Чи зустрічався та спілкувався Бог з кимось після вознес. Христа?
02/21/2003 | Горпина Пінчук
Цікаво взнати про це у племінника. Мені це треба як допоміжне питання. В принципі я знаю, що мусульмани після Іси визнають ще пророка Мухамеда, який для них головний. Анатолій розповів про індійського добродія, який живе зараз. А як християни вирішують це питання?
Відповіді
2003.02.21 | Георгій Пінчук
Re: Чи зустрічався та спілкувався Бог з кимось після вознес. Христа?
Горпина Пінчук пише:> Цікаво взнати про це у племінника. Мені це треба як допоміжне питання. В принципі я знаю, що мусульмани після Іси визнають ще пророка Мухамеда, який для них головний. Анатолій розповів про індійського добродія, який живе зараз. А як християни вирішують це питання?
(ГП) Так, після вознесіння Христа ще був період, коли Бог спілкувався з людьми не через писані джерела, а безпосередньо, тим, що Біблія називає "Святим Духом." У книзі Дій апостолів, зокрема, багато разів зустрічається вираз, "Святий Дух сказав," або "Святий Дух звелів." Але апостол Павло у 1 Коринтян 13 сказав, що "мови замовкнуть, і пророцтва припиняться." Очевидно, він мав на увазі, що після завершення канонічної Біблії, Бог поступово перестане говорити до людей безпосередньо, а натомість заохочуватиме їх читати Біблію і думати над нею. Також, християни не вірять, що після Христа на землю ще прийдуть якісь інші Божі пророки.
2003.02.21 | Горпина Пінчук
Хронологія
Вознесіння було десь біля 33 року нашої ери, а безпосереднє спілкування було ще деякий час - років п'ять чи не так?2003.02.21 | Георгій Пінчук
Re: Хронологія
Горпина Пінчук пише:> Вознесіння було десь біля 33 року нашої ери, а безпосереднє спілкування було ще деякий час - років п'ять чи не так?
(ГП) Тут думки фахівців розходяться. Деякі вважають, що Христос був страчений, воскрес, і вознісся не в 33, а приблизно у 30 р. н.е. Павло написав 1 Коринтян десь у 55-56 р. н.е. Лука написав Дії Апостолів приблизно у 60 р. н.е. Останні книги Біблії, три апостольських послання і Об'явлення Івана, були закінчені десь у 97-98 р. н.е. Таким чином, можна вважати, що пряма дія Святого Духа на людей тривала як мінімум років 65-70.
2003.02.21 | orthodox
сутінки кріпчали
(ГП)Апостол Павло у 1 Коринтян 13 сказав, що "мови замовкнуть, і пророцтва припиняться." Звичайно все це припиниться... після Другого Пришестя.(о) Подивимось, що пише Святе Письмо:"но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли". В день Пятидесятниці Святий Дух у вигляді Вогнених Язиків зійшов на Апостолів: "при наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать." Під терміном "останні дні" розуміється період від першого до другого пришестя Христа, чи не так?
З моменту П’ятидесятниці Апостоли стали безпосередніми Богоносцями. Й передавали можливість бути носієм Святого Духа шляхом покладання рук за прикладом Мойсея (благословіння Ісуса Навина).
(ГП) Очевидно, він мав на увазі, що після завершення канонічної Біблії, Бог поступово перестане говорити до людей безпосередньо, а натомість заохочуватиме їх читати Біблію і думати над нею.
