх відношеннях людей (так само як і серед християн). Але чому ділема стоїть, або вони дебіли, або вони в усьому праві і я негайно згоджуся з їх віровченням (бо інакше я юдей, хозарин, обрізаний, савеліанець, і т.д.)?
> Ой як з Вами важко, невже так може бути запудрений розум?????????
> ??????????7
(ГП) Так, мабуть, може... Тяжко, але треба визнати, пане Анатолію: є окремі дурні, яких Ваше щире бажання навернути всіх у Ваше синкретично-відично-гіперборейсько-орійсько-водолійсько-що-завгодно-аби-не-жидівське Православ"я не надихає. Залиште таких безнадійних у спокої.
2003.02.07 | franko
Re: Tut Vam zaperechujut'
В ус?х в?ршах, що Ви ?х навели, ? двосторонн? сп?лкування. Тому можна вважати, що, наприклад, ангел, якийговорив до Мойсея з палаючого куща, д?йсно був там, а не т?льки привидився Мойсе?в?. Але ж у сцен? Преображення н?якого сп?лкування м?ж апостолами з
одного боку ? Мойсе?м чи ?л??ю нема.
Загалом пробачтe, алe спростовувати нeмаe що. Яка рiзниця, спiлкувалося видiння чи нi? Хiба нe можe нe-видiння нe спiлкуватися, так само, як видiння спiлкуватися? А як щодо того, що Пророки говорили з рeальним Iсусом? Видiння скомбiнованe з нe-видiнням? Нeпeрeконливо.
p.s. Якщо можна, дайтe вiдповiдь в одному постингу, щоб гiлка нe розбивалася на два. Пeрeпрошую i дякую.
2003.02.06 | Горпина Пінчук
Племіннику - ТАК чи НІ?
Тобто твоє розуміння таке - після страшного суду засуджена на покарання дюдина необоротньо та безслідно знищується і з цього моменту нічого не відчуває - ні підвищеної температури, ні звуків, ні черви. Ад, геєнна якщо і існують, для нього не мають ніякого значення, бо його немає, він їх не може відчути, тобто далі йому все по барабану, покарання гуманне і одномоментне, Бог не садист, щоб довічно мучити людину, як вівісект кішку. Так чи ні, як казала добре відома нам людина.2003.02.06 | Георгій Пінчук
Re: Племіннику - ТАК чи НІ?
Горпина Пінчук пише:> Тобто твоє розуміння таке - після страшного суду засуджена на покарання дюдина необоротньо та безслідно знищується і з цього моменту нічого не відчуває - ні підвищеної температури, ні звуків, ні черви. Ад, геєнна якщо і існують, для нього не мають ніякого значення, бо його немає, він їх не може відчути, тобто далі йому все по барабану, покарання гуманне і одномоментне, Бог не садист, щоб довічно мучити людину, як вівісект кішку. Так чи ні, як казала добре відома нам людина.
(ГП) Так. Тільки я б не став казати, що "геєна" не існує. Існує, але це не фізичне місце, а СТАН (або призначення) тих душ-людей, яких Бог не має бажання воскресити. Цікава сама назва "геєна." Біблійні дослідники вважають, що воно походить від староєврейського Гех-Хенном або Гех-Хінном. Це реальна назва, яку в часи Христа мала маленька улоговинка біля Єрусалиму, де спалювали трупи тих, в кого не знаходилося родичів чи взагалі будь-кого бажаючого їх поховати. Ці трупи посипали сіркою і підпалювали. Завдяки сірці вогонь був дуже інтенсивний, високої температури, і мертві тіла згорали повністю, навіть кісток не залишалося, тільки попіл, що його вітер розвіював. Христос, очевидно, вживав це слово як ілюстрацію такого стану справ, коли людина повністю і назавжди зникає. Якщо ти служиш Богові, ти маєш шанс на воскресіння і необмежено довге, навіть вічне життя після цього воскресіння. Якщо ж ні, якщо Бог не приймає тебе, ти, фігурально кажучи, опиняєшся в долині Гех-Хінном, тобто ти просто вмираєш і від тебе нічого не залишається, ніби ти згорів у вогні і твій попел розвіяний вітром (порівняйте 2 Солунян 1:6-9). До речі, це було долею всіх, хто потонув під час Всесвітнього потопу, і є доля всіх, хто буде усунутий під час Армагеддонської битви.
