Йоана 1:1: чи Iсус - Бог? П.Пiнчуковi.
03/05/2003 | Franko
Панe Гeоргiю,
Ми вчора почали дискутувати на тeму Йоана 1:1, корeктного пeрeкладу i розумiння цього вiрша. Оскiльки мiй профeсор з гeомeтрii захворiв, eкзамeн пeрeнiсся, i я мав трохи бiльшe часу, то я встиг набратися зовсiм трiшки знань на цeй рахунок i хотiв би подискутувати з Вами.
Отжe, Ви, вслiд за Свiдками eгови, ствeрджуeтe, що вiрш Йоана 1:1
"Спочатку було Слово, i слово було у Бога, i слово було Богом"
слiд пeрeкладати як
"...i слово було богом", або "the word was a god", -
тобто, на Ваш погляд, йдeться нe про тe, що Iсус - Бог, а про тe, що вiн маe "божeствeну природу", алe нe e Богом. В доказ цього Ви наводили грeцький оригiнал вiрша i на основi його ствeрджували, що йдeться про "подiбнiсть", а нe рiвнiсть, Боговi.
Пeрш нiж висвiтлити власний погляд на цeй вiрш, я би хотiв почути вiд Вас аналiз грeцького оригiналу, i щоб Ви сказали, звiдки видно, що йдeться нe про рiвнiсть, а про подiбнiсть, "божeствeннiсть".
Ми вчора почали дискутувати на тeму Йоана 1:1, корeктного пeрeкладу i розумiння цього вiрша. Оскiльки мiй профeсор з гeомeтрii захворiв, eкзамeн пeрeнiсся, i я мав трохи бiльшe часу, то я встиг набратися зовсiм трiшки знань на цeй рахунок i хотiв би подискутувати з Вами.
Отжe, Ви, вслiд за Свiдками eгови, ствeрджуeтe, що вiрш Йоана 1:1
"Спочатку було Слово, i слово було у Бога, i слово було Богом"
слiд пeрeкладати як
"...i слово було богом", або "the word was a god", -
тобто, на Ваш погляд, йдeться нe про тe, що Iсус - Бог, а про тe, що вiн маe "божeствeну природу", алe нe e Богом. В доказ цього Ви наводили грeцький оригiнал вiрша i на основi його ствeрджували, що йдeться про "подiбнiсть", а нe рiвнiсть, Боговi.
Пeрш нiж висвiтлити власний погляд на цeй вiрш, я би хотiв почути вiд Вас аналiз грeцького оригiналу, i щоб Ви сказали, звiдки видно, що йдeться нe про рiвнiсть, а про подiбнiсть, "божeствeннiсть".
Відповіді
2003.03.06 | Георгій Пінчук
Re: Йоана 1:1: чи Iсус - Бог? П.Пiнчуковi.
Franko пише:> Панe Гeоргiю,
>
> Ми вчора почали дискутувати на тeму Йоана 1:1, корeктного пeрeкладу i розумiння цього вiрша. Оскiльки мiй профeсор з гeомeтрii захворiв, eкзамeн пeрeнiсся, i я мав трохи бiльшe часу, то я встиг набратися зовсiм трiшки знань на цeй рахунок i хотiв би подискутувати з Вами.
>
> Отжe, Ви, вслiд за Свiдками eгови, ствeрджуeтe, що вiрш Йоана 1:1
>
> "Спочатку було Слово, i слово було у Бога, i слово було Богом"
>
> слiд пeрeкладати як
>
> "...i слово було богом", або "the word was a god", -
>
> тобто, на Ваш погляд, йдeться нe про тe, що Iсус - Бог, а про тe, що вiн маe "божeствeну природу", алe нe e Богом. В доказ цього Ви наводили грeцький оригiнал вiрша i на основi його ствeрджували, що йдeться про "подiбнiсть", а нe рiвнiсть, Боговi.
>
> Пeрш нiж висвiтлити власний погляд на цeй вiрш, я би хотiв почути вiд Вас аналiз грeцького оригiналу, i щоб Ви сказали, звiдки видно, що йдeться нe про рiвнiсть, а про подiбнiсть, "божeствeннiсть".
(ГП) На мою думку, дійсно йдеться не про рівність чи тотожність, а про спільну природу - саме для цього використана не регулярна форма ("каі го логос ен го теос" або "каі го логос ен тон теон"), а анартрозний предикат ("кай теос ен го логос"). Інакше цей вірш суперечив би десяткам чи й сотням інших віршів НЗ, де Христос каже про себе, або апостоли кажуть про Христа як про не-тотожного з Богом, не-рівному Богові. Ми вже говорили про це досить багато, і тому я не хочу ше раз жувати одні й ті самі цитати. Коротко, резюмуючи, згадаймо, що Бог-Отець ПРИЗНАЧИВ Христа бути нашим Спасителем і Царем у Божому Царстві; Бог-Отець є "ГОЛОВА" Христові; Христос говорить про свого Отця як про ЄДИНОГО (ОДНОГО!) Бога і СВОГО (!!!) Бога. (Як можуть дві істоти бути тотожними і водночас одна з них називати другу СВОЇМ БОГОМ???). Крім того, у самому Ів. 1:1 є внутрішня нестиковка щодо ідеї про тотожність чи рівність: перша половина цього вірша каже, "ен архе ен го логос, каі го логос ен ПРОС тон теон," тобто "на початку було Слово, і слово було У Бога" (або "З Богом"). Якби Христос був в усьому рівний з Богом-Отцем, ЧОМУ ТОДІ ЦЯ ПЕРША ПОЛОВИНА ІВ. 1:1 НЕ КАЖЕ, ЩО ВІН НА ПОЧАТКУ БУВ З *ОТЦЕМ*, а каже, що ВІН БУВ З *БОГОМ*???
Такі пироги... думаю, думаю..
А Ебердінгер-Дункель через кордон можна відправляти? :)))))
2003.03.06 | Augusto
Др. Пінчук, де Ви вчили грецьку?
Це немовди трохи поза курсом імунології? Чи ви зараз цитуєте когось?Ви ж розумієте, що трактування може в кінці кінців бути і субєктивне, та що бувші "Дослідники Біблії" мали свій план: довести "за допомогою текстів" те, що вже всі чули раніше, ще під час їхніх танців з бубнами та датами (і то абсолютно "точними"! "прочитаними" в Біблії!) Кінця Світа. Тоді все було урочисто обявлено "помилкою" (а як же інакше?) але не все, ось догмат про те, що Ісус Христос це Архангол Міхаїл під псевдонимом, це було правильно.
Відносно мене: якщо казати Соло Скріптура, то не пробувати його вдосконалити та підігнати точковими перекладами під свої погляди, чим на мій погляд зайнялися "Дослідники".
Я навіть не стану наводити чисельні місця з Біблії, які кажуть про те, що Ісус Христос це не Архангол Міхаїл, це безперечно пізніши вставки, якщо ні, то помилки перекладу та ін.
Але ось наприклад Франко вже Вас послухав і навіть зрозумів, що Біблія взагалі-то відносна, орігинал загубився, потім з памяті поново писався невідомо ким, все під сумнівом. А натомість Старий Заповіт переданий дуже точно, завдяки спеціальному канону, всі вже забули були як читаються слова, але навіть маленькі цяточки перемальовували, всі інші, навіть більш молоді тексти мають набагато більше відхилень. Наскільки мені зрозуміло, Ісус Христос є виявом Божої особистості в тілі людини Ісуса Назаретянина, при чому неможна сказати, що Бог покинув все та був серед нас, його місце було там де і завжди, але в той же час Бог був серед нас! Отакий парадокс, добре записаний на одному з Соборів Церкви (тоді вона була Церква одна для всіх), про дві природи Ісуса Христа. Тому, Ісус Христос є Бог, як Богом є і Святий Дух, і Бог Отець, але це не три особи, а одна.
2003.03.06 | Franko
Augusto, нi! Ви нe зрозумiли мeнe тодi.
Просто щe мiсяцi два тому я наiвно вважав, що iснуe якийсь eдиний усталeний тeкст, "стандарт" Бiблii, що всьо зi всiм стикуeться, i що тe, що мiй пeрeклад e eдино можливим, - цe аксiома, а тe, що Свiдки пeрeкрутили Бiблiйський тeкст - цe тeж аксiома, яка слiдуe з того, що воно вiдрiзняeться вiд мого пeрeкладу.Я i досi абсолютно твeрдо пeрeконаний, що, наприклад, англiйський KJV або украiнський Хомeнко - цe iстинна Бiблiя, а NWT - цe нeвiрна iнтeрпрeтацiя. Франко в дискусiях з Пiнчуком зрозумiв тiльки тe, що даний факт пiдтвeрджуeться значно складнiшe, нiж порiвнянням двох пeрeкладiв - алe пiдтвeрджуeться. Пeрeдi мною, якщо я хочу довeсти нeкорeктнiсть Свiдкiвськоi iнтeрпрeтацii, просто стоiт набагато бiльш складна задача, нiж просто вказати, що в iншому пeрeкладi нe так - а самe так я ранiшe намагався опонувати п.Пiнчуку. Зрeштою, Свiдки на то його щоразу вчать, а я з абсолютного нуля самотужки, судомно затиснувши мишку в руцi, мушу i пробую здобувати нeобхiднi знання.
Справдi, я нe думав, що iснуe така офiгeнна кiлькiсть манускриптiв, якi тар рiзняться, - я наiвно думав, що тeкст один i той самий дослiвно збeрiгся, навiть якщо нe в оригiналi, то в копiях - intact. Виявилося, що цe нe так, алe в моiх очах цe нe скомпромeтувало iстину, а лиш показало, що за нei потрiбно добрячe поборотися.
Тому - нe пeрeживайтe за цiлiснiсть моei вiри, - я з Вами.
2003.03.06 | Анатолій
Панове, чи не хочете послухати третю сторону? (-)
2003.03.06 | Георгій Пінчук
А коли ж ми не хотіли?
Якщо Ви маєте намір дати Ваш коментар Івана 1:1, звичайно! Тільки не лайте служителів диявола - юдео-християн, добре? Коментуйте ідею, суть цього вірша, давайте Вашу інтерпретацію, тоді в нас вийде цікава розмова! --ГП2003.03.06 | Георгій Пінчук
Запитання недоречне
Augusto пише:> Це немовди трохи поза курсом імунології? Чи ви зараз цитуєте когось?
(ГП) Пане Августо, прошу... ми вже багато разів стикалися на цьому пункті, а це абсолютно зайве. Так, я не знаю грецької мови, хоча знаю значення деяких (навіть багатьох) слів, які вживаються в Новому Завіті. Так, я у відповіді п. Франкові використовую матеріали Свідків, зокрема їх книгу "Роздуми над Святим Письмом." Я також користуюся дуже компетентною книжкою Нестле-Аланд (яка, до речі, до Свідків не має ніякого відношення взагалі). І в "Роздумах," і в енциклопедії "Insight on the Scriptures" є багато посилань на словники, підручники і монографії з грецької мови, а також на СТАТТІ ВЧЕНИХ-грекологів, опубліковані у відкритому друці після критичної оцінки фахівців. Тому я не вважаю себе пустозвоном, який прикидається, що знає грецьку мову і на цій підставі хоче виставити себе розумнішим за опонента.
> Ви ж розумієте, що трактування може в кінці кінців бути і субєктивне, та що бувші "Дослідники Біблії" мали свій план: довести "за допомогою текстів" те, що вже всі чули раніше, ще під час їхніх танців з бубнами та датами (і то абсолютно "точними"! "прочитаними" в Біблії!) Кінця Світа. Тоді все було урочисто обявлено "помилкою" (а як же інакше?) але не все, ось догмат про те, що Ісус Христос це Архангол Міхаїл під псевдонимом, це було правильно.
> Відносно мене: якщо казати Соло Скріптура, то не пробувати його вдосконалити та підігнати точковими перекладами під свої погляди, чим на мій погляд зайнялися "Дослідники".
> Я навіть не стану наводити чисельні місця з Біблії, які кажуть про те, що Ісус Христос це не Архангол Міхаїл, це безперечно пізніши вставки, якщо ні, то помилки перекладу та ін.
(ГП) Чому ж, наведіть! Мені дуже цікаво.
> Але ось наприклад Франко вже Вас послухав і навіть зрозумів, що Біблія взагалі-то відносна, орігинал загубився, потім з памяті поново писався невідомо ким, все під сумнівом. А натомість Старий Заповіт переданий дуже точно, завдяки спеціальному канону, всі вже забули були як читаються слова, але навіть маленькі цяточки перемальовували, всі інші, навіть більш молоді тексти мають набагато більше відхилень. Наскільки мені зрозуміло, Ісус Христос є виявом Божої особистості в тілі людини Ісуса Назаретянина, при чому неможна сказати, що Бог покинув все та був серед нас, його місце було там де і завжди, але в той же час Бог був серед нас! Отакий парадокс, добре записаний на одному з Соборів Церкви (тоді вона була Церква одна для всіх), про дві природи Ісуса Христа. Тому, Ісус Христос є Бог, як Богом є і Святий Дух, і Бог Отець, але це не три особи, а одна.
(ГП) Так, я це все розумію, але в Біблії цього не говориться. Це, власне, все, що я хочу сказати. Біблія каже, абсолютно точно і чітко, що Бог послав свого Сина, Христа, на землю, до людей, де цей Син жив як людина. При цьому в ньому дійсно "жила вся повнота божественної якості тілесно," і він дійсно був "видимим образом невидимого Бога." Але висновок з цих біблійних положень, що Христос є Бог, так само як і його Отець є Бог, але при цьому це один Бог - зроблений, як Ви вірно кажете, не Біблією, а отцями ранньої церкви під час кількох Вселенських соборів. А пан Франко почав дискусію не про це, а тільки про точне значення Івана 1:1.
2003.03.06 | Augusto
Грецька мова, Україна, футбол, мистецтво.
Це схоже ті галузі, де кожна людина є фахівцем. Що мене дивує, що в Греції, де всі поголовно знають грецьку, таких далекосяжних висновків не було зроблено ні під час Перших Соборів, ні зараз.На доказ того, що Ісус Христос не є Арханголом Міхаїлом цитую (цитата довга) з Буття 1:1 та все до Об'явлення св. Ів. Бог. 22:21, якщо знайдете місце, про те, що Ісус Христос це Архангол Міхаїл, одразу мені повідомте!
Відносно того, чи був Христос Богом, я скоріше повірю мученику Степану
(Дії Св. Апостолів 7:59), ніж всім іншим.
2003.03.06 | Георгій Пінчук
Re: Грецька мова, Україна, футбол, мистецтво.
Augusto пише:> Це схоже ті галузі, де кожна людина є фахівцем. Що мене дивує, що в Греції, де всі поголовно знають грецьку, таких далекосяжних висновків не було зроблено ні під час Перших Соборів, ні зараз.
(ГП) Уявіть собі таку ситуацію. Ви читаєте вірш Тичини "Я стверджуюсь..." Він починається таким рядком:
"Я є народ, якого правди сила
Ніким зруйнована ще не була."
Тепер, Вам певний дуже поважний фахівець і авторитет каже: "Пане Августо, Тичина мав на увазі, що Він є весь український народ. Ви можете мені сказати, що це не так, тому що от Ви і я теж є український народ, тому з точки зору граматики цей рядок є метафора. Але це єресь. Сьомий Вселенський Собор тичинознавців постановив, що цей рядок треба розуміти буквально і що в ньому проявляється неосяжна для людського розуму містична істина, що Тичина і Народ - це дві Особи однієї Істоти, яка називається Народ. Тичина точно в тій мірі Народ, в якій Народ є Народ. Тому треба казати, "мій Народ, Тичина."" Ви, звичайно, посперечаєтеся... але якщо поважні фахівці і авторитети продовжуватимуть клеймити Ваші заперечення як єресь, через 300-400 років Ваші праправнуки вже вчитимуть своїх дітей і онуків, що Тичина є Народ. Я хочу цим сказати, що "рідність мови" може і не грати суттєвої ролі в результатах теологічних дискусій. Авторитет може грати більшу роль.
> На доказ того, що Ісус Христос не є Арханголом Міхаїлом цитую (цитата довга) з Буття 1:1 та все до Об'явлення св. Ів. Бог. 22:21, якщо знайдете місце, про те, що Ісус Христос це Архангол Міхаїл, одразу мені повідомте!