(о) Георгій, я вас прошу, майте сором, не вчіть людей єресі. По-перше звідки вам особисто відомо що Святий Апостол мав на увазі? А по-друге - абсолютно не очевидно, що після завершення канонічної Біблії, Бог поступово перестане говорити до людей безпосередньо. Звідки ви це взяли? Чи може безпосередньо спілкуючись з самим Господом? :-)
Читати Євангеліє необхідно. З нього християни дійсно беруть релігійне натхнення, бо Святе Письмо Богонатхненне. Але цього не достатньо. Христос свдчить: “"Не оставлю вас сиротами. Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовк, Духа Істини” (Ин. 14, 15 – 17.). Досить багато джерел свідчить про безпосереднє спілкування з Богом. Наприклад Троицький патерик(С. 8) свідчить: “однажды, когда святой игумен Сергий совершал Божественную литургию, Симон видел, как небесный огонь сошел на Святые Тайны в минуту их освящения, как этот огонь двигался по святому престолу, озаряя весь алтарь, он как бы вился около Святой Трапезы, окружая священнодействующего Сергия. А когда Преподобный хотел причаститься Святых Тайн, Божественный огонь свился «как бы некая чудная пелена» и вошел внутрь святого потира. Таким образом, угодник Божий причастился этого огня «неопально, как древле купина, неопально горевшая...». Ужаснулся Симон от такого видения и в трепете безмолвствовал, но не укрылось от Преподобного, что ученик его сподобился видения. Причастившись Святых Тайн Христовых, он отошел от святого престола и спросил Симона: «Чего так устрашился дух твой, чадо мое?» «Я видел благодать Святого Духа, действующего с тобой, отче», — отвечал тот. «Смотри же, никому не говори о том, что ты видел, пока Господь не позовет меня из этой жизни», — заповедал ему смиренный авва”. "Блажені чисті серцем"...
Бог не “ховаєте” Свого Духа від людських сердець. Слід розуміти, що наприкінці ХХ століття людство через свої незліченні гріхи втратило по-перше можливість, а по-друге (що саме страшне) необхідність, стяжати дар Святого Духа. А ви знаєте, що тільки “чисті серцем Бога узрять”. В Содомі, наприклад, таким був єдиний Лот.
(ГП) Також, християни не вірять, що після Христа на землю ще прийдуть якісь інші Божі пророки.
(о) Ви так... по-міністерськи розписуєтесь за всіх християн. Дивимось хоча б таке: “И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во веретище”. Аж перед самим Другим Пришестям таки прийдуть, пише Іоан. Більшість християн вірять Святому Апостолу.
Амінь.
2003.02.21 | Георгій Пінчук
Re: сутінки кріпчали
orthodox пише:> (ГП)Апостол Павло у 1 Коринтян 13 сказав, що "мови замовкнуть, і пророцтва припиняться." Звичайно все це припиниться... після Другого Пришестя.
> (о) Подивимось, що пише Святе Письмо:"но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли". В день Пятидесятниці Святий Дух у вигляді Вогнених Язиків зійшов на Апостолів: "при наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе.И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать." Під терміном "останні дні" розуміється період від першого до другого пришестя Христа, чи не так?
(ГП) Абсолютно точно. Це пророцтво Йоіла (Йоіл 3:1-5) дійсно збулося; в апостольські часи сотні або й тисячі перших християн ("синів ваших і дочок ваших") пророкували, будучи сповненими Святого Духа. Але ж зараз цього не відбувається. П"ятидесятники, правда, намагаються переконати інших, що їх вірні, коли впадають у транс, теж виконують це пророцтво Йоіла, але чомусь їм ніхто з інших християн не вірить.
> З моменту П’ятидесятниці Апостоли стали безпосередніми Богоносцями. Й передавали можливість бути носієм Святого Духа шляхом покладання рук за прикладом Мойсея (благословіння Ісуса Навина).
(ГП) Так. Але потім, як Ви знаєте, настав дуже тяжкий час, коли християнство було одержавлене Констянтином і його посіпаками, коли рукоположені священики почали дерти гроші з пастви, коли на Заході з благословення рукоположених священиків живцем палили єретиків, а на Сході - "розкольників," і т.д. і т.п. Рукоположення перетворилося в порожній ритуал...