2003.02.07 | Горпина Пінчук
Пряник є, кнута нема?
Якщо ти визнав це, виходить ад, муки і кара, як така, відсутні, це казки. Можна сказати, що Бог нікого активно не карає, просто він нагороджує гарних людей, а поганих не чіпає, але й не допомагає, займає позицію невтручання, якби людина тонула в калюжі (океані) безвір'я, а він стояв поруч, дивився і не простягнув руки, щоб витягнути. Хоча може ти скажеш, що це ти від його імені простягаєш тут на форумі руку нещасним невіруючим. Брата спочатку витягни, бо боюсь, що він вірить у найближчу корчму.2003.02.07 | Георгій Пінчук
Re: Пряник є, кнута нема?
Горпина Пінчук пише:> Якщо ти визнав це, виходить ад, муки і кара, як така, відсутні, це казки. Можна сказати, що Бог нікого активно не карає,
(ГП) Наскільки я розумію, "муками" він дійсно не карає. Але ж смерть - це покарання. Ми просто звикли думати, що смерть є нормальне, природне явище, якого нам не уникнути. Але за Біблією, це не так. Біблія розглядає смерть людини саме як покарання або "плату" за гріх (Римлян 6:23).
> просто він нагороджує гарних людей, а поганих не чіпає, але й не допомагає, займає позицію невтручання, якби людина тонула в калюжі (океані) безвір'я, а він стояв поруч, дивився і не простягнув руки, щоб витягнути.
(ГП) Та як же не простягає. Його Син життя віддав за гріхи всіх, хто увірує в нього. Як би глибоко людина не була грішною, якщо вона повірить, попросить пробачення, і покаже бажання виправитися - вона спасена. Рука завжди протягнута, причому наймогутніша, найпотужніша у світі. Це не Бог її не простягає - люди не хочуть брати.
>Хоча може ти скажеш, що це ти від його імені простягаєш тут на форумі руку нещасним невіруючим.
(ГП) Ні, я не можу нічого робити від його імені. Я можу тільки поділитися інформацією. :)
> Брата спочатку витягни, бо боюсь, що він вірить у найближчу корчму.
(ГП) Передай йому від мене привіт і скажи, що я раджу йому зателефонувати в організацію "Alcoholics Anonymous" (AA).
2003.02.07 | Горпина Пінчук
Це теж треба очуняти, щоб дозвонитись
Та зрозуміло пояснити.Отож, племіннику, поводир не мучить людей, тільки дозволяє вмерти чи вбиває через наслану на всіх людей смерть. Однак це покарання тоді чомусь для ВСІХ людей, гарних у тому числі. Щось не сходиться. Чи він карає поганих двічі, спочатку оживляючи, потім судить і засуджує до другої, остаточної смерті. А гарних карає тільки однією смертю. Але за що? Що за непродуманість така? По-перше, чого мучити людину, оживляючи і знову вбиваючи її, хіба заочно не можна її судити, хіба там вона буде захищатися, адвокатів викликати, її треба допитувати. Бог же і так все знає та пам'ятає. Нелогічно і негуманно. Якщо смерть вже покарання, то чому карати ДВІЧІ? Нехай не існує ця погана людина і все. Чи треба впитись її жахом і перед другою смертю, помститися, насититися видом смерті? Але ж Бог добрий, люблячий. Не розумію... А гарних людей, так за що їх вбивати і перший раз. Тим більше, якщо Ісус вже усі гріхи їх оплатив своєю жертвою. Чи не можна їх забрати відразу до Царства Божого, хай там обживаються?