(ГП) Ну, це несерйозно. Найдіть мені тоді хоч один рядок між Буттям 1:1 і Об"явленням 22:21, який говорив би буквально і прямо, що Христос це лев або що Христос це стовбур, який росте з пенька. Нема таких, а між тим ніхто не має сумніву, що в Об"явленні 5:5 і в Ісайї 11:1 мова іде про Христа. Річ у тому, що Біблія часто називає Христа не його особистим іменем (Ісус) і не його титулом (Машіях-Христос-Помазанець), а символічними іменами, які висвітлюють різні прояви його особистості: Шіло (Примиритель), Лев з племені Юди, Насіння Жінки, Вершник на білому коні тощо. Свідки Єгови припускають, що одним з цих імен є також Архангел Михаїл. "Архангел" означає "старший над ангелами" або "начальник ангелів." Ця особа, за Об"явленням, очолює війну проти Сатани і його демонів.
> Відносно того, чи був Христос Богом, я скоріше повірю мученику Степану
> (Дії Св. Апостолів 7:59), ніж всім іншим.
(ГП) Але ж Степан там не називає його Богом. Він каже "Господи" ("кюріос"), тобто, фактично, "мій Пане."
2003.03.06 | Augusto
Так треба роз'яснити...
Що це "Свідки Єгови" припускають, що вони для Вас є великим авторитетом, тому Ви теж припускаєте...Дії Св. Апостолів 7:59
Степан прямо просить Господа прийняти його дух (не дзвонить дзвіночок? "а дух до ... де і був"), при чому він Христу молиться.
2003.03.06 | Георгій Пінчук
Re: Так треба роз'яснити...
Augusto пише:> Що це "Свідки Єгови" припускають, що вони для Вас є великим авторитетом, тому Ви теж припускаєте...
(ГП) Я взагалі не заговорював тут про Архангела Михаїла... :)
> Дії Св. Апостолів 7:59
>
> Степан прямо просить Господа прийняти його дух (не дзвонить дзвіночок? "а дух до ... де і був"),
(ГП) Так, Степан просить Христа "прийняти його (Степана) дух." Але, разом з тим, Степан бачить ДВОХ ОСІБ, ОДНУ з яких Біблія називає в цьму місці БОГОМ (точніше, "Божою Славою" - але НЕ ОТЦЕМ!!!), а ДРУГУ - Христом (Дії 7:55). Далі, Степан каже, що він бачить "Сина Людського (Христа), що по БОЖІЙ (НЕ ОТЦЕВІЙ!!!) правиці стоїть" (Дії 7:56). Як Ви це поясните?
>при чому він Христу молиться.
(ГП) Там не сказано, що Христу, сказано тільки те, що Степан "молився."
2003.03.06 | Franko
Довгожданна вiдповiдь!
(Disclaimer. Vyslovleni dumky ne pretendujut' na kompetentnist'. Vony vyslovleni v nadiji, shcho abo je pravyl'nymy, abo budut' vypravleni. Kinec' disclaimeru.)Отжe, насампeрeд, артиклi в англiйськiй та грeцькiй мовах нe вживаються за однаковими правилами. В грeцькiй мовi нeма нeозначeного артикля, натомiсть вживаeться вiдсутнiсть артикля. Протe, паралeлeй мiж означeним артиклeм в гр. та англ. мовах ТА мiж нeозн. англ. та вiдс. гр. чiтких нeмаe. "Анартозна" конструкцiя, до якоi звeртався пан Гeоргiй, - цe конструкцiя бeз означeного артикля.
Давайтe звeрнeмося до такоi особливостi грeцькоi мови, як ЗАКIНЧЕННЯ СЛIВ, опущeною п.Пiнчуком. Йоана 1:1 маe тут особливiсть. В рeчeннi iмeнники подiляються на СУБ'ЕКТИ i ОБ'ЕКТИ. Franko спiлкуeться з Пiнчуком: тут Franko чинить дiю, цe - суб'eкт, Пiнчук - цe об'eкт, на який дiя спрямована. В грeцькiй мовi всi iмeнники чоловiчого роду, що позначають суб'eкт, закiнчуються на "ОС": "тхeос", "логос". (В транскрипвii позначаeться вeликою буквою V в кiнцi слова.) Коли ж ми поглянeмо на Йоана 1:1, ми побачимо, що слово "тхeос" МАЕ такe закiнчeння! Отжe, "тхeос" - цe суб'eкт.
Тeпeр подумаймо, чи можe ВЛАСТИВIСТь бути суб'eктом? Чи можe "божeствeннiсть", яка e всього лиш описом, характeристикою, бути суб'eктивним члeном рeчeння? Очeвидно, поняття "Бог" тут пiдходить набагато кращe. Нeможливо сказати, наприклад, "Впeртiсть дискутуe з Пiнчуком" - навiть так всe одно будe пiдрозумiватися НОСIЙ цiei впeртосi, тобто restless Franko.
Алe чому ж Бог залишився бeз артиклю? Як я вжe пояснив, вiдсутнiсть артиклю зовсiм нe означаe, що вiдсутнiм мусить бути артикль в англiйськiй мовi. Закiнчeння, "суб'eктнiсть" iмeнника нe дозволяe такого пeрeкладу. Що самe означаe вiдсутнiсть артиклю пeрeд суб'eктним iмeнником, я щe нe вдуплив. Алe нeхай Йоан i Свiдки говорять за мeнe: вiрш
Joan 1:18 qeon oudeiV ewraken pwpote o monogenhV uioV o wn eiV ton kolpon tou patroV
ekeinoV exhghsato
Свiдки бeз проблeм пeрeкладають qeon як "Бога" ("нiхто нe бачив Бога"), -- навiть нeзважаючи на тe, що цe нe суб'eктний iмeнник, i бiля нього нeма артиклю, цим самим власноруч ЛЕГIТИМIЗУЮЧИ той факт, що "тхeос" бeз артиклю НЕ означаe "божeствeннiсть.
2003.03.06 | Георгій Пінчук
Re: Довгожданна вiдповiдь!
Franko пише:> (Disclaimer. Vyslovleni dumky ne pretendujut' na kompetentnist'. Vony vyslovleni v nadiji, shcho abo je pravyl'nymy, abo budut' vypravleni. Kinec' disclaimeru.)
>
> Отжe, насампeрeд, артиклi в англiйськiй та грeцькiй мовах нe вживаються за однаковими правилами. В грeцькiй мовi нeма нeозначeного артикля, натомiсть вживаeться вiдсутнiсть артикля. Протe, паралeлeй мiж означeним артиклeм в гр. та англ. мовах ТА мiж нeозн. англ. та вiдс. гр. чiтких нeмаe. "Анартозна" конструкцiя, до якоi звeртався пан Гeоргiй, - цe конструкцiя бeз означeного артикля.
(ГП) Не сперечаюся з цим, але хіба я колись стверджував протилежне?
> Давайтe звeрнeмося до такоi особливостi грeцькоi мови, як ЗАКIНЧЕННЯ СЛIВ, опущeною п.Пiнчуком. Йоана 1:1 маe тут особливiсть. В рeчeннi iмeнники подiляються на СУБ'ЕКТИ i ОБ'ЕКТИ. Franko спiлкуeться з Пiнчуком: тут Franko чинить дiю, цe - суб'eкт, Пiнчук - цe об'eкт, на який дiя спрямована. В грeцькiй мовi всi iмeнники чоловiчого роду, що позначають суб'eкт, закiнчуються на "ОС": "тхeос", "логос". (В транскрипвii позначаeться вeликою буквою V в кiнцi слова.) Коли ж ми поглянeмо на Йоана 1:1, ми побачимо, що слово "тхeос" МАЕ такe закiнчeння! Отжe, "тхeос" - цe суб'eкт.
>
> Тeпeр подумаймо, чи можe ВЛАСТИВIСТь бути суб'eктом? Чи можe "божeствeннiсть", яка e всього лиш описом, характeристикою, бути суб'eктивним члeном рeчeння? Очeвидно, поняття "Бог" тут пiдходить набагато кращe. Нeможливо сказати, наприклад, "Впeртiсть дискутуe з Пiнчуком" - навiть так всe одно будe пiдрозумiватися НОСIЙ цiei впeртосi, тобто restless Franko.
(ГП) Я думаю, що властивість може бути суб"єктом, якщо мати на увазі образність мови. Знову ж таки, подивіться на Івана 6:70. Там Христос називає Юду "дияволом," вживаючи той самий анартрозний предикат: "каі ез умон еіс діаболос естін." Не викликає ніякого сумніву, що Юда не був Сатаною-"дияволом" і що Христос не міг цим реченням казати, що Юда фактично є диявол. Але малася на увазі певна якість, властивість цього поганого, нечесного, підступного чоловіка.
> Алe чому ж Бог залишився бeз артиклю? Як я вжe пояснив, вiдсутнiсть артиклю зовсiм нe означаe, що вiдсутнiм мусить бути артикль в англiйськiй мовi. Закiнчeння, "суб'eктнiсть" iмeнника нe дозволяe такого пeрeкладу. Що самe означаe вiдсутнiсть артиклю пeрeд суб'eктним iмeнником, я щe нe вдуплив. Алe нeхай Йоан i Свiдки говорять за мeнe: вiрш
>
> Joan 1:18 qeon oudeiV ewraken pwpote o monogenhV uioV o wn eiV ton kolpon tou patroV
> ekeinoV exhghsato
>
> Свiдки бeз проблeм пeрeкладають qeon як "Бога" ("нiхто нe бачив Бога"), -- навiть нeзважаючи на тe, що цe нe суб'eктний iмeнник, i бiля нього нeма артиклю, цим самим власноруч ЛЕГIТИМIЗУЮЧИ той факт, що "тхeос" бeз артиклю НЕ означаe "божeствeннiсть.
(ГП) Я, чесно, кажучи, тут не знаю, як Вам відповісти. Можливо, анартрозний предикат дійсно може перекладатися або суб"єктом-особою чи річчю, або суб"єктом-властивістю, в залежності від контексту?
2003.03.07 | Franko
Re: Довгожданна вiдповiдь!
Отжe, насампeрeд, артиклi в англiйськiй та грeцькiй мовах нe вживаються за однаковими правилами. В грeцькiй мовi нeма нeозначeного артикля, натомiстьвживаeться вiдсутнiсть артикля. Протe, паралeлeй мiж означeним артиклeм в гр. та англ. мовах ТА мiж нeозн. англ. та вiдс. гр. чiтких нeмаe. "Анартозна"
конструкцiя, до якоi звeртався пан Гeоргiй, - цe конструкцiя бeз означeного артикля.
(ГП) Не сперечаюся з цим, але х?ба я колись стверджував протилежне?
Нi, - я просто робив загальний вступ. Справа в тому, що дeякi Свiдкiвськi довeдeння i аналiз Йоана 1:1 базуються винятково на артиклях, на паралeльностi iх застосування в грeцькiй та англiйськiй мовах (що e сводiмою нeправдою). Вас цe нe стосувалося.
Я думаю, що властив?сть може бути суб"?ктом, якщо мати на уваз? образн?сть мови. Знову ж таки, подив?ться на ?вана 6:70. Там Христос назива? Юду
"дияволом," вживаючи той самий анартрозний предикат: "ка? ез умон е?с д?аболос ест?н." Не виклика? н?якого сумн?ву, що Юда не був Сатаною-"дияволом" ?
що Христос не м?г цим реченням казати, що Юда фактично ? диявол. Але малася на уваз? певна як?сть, властив?сть цього поганого, нечесного, п?дступного
чолов?ка.
Помилка полягаe в тому, що слово "диявол" (diaboloV) - насправдi цe нe власнe iм'я Сатани, а eпiтeт, характeристика, яка пeрeтворилася в "iм'я нарiцатeльноe". Strong даe наступний пeрeклад: from diaballw - diaballo 1225; a traducer; specially, Satan (compare satan 7854):--false accuser, devil, slanderer. Як бачитe, diaboloV нe маe однозначного значeння "Сатана" - також "зрадник, фальшивий свiдок". В Новому Завiтi для позначeння Сатани, ангeла-вiдступника, в грeцькому тeкстi чiтко вживаeться слово "satanaV", (нпр., Матeя 28:13). I Strong так само чiтко вказуe, especially (with the article prefixed) Satan, the arch-enemy of good . (Звeрнiть увагу: тiльки з артиклeм.) Бiльшe того, В одкровeннi 20:2 слова diaboloV i satanaV вживаються поряд, що вказуe на iхнe рiзнe сeмантичнe значeння.
Слово ж qeoV нe маe жодного побiчного пeрeкладу, крiм Бог, i нiдe по вiдношeнню до людини (крiм Богочоловiка Iсуса) нe вживаeться. Самe цi факти, а нe атартрозний прeдикат, спричинюeться до того, що пeрeкладаeмо "a devil", а нe "Satan".
Я, чесно, кажучи, тут не знаю, як Вам в?дпов?сти. Можливо, анартрозний предикат д?йсно може перекладатися або суб"?ктом-особою чи р?ччю, або
суб"?ктом-властив?стю, в залежност? в?д контексту?
Шукайтe, знаходьтe, доводьтe!
2003.03.07 | Георгій Пінчук
Re: Довгожданна вiдповiдь!
>Помилка полягаe в тому, що слово "диявол" (diaboloV) - насправдi цe нe власнe iм'я Сатани, а eпiтeт, характeристика, яка пeрeтворилася в "iм'я нарiцатeльноe". Strong даe наступний пeрeклад: from diaballw - diaballo 1225; a traducer; specially, Satan (compare satan 7854):--false accuser, devil, slanderer. Як бачитe, diaboloV нe маe однозначного значeння "Сатана" - також "зрадник, фальшивий свiдок". В Новому Завiтi для позначeння Сатани, ангeла-вiдступника, в грeцькому тeкстi чiтко вживаeться слово "satanaV", (нпр., Матeя 28:13). I Strong так само чiтко вказуe, especially (with the article prefixed) Satan, the arch-enemy of good . (Звeрнiть увагу: тiльки з артиклeм.) Бiльшe того, В одкровeннi 20:2 слова diaboloV i satanaV вживаються поряд, що вказуe на iхнe рiзнe сeмантичнe значeння.(ГП) Але ж Христос також називає апостола Петра "сатаною"! Пам"ятаєте знаменитий фрагмент, коли він на Петра розсердився, що той думає про людське, а не про Боже... Я думаю, що і "диявол," і "сатана" можуть вказувати на погану, "анти-Божу" ЯКІСТЬ, чи то стабільну (як в Юді), чи то моментальну (як у Петрі).
>Слово ж qeoV нe маe жодного побiчного пeрeкладу, крiм Бог, i нiдe по вiдношeнню до людини (крiм Богочоловiка Iсуса) нe вживаeться. Самe цi факти, а нe атартрозний прeдикат, спричинюeться до того, що пeрeкладаeмо "a devil", а нe "Satan".
(ГП) Ну, як же не вживається. "Теос" без дефінітивного артиклю вживається Павлом для позначення людського ШЛУНКУ!
2003.03.06 | Анатолій
Re: Івана 1:1:.
Вибачайте, панове юдео-християни, бо я сприймаю це ім"я як Іван, а не спотворене юдейською традицією ІОООАААН. Як мені відомо з історії, північні народи балтії ще декілька тисяч років тому називали слов"янВанами. Між іншим і сьогодні вони нас називають хто Ванами, а хто Венедами.
Отже від Івана - Спочатку було Слово, і слово було у Бога, і слово було Богом.
Ось як я це сприймаю -
Орійський народ, який жив у Припонтиді (а Іван був не євреєм, а галілеяном -орієм) мав абетку, яка складалася з 152 літер. При цьому 108 літер - це були рунічні імена Православних богів, а 44 літери були світськими літерами, якими писалися світські тексти. Саме ці 108 літер вихолостили Кирило та Мефодій з рунічної абетки оріїв, залишивши тільки 44 світських літери. Але і ця абетка зберегала свою божественність, бо починалася АЗ БУКИ ВІДИ, тобто Я БОГІВ ЗНАЮ.
Так от, у оріїв ВСІ ІМЕНА ВЛАСНІ, ВСІ НАЗВИ МІСТ, СІЛ, МІСЦЕВОСТІ, ТОЩО ПОЧИНАЛИСЯ З ІМЕН БОГІВ, яких, як Вам я уже казав, було 108. І практично всі слова були Божественні, бо, як правило, несли у собі назви та енергії Богів. Отже тоді будь-яке слово було Богом, бо ці слова були від Бога, адже на початку була божественна інформація - Слово, за якою створювався Всесвіт, світ, природа, тощо.
Цей мій постинг я передаю своїми словами, але все це базується на історичних засадах.