> (ГП) Очевидно, він мав на увазі, що після завершення канонічної Біблії, Бог поступово перестане говорити до людей безпосередньо, а натомість заохочуватиме їх читати Біблію і думати над нею.
> (о) Георгій, я вас прошу, майте сором, не вчіть людей єресі.
(ГП) Перепрошую, я нікого нічому не вчу, я тільки ділюся з іншими тим, що знаю і у що вірю, не претендуючи на істину в останній інстанції. Наскільки я розумію, це є нормальним у будь-якій дискусії, тому сорому я в даному випадку не відчуваю.
>По-перше звідки вам особисто відомо що Святий Апостол мав на увазі? А по-друге - абсолютно не очевидно, що після завершення канонічної Біблії, Бог поступово перестане говорити до людей безпосередньо. Звідки ви це взяли? Чи може безпосередньо спілкуючись з самим Господом? :-)
(ГП) Ні, звичайно не від безпосереднього спілкування з Господом, а з Біблії і історії церкви. З Євангелії від Івана ми дізнаємося, що тих, хто є натхненний Святим Духом, цей Дух "провадить до цілої правди" (Ів. 16:13). Я не маю сумніву, що в апостольські часи люди, безпосередньо натхненні Святим Духом, дійсно мали "цілу правду." А в новітні часи, хіба це так? Православні монахи, нібито натхненні Святим Духом, у 1940-і - 1950-і роки викривають "бандерівців-автокефальників." Якийсь ієрарх РПЦ, теж нібито натхненний Святим Духом, недавно побачив у видінні трьох сестер - Росію, Україну, і Біларусь. Не може не кидатися в очі соціально-політичне замовлення цього "натхнення," тобто його нещирість, несравжність.
> Читати Євангеліє необхідно.
(ГП) Чому тільки Євангелії? ВСЮ Біблію треба читати. Інша річ, що потрібне розуміння, що ми "не під Законом" (Галатів 5:18). Ми не зв"язані буквальним виконанням параграфів Тори чи будь-якого іншого легального коду, наш Закон - це Христос і його любов. Але Старий Завіт, Закон, великі і малі Пророки, Псалми, Приповісті - це абсолютно необхідне для всіх нас духовне багатство, чи не так?
>З нього християни дійсно беруть релігійне натхнення, бо Святе Письмо Богонатхненне.
(ГП) ВСЕ Письмо Богонатхненне.
>Але цього не достатньо.
(ГП) А хіба я кажу, що достатньо? Треба ЖИТИ вірою. Якщо людина тільки читає Біблію, але не живе християнським життям, християнською любов"ю - толку від її читання нема ніякого (1 Коринтян 13:1-3).
>Христос свдчить: “"Не оставлю вас сиротами. Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовeк, Духа Істини” (Ин. 14, 15 – 17.).
(ГП) Так, Святий Дух дійсно втішає і дійсно перебуває з віруючими аж до останнього Суду. Я з цим не сперечаюся. Питання тільки в тому, яким чином цей Дух діє. Ви вважаєте, що він безпосередньо сходить на православних священиків, які є рукоположеними через Апостолів і які внаслідок цього сшестя пророкують, творять чуда, і т.д. Мені важко в це повірити, бачачи глибокий розкол і взагалі кризу в сучасних одержавлених, заполітизованих кафоличних церквах, і читаючи дуже неправдоподібні історії про конкретні випадки цього пророкування. Я схильний швидше вірити, що Святий Дух керує громадою простих, не обов"язково рукоположених, людей, які добросовісно, неупереджено читають Святе Письмо і намагаються все своє життя будувати на основі принципів цього Письма.