Спантеличена, проте вірна тітка.
2003.02.07 | Георгій Пінчук
Re: Це теж треба очуняти, щоб дозвонитись
Горпина Пінчук пише:> Та зрозуміло пояснити.
> Отож, племіннику, поводир не мучить людей, тільки дозволяє вмерти чи вбиває через наслану на всіх людей смерть. Однак це покарання тоді чомусь для ВСІХ людей, гарних у тому числі. Щось не сходиться.
(ГП) Сходиться, якщо прийняти, що смерть не є нормальним станом речей, і разом з тим не є чимось спеціально насланим на тих чи на тих людей від бога. Люди замислені Богом як безсмертні - всі. Але безсмертя можливе тільки тоді, коли люди, так би мовити, "вмикнуті" в Бога, як лампочка в електричну мережу. Коли вони "вмикнуті" туди, вони безгрішні. Адам і Єва самі себе відключили від цієї мережі, і тому позбулися безгрішності, стали грішними, і внаслідок цієї "виключеності" вмерли (точно так, як лампочка гасне, або як вентилятор поступово скидає оберти і зупиняється). Бог не хотів цього, але люди це зробили - висмикнули самі себе з розетки. Ми всі походимо від цих вже висмикнутих з розетки, грішних людей. Ми всі успадковуємо їх стан висмикнутості з розетки - недосконалість і смертність. Ми при цьому можемо намагатися бути гарними, тобто якимось чином крутити самі себе, але ж струм в нас все рівно не йде. Він піде тільки тоді, коли ми візьмемо простягнуту руку Христа. Вона є чимось типу прямого провідника між Богом, джерелом цього струму, і нами.
>Чи він карає поганих двічі, спочатку оживляючи, потім судить і засуджує до другої, остаточної смерті. А гарних карає тільки однією смертю. Але за що? Що за непродуманість така? По-перше, чого мучити людину, оживляючи і знову вбиваючи її, хіба заочно не можна її судити, хіба там вона буде захищатися, адвокатів викликати, її треба допитувати. Бог же і так все знає та пам'ятає. Нелогічно і негуманно. Якщо смерть вже покарання, то чому карати ДВІЧІ? Нехай не існує ця погана людина і все. Чи треба впитись її жахом і перед другою смертю, помститися, насититися видом смерті? Але ж Бог добрий, люблячий. Не розумію... А гарних людей, так за що їх вбивати і перший раз. Тим більше, якщо Ісус вже усі гріхи їх оплатив своєю жертвою. Чи не можна їх забрати відразу до Царства Божого, хай там обживаються?
(ГП) Звичайно ж, Бог нікого не карає двічі. Наша фізична, "адамічна" смерть вже є покаранням за наші гріхи. Бог воскрешає людину зовсім не для того, щоби, як якийсь садист, побавитися з нею трохи і потім знову її вбити. Річ у тому, що дуже багато людей, більшість із тих, хто жив на планеті Земля від найстародавніших часів і аж дотепер, не мав ніякого шансу довідатися правду про Христа і його роль як Спасителя людства. Ось у цей момент, як Ви читаєте ці рядки, в гірському селищі в Афганістані помирає якась людина, яка звикла думати, що хоч Ісса і був великий пророк, але він насправді є дуже другорядний порівняно з єдиним справжнім, істинним пророком самого Аллаха, Мохаммедом. А якихось 400-500 років тому помер розбійник, який різав людей тому, що з ранньої юності розізлився на феодала, який закатував насмерть його родину, і на попа, який того феодала виправдовував, і вчив його, що як він не згодний з існуючим порядком, то горіти йому віки вічні (буквально) у невгасимому полум'ї. Люди обов'язково повинні отримати шанс дізнатися правду про те, хто створив Всесвіт, і хто, і для чого, послав свого єдинородного Сина на муки і смерть, і що саме чекає на тих, хто зробить вільний, свідомий вибір служити одному, єдиному істинному Богові "no matter what." Звичайно, багато дізнається правди і за "адамічного" життя, але треба дати шанс і тим, хто не дізнався.