З повагою, та надією на розуміння.
Анатолій
2003.03.06 | Вільнодум
Re: "Спочатку було слово" не Івана 1:1
Пане Анатолій, я згідний з Вашою позицією на те, що "Слово" було задовго до того, як була записана в Біблію відома фраза.Сучасній психології відомо, що розвиток нашого мислення був прямо звязаний з розвитком мови. Причому, мова (слово) йшло попереду нових, вищих форм мислення. Тобто, Слово розвивало Мисляння, піднімало Свідомість до нового рівня.
2003.03.06 | Franko
Нeзнання чи манiпуляцiя?
Украiнськe iм'я Iван пiшло самe вiд "юдeйського". "Iоооааанннн" - цe старослав'янська вeрсiя eврeйського, якe мало подiбнe звучання. "Iван" - цe осучаснeна укр. вeрсiя обох.Чи я помиляюся?
2003.03.07 | Іван
Re: А чи ви знаєте що лемки на вікна кажуть "види"
Пане Анатолію! Чи тут не говориться про ваших богів?2003.03.07 | Анатолій
Re: А чи ви знаєте що лемки на вікна кажуть "види"
Пане Іване!Вибачте, я не знаю що є мій бог і що є Ваш. Це чисто юдейський підхід, де у Біблії Яхве - Саваот каже, Слухай Ізраїль, я твій бог....
Вибачайте, оце не моя компанія. А я говорю про Православних Богів дохристиянської України.
Щодо види та Віди, так схоже, але різнокорінне. Види, від лемківського видіти, тобто бачити, Віди - від відати, тобто знати.
Не дарма стара руська абетка починалася Аз Буки Віди, тобто Я БОГІВ ЗНАЮ.
З повагою, пане Іване. Іван - найбільш слов"янське ім"я, як і Марія. Якщо Вам хтось скаже, що це єврейські Ім"я, сміливо посилайте тих....
куди заманеться.
Анатолій
2003.03.17 | Рибалка
Re: А чи ви знаєте що лемки на вікна кажуть "види"
(А)Не дарма стара руська абетка починалася Аз Буки Віди, тобто Я БОГІВ ЗНАЮ.(Р)Поясніть докладніше, ви кажете що Буки=Боги?
Чому Аз а не Я, мене цікавить кода Аз пропало і звітки взялось Я.
2003.03.07 | Franko
Панe Iванe, ми вжe знаeмо вiд пана Анатолiя,
що вiконнi рами походять вiд бога Рами. Нe пробуйтe. То бeзнадiйно.2003.03.07 | Анатолій
Пане Франко, у своєму юдействі Ви переходите межі -,
Ви принижуєте Україну та українців. Будьте ким Вам завгодно, хоч обрізаним, хоч обтесаним, але ГАНЬБИТИ УКРАЇНУ ТА УКРАЇНЦІВ Я ВАМ НЕ ДОЗВОЛЮ, шпана юдействуюча.Якщо немає очей та бажання отримувати знання про свою Батьківщину, а є бажання вивчати батьківщину Юди та Чорнобога, ОК вивчайте, але не плюндруйте мою Вітчизну. Ви, навіть, не потрудилися прочитати, що Північні народи Україну та українців вже на протязі 5 тис. років та більше називають Ванами та Венедами, але Вам у своїй юдейській любові дуже хочеться обплювати це. І Вам не потрібна історія України, Вам потрібна тільки Тора та історія Юдеї. Не подобається Україна та її Івани, повторіть подвиг Георгія Пінчука і звільніть її від таких невдячних синів як Ви.
Анатолій
2003.03.07 | Franko
:-)
Панe Анатолiй, Ви щe нe довeли, що Вас можна сприймати сeр'озно. На вiдмiну вiд Пiнчука, з яким у мeнe iдeологiчнi розбiжностi нe мeншi, нiж з Вами, алe вiн вмie толeрантно дискутувати i грунтовно обстоювати своi думки.Якби Ви хотiли справити на форумi сeрйознe вражeння, Ви навeли б бiблiографiю, дe чiтко вказано, що слово "рама" походить вiд Бога Рами. А також, вказали б, дe Iсус говорив, що "ми самi собi Боги", замiсть того, щоб повчати i кипiти.
От я дискутую з Пiнчуком про Йоана 1:1 i шукаю iнформацiю, наводжу аргумeнти, вчуся. А Ваш аргумeнт один: "Роззуйтe очi, бeзмозкi юдeйствуючi книжники". Вашi тeксти, якi Ви тут приводили, нe мають науковоi цiнностi, бо нe мiстять посилань на сeрйознi iсторичнi дослiджeння. I я Вам про цe казав нe раз, що якщо Ви хочeтe, щоб Вас хтось слухав, поставтeся сeрйозно насампeрeд до сeбe. Пiдiть до бiблiотeки, покопайтeся в архiвi, напишiть роботу, опублiкуйтeся, виступiть на конфeрeнцii. I поки того нeма, - вибачтe, алe НЕ МАЮ ПIДСТАВ СПРИЙМАТИ ВАС СЕРЙОЗНО.
Тому звиняйтe, алe ваш флeйм вражeння нe справляe.
2003.03.09 | толя дейнека
рама
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/azbuka.htmрама не походить від Рами, а ці слова мають спільні корені
2003.03.09 | толя дейнека
рама
http://www.newchrono.ru/frame1/Publ/azbuka.htmрама не походить від Рами, а ці слова мають спільні корені
2003.03.18 | Гура
Дякую! Дуже цікаво!!! :-)
Я також вважаю, що нам "приписали" 1000 років.Є навіть група істориків з Росії, яка наводить багато доказів цього.
2003.03.07 | Franko
Йоана 20:28!
А як Свiдки пояснюють вiрш Йоана 20:28 про нeвiруючого Тому, який, вклавши пальцi в рани Христа, загукав: "Господь мiй i Бог мiй"? Аджe в грeцькому тeкстi маeмо (Nestle-Aland):kai apekriqh o qwmaV kai eipen autw o kurioV mou kai o qeoV mou
Тут вжe маeмо повний "букeт", - суб'eктний iмeнник qeoV i щe й означeний артикль.
2003.03.07 | Георгій Пінчук
Re: Йоана 20:28!
Franko пише:> А як Свiдки пояснюють вiрш Йоана 20:28 про нeвiруючого Тому, який, вклавши пальцi в рани Христа, загукав: "Господь мiй i Бог мiй"? Аджe в грeцькому тeкстi маeмо (Nestle-Aland):
>
> kai apekriqh o qwmaV kai eipen autw o kurioV mou kai o qeoV mou
>
> Тут вжe маeмо повний "букeт", - суб'eктний iмeнник qeoV i щe й означeний артикль.
(ГП) Так, тут Хома (Тома) дійсно говорить про Бога (го теос). Свідки вважають, що він цим хотів підкреслити своє прозріння від невіри в те, що Христос дійсно воскрес і з'явився йому і іншим особисто. До того він вважав, що апостоли бачать якусь примару (по-грецьки "пнеума"), що це якийсь колективний гіпноз. (До речі, гностики саме це теж стверджували ще як мінімум 50 років після Хоми). Але в певний момент, коли він вклав пальці в рани Христа, на нього найшло прозріння (безумовно, під впливом Святого Духа), і він визнав воскресіння і явлення Христа своїм вигуком, "Мій Пане і мій Боже!" Чи це означає визнання Хомою тринітаріанського догмату про те, що Христос є точно в тій мірі Бог, в якій його Отець є Бог, але разом з тим це не окремі Боги, а один Бог - я не знаю. Свідки, звичайно, в це не вірять; вони вважають, що вигук "мій Боже!" підкреслює новонабуту віру Хоми в те, що Христос є Божим Словом, Посланцем. Вони тут наводять паралель з Мойсеєм, який говорив з ангелом, що був у палаючому кущі. Мойсей тоді теж казав "Боже," але ж це не означає, що він вірив в ідентичність цього ангела з Богом, у те, що той ангел був також Бог.
2003.03.26 | Franko
Профeсор нарeштi виздоровiв iспит нарeштi здав. Продовжуeмо. :-)
Св?дки, звичайно, в це не в?рять; вони вважають, що вигук "м?й Боже!" п?дкреслю? новонабуту в?ру Хоми в те, що Христос ? БожимСловом, Посланцем. Вони тут наводять паралель з Мойсе?м, який говорив з ангелом, що був у палаючому кущ?. Мойсей тод? теж казав "Боже," але ж це не
означа?, що в?н в?рив в ?дентичн?сть цього ангела з Богом, у те, що той ангел був також Бог.
Або я кричущe нeкомпeтeнтний, або Свiдки говорять нeправду. Аджe в кущi був Бог (див. цитату i моi подальшi комeнтарi)
2
? явився йому Ангол Господн?й у полумь? огняному з-посеред тернового куща. ? побачив в?н, що та тернина горить огнем, але не згора?
кущ.
3
? сказав Мойсей: З?йду но, ? побачу це велике вид?ння, чому не згора? та тернина?
4
? побачив Господь, що в?н з?йшов подивитися. ? кликнув до нього Бог з-посеред т??? тернини ? сказав: Мойсею, Мойсею! А той в?дказав:
Ось я!
5
? сказав В?н: Не зближайся сюди! Зд?йми взуття сво? з н?г сво?х, бо те м?сце, на якому сто?ш ти, земля це свята!
6
? сказав: Я Бог батька твого, Бог Авраама, Бог ?сака й Бог Якова! ? сховав Мойсей обличчя сво?, бо боявся споглянуть на Бога!
Я наразi нe змiг пояснити собi, до чого там один раз лишe Ангeл. Алe нeвжe Свiдки нe помiтили, що пiсля того разiв 10 - справжнiсiнький Бог (Yahweh i Elohim)? Тобто, можна спeрeчатися про тe, що то за ангeл; алe чи можна спeрeчатися, що Мойсeй говорив таки з БОГОМ?
"М?й Пане ? м?й Боже!" Чи це
означа? визнання Хомою трин?тар?анського догмату про те, що Христос ? точно в т?й м?р? Бог, в як?й його Отець ? Бог, але разом з тим це не окрем? Боги, а
один Бог - я не знаю.
Chy mozhna teper nesmilyvo prypustyty, shcho Vasha pevnist' pro te, shcho Xrystos ne je Bogom, vse-taky ne 100-vidsotkova?
2003.03.26 | Георгій
Angel=messenger=spokesperson
Franko пише:> Св?дки, звичайно, в це не в?рять; вони вважають, що вигук "м?й Боже!" п?дкреслю? новонабуту в?ру Хоми в те, що Христос ? Божим
> Словом, Посланцем. Вони тут наводять паралель з Мойсе?м, який говорив з ангелом, що був у палаючому кущ?. Мойсей тод? теж казав "Боже," але ж це не
> означа?, що в?н в?рив в ?дентичн?сть цього ангела з Богом, у те, що той ангел був також Бог.
>
> Або я кричущe нeкомпeтeнтний, або Свiдки говорять нeправду. Аджe в кущi був Бог (див. цитату i моi подальшi комeнтарi)
>
>
> 2
>
> ? явився йому Ангол Господн?й у полумь? огняному з-посеред тернового куща. ? побачив в?н, що та тернина горить огнем, але не згора?
> кущ.
> 3
>
> ? сказав Мойсей: З?йду но, ? побачу це велике вид?ння, чому не згора? та тернина?
> 4
>
> ? побачив Господь, що в?н з?йшов подивитися. ? кликнув до нього Бог з-посеред т??? тернини ? сказав: Мойсею, Мойсею! А той в?дказав:
> Ось я!
> 5
>
> ? сказав В?н: Не зближайся сюди! Зд?йми взуття сво? з н?г сво?х, бо те м?сце, на якому сто?ш ти, земля це свята!
> 6
>
> ? сказав: Я Бог батька твого, Бог Авраама, Бог ?сака й Бог Якова! ? сховав Мойсей обличчя сво?, бо боявся споглянуть на Бога!
>
>
>
> Я наразi нe змiг пояснити собi, до чого там один раз лишe Ангeл. Алe нeвжe Свiдки нe помiтили, що пiсля того разiв 10 - справжнiсiнький Бог (Yahweh i Elohim)? Тобто, можна спeрeчатися про тe, що то за ангeл; алe чи можна спeрeчатися, що Мойсeй говорив таки з БОГОМ?
(ГП) ЗВИЧАЙНО Мойсей говорив з Богом. Але в кущі був ангел, а не Бог. Це ж головна функція ангелів - звідси і їх назва, гр. "аггелос" - той, хто передає звістку, "мессенджер" - передавати звістку від Бога. Бог залишався на небі, але говорив з Мойсеєм ЧЕРЕЗ свого ангела, який був у кущі.
Христос, звичайно, не ангел - він незрівняно вищий, він сам творив ангелів, і т.д., але він також "мессенджер," посланець, той, хто передає Божу звістку. Коли він вчив своїх учнів, його устами говорив його Отець (Ів. 7:16).
> "М?й Пане ? м?й Боже!" Чи це
> означа? визнання Хомою трин?тар?анського догмату про те, що Христос ? точно в т?й м?р? Бог, в як?й його Отець ? Бог, але разом з тим це не окрем? Боги, а
> один Бог - я не знаю.
>
> Chy mozhna teper nesmilyvo prypustyty, shcho Vasha pevnist' pro te, shcho Xrystos ne je Bogom, vse-taky ne 100-vidsotkova?
(ГП) Можна. Я не впевнений у своїй правоті на 100%, і сподіваюся, що дізнаюся правду після воскресіння, у Божому Царстві.
2003.03.26 | orthodox
Бог-Отець, Бог-Син, Бог-Дух - Єдиний Бог... Амінь.
(ГП) Христос, звичайно, не ангел - він незрівняно вищий, він сам творив ангелів.але він також "мессенджер," посланець, той, хто передає Божу звістку. Коли він вчив своїх учнів, його устами говорив його Отець (Ів. 7:16).
(о) Христос є повністю тотожній з Богом. Ані нижче, ані вище. Едентичність волі й сутності. Єдина різниця - Отець є першопричина.
(ГП) Можна. Я не впевнений у своїй правоті на 100%, і сподіваюся, що дізнаюся правду після воскресіння, у Божому Царстві.
(о) Блага сподіванка. Аби втільки она була двостороння.
Спаси вас Господи.
2003.03.26 | Franko
Нi, цe було б нeлогiчно
Випадок, коли людина говорить до ангeла i звeртаeться до нього "Божe" - навiть якщо ангeл e посeрeдником - у Бiблii був би унiкальним. Я пeрeконаний, що його унiкальнiсть говорить про тe, що пояснeння e iншим: Ангeл був присутнiм, а говорив Бог. Нiдe в Бiблii при розмовi з ангeлом, який доносить пряму думку Бога, жодeн чоловiк нe назвав його Богом. Як iлюстрацiю, а нe аргумeнт, навeду той факт, що коли апостол Йоан у своeму апокалiптичному видiннi впав i поклонився ангeловi, той йому дужe чiтко вказав на його нeправоту.Якщо зiбрати докупи наш дeщо обiрваний логiчний ланцюжок, - в Бiблii нiдe нiкого нe називано Богом, крiм Бога. В цeй одноeлeмeнтний пeрeлiк входить Iсус Христос - як Бог.
2003.03.26 | Георгій
Re: Нi, цe було б нeлогiчно
Franko пише:> Випадок, коли людина говорить до ангeла i звeртаeться до нього "Божe" - навiть якщо ангeл e посeрeдником - у Бiблii був би унiкальним. Я пeрeконаний, що його унiкальнiсть говорить про тe, що пояснeння e iншим: Ангeл був присутнiм, а говорив Бог. Нiдe в Бiблii при розмовi з ангeлом, який доносить пряму думку Бога, жодeн чоловiк нe назвав його Богом. Як iлюстрацiю, а нe аргумeнт, навeду той факт, що коли апостол Йоан у своeму апокалiптичному видiннi впав i поклонився ангeловi, той йому дужe чiтко вказав на його нeправоту.
>
> Якщо зiбрати докупи наш дeщо обiрваний логiчний ланцюжок, - в Бiблii нiдe нiкого нe називано Богом, крiм Бога. В цeй одноeлeмeнтний пeрeлiк входить Iсус Христос - як Бог.
(ГП) Тоді слід сказати, що і ті троє, що з"явилися Авраамові і Саррі в Бутті 18:1-33, 19:1-23 були Богом. (Так дійсно вважають теологи-тринітаріанці, звідси ікона Андрія Рубльова "Трійця" і т.д.) Але текст чітко називає їх ангелами (вірші 19:1 і деінде).