>Досить багато джерел свідчить про безпосереднє спілкування з Богом. Наприклад Троицький патерик(С. 8) свідчить: “однажды, когда святой игумен Сергий совершал Божественную литургию, Симон видел, как небесный огонь сошел на Святые Тайны в минуту их освящения, как этот огонь двигался по святому престолу, озаряя весь алтарь, он как бы вился около Святой Трапезы, окружая священнодействующего Сергия. А когда Преподобный хотел причаститься Святых Тайн, Божественный огонь свился «как бы некая чудная пелена» и вошел внутрь святого потира. Таким образом, угодник Божий причастился этого огня «неопально, как древле купина, неопально горевшая...». Ужаснулся Симон от такого видения и в трепете безмолвствовал, но не укрылось от Преподобного, что ученик его сподобился видения. Причастившись Святых Тайн Христовых, он отошел от святого престола и спросил Симона: «Чего так устрашился дух твой, чадо мое?» «Я видел благодать Святого Духа, действующего с тобой, отче», — отвечал тот. «Смотри же, никому не говори о том, что ты видел, пока Господь не позовет меня из этой жизни», — заповедал ему смиренный авва”. "Блажені чисті серцем"...
(ГП) А чому не можна було про це говорити? Коли Святий Дух сходив на апостолів чи перших проповідників Євангелії (таких, як Пилип), вони ж не ховали цього від інших?
> Бог не “ховаєте” Свого Духа від людських сердець. Слід розуміти, що наприкінці ХХ століття людство через свої незліченні гріхи втратило по-перше можливість, а по-друге (що саме страшне) необхідність, стяжати дар Святого Духа. А ви знаєте, що тільки “чисті серцем Бога узрять”. В Содомі, наприклад, таким був єдиний Лот.
(ГП) Ще раз, я не заперечую необхідності дії Святого Духа в людині (включаючи мене самого). Я тільки не думаю, що зараз ця дія проявляється в чудах, пророцтвах, видіннях, тощо.
> (ГП) Також, християни не вірять, що після Христа на землю ще прийдуть якісь інші Божі пророки.
> (о) Ви так... по-міністерськи розписуєтесь за всіх християн. Дивимось хоча б таке: “И дам двум свидетелям Моим, и они будут пророчествовать тысячу двести шестьдесят дней, будучи облечены во веретище”. Аж перед самим Другим Пришестям таки прийдуть, пише Іоан. Більшість християн вірять Святому Апостолу.
(ГП) Вибачте, якщо я був занадто категоричним. Дайте, будь ласка, точну ссилку на цей фрагмент Св. Письма. Я не можу коментувати, поки не побачу контекст.
> Амінь.
(ГП) І Вам дякую. А як, до речі, дискусія про християнство і демократію, що Ви її десь з місяць тому почали? Чи не бажаєте продовжити?
2003.02.24 | orthodox
з вами дійсно
цікаво спілкуватися, Георгію... але, я перепрошую, нажаль і "цейт ноті" неивистачає вільного часу, до того ж тепер в нас в гостях новий "цвях програми"... їй мабуть це вельми необхідно. Щодо гілки геополітики, релігії та форми державного устрою... обовязково продовжимо трохи пізніше якщо не заперечуєте.Спаси вас Господи.
2003.03.01 | Speravi35
Re: Чи зустрічався та спілкувався Бог з кимось після вознес. Христа?
Відносно можливості появи нових пророків - Христос попереджав, що прийдуть багато в Ім"я Його, але то будуть лже-пророки. Проте, здається, з цього не випливає, що правдивих пророків не буде, а лиш те, що правдивого пророка дуже важко буде відрізнити серед безлічі фальшивих. Проте, це не виключає, здається, того, що перед Другим Пришестям може бути і новий предтеча; а втім,серед богословів якось немає ще чіткої єдності поглядів у цьому питанні. Принаймні, так здається.2003.02.21 | Анатолій
А християни цього питання не вирішують,-
Вони тільки сліпо та бездумно вірять. Це з огляду не пана Пінчука.Бо читаючи книжки і слухаючи проповідників, НЕ МАЮЧИ ПРИ ЦЬОМУ РОЗУМУ, як я зрозумів, таким можуть бути ТІЛЬКИ християни. Саме цього хотіли розповсюджувачі християнської релігії і ці юдео-християни таки цього домоглися. Прикладом може слугувати пан Пінчук. Он хлопець, вибачайте, так засрав собі мозок, що навіть не те що мислити, а навіть подумати не може. Я спочатку гадав, що він просто не хоче думати, але з тривалого спілкування зробив висновок - ПАН ПІНЧУК просто НЕ МОЖЕ ДУМАТИ. При цьому, ще й розраховують на божественні дивіденди. Сміх та й годі. Буде дуже шкода, якщо він забруднить розум ще деяким українцям і ті, зазомбовані, також втратять вміння думати. Шкода.