> Спантеличена, проте вірна тітка.
-- Вдячний за вірність, і також дуже вірний племінник.
2003.02.07 | Горпина Пінчук
Неточні аналогії
Ти племіннику, завжди кажеш, що життя скінчується тоді, коли Бог відключає струм у людському тілі чи мозку чи душі, а тепер виявляється, що людство вже з часів гріхопадіння знеструмлене. Може ти маєш на увазі різні способи підключення, так би мовити на самій електростанції та на дротяеій периферії, однак все це виглядає якось штучно.Далі ти кажеш, що людство після гріхопадіння Адама все завинило, все повинно бути покарано, так би мовити гуртом. Це що сталінізм, коли діти відповідають за батька. Окрім того, ти весь час кажеш, що жертва Ісуса врятувала людство, списала його гріхи. А чому ж той
єдиний гріх Адама не списаний, а за нього продовжують карати адамічною смертю, причому досить часто агнців (дітей), які ще зовсім не жили і фізично та теоретично не могли грішити? За що ці відповідають? Значить тимчасова жертва Ісуса не списала цей гріх, була замала? Його треба спокутувати смертями усіх людей?
Далі ти пишеш про шанс виправитися, взнати справжнього Бога після смерті і оживлення. Невже після цього оживлення людям буде дано досить тривалий час для нових випробувань і у чому ці випробування полягатимуть? Чи ти маєш на увазі, що розбійник, який ніколи не вірив у Бога і не знав його, коли приведуть його на страшний суд і він побачить Ісуса, а до того його підготують інші каторжани, сплесне руками і заучено скаже - Я повірив у тебе Господь! і буде спасенний,
а скромний прохвессор, який все життя працював на людство, через свої окуляри не додивиться що там таке і не зможе патетично вигукнути щось, буде покараний другою смертю.
Ти стверджуєш фактично, що вага життя не така велика, а той невеличкий проміжок між оживленням і судом дає шанс кожній людині виправитися, повірити і вибачитися і вага цього проміжку часу неабияк велика, більша за все життя до першої смерті. Тобто ти вважаєш, що за таких обставигн Бог не може судити людину по-перше заочно, по-друге не давши їй ще одного шансу.
Чи будуть на страшному суді допити, свідки, захисники(адвокати)? Яка буде судова процедура? Чи будуть сторони дотримуватись якого небудь процесуального кодексу?
І все таки ти визнаєш другу смерть, неадамічну, остаточну? Тобто всім Бог дає два життя, а смерті різну кількість, гарним людям одну, поганим дві, при чому друге життя поганої людини дуже коротке, тільки до суду.
Чи не вважаєш ти, що померших адамічною смертю дітей віком до одного року (хоча б) можна вивільнити від процедури страшного суду, бо вони ніяк не могли бути грішні. Хоча з іншого боку вони не проходили ніяких випробувань, просто не встигли. І якщо Бог боїться проникнення якого-небудь браку у Царство Боже, то це і є можливість для цього. Ірод би на його місці повбивав би усіх. Хоча нещодавно читав, що справжній Ірод ніяких дітей не вбивав, тоді йому було під сімдесят і було не до того. Хіба що у маразм впав?
2003.02.07 | franko
Uvaga!
Дал? ти пишеш про шанс виправитися, взнати справжнього Бога п?сля смерт? ? оживлення.Ce vchennja Svidkiv Jegovy. Inshi Xrystyjany vchat', shcho je odne voskresinnja, za jakym odrazu ide Sud.