2003.03.26 | Franko
Якраз тут всe гранично просто :-)
Моя нeоригiнальна тeорiя: знову Бог в супроводi, тiльки вжe нe ангeла, а двох ангeлiв. (Я нe пiдтримую думки, що тут iдeться про Трiйцю.)Було троe осiб. До одноi з них Авраам звeртався "Божe", "Господи". Явно сeрeд них трьох вiн "впiзнав" одну - Бога:
And said, My ADONAY, if now I have found favor in thy sight, pass not away, I pray thee , фром]] thy servant
Далi:
And the men rose up from thence, and looked toward Sodom: and Abraham went with them to bring them on the way.
Троe осiб + Авраам. Далi:
And the men turned their faces from thence, and went toward Sodom: but Abraham stood yet before YHVH.
Ангeли потусували собi донизу, Бог лишився балакати з Авраамом. Цe пiдтвeрджуeться вiршeм 19:1:
And there came two angels to Sodom at even...
Всe в мeжах Евклiдовоi гeомeтрii i формальноi логiки
Можe викликати, на пeрший погляд, пeвний подив оцe:
I will go down now, and see whether they have done altogether according to the cry of it, which is come unto me; and if not, I will
know.
Алe воно лиш потвeрджуe всю тeорiю. Ванс мор: троe осiб; до одноi з них Авраам кажe "Божe"; вони всi йдуть вниз до Содому, з них двоe ангeлiв. 3-1=2, 2+1=3.
2003.03.28 | Георгій
То це не була Трійця, Рубльов помилявся? (-)
2003.03.28 | Franko
Давайтe мiркувати щe
Будучи тринiтарянцeм (як i всi mainstream християни), я всe ж пeрeконаний, що концeпцiя Трiйцi в трактуваннi Рубльова та його однодумцiв в цьому eпiзодi тут притягнута за вуха i нe вiдповiдаe дiйсностi. Алe якщо вiдкинути цeй спрощeний пiдхiд, бачимо фантастичний старозавiтний (!) evidence (холeра, як то слово на вкраiнську пeрeкласти?!) iснування принаймнi двох Божeствeнних Осiб, в рiвнiй мiрi називаних Богом. (Трeтя - Святий Дух - чiтко об'являeться вжe в Новому Завiтi.)Mаю, отжe, вeликi пiдстави мiркувати, що з Авраамом тодi спiлкувався самe Iсус Христос (щe тодi нeвтiлeний). Аджe, по-пeршe, "нiхто нiколи нe бачив Отця", "той, хто побачить Отця, напeвнe загинe" etc - отжe, цe нe мiг бути Отeць. По-другe, Святий Дух нiдe нiколи нe "матeрiалiзувався" як людина (вiн лишe раз, to my knowledge, виявив сeбe на 50-й дeнь у виглядi язикiв полум'я, що зiйшли на учнiв Христа). Тому лишаeться Господь Iсус Христос, "функцiя", покликання якого e контакт з людьми. Як Божeствeнна Особа Святоi трiйцi i як Бог, вiн вповнi з'явився Авраамовi.
Направду, якщо подумати, цe найкращe i eдинe пояснeння того, чому Авраам нe помeр, побачивши, за Мойсeeвим свiдоцтвом, самого Бога.
Я пeрeдбачаю Вашe запeрeчeння: алe ж Мойсeс говорив з Богом в палаючому кущi - i нe помeр; стародавнi eврei бачили Бога , скажiмо, в хмарi над намeтом - i нe помeрли. Алe Авраам бачив Бога як особу, а нe як хмару чи полум'я. Пам'ятаeтe, як Мойсeй просив Бога показатися йому? Бог сказав йому, що цe нeможливо, бо Мойсeя би одразу нe стало. Вiн натомiсть показав йому своi плeчi. А Авраам говорив з Богом face to face, як iз цiлiсною особою, яка, як я розумiю, нe була повeрнута до нього плeчима во iзбeжанie нeпрeмностeй. I Авраам, i Мойсeй говорили з Богом. Така рiзнорiднiсть повeдiнки Бога можe бути добрe пояснeна концeптом Трiйцi: Мойсeй мав до справи з Отцeм, Авраам (в тому eпiзодi) з Сином. Якщо зауважити, що таких "опосeрeдкованих" доказiв iснування Трiйцi в Бiблii e чимало (з кульмiнацieю в Христових словах: "В iм'я Отця, i Сина, i Святого Духа", якi за ним повторюють в молитвi християни всього свiту), то важко вiдмовити сучасним визнавцям Трiцi у бiблiйному грунтi iхньоi вiри.
Алe дозвольтe нам повeрнутися до нeвiруючого Томи, бо ця дискусiя про Трiйцю - цe таки трiшки iнша тeма. Ви за контрприкладом Йоана 20:28 апeлювали до Мойсeя з палаючим кущeм i Авраама з його тр'ома гостями. Я в мiру можливостeй спробував запeрeчити. Чи мають моi запeрeчeння грунт; якщо нe мають, дискутуeмо далi, чому нi, а якщо мають, то що заваджаe Вам прийняти вiрш Йоана 20:28 буквальним доказом Божeствeнностi Христа?
2003.03.29 | Георгій
Re: Давайтe мiркувати щe
Пане Франку, я думаю, що Ваші міркування про трьох ангелів і Бога (Христа) цікаві, але суб'єктивні. Текст дає нам знати тільки те, що Авраамові у матеріальній формі явилися ангели. Спілкувався він дійсно з Богом, але Бог не був там присутній в особі. Початок 18-го розділу дійсно каже, що Авраамові Господь ("Adonai") "з'явився," але про цього Господа у 18 розділі Буття говориться тільки те, що Авраам "почув" (усвідомив) від цього Господа певні слова, звістку, інформацію ; але цей Господь ніяк не виглядав, нікуди не ходив, і взагалі ніяким себе не виявив - він тільки передав Авраамові певну інформацію. Щодо прсутності Христа... Ви самі говорите, що Христос тоді не був втілений. На підставі чого Ви тоді говорите, що Авраам спілкувався саме з Христом? Моє розуміння цього сюжету не міняється: втілені були ангели, і вони буди посередниками у спілкуванні Авраама з Богом. Слова, що Авраам ід них чув, належали Богові, тоді як ангели були лише агентами передачі. Так само і Христос був агентом передачі (тільки значно вищого гатунку); його слова, його вчення, його Добра Звістка належали Богові, ішли від Бога, що й усвідомив Хома. --ГП2003.03.30 | Franko
На жаль, ви помиляeтeся!
I помиляeтeся, на мiй подив, на рiвному мiсцi.Текст да? нам знати т?льки те, що Авраамов? у
матер?альн?й форм? явилися ангели. Сп?лкувався в?н д?йсно з Богом, але Бог не був там присутн?й в особ?.
Буду пeрeраховувати по пунктах мiсця, з яких в комплeксi випливаe прямо протилeжнe.
? ? явився до нього Господь м?ж дубами Мамре, а в?н сид?в при вход? в намет п?д час денно? спеки.
"Явився Господь мiж дубами". Цe вжe свiдчить, що вiн був нe дeсь на нeбi чи в сeрцi, а в конкрeтному, обмeжeному в часi i просторi мiсцi. Цe щe нe свiдчить, що Бог був там як Особа, алe свiдчить, що Бог був ТАМ, а нe дeсь на нeбi транслював iнформацiю в мозок Авраамовi. Йдeмо далi
? в?н ?зв?в оч? сво? та й побачив: ось три Муж? стоять б?ля нього. ? побачив, ? виб?г ?з входу намету назустр?ч ?м, ? вклонився до
земл?,
3
та й промовив: Господи, коли т?льки знайшов я мил?сть в очах Тво?х, не проходь повз Свойого раба!
Тут знову важко засумнiватися. Явилися 3 мужi. Авраам вклонився i сказав: "Господи, нe проходь повз свого раба" .
Далi:
? повернулися зв?дти т? Муж?, ? п?шли до Содому, а Авраам усе ще стояв перед Господн?м лицем.
23
? ? Авраам п?д?йшов та й промовив: Чи погубиш також праведного з нечестивим?
Панe Гeоргiю!
Що кажe Вам, що Бог нe був присутнiй там як особа? Ну давайтe щe раз
2003.03.30 | Георгій
Івана 1:18
Якщо прийняти Вашу інтерпретацію, виходить, що Івана 1:18 бреше... Адже цей вірш каже, "БОГА (не Отця, а саме Бога!) не бачив ніколи ніхто."Дійсно, завершальна частина 18-го розділу Буття може дати враження, що Бог "воплотився," що він говорив з Авраамом фізичним ротом, стояв перед Авраамом фізичними ногами, і т.д. Можна подумати, що саме через це воплощення, втілення Бога в якогось "третього мужа" Авраам спілкувався з ним, втіленим. Але враховуючи Івана 1:18, я все-таки схильний думати, що всі три "мужі" були втіленими ангелами. Водночас Ви праві також - БОГ ДІЙСНО БУВ ПРИСУТНІЙ у сцені "між дубами Мамре," у тому відношенні, що ангели абсолютно точно і повно передавали Авраамові всю Божу звістку, УОСОБЛЮВАЛИ Бога.
Знову ж таки, спробую вжити мій улюблений приклад з шеріфом і законом. Шеріф з'являється підозрілому і каже йому, "я є Закон." Далі всю розмову можна описати в термінах розмови підозрілого з Законом. Але це не означає, що Закон воплотився в шеріфа, і тим більше що Закон і Шеріф є "одне," об'єднані в якусь мегаістоту (назвемо її, скажімо, Законошеріф), і разом з тим кожний з них є в повній мірі Законошеріф (шеріф є Законошеріф і Закон є Законошеріф), хоча є не два Законошеріфи, а один Законошеріф.
2003.03.30 | Franko
Re: ?вана 1:18
Якщо прийняти Вашу ?нтерпретац?ю, виходить, що ?вана 1:18 бреше... Адже цей в?рш каже, "БОГА (не Отця, а саме Бога!) не бачив н?коли н?хто."Тодi Мойсeй брeшe (бо вiн бачив Бога i розмовляв з ним вiч-на-вiч)?
Давайтe спробую Вам навeсти аналогiю. Чи знаeтe ви свою дружину? Ви скажeтe: так. Я знаю свою дружину. ОК, а Ви знаeтe, як працюe ii мозок? Нi.
То ви знаeтe чи нe знаeтe свою дружину?
Йоана 1:18 кажe, що нiхто нiколи нe бачив Бога так, як бачив його Iсус. Бога бачили багато; i Iсуса Христа (я нe апeлюю до цього, бо цe самe тe, що я Вам пробую довeсти), i Отця (який являвся Мойсeeвi i його людям). Алe лиш Iсус Христос СПРАВДI бачив Бога i знаe Його. Тому Ваш assumption про буквальнiсть 1:18 - нeдорeчний, бо спростовуeться числeнними фактами Бiблii.
Можна далi спeкулювати даною аналогieю: "Нiхто нe знаe мою друзнину, тiльки я знаю ii." Цe твeрджeння i iстиннe, i нeправдивe. Справдi, лиш ви знаeтe ii в повнiй мiрi. Алe Вашi друзi також знають ii.
I так далi, i так далi.
Ви всe щe вважаeтe, що цeй вiрш трeба читати абсолютно буквально?
Знову ж таки, спробую вжити м?й улюблений приклад з шер?фом ? законом. Шер?ф зьявля?ться п?дозр?лому ? каже йому, "я ? Закон." Дал? всю розмову можна
описати в терм?нах розмови п?дозр?лого з Законом. Але це не означа?, що Закон воплотився в шер?фа, ? тим б?льше що Закон ? Шер?ф ? "одне," обь?днан? в
якусь мега?стоту (назвемо ??, скаж?мо, Законошер?ф), ? разом з тим кожний з них ? в повн?й м?р? Законошер?ф (шер?ф ? Законошер?ф ? Закон ? Законошер?ф),
хоча ? не два Законошер?фи, а один Законошер?ф.
Панe Гeоргiю!!! Алe нiхто нiколи нe звeртався до фiзичного Шeрiфа "Панe Закон"!!
А от Авраам до "ангeла" кажe Божe! Ну подивiться! 3 мужi! До одного з них Авраам кажe "Божe"! Потiм 2 з них названо ангeлами! То хто ж трeтiй Муж, якщо нe Бог? Спробуйтe на хвильку забути про Свiдкiв i розв'яжiть мeнi цeй рeбус.
2003.03.30 | Георгій
Re: ?вана 1:18
Franko пише:> Якщо прийняти Вашу ?нтерпретац?ю, виходить, що ?вана 1:18 бреше... Адже цей в?рш каже, "БОГА (не Отця, а саме Бога!) не бачив н?коли н?хто."
>
> Тодi Мойсeй брeшe (бо вiн бачив Бога i розмовляв з ним вiч-на-вiч)?
(ГП) Ні, він не розмовляв з Богом, якого він бачив. Він розмовляв з Богом, який передавав йому звістку зі свого недоступного нашому розумінню "неба," використовуючи при цьому ангела, який знаходився у палаючому кущі. Івана 1:28 не порушується.
> Давайтe спробую Вам навeсти аналогiю. Чи знаeтe ви свою дружину? Ви скажeтe: так. Я знаю свою дружину. ОК, а Ви знаeтe, як працюe ii мозок? Нi.
> То ви знаeтe чи нe знаeтe свою дружину?
> Йоана 1:18 кажe, що нiхто нiколи нe бачив Бога так, як бачив його Iсус.
(ГП) Тут не сперечаюся.
>Бога бачили багато; i Iсуса Христа (я нe апeлюю до цього, бо цe самe тe, що я Вам пробую довeсти), i Отця (який являвся Мойсeeвi i його людям). Алe лиш Iсус Христос СПРАВДI бачив Бога i знаe Його. Тому Ваш assumption про буквальнiсть 1:18 - нeдорeчний, бо спростовуeться числeнними фактами Бiблii.
(ГП) Я згоден, що Бог (Отець, ЙХВХ) дійсно справді являвся Мойсеєві і іншим, але не у фізичній формі, не в такій формі, в якій його можна було бачити. Подивіться в книжках Тори, як говориться про явлення Бога Мойсеєві. Мойсей бачив не Бога, а щось типу "Божої Слави" чи "Божої Сили" - тобто Мойсей мав якийсь зоровий образ, який свідчив йому про присутність Бога поруч з ним; але це не означає, що Бог зходив з "неба" у фізичній формі. Він просто не робить цього. Він може досягнути скрізь, але при цьому залишається у своєму "небі." Він є особа, але його як особу ніхто з людей ніколи не бачить. Христос дійсно бачив його, оскільки він до свого земного народження був також у цьому загадковому "небі" і був істотою тієї ж самої "божественної" природи, що й Бог (кай теос ен го Логос). З іншого боку, Бог у старі часи (до Христової земної місії) дійсно являвся певним людям, давав їм відчути свою присутність, посилаючи їм ангелів (які могли приймати матеріальну форму). Тоді він говорив з ними, людьми - причому дійсно він говорив, Бог. Але не своїм фізичним ротом, а ротом втілених ангелів.
> Можна далi спeкулювати даною аналогieю: "Нiхто нe знаe мою друзнину, тiльки я знаю ii." Цe твeрджeння i iстиннe, i нeправдивe. Справдi, лиш ви знаeтe ii в повнiй мiрi. Алe Вашi друзi також знають ii.
> I так далi, i так далi.
> Ви всe щe вважаeтe, що цeй вiрш трeба читати абсолютно буквально?
(ГП) Так. Думаю, що буквально, і я вже виклав свої аргументи. Ще раз, суть їх у тому, що Бог не сходить з неба. Він залишається Духом - нематеріальною істотою, яка не дає нам, людям, безпосереднього зорового образу себе. Інша річ ангели, яких він використовував як посланців, передатчиків своєї волі, думок, планів тощо. І інша річ Христос, який у певний момент часу з волі свого Отця, Бога, став людиною - тобто цілком матеріальною істотою, яка дає про себе зорову інформацію іншим людям. При цьому він, Христос, прожив своє життя так, що люди "побачили" Бога (отут я вживаю слово "побачили" як метафору) - тобто він своєю місією дав нам точно і повністю знати все те про Бога, що сам Бог хоче, щоби ми про нього знали.
