назусріч веселому святу Пурим
03/10/2003 | толя дейнека
про витоки свята Пурим, яке щороку навесні справляють сучасні юдеї, написано в старозавтній книзі Есфірь (або Естер).
Власне історія така. При дворі великого царя зіштовхнулися дві придвірні групировки. Після гострого конфлікту "хто кому має коритися" гору бере та (Есфірь-Мордехай), чиїми нащадками вважають себе сучасні юдеї. Сама іхня перемога склалася з казні на шибениці супротивників та іх дітей, а також з численої різанини ворогів по всій великій імперії. Власне саме веселе свято Пурим визначається як не пам'ять про різанину, а як свято відпочинку юдеів від своїх ворогів (що як на мене не дуже суттєва відмінність).
Оце майже все, ніякою моралі чи надістотної науки не помітно. Власне питання: яке релігійну (не історичну,..) задачу виконує ця книга, включена до Святого Письма? чому вона має вірних вчити, застерігати або таке інше? чи й нам слід святкувати річницю того?
п.с. цього року ймовірно саме на час веселого свята Пурим слід чекати початку війни США проти Іраку. Якщо так, слідом за "війною судного дня" з'явиться ще й новітня "пуримська війна".
Власне історія така. При дворі великого царя зіштовхнулися дві придвірні групировки. Після гострого конфлікту "хто кому має коритися" гору бере та (Есфірь-Мордехай), чиїми нащадками вважають себе сучасні юдеї. Сама іхня перемога склалася з казні на шибениці супротивників та іх дітей, а також з численої різанини ворогів по всій великій імперії. Власне саме веселе свято Пурим визначається як не пам'ять про різанину, а як свято відпочинку юдеів від своїх ворогів (що як на мене не дуже суттєва відмінність).
Оце майже все, ніякою моралі чи надістотної науки не помітно. Власне питання: яке релігійну (не історичну,..) задачу виконує ця книга, включена до Святого Письма? чому вона має вірних вчити, застерігати або таке інше? чи й нам слід святкувати річницю того?
п.с. цього року ймовірно саме на час веселого свята Пурим слід чекати початку війни США проти Іраку. Якщо так, слідом за "війною судного дня" з'явиться ще й новітня "пуримська війна".
Відповіді
2003.03.10 | Георгій
Re: назусріч веселому святу Пурим
толя дейнека пише:>
>
> Оце майже все, ніякою моралі чи надістотної науки не помітно. Власне питання: яке релігійну (не історичну,..) задачу виконує ця книга, включена до Святого Письма? чому вона має вірних вчити, застерігати або таке інше? чи й нам слід святкувати річницю того?
(HP) Pryvit, Tolyu! (Pereproshuju, transliterator ne pratsyuje.) Cikave pytannya... Ja dumaju, holovnyj urok z knyhy Ester dlya khrystyjan takyj, shcho dlya kozhnoho z nas mozhe nastaty chas, koly my opynymosya u shkiri Ester i Mordechai'ya. Nashi "tsari" syohodni do nas terpymi, ale ne vyklyuchno, shcho zavtra khrystyjan pochnut' peresliduvaty za te, shcho vony ne vklonyajut'sya "tsaryam," abo shche z jakojis' prychyny. Ale my povynni buty tverdymy (dyv. Diji Apostoliv 5:28, 29).
Nu, a svyatkuvaty richnytsyu rizanyny, zvychajno, zovsim ne treba.
> п.с. цього року ймовірно саме на час веселого свята Пурим слід чекати початку війни США проти Іраку. Якщо так, слідом за "війною судного дня" з'явиться ще й новітня "пуримська війна".
(HP) Ce bude duzhe skladnyj chas dlya amerykans'kykh khrystyjan. Dejaki vzhe pidpaly pid shovinistychnu i militarysts'ku propahandu. Ale ja vpevnenyj, shcho spravzhni khrystyjany ne pidtrymajut' cyu idiots'ku i dijsno duzhe nebezpechnu dlya vsikh lyudej svitu avantyuru, zalyshat'sya nejtral'nymy, jak jim tse i lychyt'.
2003.03.10 | Вільнодум
Назусріч Великому Дню !
Нікчемні ви українці - Анал Юдейка і Георгій раб-ін-душка. Готуйтесь до свята Пурим! І забудьте, що підходить наше рідне свято Великого Дня Нового 7512-го року! ЗАБУДьТЕ! Бо ви цього свята НЕ достойні !!!Також, для Вас Георгій, -- сховайте свою рабську голову в пісок і чекайте поки сміливі сини країни, яка Вас приголубила, вирішать для Вас проблему позбавлення від Зла, яке атакує цю країну. Сховайтеся і ждіть перемоги правих, щоб Ви могли і далі бути вільні робити те, що хочете, займатися вивченням християнства, а то прийдеться обрізатися в мусульмани, хоча Ви будете готові, якщо треба. Я забув, Ви ж не хочете бути вільною людиною, - роль раба Вам ближче до душі...
2003.03.10 | Георгій
Demagogija, Re: Назусріч Великому Дню !