Pereproshuju shcho vstavyv 5 kop., ale "Pinchuk mne drug no istyna dorozhe"
2003.02.07 | Георгій Пінчук
Re: Неточні аналогії
Горпина Пінчук пише:> Ти племіннику, завжди кажеш, що життя скінчується тоді, коли Бог відключає струм у людському тілі чи мозку чи душі, а тепер виявляється, що людство вже з часів гріхопадіння знеструмлене. Може ти маєш на увазі різні способи підключення, так би мовити на самій електростанції та на дротяеій периферії, однак все це виглядає якось штучно.
(ГП) Звичайно, люди не підключені ні до чого буквально. Річ у тому, що ми, люди, були замислені, заплановані Богом як безсмертні створіння. Ми одержали призначення "володіти землею" вічно. Але це було за умови, що ми будемо слухати Бога і чинити так, як йому це вгодно. Коли ж перші люди зробили неправильний вибір і збунтувалися проти Бога, він покарав їх тим, що зробив їх смертними. Як саме це було зроблено суто в біологічних термінах, я не знаю. Можливо - і це тільки моє припущення - що перші люди мали надзвичайно розвинуту здатність їх ДНК лагодити мутації. Завдяки цьому, вони не хворіли і не старіли. (До речі, досі нема жодної серйозної і переконливої біологічної теорії старіння.) Покарання за гріх полягало в тому, що Бог забрав від людей цю унікальну здатність. Він дозволив мутаціям псувати людський генетичний код. От ми і маємо рак, атеросклероз, гіпертонічну хворобу, ендокринні проблеми, аутоімунні захворення і ще багато чого такого.
> Далі ти кажеш, що людство після гріхопадіння Адама все завинило, все повинно бути покарано, так би мовити гуртом. Це що сталінізм, коли діти відповідають за батька.
(ГП) Ні, не так. Бог ще до того, як в Адама і Єви народилися їх перші діти, пообіцяв людям звільнення від гріха, хвороб і смерті через Спасителя - Христа. Цей Спаситель у Бутті 3:15 названий "насінням жінки" і особою, яка "зітре голову" Сатані (тобто знищить його і те, що він приніс у світ людям - гріх і смерть). Іншими словами, Бог дозволив Адамові і Єві народити дітей, які успадкували їх недосконалість, схильність до гріха, і їх смертність; але він водночас дав людям зрозуміти, що вони все рівно мають шанс бути спасеними. Тобто діти НЕ відповідають за поганий вибір Адама і Єви; вони можуть зробити свій власний, незалежний від батьків, правильний вибір, а саме увірувати у Спасителя-Христа і старатися робити те, що Бог від них хоче.
>Окрім того, ти весь час кажеш, що жертва Ісуса врятувала людство, списала його гріхи. А чому ж той
єдиний гріх Адама не списаний, а за нього продовжують карати адамічною смертю, причому досить часто агнців (дітей), які ще зовсім не жили і фізично та теоретично не могли грішити? За що ці відповідають? Значить тимчасова жертва Ісуса не списала цей гріх, була замала? Його треба спокутувати смертями усіх людей?
(ГП) Жертва Христа не списала всі гріхи всіх людей автоматично. За Біблією, ця жертва або викуп "заплачені" не за будь-якого грішника, а за того грішника, який увірував, що Христос є його спасителем, і зробив принаймні спробу щось змінити у своєму житті, відвернутися від своєї "старої особи" і "зодягнутися" в "нову особу." Маленькі діти, немовлята, які, звичайно, не могли ні в якого Христа увірувати, помирають не через активно скоєний гріх, а через недосконалі гени (знову ж таки, успадковані від Адама і Єви), або через нещасний випадок. Їм, звичайно ж, буде даний шанс дізнатися про Христа і увірувати в нього після їх воскресіння. Так само й тим дорослим, які померли, не знаючи правди про Христа.