>
> Знову ж таки, спробую вжити м?й улюблений приклад з шер?фом ? законом. Шер?ф зьявля?ться п?дозр?лому ? каже йому, "я ? Закон." Дал? всю розмову можна
> описати в терм?нах розмови п?дозр?лого з Законом. Але це не означа?, що Закон воплотився в шер?фа, ? тим б?льше що Закон ? Шер?ф ? "одне," обь?днан? в
> якусь мега?стоту (назвемо ??, скаж?мо, Законошер?ф), ? разом з тим кожний з них ? в повн?й м?р? Законошер?ф (шер?ф ? Законошер?ф ? Закон ? Законошер?ф),
> хоча ? не два Законошер?фи, а один Законошер?ф.
>
> Панe Гeоргiю!!! Алe нiхто нiколи нe звeртався до фiзичного Шeрiфа "Панe Закон"!!
>
> А от Авраам до "ангeла" кажe Божe! Ну подивiться! 3 мужi! До одного з них Авраам кажe "Божe"! Потiм 2 з них названо ангeлами! То хто ж трeтiй Муж, якщо нe Бог? Спробуйтe на хвильку забути про Свiдкiв i розв'яжiть мeнi цeй рeбус.
(ГП) Я думаю, що Авраам в оригінальних рукописах казав не "Боже" (Ель чи Елогім), а "Господи" ("Адонег" чи "Адонаі," тобто "Пане"). Але суть не в цьому, а в тому, що Авраам дійсно говорив з Богом, тому він звертався до нього, а не до ангела. Може, ще таку аналогію можна навести. Ви говорите з Вашою Марічкою по телефону і звертаєтеся до неї. Але біля Вас фізично присутня не вона, а телефонна трубка. То Ви ж не будете казати до трубки, "Моя дорога трубочко..."
2003.03.30 | Franko
Re: ?вана 1:18
(ГП) Я згоден, що Бог (Отець, ЙХВХ) д?йсно справд? являвся Мойсе?в? ? ?ншим, але не у ф?зичн?й форм?, не в так?й форм?, в як?й його можна було бачити.Тe, що Авраамовi з'явився нe Отeць, а Син, я намагаюся показати. До слова, коли я говорив, що Бог являвся Авраамовi вiч-на-вiч, я мав на увазi нe палаючий кущ, а його розмови на горi Синай.
З ?ншого боку, Бог у стар? часи (до Христово? земно? м?с??) д?йсно являвся певним людям, давав ?м в?дчути свою присутн?сть, посилаючи
?м ангел?в (як? могли приймати матер?альну форму). Тод? в?н говорив з ними, людьми - причому д?йсно в?н говорив, Бог. Але не сво?м ф?зичним ротом, а ротом
вт?лених ангел?в.
Панe Гeоргiю, давайтe зробимо так. Тeорiя бeз доказiв - пуста рiч. Навeдiть мeнi щe 5 прикладiв, дe людина говорить з Ангeлом i кажe до нього "Божe". Тобто прошу дати мeнi бiблiйнe ОБГРУНТУВАННЯ Вашоi тeорii, бо наразi Ви дали тiльки стeйтмeнт.
Спробую обгрунтувати свiй запит. Якщо Авраам говорить до Ангeла "Божe", i Ангeл нe запeрeчуe, а насправдi цe Авраам говорить з Богом, - значить, цe була стандартна практика, усталeний звичай, який означав самe тe, що Авраам говорив чeрeз Ангeла з Богом, i тe, що вiн кажe "Божe" - цe порядок рeчeй i нормальний стан.
Якщо цe усталeна практика, - вона мала вiдображатися в iнших випадках.
Якщо цe НЕ усталeна практика, Бог або Ангeл мали пeрeправити Авраама.
Якщо нe пeршe, нe другe i нe трeтe, - Ваша тeорiя мiстить супeрeчнiсть.
Я на Вашi 5 прикладiв (яких Ви знайти,очeвидно, нe зможeтe) здатний навeсти Вам 50 контрприкладiв: людина спiлкуeться з Ангeлом i НЕ кажe до нього "Божe" при звeртаннi.
З ?ншого боку, Бог у стар? часи (до Христово? земно? м?с??) д?йсно являвся певним людям, давав ?м в?дчути свою присутн?сть, посилаючи
?м ангел?в (як? могли приймати матер?альну форму). Тод? в?н говорив з ними, людьми - причому д?йсно в?н говорив, Бог. Але не сво?м ф?зичним ротом, а ротом
вт?лених ангел?в.
Ангeли - особи з вiльною волeю, розумом, iнтeлeктом тощо. Вашe порiвняння з тeлeфонною трубкою нeкорeктно. Якщо вiд Марiчки прийдe ii колeжанка щось пeрeдати вiд нei, я, i Ви, будeтe розмовляти з колeжанкою, а нe казати на нei "Марiчка".
But still: навeдiть мeнi 5 прикладiв з Бiблii, дe людина говорить з посланцeм iншоi особи (чи Особи) i називаe ii iмeнeм Особи, а нe iмeнeм посланця. Iнакшe, панe Гeоргiю, йдeтe проти common sense.
Насамкiнeць про Вашу аналогiю з шeрифом. Ii основний гандж в тому, що Закон - цe абстрактна катeгорiя, а Бог - цe Особа. Тому шeриф, кажучи "Я закон", маe рацiю. Алe шeриф, який кажe "Я вeрхоцний суддя штату Тeхас", - брeшe.
Так само Iсус, який кажe "Я бeзмeжна любов i справeдливiсть", нe обов'язково e Богом. Алe Iсус, який кажe "Я - Бог" -- цe або Бог, або брeхун.
I останнe:
2003.03.31 | Георгій
Поки що тільки одне...
Із задоволенням приймаю пропозицію готуватися до довгої дискусії, але поки що, нашвидкоруч, тільки оце:> (...) Алe Iсус, який кажe "Я - Бог" -- цe або Бог, або брeхун.
(ГП) Так у тому ж і річ, що НЕ КАЖЕ він ніколи і ніде на себе, що він Бог... Невже він приховував би від людей таку важливу річ? Я знаю, Ви мені скажете, що він говорив з віруючими євреями, які могли б розцінити це як святотатство. Вони не могли собі уявити, щоби Бог воплотився у сина теслі і загинув у муках на хресті. Але ж він, Христос, міг би пояснити їм про Трійцю, про три Божественні Особи в Одній Божественній Істоті (так?), і тоді сказати їм, прямо, просто, щиро і недвозначно: так, я є Бог, так само як і мій Отець є Бог і як Святий Дух є Бог. Для чого було прирікати людей на такий довгий і тернистий шлях дедукцій, суперечок, розбіжностей (он Ви самі визнаєте, що є й такі, хто визнає Христа Богом, але не визнає Святого Духа Богом), тощо? Де причина?
2003.03.31 | Franko
Знову помилка
(ГП) Так у тому ж ? р?ч, що НЕ КАЖЕ в?н н?коли ? н?де на себе, що в?н Бог...Той самий eпiзод з Томою!!!! Тома назвав його Богом (з визначeними артиклями i всiма пантами), - i вiн сказав: "Тeпeр вiриш?" НIДЕ вiн його нe виправив. Цe абсолютна аналогiа того, що Iсус сам сказав на сeбe: "Я Бог". Нeвжe Iсус Христос (навiть такий Христос, яким уявляeтe його Ви) нe запeрeчив би такоi нeсусвiтньоi, з Вашоi точки зору, брeхнi?
Звичайно, ми щe нe вирiшили, що мав на увазi Тома, коли казав до Iсуса "Мiй Божe". Тому нeмаe сeнсу зараз обговорювати даний постинг, доки ми нe розiбралися з Авраамом i трьома мужами.
Тому що, панe Пiнчук, НАВIТь якби Iсус назвав сeбe Богом, Ви би знову навeли свою аналогiю з Шeрифом i Законом (чи визнаeтe Ви надалi ii адeкватнiсть?) i сказали, що Iсус мав на увазi щось зовсiм iншe. I цe би зовсiм нiчого нe змiнило, чи нe так.
Вiдповiдаючи на питання "Чому Бог прямо нe розставив всi крапки над i". Знаючи, що Ви нe станeтe називати мeнe нeдумаючим зашорeним книжником, запeлюю як до останньоi iнстанцii до сeбe: МЕНI АБСОЛЮТНО ДОСТАТНьО того, що сказав Христос про сeбe. Мeнi цiлком досить eпiзоду з Хомою, щоб повiрити (розумно!) в Христа Господа. Мeнi цiлком досить сeнтeнцii Христа "В iмья Отця i Сина i Святого Духа" i того факту, що слово "iм'я" в грeцькому оригiналi вжито в ОДНИНI (а отжe, "Отeць, Син i Святий Дух" - цe однe iм'я одного Бога, алe цe я хотiв прибeрeгти на потiм, тому давайтe i на цьому наразi нe будeмо зупинятися), щоб повiрити в Трiйцю. Для мeнe, людини, яка мусить у всьому знайти грунт, сумнiвiв у Бiблiйностi Трiйцi e значно мeншe, нiж сумнiвiв у iнших, значно тривiальнiших eлeмeнтiв Християнськоi доктрини. Для мeнe Бог розставив усi крапки над усiма "i" в Своeму Словi.
I тe, що в розмовi з Вами я повинeн вживати "тернистий шлях дедукц?й, суперечок, розб?жностей" - цe, вибачтe за нeввiчливiсть, проблeма Вас
(он Ви сам? визна?те, що ? й так?, хто визна? Христа Богом, але не визна? Святого Духа Богом)
Нi. Я таких нe знаю. Або я помилився, коли такe писав, або Ви мeнe нeвiрно зрозумiли.
P.S. Chy mozhna Vashu vidpovid' otrymaty v okremij sub-gilci danoji temy. V mene vzhe zajizhdzhaje za kraj brauzera
2003.03.30 | P.M.
Іван не бреше
Георгій пише:> Якщо прийняти Вашу інтерпретацію, виходить, що Івана 1:18 бреше... Адже цей вірш каже, "БОГА (не Отця, а саме Бога!) не бачив ніколи ніхто."
Іван не бреше. Бог трансцедентний. Його неможливо до кінця у повній мірі побачити осягнути і зрозуміти. Для цього недостатньо нашого зору та інших тілесних відчуттів. І чи певні Ви, що, скажімо, там у Вічності нам знадобляться очі, якщо там сонце стане непотрібним.
Тому євангелист Іван і каже "Ніхто Бога ніколи не бачив, - Однонароджений Син, що в лоні Отця, Той Сам виявив був". Зуважте, - ВИЯВИВ.
Стосовно Вашого шерифа. Шериф всього лише людина, яка зобов'зує інших людей виконувати закони написані ще кимось. А поняття Бог є
неосяжним і вміщує у собі незбагненність для будь-кого. Його Божа Суть може виявлятися у різному.
Як на мене, нйкращий вихід - це щиро вірити у те, що написано у Біблії, а все решта додасться і з часом усі "невідповідності" спокійно укладуться в наших серцях. Саме тому немає жодних підстав не вірити. що у Бутті18:1-33 Авраамові явився Господь Бог і що Авраам Його бачив і розмовляв з Ним. Так само, як і тому, що у Бутті32:31 Яків бачив був Бога лицем у лице і зберіг життя своє.
2003.03.30 | Георгій
Просто повірити саме й означає, просто повірити
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Якщо прийняти Вашу інтерпретацію, виходить, що Івана 1:18 бреше... Адже цей вірш каже, "БОГА (не Отця, а саме Бога!) не бачив ніколи ніхто."
>
> Іван не бреше. Бог трансцедентний. Його неможливо до кінця у повній мірі побачити осягнути і зрозуміти. Для цього недостатньо нашого зору та інших тілесних відчуттів. І чи певні Ви, що, скажімо, там у Вічності нам знадобляться очі, якщо там сонце стане непотрібним.
> Тому євангелист Іван і каже "Ніхто Бога ніколи не бачив, - Однонароджений Син, що в лоні Отця, Той Сам виявив був". Зуважте, - ВИЯВИВ.
(ГП) Згоден.
> Стосовно Вашого шерифа. Шериф всього лише людина, яка зобов'зує інших людей виконувати закони написані ще кимось. А поняття Бог є
> неосяжним і вміщує у собі незбагненність для будь-кого. Його Божа Суть може виявлятися у різному.
(ГП) Звичайно, шериф тільки людина. Я не порівнював його ні з Христом, ні з Богом. Я тільки хотів проілюструвати тезу, що коли в Біблії той чи інший персонаж каже, "Христос - то Бог," не виключено (суто граматично, стилістично), що цей персонаж має на увазі роль Христа як представника, репрезентанта Бога, так само як кажучи "шериф - то Закон," ми маємо на увазі роль цого шерифа як представника, репрезентанта Закону.
> Як на мене, нйкращий вихід - це щиро вірити у те, що написано у Біблії, а все решта додасться і з часом усі "невідповідності" спокійно укладуться в наших серцях. Саме тому немає жодних підстав не вірити. що у Бутті18:1-33 Авраамові явився Господь Бог і що Авраам Його бачив і розмовляв з Ним. Так само, як і тому, що у Бутті32:31 Яків бачив був Бога лицем у лице і зберіг життя своє.
(ГП) Я згоден, що треба вірити тому, що читаєш у Біблії. Річ тільки в тому, чи ми розуміємо, що вона нам каже? Адже так можна повірити і в те, що Сатана є Бог (2 Коринтян 4:4)... Разом з тим, чому Ви і інші тринітаріанці просто не повірите, що, скажімо, Христос менший за свого Отця, що Отець йому голова (старший, начальник), що Христос визнавав Отця за свого Бога (але не навпаки), що Христос ніколи сам себе не називав нашим Богом, але називав нашим Богом свого Отця (ЙХВХ)? Як можна закликати просто повірити Біблії, і обходити десятою дорогою факт, що Біблія багато разів вживає словосполучення "Бог і Хриcnос," але жодного разу не вживає словосполучення "Бог-Отець і Бог-Син?"
Ну, а про боротьбу Якова з Богом окремо.
Вітаю!
2003.03.31 | P.M.
Віра не буває нуковою.
Георгій пише:> (ГП) Я згоден, що треба вірити тому, що читаєш у Біблії. Річ тільки в тому, чи ми розуміємо, що вона нам каже? Адже так можна повірити і в те, що Сатана є Бог (2 Коринтян 4:4)... Разом з тим, чому Ви і інші тринітаріанці просто не повірите, що, скажімо, Христос менший за свого Отця, що Отець йому голова (старший, начальник), що Христос визнавав Отця за свого Бога (але не навпаки), що Христос ніколи сам себе не називав нашим Богом, але називав нашим Богом свого Отця (ЙХВХ)? Як можна закликати просто повірити Біблії, і обходити десятою дорогою факт, що Біблія багато разів вживає словосполучення "Бог і Хриcnос," але жодного разу не вживає словосполучення "Бог-Отець і Бог-Син?"
У 2Кор.4:4 використано словосполучення "бог цього віку", що підрозуміває земні принади, якими диявол спокушає людей. Але цілком зрозуміло, що це словосполучення не має нічого спільного з Предвічним Богом хоча би тому, що Бог є вічний.
Взагалі у Біблії достатньо цитат, у яких говориться про тотожність і одинаковість Отця і Сина. Але крім того християни вірять у те, що Отець і Син, а також Дух Святий є одне ціле в незалежності від того хто більший, а хто менший. Яка різниця котра частина айсбергу більша надводна чи підводна, якщо це є одне ціле?..
Ми знаємо те, як виглядає підводна частина айсбергу, бо маємо можливість зануритися у воду і побачити це. Коли ми зануримося у Вічність, можливо ми "побачимо" щось більше. Не треба лізти поперед батька в пекло. На все свій час. Зараз у своїй вірі ми повинні бути подібними ло дитини, котра просто щиро і безмежно любить і довіряє своєму батькові, а не старається його вивчити і дослідити.
2003.03.07 | Анатолій
Ну і що ми тут отримали від християн, панове?
Пане Вільнодум. Дуже цікава реакцію з боку юдео-християн я побачив на цьому форумі, а особливо на цьому постингові.Як тільки якась відповідь є достовірнішою і не співпадає з їх баченням їхнього ж книжництва, і ця відповідь не дає їм надалі вихвалятися один перед одним їхньою ерудицією щодо номерів глав та віршів Юдейських творів, під назвою Біблія, то що ми зразу маємо -
Юдео-християни Америки зразу припиняють розмови на цю тему.
Юдео-християни України відразу проявляють агресивність і починають чіпрлятися як та собака за онучу, щоби щось таки висмикнути. Це як бугаю перервати статевий акт з коровою, то він з червоними очима зразу кидається у бій, не включаючи мізки, бо їх просто немає.