Анатолій
2003.02.21 | Анатолій
ТО ХТО ВИКЛЮЧИВ ЗВ"ЯЗОК?? Питаю.
Невже ці всі КНИЖНИКИ до такого рівня задовбані, щонавіть свої мізки включити не хочуть? Невже???????
У світі трохи менше мільярда християн, і невже вони ВСІ такі зашорені. Якщо так, то юдео-християнство досягло того, чого хотіло. Перетворило християн на тупих безмозглих рабів? Ан ні. Он пан Франко вже побачив, що Біблія є книгою, що пропагує нібито любов, під соусом кровавих вбивств. Он пані Тетяна підходить критично до більшості біблійних постулатів. Он пан Гура підкидає гуморові шпильки пану Пінчуку, який тих не розуміє, бо про це не написано у біблії. Он пані Горпина взялася за книжника Пінчука, мо чого навчить? Ні, ще не вмерла Україна, ще юдей нас не здолав. І гадаю, що не здолає. Навіть з допомогою запроданців та книжників, не здолає, як би ви цього не хотіли, пани ортодокси та пінчкуки. Я не вірю, я ЗНАЮ.
З повагою, Анатолій
2003.02.21 | orthodox
Здається Анатолію, що
від вас тхне параноєю...Як в вас язик повертається про модератора так говорити. А такі гарні статті про Батьківщину пишете... бідолаха.
Спаси вас Господи.
2003.02.21 | Анатолій
Re: Здається, що я не Ортодокс
Пане Ортодоксе!Спілкуючись з Вами на цьому форумі, я декілька раз міняв
думку про Вас. Остання моя думка, що Ви хоча і дуже зашорені москальсько-чортовим патріархатом, всеж розумом ще не поїхали.
Прошу не змушуйте мене змінювати знову думку про Вас.
Щодо патріотизму, то саме цього у Вас і немає, нажаль. Але не
забувайте, Бог один і Україна одна і Вам ніяка московщина ніколи не допоможе, у неї своїх проблем хоч відбавляй. Скидайте шори зі своїх очей і повертайтеся до Батьківщини серцем.
Анатолій
2003.02.26 | Анатолій
А що, хіба він зустрічався з кимось? (-)
2003.03.01 | Speravi35
Re: Чи зустрічався та спілкувався Бог з кимось після вознес. Христа?
Хай буде Вам відомо, п.Пінчук, що з Богом мали контакти всі святі і навіть блаженні. Про це знає той, хто хоч скільки-небудь обізнаний з житіями святих. І в наш час, зокрема, сестра Лусія (одна з дітей Фатіми, Португалія) мала контакт зі всім Святим Сімейством. Постійно мав містичні контакти і недавно канонізований Іваном-Павлом ІІ (у 2002 з.)святий, Падре Піо ді Петрельчіна, що помер у 1965 р. Він був священиком у глухому гірському селі в Італії. Святі і візіонери, що побували близько від Ісуса Христа, свідчать, що він сприймався ними як нестерпно сліпуче світло, на яке неможливо було дивитись.Треба цікавитись відповідною літературою, якої тепер є безмір, і тоді не виникнуть риторичні питання, подібні до вжитого Вами у наголовку.