Щодо гріха самого Адама, річ у тому, що Адам вчинив свій гріх абсолютно свідомо і НЕ через недосконалість своєї натури (він був створений досконалим!), а через те, що він дозволив своїм у принципі нормальним бажанням - амбіційності, схильності поексперементувати, тощо - перерости певний припустимий "поріг." Тому, хоч я і не знаю планів Бога щодо воскресіння тієї чи іншої окремої людини, я можу припустити, що Адам не буде воскрешений, що він, так би мовити, в "геєні" - небутті без перспективи воскресіння. Будучи досконалим Божим творінням, він не мав морального права вчинити гріх непослуху, і тому йому нема пробачення, і викупна жертва Христа на нього не росповсюджується.
Щодо того, що люди нібито повинні спокутувати його, Адамів, гріх своїми смертями - ні, знову ж таки, це не так. Я своєю смертю не спокутовую гріхів когось іншого, чи то Адам, чи Іван Іванович. Я вмираю, тому що *Я* грішу (Римлян 6:23). І грішу я не тому, що я приречений грішити, а тому, що я успадкував від Адама недосконалість моєї натури, СХИЛьНІСТь до гріха (а не сам гріх). Наскільки я даю цій схильності проявитися, яка роль гріха в моєму індивідуальноми житті - це вже залежить виключно від мене самого, а не від Адама :).
> Далі ти пишеш про шанс виправитися, взнати справжнього Бога після смерті і оживлення. Невже після цього оживлення людям буде дано досить тривалий час для нових випробувань і у чому ці випробування полягатимуть? Чи ти маєш на увазі, що розбійник, який ніколи не вірив у Бога і не знав його, коли приведуть його на страшний суд і він побачить Ісуса, а до того його підготують інші каторжани, сплесне руками і заучено скаже - Я повірив у тебе Господь! і буде спасенний,
а скромний прохвессор, який все життя працював на людство, через свої окуляри не додивиться що там таке і не зможе патетично вигукнути щось, буде покараний другою смертю.
(ГП) Ні, звичайно ж це не так. Як каже Біблія, "Бог не дивиться на обличчя." Для нього не має значення, чи ти розбійник, чи скромний прохвесор, а має значення, наскільки ти йому служиш, наскільки ти йому лояльний, слухняний, відданий. Покараний буде не той, хто не промовить якісь потрібні завчені слова, а той, хто вперто обере шлях опору Богові, шлях служіння не йому, а Сатані і силам зла. В чому саме полягатимуть деталі випробовувань, я не знаю, але вони будуть тривалими. Книга Об"явлення недарма говорить про "тисячолітнє" правління Христа перед остаточним знищенням Сатани і його слуг. Знову ж таки, це може не бути абсолютно буквальне 1000 разів по 365 днів, але не може не чутися натяк на тривале, ретельне випробовування (або "суд") людей на їх здатність і бажання служити Богу.
> Ти стверджуєш фактично, що вага життя не така велика, а той невеличкий проміжок між оживленням і судом дає шанс кожній людині виправитися, повірити і вибачитися і вага цього проміжку часу неабияк велика, більша за все життя до першої смерті. Тобто ти вважаєш, що за таких обставигн Бог не може судити людину по-перше заочно, по-друге не давши їй ще одного шансу.
(ГП) Знову, мова не йде про маленький проміжок часу, а про "тисячу років." Щодо другого шансу - ні. Якщо хтось вже мав свій шанс дізнатися правду про Христа, але потім відступив від служіння Богові і пішов за Сатаною, він другого шансу не отримає (див. Євреїв 12:14-29).
> Чи будуть на страшному суді допити, свідки, захисники(адвокати)? Яка буде судова процедура? Чи будуть сторони дотримуватись якого небудь процесуального кодексу?
(ГП) Звичайно ж, не буде там ніяких допитів і тортурів. Буде життя і служіння. Це життя і це служіння і будуть нашим "судом." Суддєю буде Христос, він буде також і "жюрі присяжних." Прокурорів і адвокатів не буде потрібно, тому що він, як і його Отець, вже знають все про стан нашої "карної справи," всі наші обставини, ступінь порушення закону і міри провини.
> І все таки ти визнаєш другу смерть, неадамічну, остаточну?