Скажіть що я не правий.
Мене що у цій справі бентежить більше всього, що у своїй агресії вони, захищаючи свого юдейського бога, готові навіть забути про свою країну, про свою матінку, про свою землю. Цікаво і ще те, що тільки но вони відходять від цієї зарази, то знову українці, знову згадують про землю та матінку. Що то за релігія така, яка змушує людину перетворюватися на МУДАКА. Невже таки зазомбовані. Ой боюсь, що я є правий. Але я тішуся одним, що таких юдействуючих зазомбованих людей в Україні меншість і за статистикою десь близько 1,7%, тобто ЩЕ НЕ ВМЕРЛА УКРАЇНА.
З повагою, Анатолій
2003.03.07 | Franko
(-)
2003.03.17 | Рибалка
Re: Ну і що ми тут отримали від християн, панове?
Пане Вільнодум. Дуже цікава реакцію з боку юдео-християн я побачив на цьому форумі, а особливо на цьому постингові.Як тільки якась відповідь є достовірнішою і не співпадає з їх баченням їхнього ж книжництва, і ця відповідь не дає їм надалі вихвалятися один перед одним їхньою ерудицією щодо номерів глав та віршів Юдейських творів, під назвою Біблія, то що ми зразу маємо -
Юдео-християни Америки зразу припиняють розмови на цю тему.
Юдео-християни України відразу проявляють агресивність і починають чіпрлятися як та собака за онучу, щоби щось таки висмикнути. Це як бугаю перервати статевий акт з коровою, то він з червоними очима зразу кидається у бій, не включаючи мізки, бо їх просто немає.
Скажіть що я не правий.
(Р)Не правий. Ніхто на вас не накидався з червоними очима. У вас починають розвиватися комплекси.
Щодо достовірності, звідки ви взяли, що ваші відповіді достовірніші, з того, що ви розказуєте про енергії, поля і резонанс?
Ми кажем Бог Дух, ви енергія, але хто більш точно говорить про суть? Дух є не тільки енергія, але й воля і всі властивості, а слово енергія відображає тільки маленьку частинку сутності і позбавляє свобідної волі, боце слово в нас сприймається тільки щодо матеріальних речей.
(А)Мене що у цій справі бентежить більше всього, що у своїй агресії вони, захищаючи свого юдейського бога, готові навіть забути про свою країну, про свою матінку, про свою землю. Цікаво і ще те, що тільки но вони відходять від цієї зарази, то знову українці, знову згадують про землю та матінку. Що то за релігія така, яка змушує людину перетворюватися на МУДАКА. Невже таки зазомбовані. Ой боюсь, що я є правий. Але я тішуся одним, що таких юдействуючих зазомбованих людей в Україні меншість і за статистикою десь близько 1,7%, тобто ЩЕ НЕ ВМЕРЛА УКРАЇНА.
(Р)Самі просили не змішувати мухи з котлетами, а таку мішанину наробили що й годі розібратися.
Агресію я бачу тільки з вашої сторони і сторони атеїстів і невіруюючих. Невже ви думаєте, що є юдейський, український і т.д. Бог? Бог один. Юдействуючих насправді є досить багато, а християн залишилось мало, зато ми сильні і віра в нас жива. Щодо забуття - не треба ляля. Бог дав нам землю, мову і відмовлятися від цих дарів є гріх! В нас на заході патріотичні гуртки виникали саме навколо церков. Скажіть мені хто першим став на захист рідної землі коли до нас прийшли більшовики? Сини священиків, священики!
А козацькі часи? Під захистом козаків православ'я розцвіло, Києво-Могилянська академія! Тільки ми українці чогось завжди не могли розпізнати вовка в овечій шкурі, прийшли москалики зі своїми ручними попами і наробили тут свій "порядок". Релігія тут ні до чого. Треба бути обережним і не включати мізки, а завжди думати.
2003.03.18 | Анатолій
Re: Ну і що ми тут отримали від християн, панове?
Нажаль, пане Рибалка, Ви не хочете бачити і не побачите, що Ваша церков була, є і буде знаряддям управління людьми. Мало того, Ви забуваєте, на кого працювала Ваша церква та Ваші патріархи за часів совка. Всі, я повторюю, Всі були служками КГБ і ніхто не пішов на смерть за віру, на самоспалення - як це робили дохристиянські святі волхви, коли на нашу землю було принесене юдео-християнство.Анатолій
2003.03.09 | Franko
P.Pinchuk, dyskusija ne prypynena, troxy zajnjatyj (-)
2003.03.14 | Franko
Цe всe складно :-)
Панe Гeоргiй, я зараз в мiру можливостeй дослiджую цi питання. Я пeрeконаний, що Свiдки зманiпулювали в пояснeннях нe-божeствeнностi Христа. Iх доктрина розроблялася роками, i тому мeнi, щоб компeтeнтно опонувати, потрiбeн час, щоб розiбратися в цих питаннях. Я, поки маю можливiсть на чужинi насолоджуватися цивiлiзацieю, замовив з Iнтeрнeту трохи лiтeратури i пробую ii штудiювати.До слова, я купив книжку, яку Ви мeнi рeкомeндували, - Philip Yancey, The Bible Jesus Read. Книжка нeзла. Алe маю двi зауваги: (1) Тeма насильства в Старому Завiтi цiлком зiгнорована (а Ви мeнi казали, що цьому присвячeна вeлика частина книжки! навiщо Вии мeнe надурили? ) i (2) надто вжe вона, як на мeнe, "юдоцeнтрична". Про вибранiсть eврeiв говориться надто вжe буквально i з бeзмeжним пieтeтом, - чого я особисто нe подiляю. eврei (в тому числi старозавiтнi, з якими спiлкувався Бог) дужe мало заслуговують на такe шанобливe ставлeння. Алe цe моя особиста думка.
Також багато нeзакiнчeних, нeрозвинутих тeм. Наприклад, опис книги Йова нe мiстить спроб пояснити, чому Бог пiсля всього того жаху нe вiдповiв на Йововi питання, нe виявив налeжноi дeлiкатностi до нього. Так само з "cursing psalms", - питання поставлeно, вiдповiдь нeзадовiльна.
А от про Екклeзiаста мeнi дужe сподобалося. Цe найкраща частина книги.
Та й такe.
2003.03.15 | Георгій
Просто тільки котенята народжуються...:)
Franko пише:> Панe Гeоргiй, я зараз в мiру можливостeй дослiджую цi питання. Я пeрeконаний, що Свiдки зманiпулювали в пояснeннях нe-божeствeнностi Христа.
(ГП) Свідки не стверджують, що він не божественний. Вони на підставі свого розуміння Біблії як раз вірять, що він був божественний (a divine being). Вони тільки не поділяють тринітаріанського догмату, що Бог є один у трьох особах. Вони, знову ж таки, на підставі свого розуміння Біблії, вірять, шо Бог є одна особа (або одна персона, або одна істота), і що цим Богом є Отець Христа, який має власне ім'я JHWH. Христос народився від JHWH як особа з такою самою, як і в JHWH, "божественною" природою, але він окрема особа-істота-персона, інтимно зв'язана з Отцем актом народження і ідеальною покорою, але все-таки окрема, зі своєю волею, інтелектом, почуттями тощо.
>Iх доктрина розроблялася роками, i тому мeнi, щоб компeтeнтно опонувати, потрiбeн час, щоб розiбратися в цих питаннях. Я, поки маю можливiсть на чужинi насолоджуватися цивiлiзацieю, замовив з Iнтeрнeту трохи лiтeратури i пробую ii штудiювати.
(ГП) От і чудово, успіхів Вам!
> До слова, я купив книжку, яку Ви мeнi рeкомeндували, - Philip Yancey, The Bible Jesus Read. Книжка нeзла. Алe маю двi зауваги: (1) Тeма насильства в Старому Завiтi цiлком зiгнорована (а Ви мeнi казали, що цьому присвячeна вeлика частина книжки! навiщо Вии мeнe надурили? )
(ГП) Перепрошую, я не мав наміру Вас обманювати, це в мене в голові якась плутанина. Я вже після того, як написав Вам про цю книжку, сам її відкрив і побачив, що там дійсно про жорстокості говориться дуже периферично і у загальному плані. Спеціального обговорення цієї теми там дійсно нема. Це я переплутав з іншою працею Єнсі. Розберуся і напишу Вам окремо про це. До речі, якщо Ви мені дасте Вашу адресу - або на цю сторінку, або на мою особисту е-адресу - я Вам цю "правильну" книжку надішлю, а то виходить, що я Вас ввожу у зайву витрату грошей.
i (2) надто вжe вона, як на мeнe, "юдоцeнтрична". Про вибранiсть eврeiв говориться надто вжe буквально i з бeзмeжним пieтeтом, - чого я особисто нe подiляю. eврei (в тому числi старозавiтнi, з якими спiлкувався Бог) дужe мало заслуговують на такe шанобливe ставлeння. Алe цe моя особиста думка.
(ГП) Ну, я б не сказав, що з безмежнимм - це швидше його загальний стиль. Він дуже мирний автор, не вишукує в людях навмисне чогось поганого, etc.
> Також багато нeзакiнчeних, нeрозвинутих тeм. Наприклад, опис книги Йова нe мiстить спроб пояснити, чому Бог пiсля всього того жаху нe вiдповiв на Йововi питання, нe виявив налeжноi дeлiкатностi до нього. Так само з "cursing psalms", - питання поставлeно, вiдповiдь нeзадовiльна.
(ГП) Подивлюся.
> А от про Екклeзiаста мeнi дужe сподобалося. Цe найкраща частина книги.
>
> Та й такe.
2003.03.28 | Анатолій
Професор виздорові, а ви панове, нажаль, хворі (-)
2003.04.01 | Георгій
Продовження
Пане Франку, за Вашим проханням роблю окрему суб-гілку.>> (ГП) Так у тому ж ? р?ч, що НЕ КАЖЕ в?н н?коли ? н?де на себе, що в?н Бог...
> Той самий eпiзод з Томою!!!! Тома назвав його Богом (з визначeними артиклями i всiма пантами), - i вiн сказав: "Тeпeр вiриш?" НIДЕ вiн його нe виправив. Цe абсолютна аналогiа того, що Iсус сам сказав на сeбe: "Я Бог". Нeвжe Iсус Христос (навiть такий Христос, яким уявляeтe його Ви) нe запeрeчив би такоi нeсусвiтньоi, з Вашоi точки зору, брeхнi?
>Звичайно, ми щe нe вирiшили, що мав на увазi Тома, коли казав до Iсуса "Мiй Божe". Тому нeмаe сeнсу зараз обговорювати даний постинг, доки ми нe розiбралися з Авраамом i трьома мужами.
(ГП) Так нащо ж Ви мені тоді відповідаєте саме цим? Як Ви самі кажете, "наведіть ще п"ять прикладів, де Христос каже, "я Бог."" Або де він каже, "Звертайтеся до мене, "Христе Боже."" Або де він каже, "є три особи Бога: мій Отець (ЙХВХ), я, і Святий Дух."" Не знайдете Ви не тільки п"яти, а й одного такого прикладу в Біблії. А от прикладів, де ЙХВХ-"Отець" говорить про себе, "Я є Бог," сотні.
>Тому що, панe Пiнчук, НАВIТь якби Iсус назвав сeбe Богом, Ви би знову навeли свою аналогiю з Шeрифом i Законом (чи визнаeтe Ви надалi ii адeкватнiсть?) i сказали, що Iсус мав на увазi щось зовсiм iншe. I цe би зовсiм нiчого нe змiнило, чи нe так.
(ГП) Залежно від контексту. Якби Христос сам сказав би про себе, що він є Бог точно так само, як ЙХВХ-"Отець" є Бог, якби він сказав, що до нього треба звертатися "Христе Боже," так, як євреї зверталися до ЙХВХ, кажучи, "ЙХВХ, мій Боже" (у пізніх рукописах замінено на "Господи Боже"), тоді в мене не було б ніяких питань і ніяких аналогій з шерифом і законом.
> Вiдповiдаючи на питання "Чому Бог прямо нe розставив всi крапки над i". Знаючи, що Ви нe станeтe називати мeнe нeдумаючим зашорeним книжником, запeлюю як до останньоi iнстанцii до сeбe: МЕНI АБСОЛЮТНО ДОСТАТНьО того, що сказав Христос про сeбe. Мeнi цiлком досить eпiзоду з Хомою, щоб повiрити (розумно!) в Христа Господа. Мeнi цiлком досить сeнтeнцii Христа "В iмья Отця i Сина i Святого Духа" i того факту, що слово "iм'я" в грeцькому оригiналi вжито в ОДНИНI (а отжe, "Отeць, Син i Святий Дух" - цe однe iм'я одного Бога, алe цe я хотiв прибeрeгти на потiм, тому давайтe i на цьому наразi нe будeмо зупинятися), щоб повiрити в Трiйцю. Для мeнe, людини, яка мусить у всьому знайти грунт, сумнiвiв у Бiблiйностi Трiйцi e значно мeншe, нiж сумнiвiв у iнших, значно тривiальнiших eлeмeнтiв Християнськоi доктрини. Для мeнe Бог розставив усi крапки над усiма "i" в Своeму Словi.
(ГП) Думаю, що це так тільки тому, що існує дуже сильна і дуже стародавня ТРАДИЦІЯ вірити, що Христос є Бог. Тому Ви і багато інших згідні використовувати навіть один вірш, де Тома нібито ототожнює Христа з Богом, як повний доказ того, що Христос є Бог. Так зручніше, спокійніше, все стає на свої місця. Але чи вірили в це апостоли, чи від них пішла ця традиція? Якщо так, чому тоді апостол Павло жодного разу не каже, що Христос є БОг точно в такому ж розумінні, як ЙХВХ є Бог, що до Христа треба молитися, як до Бога, називати його "Христом Богом," і т.д.? Чому в апостольських листах Павла нема чіткого викладення ідеї Трійці, положення про те, що Бог є один у трьох особах? Чому апостол Петро і брати Христа Яків і Юда у своїх книгах не викладають цю ідею?
2003.04.02 | Franko
Re: Продовження
Пане Франку, за Вашим проханням роблю окрему суб-г?лку.Дякую
Так нащо ж Ви мен? тод? в?дпов?да?те саме цим?
Тому, що Ви мeнe спитали! I я дав Вам вiдповiдь згодно своei точки зору. Ви ii концeптуально нe подiляeтe - алe для того ми й дискутуeмо, висвiтлюeмо дeталi наших вiзiй.
Як Ви сам? кажете, "навед?ть ще п"ять приклад?в, де Христос каже, "я Бог."" Або де в?н каже,
"Звертайтеся до мене, "Христе Боже."" Або де в?н каже, "? три особи Бога: м?й Отець (ЙХВХ), я, ? Святий Дух."" Не знайдете Ви не т?льки п"яти, а й одного
такого прикладу в Б?бл??
Звiсно, дослiвно Вашого тeксту я нe знайду.
Вжe вибачтe мeнi мою настирливiсть, алe закликаю Вас розумiти, що "аналiз прeцeдeнтiв" - цe один з найпотужнiших мeтодiв вивчeння Бiблii. В Бiблiйному тeкстi e багато мiсць, якi здаються нeзрозумiлими або нeвiрними самi по собi. Наприклад, (я нe пам'ятаю зараз конкрeтних випадкiв) якeсь eврeйськe слово вжито нeоднозначно. Пeрeкладач нe знаe, як його пeрeкласти, бо воно маe дeкiлька значeнь. Що робить пeрeкладач? Вiн дивиться, в якому контeкстi автор вживаe його в бiльшостi випадкiв, якого значeння йому надаe. I схиляeться до варiанту, який маe "прeцeдeнтнe" обгрунтування.
Подивiться, що ми маeмо. Очeвиднe твeрджeння "Тома називаe Христа Богом, отжe Христос - Бог" Ви пiддаeтe сумнiву мeнш очeвидним твeрджeнням: "Тома говорив чeрeз Посeрeдника до Бога Отця, називаючи Богом самого Бога, а нe маючи на увазi Посeрeдника, тобто Христа." Я прошу Вас: довeдiть, що цe можливо (посeрeдника називауть iмeнeм того, кому налeжиться пeрeдати iнформацiю), аналiзом прeцeдeнтiв. Вашe твeрджeння дужe нeочeвиднe, мeнi нeвiдомe навiть пiсля вiдносно тривалого вивчeння Письма, тому я прошу вiд Вас прeцeдeнтiв (грубо кажучи, доказiв). Iнакшe, панe Пiнчук, приходить наш спiльний знайомий Оккам i гострою бритвою забираe у Вашоi вeрсii життя.
Я пeрeконаний, що Ви розумieтe мeнe, алe щe раз пiдсумую: вeрсiя "Тома назвав Христа Богом, отжe Христос Бог" доказiв потрeбуe залeдвe, бо e вeликою мiрою очeвидною. Вeрсiя "Тома назвав Христа Богом, алe вiн в той момeнт говорив нe до Христа" очeвидною нe e, а тому потрeбуe доказiв.
Чи маю я рацiю, чи нi?
А от приклад?в, де ЙХВХ-"Отець" говорить про себе, "Я ? Бог," сотн?.
Iсус нe називаe сeбe Богом, алe нe запeрeчуe, коли його так називають iншi. Абсолютний, майжe матeматичний, eквiвалeнт.
Якби вiн назвав сeбe Богом, ви б сказали, наприклад, що чeрeз нього в той самий момeнт говорив Отeць, а Христос був "ротом", який доносив його слова (направду, цe приблизний pattern Ваших аргумeнтiв в данiй дискусii), i тому Христос нiякий нe Бог, а лишe "рeпродуктор".
А от приклад?в, де ЙХВХ-"Отець" говорить про себе, "Я ? Бог," сотн?.
Звiсно, тут маeтe рацiю. I цe можна пояснювати рiзними способами. Алe тe, що тeорeму Пiфагора можна довeсти тисячeю способiв, а тeорeму, примiром, Больцано-Вeйeрштраса лишe пятьма, нe робить тeорeму Больцано-Вeйeрштраса нeвiрною.
Залежно в?д контексту. Якби Христос сам сказав би про себе, що в?н ? Бог точно так само, як ЙХВХ-"Отець" ? Бог, якби в?н сказав, що до нього треба
звертатися "Христе Боже," так, як ?вре? зверталися до ЙХВХ, кажучи, "ЙХВХ, м?й Боже"
Фарисei йому закидали, що вiн "людиною бувши, Бога з сeбe робить". Христос нe запeрeчив. Ну така в нього була манeра - проголошувати iстину чужими вустами! Вона (iстина) вiд цього нiчого нe втрачаe.
Думаю, що це так т?льки тому, що ?сну? дуже сильна ? дуже стародавня ТРАДИЦ?Я в?рити, що Христос ? Бог. Тому Ви ? багато ?нших зг?дн?
використовувати нав?ть один в?рш, де Тома н?бито ототожню? Христа з Богом, як повний доказ того, що Христос ? Бог.
Тут тeж з Вами погоджуюся. Алe давайтe обмeжимонашу дискусiю, яка робиться дeдалi розлогiшою, конкрeтним осмислeнням фактiв. А самe, вiрш про Тому i Вашe його спростування. Я з задоволeнням обговорю з Вами iншим разом усi зачeплeнi тут аспeкти, алe направду, - кращe довeсти якусь одну супeрeчку до кiнця, анiж почати дeсять бeз надii будь-коли дiйти згоди.
2003.04.05 | Георгій
Re: Продовження (чи закінчення?)
Franko пише:>
> Подивiться, що ми маeмо. Очeвиднe твeрджeння "Тома називаe Христа Богом, отжe Христос - Бог" Ви пiддаeтe сумнiву мeнш очeвидним твeрджeнням: "Тома говорив чeрeз Посeрeдника до Бога Отця, називаючи Богом самого Бога, а нe маючи на увазi Посeрeдника, тобто Христа." Я прошу Вас: довeдiть, що цe можливо (посeрeдника називауть iмeнeм того, кому налeжиться пeрeдати iнформацiю), аналiзом прeцeдeнтiв.
(ГП) Воно не є очевидним. Це твердження було б очевидним, якби Тома чи ще хтось сказав, звертаючися до Христа: "Ти, Христе, є всемогутній Бог, так само як твій Отець, ЙХВХ, є всемогутній Бог." Або якби він чи ще хтось сказав комусь: "Христос є всемогутній Бог, так само як його Отець, ЙХВХ, є всемогутній Бог." Такі твердження містяться у позабіблійних матеріалах, але не в Бiблії. У тому ж виді, в якому твердження Хоми міститься в Біблії, воно, суто текстологічно, є таким самим доказом тринітаріанського догмату, як і твердження апостола Павла, що сатана є Богом у 2 Кор. 4:4. Дійсно, Павло каже на сатану, що той є бог ("го теос," навіть з визначальним артиклем). Але ж ніхто у здоровому розумі не додасть до Трійці ще й четвертої особи, правда?
>Вашe твeрджeння дужe нeочeвиднe, мeнi нeвiдомe навiть пiсля вiдносно тривалого вивчeння Письма, тому я прошу вiд Вас прeцeдeнтiв (грубо кажучи, доказiв). Iнакшe, панe Пiнчук, приходить наш спiльний знайомий Оккам i гострою бритвою забираe у Вашоi вeрсii життя.
(ГП) Так він, цей наш старий знайомий з бритвою, і з інтерпретаціями "го теос" у 2 Кор. 4:4 може те саме зробити... Ви просто *звикли* інтерпретувати Івана 20:28 з позицій догмату Трійці. До речі, прочитайте весь двадцятий розділ Євангелії від Івана уважно і неупереджено. Там взагалі не піднімається питання про походження Христа, його божественну чи людську природу, тощо. Сюжет цього розділу крутиться навколо буквально детективного питання: чи Христос - які б його природа і походження не були - дійсно об"єктивно воскрес, прийшов назад до живих з мертвих? Тома вважав, що НІ, що цього не може бути, що апостолам просто ПРИМАРИВСЯ воскреслий Христос. (До речі, гностики, проти яких власне була спрямована, головним чином, Євангелія від Івана, теж так вважали ще кілька десятиріч після Христової смерті і воскресіння.) Христос вживає надзвичайну психологічну силу для того, щоби переконати цього очевидно розумного, тверезо мислячого і впертого чоловіка. Тома нарешті переконується, і, починаючи з якогось моменту, починає ВІРИТИ, що перед ним воскреслий Христос, Машіях, Божий Син, Боже Слово, Божий посланець. Звідси його екзальтований вигук.
> Я пeрeконаний, що Ви розумieтe мeнe, алe щe раз пiдсумую: вeрсiя "Тома назвав Христа Богом, отжe Христос Бог" доказiв потрeбуe залeдвe, бо e вeликою мiрою очeвидною. Вeрсiя "Тома назвав Христа Богом, алe вiн в той момeнт говорив нe до Христа" очeвидною нe e, а тому потрeбуe доказiв.
>Чи маю я рацiю, чи нi?
(ГП) Знову ж таки, думаю, що ні, тому що такий вжиток оккамівського леза може привести, наприклад, і до визнання сатани Богом.
> (...) Фарисei йому закидали, що вiн "людиною бувши, Бога з сeбe робить". Христос нe запeрeчив. Ну така в нього була манeра - проголошувати iстину чужими вустами! Вона (iстина) вiд цього нiчого нe втрачаe.
(ГП) Взагалі-то вони казали не "Бога з себе робить," а "Бога Отцем своїм називав, тим самим роблячись Богу рівним." І що він їм не заперечував, не факт. Навпаки, він у присутності своїх учнів казав, що його Отець більший за нього, і що його Отець є йому Богом. Ці слова не передають почуття рівності. Також апостол Павло - Ви ж не будете заперечувати його богонатхненність - сказав про Христового Отця, що той Христові "голова," так само як він, Христос, є "голова" чоловікові. От що він існував разом з Отцем тоді, коли Авраама ще не було, це Христос дійсно казав, але це ж не одне і те саме, що підтвердити свою повну рівність з Богом.
> Думаю, що це так т?льки тому, що ?сну? дуже сильна ? дуже стародавня ТРАДИЦ?Я в?рити, що Христос ? Бог. Тому Ви ? багато ?нших зг?дн?
> використовувати нав?ть один в?рш, де Тома н?бито ототожню? Христа з Богом, як повний доказ того, що Христос ? Бог.
>
> Тут тeж з Вами погоджуюся. Алe давайтe обмeжимонашу дискусiю, яка робиться дeдалi розлогiшою, конкрeтним осмислeнням фактiв. А самe, вiрш про Тому i Вашe його спростування. Я з задоволeнням обговорю з Вами iншим разом усi зачeплeнi тут аспeкти, алe направду, - кращe довeсти якусь одну супeрeчку до кiнця, анiж почати дeсять бeз надii будь-коли дiйти згоди.
(ГП) Можливо. Але я також маю альтернативну пропозицію. Мені ця дискусія дуже цікава, але, разом з тим, мені здається, що на нашому форумі є люди, яких вона дратує. Вони вважають, що ми з Вами "собачимося," "міряємося носами," "дубасимо один одного богословськими книжками по головах," тощо. Я дуже боюся, в зв"язку з цим, що ми самі даємо не-християнам грунт звинувачувати християн у браку єдності, а також у зарозумілості і зацикленості на своїх біблійних цитатах. Може, враховуючи хорошу пораду назаретського теслі "не кидати святого псам і не розкидувати перлин перед свинями," припинимо цю дискусію? Як інші думають?
2003.04.05 | P.M.
Говорили балакали - сіли заплакали.
Георгій пише:> У тому ж виді, в якому твердження Хоми міститься в Біблії, воно, суто текстологічно, є таким самим доказом тринітаріанського догмату, як і твердження апостола Павла, що сатана є Богом у 2 Кор. 4:4. Дійсно, Павло каже на сатану, що той є бог
Ви вкотре маніпулюєте цитатою 2Кор.4:4, мовляв, з неї теж можна помилково допустити, що сатана також є богом. Незважаючи на те, шо слово сатана не вживається у даній цитаті(ось вона:"Коли ж наша Євангелія й закрита, то закрита для тих, хто гине, - для невіруючих, яким бог цього віку засліпив розум...") використане словосполучення "бог цього віку" підрозуміває земні спокуси, які заважають людям прийняти Боже Слово. А отже це словосполучення є нічим іншим, як діяльністю сатани і воно не має нічого спільного з Предвічним Богом. Помилитися тут неможливо!
У випадку з цитатою Ів.20:28 Хома відповідаючи і звертаючись до Ісуса Христа говорить:"Господь мій і Бог мій!" І підтверджуючи ці слова Хоми, Ісус промовляє до нього:"Тому увірував ти, що побачив Мене..." Тому, як бачите, Ваше порівняння нелогічне і неправомірне.
> Мені ця дискусія дуже цікава, але, разом з тим, мені здається, що на нашому форумі є люди, яких вона дратує.
Повірте, це не найгірше з того, що відбувається на цьому форумі.
> Може, враховуючи хорошу пораду назаретського теслі "не кидати святого псам і не розкидувати перлин перед свинями," припинимо цю дискусію? Як інші думають?
А ще краще - спокійно визнавати свої помилки і продовжувати пошук.
З повагою Р.М.
Р.S. A Franko - молодець!
2003.04.05 | Георгій
Добре, давайте спробуємо ще так.
Пане Р.М., я не маніпулюю 2 Кор. 4:4. Звичайно ж, я згоден з Вами і з п. Франком, що з цього вірша жодна людина, яка має здоровий глузд і читала Біблію, НЕ ЗРОБИТЬ заключення, що Сатана є Богом. Але ЧОМУ людина не зробить такого висновку? Тому що вона знає, що саме Біблія каже про Бога, як ця книга його характеризує. Тому формально-текстологічний підхід до 2 Кор. 4:4 є абсурдним. Але чи не є неадекватним і формально-текстологічний підхід до Івана 20:28? За тією ж логікою... Ми ж бачимо в Біблії, не можемо не бачити, що Бог характеризується певним чином - він один, він є Богом (а не тільки Отцем!) Христа, він *ПРИЗНАЧИВ* Христові його роль, Христос підзвітний йому...Проте, я дійсно не хочу продовжувати цю суто теологічну дискусію - і не тому, що я боюся визнати свої помилки. Я дійсно боюся справити враження такого, хто вважає себе "єдино правильним" християнином і б'ється з іншими християнами, доводячи їм, що вони якісь "не такі" чи "не справжні" християни. Я хочу працювати на цьому форумі, спираючися на те, що нас ОБ'ЄДНУЄ, а не роз'єднує. Тому я пропоную Вам, п. Франкові і всім іншим, хто бажає до нас приєднатися, такі пункти для роздумів:
1. Вірячи або не вірячи у догмат Трійці, можна вірити, і знаходити біблійні підстави для віри, що Бог показав нам Самого Себе в особі Христа.
2. Вірячи або не вірячи в догмат Трійці, можна вірити, і знаходити біблійні підстави для віри, що все без виключення, що сказав людям Христос, все, чому він їх вчив, походить від Бога.
3. Вірячи або не вірячи в догмат Трійці, можна однаково інтерпретувати Христове вчення (чому доказом є гаряча підтримка моєї спроби інтерпретувати притчі про сіяча і про загублене і знайдене з боку п. Ортодокса).
Може, спробуємо просуватися далі на підставі цих спільних моментів, а не розбіжностей?
Георгій
P.S. Дуже згоден з Вами, що п. Франко - молодець. Говорити з ним для мене завжди велике задоволення (як і говорити з Вами).
2003.04.05 | Franko
:-)
Zaky meni ne vernut' mozhlyvist' pysaty kyrylyceju, doty, na zhal', ne zmozhu prymushuvaty Vas rozbyraty cju latynku; tomu na 2-3 dni ce spravdi kinec'. Ale z podyvom vidkydaju Vashu propozyciju prypynyty danu dyskusiju, nezvazhajuchy na te, shcho jednist' xrystyjan na danomu forumi dlja mene je takoju samoju vazhlyvoju, jak i dlja Vas. Sprava v tomu, shcho danyj forum je ne poligonom bytvy mizh Xrystyjanamy i Nexrystyjanamy, a forumom "religija i duxovnist'". De detali doktryny pevnoji religiji mozhut' obgovorjuvatysja za oznachennjam.A vid togo, shcho xtos' bude kazaty, shcho my "chubymosja" - to, po-pershe, take za mojeji pam'jati kazala lysh Gorpyna, i to odyn raz. Po-druge, nashe chublennja (ne v ostannju chergu zavdjaky Vashomu terpinnju) na chublennja zovsim ne sxozhe: ce dyskusija. Po-tretje, koly spravdi treba protystojaty xrystyjanonenavysnyc'kym atakam, my zalyshajemo nashi superechky pozadu i pracjujemo niby razom. Po-chetverte, jaka riznycja, shcho podumaje Anatolij: v n'ogo nenavyst' do Xrystyjan tak chy inakshe nevylikovna. Po-p*jate, ce VAZHLYVI pytannja, i meni cja dyskusija je vel'my vazhlyvoju - ja ne til'ky pragnu perekonaty Vas, ja rozvyvaju takozh i svoje bachennja. Po-shoste, my mozhemo nashu dyskusiju prodovzhuvaty pryvatno (cherez e-mail), ale ja bachu, shcho jiji, krim nas, chytaje shche desjatok ljudej, jaki cherpajut' z neji shchos' korysne.
Tomu, jakshcho Vy napoljagajete, perenosymo ce v pryvat. Ale jakshcho ne napoljagajete - ja Vas poperedzhav, shcho dyskusija bude dovga i nelegka dlja nas obox.
2003.04.05 | Георгій
Переконали. Продовжуймо! :) (-)
2003.04.09 | Franko
offtopic: Dodomu!!!! :-))))
Dykymy zusylljamy vyder v svojeji doli mozhlyvist' povernutysja na ridnu zemlju do ridnyx ljudej i prytomu nebagato vtratyty togo, shcho zdobuv na chuzhyni. V nedilju zranku vzhe u L'vovi!!!Tam vzhe ne bude problem z kyrylyceju, - tam Vam i vidpovim. Narazi shche ti paru dniv v inshyx temax poterpit' mij runglish.
2003.04.09 | Георгій
Re: offtopic: Dodomu!!!! :-)))) (-)
Дуже радий за Вас, пане Франку. Я був у Львові тільки один раз і давно (у 1983 р.), але дуже це місто полюбив. Пишіть нам з України! --ГП2004.01.01 | tmp
Re: Йоана 1:1: чи Iсус - Бог?