(ГП) Не я, а Біблія. (2 Солунян 1:9, Об"явлення 20:5, 6, 14).
> Тобто всім Бог дає два життя, а смерті різну кількість, гарним людям одну, поганим дві, при чому друге життя поганої людини дуже коротке, тільки до суду.
(ГП) Життя одне. Адамічна смерть може бути його кінцем (якщо Бог не забажає цю померлу людину воскресити). З іншого боку, вона може бути тільки тимчасовим "сном" (див. Даниїла 12:2, Івана 11:11). Пробудження після цієї смерті стосується тієї ж самої людини, воно, так би мовити, "повертає" ту саму людину до ЇЇ життя (тільки в нових обставинах нового Божого Царства). Щодо короткості і суду, див. вище. "Тисяча років" - не коротке життя, і воно не буде "життям до суду," а САМИМ СУДОМ.
> Чи не вважаєш ти, що померших адамічною смертю дітей віком до одного року (хоча б) можна вивільнити від процедури страшного суду, бо вони ніяк не могли бути грішні. Хоча з іншого боку вони не проходили ніяких випробувань, просто не встигли. І якщо Бог боїться проникнення якого-небудь браку у Царство Боже, то це і є можливість для цього.
(ГП) Так. Діти виростуть і покажуть, чи служать вони Богу, чи ні. Це й буде їх судом, для їх власної користі. Тому нащо ж "вивільняти?"
>Ірод би на його місці повбивав би усіх. Хоча нещодавно читав, що справжній Ірод ніяких дітей не вбивав, тоді йому було під сімдесят і було не до того. Хіба що у маразм впав?
(ГП) Не знаю про історичного Ірода, але Бог, звичайно, не вбиває невинних дітей заради якоїсь своєї корисливої мети.
2003.02.06 | Анатолій
Пане Пінчук, у Вас з гумором, той..... (-)
2003.02.06 | Анатолій
У нас тут два франка, Хлопці, розберіться, бо однаковий нік є
ПОГАНО!Домовтеся, і той, що пише українською, хай буде Франко, а латиняк - франко.
Анатолій
2003.02.06 | franko
Один i той самий!
Просто часом лiньки вмикати транслiтeратор, щоб набрати лишe пару слiв.franko один.
2003.02.06 | Анатолій
Re: Один i той самий! Невже?
А мені постійно ліньки читати латинську а бабу галамагу.Анатолій
2003.02.06 | Георгій Пінчук
Якби в мене не було гумору...
... мені було б набагато легше жити! :))))))2003.02.06 | Анатолій
Re: Якби в мене не було гумору...
Чому ж Ви, пане Пінчук, так серйозно віднеслися до мого, соррі не мого,а єврейського анекдоту?.Анатолій
2003.02.06 | Георгій Пінчук
Re: Якби в мене не було гумору...
Анатолій пише:> Чому ж Ви, пане Пінчук, так серйозно віднеслися до мого, соррі не мого,а єврейського анекдоту?.
> Анатолій
(ГП) Тому, що багато людей дійсно повірять Вам, що в Торі написано щось про мости з павутиння і т.д. Багато людей не усвідомлюють, що Тора - це перші п"ять книжок канонічної Біблії. Наприклад, людина читає Буття 1:1, "На початку Бог створив небо і землю," і не знає, що вона читає саме Тору. Натомість, вона думає, що Біблія - це одне, а Тора (або жидівські побрехеньки, перекручення, вислови ненависті і зневаги до гоїв і т.ін.) - щось зовсім інше. Це як той герой Моль"єра, який дуже здивувався, коли йому сказали, що він говорить прозою. :)))))
2003.02.06 | Анатолій
Між іншим, у Єрусалимі мені показували геєну вогняну.
Зараз це просто зелений неглибокий ярок, а у так звані Біблійні часи то було болото з якого виходили гази і часто самозапалювалися. Сам бачив цю минулу геєну вогняну. От Вам бабко і Юріїв день...Анатолій