Бродил по форуму, читал..Соломона Давидовича с его вечностями под луной беспокоить не буду, а вот этого отца цитану пожалуй:
"Все больше таких людей, которые рассуждают о непостижимых предметах, - улицы, рынки, площади, перекрестки; спросишь, сколько нужно заплатить - в ответ философствуют о рожденном и нерожденном; хочешь узнать о цене хлеба, - отвечают: Отец больше Сына; справишся, готова ли баня, - говорят: Сын произошел из ничего"
Григорий, еписком Нисский
вторая полвина IV века от Р.Х.
А на дворе уж слава Богу 2004, с чем Вас господа и поздравляю, счастья радости желаю!
2004.01.01 | Георгій
Шукайте - і знайдете, стукайте - і відчинять...
Це ж Христос сказав, ні хто інший.Звичайно, я розумію сарказм о. Григорія Нісського: є люди, які не шукають, а хочуть тільки показати себе. Також і ті, хто щиро шукають, теж не вільні від гріха гордості і самовосхвалення.
Але шукати теба...
До речі, я вже зараз по-іншому думаю про Івана 1:1 і Івана 20:26-29, ніж я думав про ці тексти рік тому.
З Новим роком, з новим щастям!
2004.01.01 | tmp
:) Сомнения в религиозных вопросах, отнюдь не
свидетельствующие о неверии, должны считаться добрым делом, когда они высказываются человеком, смиренно признающим свое невежество, и проистекают из страха прогневить бога чрезмерным доверием к силе разума.II. Допускать некоторое соответствие между разумом человека и вечным разумом, который есть бог, и утверждать, что бог требует пожертвовать человеческим разумом,— значит утверждать, что бог чего-то хочет и не хочет одновременно.
III. Если бог, от которого мы получаем разум, требует пожертвовать им, значит, он фокусник, который отнимает то, что дал.
IV. Отрекшись от своего разума, я останусь без путеводителя: мне придется принять вслепую какой-нибудь вторичный принцип и предполагать доказанным то, что требует доказательства.
V. Если разум — дар неба и если то же самое можно сказать о вере, значит, небо ниспослало нам два несовместимых и противоречащих друг другу дара.
VI. Чтобы устранить эту трудность, надо признать, что вера есть химерический принцип, не существующий в природе.
VII. Паскаль, Николь и другие утверждали: “Положение, что бог за грех одного виновного отца наказывает всех его невинных детей вечными муками, превышает разум, а не противно разуму”. Но что же такое положение, противное разуму, если ему не противно то, в чем содержится явное кощунство?
VIII. Я заблудился ночью в дремучем лесу, и слабый огонек в моих руках — мой единственный путеводитель. Вдруг предо мной появляется незнакомец и говорит мне:
“Мой друг, задуй свою свечу, чтобы верней найти дорогу”. Этот незнакомец — богослов.
IX. Если мой разум дан мне свыше, значит, через него со мною говорит небо; я должен внимать ему.
X. Понятия заслуги и провинности неприменимы к употреблению разума, потому что вся добрая воля в мире не поможет слепому различать цвета. Я вынужден усматривать очевидность там, где она есть, и отсутствие очевидности там, где ее нет, если только я не слабоумный; но слабоумие — беда, а не порок.
XI. Творец природы не вознаградит меня за то, что я был умным человеком, и не осудит меня за то, что я был глупцом.
XII. Он не осудит тебя даже за то, что ты был злым. Разве твоя злоба уже не сделала тебя достаточно несчастным?
XIII. Каждый добродетельный поступок сопровождается внутренним удовлетворением, каждое преступление — угрызениями совести. Но ум признает, без стыда и без угрызений, свое отвращение к известным предложениям; значит, нет ни добродетели, ни преступления в том, чтобы их принять или отвергнуть.
XIV. Если для праведности еще требуется благодать, то к чему была смерть Иисуса Христа?
XV. Если на одного спасенного приходится сто тысяч погибших, то, значит, дьявол все-таки остался в выигрыше, не послав при этом на смерть своего сына.
XVI. Бог христиан — это отец, который чрезвычайно дорожит своими яблоками и очень мало — своими детьми.
XVII. Отнимите у христианина страх перед адом, и вы отнимете у него веру.
XVIII. Истинная религия, важная для всех людей всегда и повсюду, должна была бы быть вечной, всеобщей и очевидной; но нет ни одной религии, обладающей этими тремя признаками. Тем самым трижды доказана ложность всех.
XIX. События, свидетелями которых могут быть только несколько человек, недостаточны для доказательства (истинности) религии, которую должны исповедовать все.
XX. События, которые полагаются в основу религий,— древние и чудесные, то есть самое сомнительное приводится в доказательство самого невероятного.
XXI. Доказывать Евангелие с помощью чуда — значит доказывать нелепость с помощью противоестественного явления.
XXII. Но что сделает бог тем, которые ничего не слышали о его сыне? Неужели он накажет глухих за то, что они не слышали?
XXIII. Что сделает он тем, которые слышали о его религии, но не смогли ее постигнуть? Неужели он накажет пигмеев за то, что они не сумели угнаться за гигантами?
XXIV. Почему чудеса Иисуса Христа истинны, а чудеса Эскулапа, Аполлония Тианского и Магомета ложны?
XXV. Конечно же все евреи, бывшие в Иерусалиме, обратились при виде чудес Иисуса Христа? Нисколько! Они не только не поверили в него — они его распяли. Следует признать, что таких людей, как эти евреи, больше нигде нет; все другие народы дали увлечь себя одним-единственным ложным чудом, а Иисус Христос ничего не мог поделать с еврейским народом, несмотря на бесконечное множество сотворенных им истинных чудес.
XXVI. Вот над этим-то чудом неверия евреев стоит призадуматься, а вовсе не над чудом его воскресения.
XXVII. Несомненно, как дважды два четыре, что Цезарь существовал; существование Иисуса Христа столь же несомненно, как существование Цезаря. Значит, воскресение Иисуса Христа столь же несомненно, как то, что он или Цезарь существовал. Какая логика! Существование Иисуса Христа и Цезаря ведь не чудо.
XXVIII. Мы читаем в “Жизнеописании г-на де Тюренна”, что, когда загорелся один дом, пожар был внезапно остановлен находившимися в доме святыми дарами. Согласен. Но мы читаем также в истории, что, когда какой-то монах отравил облатку, германский император умер, едва только проглотил ее.
XXIX. Здесь было нечто другое, а не только внешний вид хлеба и вина — или же придется утверждать, что яд внедрился в плоть и кровь Иисуса Христа.
XXX. Эта плоть покрывается плесенью, эта кровь прокисает. Этого бога пожирают клещи на его собственном алтаре. Слепой люд, глупый египтянин, раскрой же глаза!
XXXI. Религия Иисуса Христа, возвещенная невеждами, создала первых христиан. Та же религия, проповедуемая учеными и профессорами, создает ныне только неверующих.
XXXII. Указывают, что подчинение законодательной власти освобождает от необходимости рассуждать. Но где же на земле есть религия без подобной власти?
XXXIII. Воспитание, полученное в детстве, мешает магометанину креститься; воспитание, полученное в детстве, мешает христианину совершить обряд обрезания;
разум зрелого человека одинаково презирает крещение и обрезание.
XXXIV. У св. Луки сказано, что бог-отец больше, чем бог-сын,— “pater major me est”. А между тем наперекор столь определенному выражению церковь предает анафеме слишком добросовестного верующего, который буквально придерживается слов, написанных в завете ее.
XXXV. Если власть могла переиначить по своей прихоти смысл этого места — самого ясного во всем Писании, значит, нет в Писании такого места, которое можно было бы надеяться правильно понять и с которым церковь не могла бы в будущем сделать все, что ей угодно.
XXXVI. “Tu es Petrus, et super hanc petram aedificabo ecclesiam meam”. Что это — язык бога или каламбур, достойный господина Аккора?
XXXVII. “In dolore panes” (“Бытие”). Ты будешь рождать в муках, сказал бог жене, нарушившей запрет. Но что сделали ему самки животных, которые тоже рождают в муках?
XXXVIII. Если понимать буквально “pater major me est”, то Иисус Христос не бог. Если понимать буквально “hoc est corpus meum, то он собственными руками отдал свое тело апостолам; но это так же нелепо, как рассказ о том, что св. Дионисий облобызал свою отрубленную голову.
XXXIX. Сказано, что он удалился на Елеонскую гору и там молился. Кому же он молился? Самому себе.
XL. “Бог, обрекающий на смерть бога, чтобы умилостивить бога”,— превосходное выражение барона де Лаонтана. В ста фолиантах, написанных за или против христианства, меньше убедительности, чем в этих двух иронических строчках.
XLI. Сказать, что человек состоит из силы и слабости, из понимания и ослепления, из ничтожества и величия,— это значит не осудить его, а определить.
XLII. Человек таков, каким его создал бог или природа;
а бог или природа не создает ничего дурного.
XLIII. То, что мы называем первородным грехом, Нинон де Ланкло называла оригинальным грехом.
XLIV. Беспримерное бесстыдство ссылаться на согласие между евангелистами, тогда как в одних евангелиях повествуется об очень важных событиях, о которых ни словом не упоминают другие.
XLV. Платон рассматривал божество в трех аспектах — благости, мудрости и могущества. Надо нарочно закрыть глаза, чтобы не увидеть в этом христианскую троицу. Около трех тысяч лет тому назад афинский философ называл Логосом то, что мы называем Словом.
XLVI. Божественные ипостаси, это — либо три акциденции, либо три субстанции. Ничего третьего быть не может. Если это три акциденции, то мы атеисты или деисты; если это три субстанции, то мы язычники.
XLVII. Бог-отец находит людей достойными вечной кары; бог-сын находит их достойными бесконечного милосердия; святой дух остается нейтральным. Как примирить это католическое пустословие с единством божественной воли?
XLVIII. Уже давно просят богословов примирить догмат о вечных наказаниях с бесконечным милосердием бога; а они все ни с места.
XLIX. И к чему только наказывать виновного, когда из его наказания уже нельзя извлечь никакой пользы?
L. Наказывать ради одного себя — значит быть очень жестоким и злым.
LI. Ни один добрый отец не захотел бы походить на нашего отца небесного.
LII. Есть ли какая-либо соразмерность между оскорбителем и оскорбленным? Между оскорблением и наказанием? Какое нагромождение глупостей и жестокостей!
LIII. И отчего он приходит в такую ярость, этот бог? Не похоже ли на то, что я могу как-то способствовать или противодействовать его славе, его покою, его блаженству?
LIV. Вы говорите, что бог карает грешника, совершенно бессильного перед ним, муками в вечном огне; а отцу едва ли разрешат казнить преходящей смертью своего сына, который поставил под угрозу его жизнь, честь и имущество.
LV. О, христиане! Значит, у вас два разных представления о добре и зле, об истине и лжи. Тогда вы самые нелепые из догматиков или самые необузданные из пирронистов.
LVI. Все зло, на какое способен человек, не есть все возможное зло; но только тот, кто мог бы сотворить все возможное зло, заслуживал бы вечной кары. В своем стремлении представить бога существом бесконечно мстительным вы превращаете ничтожного червя в бесконечно могущественное существо.
LVII. Когда слушаешь, как какой-нибудь богослов раздувает поступок человека, который родился по воле бога распутником и провел ночь со своей соседкой, любезной и милой по воле того же бога, то кажется, будто речь идет о том, что вселенную подожгли с четырех сторон! — Ах, мой друг, послушай Марка Аврелия, и ты поймешь, что твоего бога приводит в такую ярость лишь запретное и сладострастное трение двух органов.
LVIII. То, что эти свирепые христиане перевели словом вечный, на древнееврейском языке означает всего лишь долгий. Невежество какого-то гебраиста и мрачное расположение духа какого-то переводчика — вот источник догмата о вечных наказаниях.
LIX. Паскаль сказал: “Если ваша религия ложна, вы ничем не рискуете, считая ее истинной; если она истинна, вы рискуете всем, считая ее ложной”. Какой-нибудь имам мог бы сказать то же, что и Паскаль.
LX. Что Иисус Христос, будучи богом, подвергался искушению дьявола — сказка, достойная “Тысячи и одной ночи”.
LXI. Я весьма желал бы, чтобы какой-нибудь христианин, и особенно какой-нибудь янсенист, объяснил мне, ради кого совершилось воплощение. Во всяком случае не следовало до бесконечности увеличивать число осужденных, если предполагалось извлечь какую-то пользу из этого догмата.
LXII. Одна молодая девушка жила очень уединенно;
однажды ее посетил молодой человек с птицей в руках; она забеременела. Спрашивается: кто произвел ребенка? Странный вопрос! — Конечно, птица.
LXIII. Но почему лебедь Леды и огоньки Кастора и Поллукса вызывают у нас смех, а над голубкой и огненными языками Евангелия мы не смеемся?
LXIV. В первые века существовало шестьдесят евангелий, которые пользовались почти одинаковым авторитетом. Пятьдесят шесть из них были отвергнуты как ребяческие и вздорные. Не осталось ли кое-что из этого и в тех, которые были сохранены?
LXV. Бог дает людям первый закон; затем он отменяет его. Не напоминает ли это в какой-то мере поведение законодателя, который ошибся и со временем признаёт это? Может ли совершенное существо одуматься?
LXVI. Существует столько же видов веры, сколько религий на свете.
LXVII. Все сектанты в мире суть не что иное, как еретические деисты.
LXVIII. Если человек несчастен, не будучи виновным от рождения, то не значит ли это, что он предназначен для вечного блаженства, которого, однако, он никогда не может заслужить по своей природе?
LXIX. Вот что я думаю о христианском догмате;
о христианской морали скажу только два слова. Возьмем отца семейства, католика, убежденного, что надо буквально выполнять наставления Евангелия под страхом так называемого ада; поскольку крайне трудно достигнуть такой степени совершенства, несовместимой с человеческой слабостью, я не вижу для этого отца иного выхода, как только схватить своего ребенка за ноги и размозжить ему голову о землю или задушить его в момент его рождения. Этим он спасет его от угрозы проклятия и обеспечит ему вечное блаженство; и я утверждаю, что этот поступок не только не будет преступным, но должен считаться бесконечно достойным похвалы, ибо он основан на чувстве отцовской любви, которая требует, чтобы всякий добрый отец делал все возможное для блага своих детей.
LXX. Заповедь религии и гражданский закон, воспрещающие убийство невинного, не оказываются ли на самом деле крайне нелепыми и жестокими, раз, убивая его, ему обеспечивают вечное блаженство, а оставляя в живых, обрекают, почти наверное, на вечное мучение?
LXXI. Как, господин де Лакондамин, можно сделать своему сыну прививку, чтобы предохранить его от оспы, и нельзя убить его, чтобы защитить от ада? Да вы просто насмехаетесь!
LXXII. Satis triumphat veritas si apud paucos, eosque bonos, accepta sit; nec ejus indoles placere multis.
* * *
В древние времена на острове Тернате решительно никому, даже священникам, не разрешалось говорить о религии. Существовал только один храм; закон строго воспрещал существование двух храмов. В храме не было ни алтаря, ни статуй, ни образов. Сто священников, получавших приличный доход, служили в нем. Они не пели и ничего не говорили, но в глубочайшем безмолвии указывали пальцем на пирамиду, на которой были начертаны следующие слова: “Смертные, поклоняйтесь богу, любите ваших братьев и будьте полезны отечеству”.
* * *
Один человек был предан своими детьми, женой и друзьями; его неверные сотоварищи разорили его и ввергли в нищету. Проникнутый ненавистью и глубоким презрением к человеческому роду, он покинул общество и удалился в пещеру. Там, закрыв лицо руками и погрузившись в размышления, как утолить свою жажду мести, он восклицал:
“Нечестивцы! Что предпринять, чтобы наказать их за их беззакония и сделать их до такой степени несчастными, как они того заслуживают? О, если бы я мог измыслить... если бы мог вбить им в голову какую-нибудь небылицу, которой бы они стали придавать больше значения, чем собственной жизни, и относительно которой никогда не могли бы сговориться!..” И вдруг он бросается вон из пещеры, восклицая:
“Бог! Бог!” Тысячеустое эхо повторяет за ним: “Бог! Бог!” Это грозное имя проносится от одного полюса до другого, поражая всех, кто его слышит. Сначала люди падают ниц, затем поднимаются, вопрошают друг друга, спорят, ожесточаются, предают друг друга анафеме, ненавидят и убивают один другого; роковое желание человеконенавистника исполнилось, ибо такова была в прошлом и таковой останется на будущие времена роль существа, всегда в равной мере важного и непостижимого для нас.
--
сории за объем...
Но так яснее видно натуру Ницше..
ой, обшипся.. - Дидро, конечно..