Вільнодум пише:> Також, для Вас Георгій, -- сховайте свою рабську голову в пісок і чекайте поки сміливі сини країни, яка Вас приголубила, вирішать для Вас проблему позбавлення від Зла, яке атакує цю країну.
(HP) Ce typova demagogija. Cya vijna ne vyrishyt' problemy teroryzmu, a pohlybyt' jiji.
>Сховайтеся і ждіть перемоги правих,
(HP) ??? Vy majete na uvazi amerykans'kyx zbrojnyx syl? Jiji vzhe dosyahnuto, choho tut chekaty...
>щоб Ви могли і далі бути вільні робити те, що хочете, займатися вивченням християнства, а то прийдеться обрізатися в мусульмани, хоча Ви будете готові, якщо треба. Я забув, Ви ж не хочете бути вільною людиною, - роль раба Вам ближче до душі...
(HP) Na taku durnu demagogiju v mene vidpovidaty chasu nema.
2003.03.11 | Анатолій
Re: Demagogija, Re: Назусріч Великому Дню !
А хто цей НР (Нудельман-Ріхтер) під Георгієм і К?Панове юдео-християни. Невже Вам не соромно за свою націю, за свій народ, що він такий дурний і не підтримує юдео-християнство, що ісТОРично не вивчає юдейську Біблію, що не молиться Богові Ізраїля, не робить обрізання, святкуючи такі рідні юдейські свята як Песах, Пурим, Хануку, Рош а шана, п"ють горілку, замість молити Бога Ізраїлю про пощаду. Не хоче ставати рабом Божим. Неподобство якесь. Ой, я навіть не знаю, як Ви це можете терпіти. На вашому місті, я привселюдно заявив, що через оту несвідомість українців, я та інші чесні юдео-християни відрікаємося від українства.
Анатолій
2003.03.11 | Георгій
Re: Demagogija, Re: Назусріч Великому Дню !
Анатолій пише:> А хто цей НР (Нудельман-Ріхтер) під Георгієм і К?
> Панове юдео-християни. Невже Вам не соромно за свою націю, за свій народ, що він такий дурний і не підтримує юдео-християнство, що ісТОРично не вивчає юдейську Біблію, що не молиться Богові Ізраїля, не робить обрізання, святкуючи такі рідні юдейські свята як Песах, Пурим, Хануку, Рош а шана, п"ють горілку, замість молити Бога Ізраїлю про пощаду. Не хоче ставати рабом Божим. Неподобство якесь. Ой, я навіть не знаю, як Ви це можете терпіти. На вашому місті, я привселюдно заявив, що через оту несвідомість українців, я та інші чесні юдео-християни відрікаємося від українства.
> Анатолій
(ГП) Пане Анатолію, HP стоїть як аббревіатура від "Heorhij Pinchuk."
Щодо Пуриму і інших єврейських свят, ми, християни, їх НЕ СВЯТКУЄМО. Я, як приватна людина, можу потанцювати фрейлахс з моїми єврейськими друзями на їх святі, гріха в цьому нема. Але це ЇХ свято, а не наше. Не розумію, чому Ви все, що я кажу, завжди перевертаєте з ніг на голову.
2003.03.11 | Анатолій
Re: Demagogija, Re: Назусріч Великому Дню !
Пане Пінчук!А чому це оповідання знаходиться у Вашій Біблії?
Поясніть сірому.
Анатолій
2003.03.11 | Георгій
Re: Demagogija, Re: Назусріч Великому Дню !
Анатолій пише:> Пане Пінчук!
> А чому це оповідання знаходиться у Вашій Біблії?
> Поясніть сірому.
> Анатолій
(ГП) Див. мою відповідь Толі Дейнеці, я там все сказав, що думаю з цього приводу.
2003.03.10 | Franko
гав...... гав.... гав....
"вiльнодум"....2003.03.11 | толя дейнека
Re: назустріч
виникає пара питань.якщо сприймати викладене у книзі Есфірь більш-менш неупереджено, то це - типовий привладний конфлікт сановників. І звинувачення Есфірі-Мордехая на адресу своїх ворогів (ніби хтіли знищити юдеїв) виглядає як типовий перепис історії постфактум "переможцями". Коли власна провина радо переписується на знищених ворогів (адже до масових страт та різанини вдалися саме юдеї). З цієї точки зору, знов повернуся, дуже сумнівним виглядає включення цього (та подібних) текстів до головної книги християн - вчитися там можна хіба що обману та підступности.
Якщо ж дивитися на Святе Письмо як на богонатхнене (забувши що складення канону є справа безумовно людська), то й тоді точить сумнів, чого це викладена історія Есфірі вийшла як кепська історія драчки біля трону.
і друге.
виходить, ми маємо читати Святе Письмо вибірково: тут читати, а тут ні, бо "рибу загортали". Які, як на Вашу думку, є критерії такої вибірковости, і чому нам не слід святкувати Пурим, як про те є написано у Письмі?
От схожий приклад. Православні, як один із фундаментів віри, шанують традиції церкви. Ви в цьому пункті для себе значно відмовляєте. Але чим традиція церкви гірша за згадане криваве свято Пурим? Виходить що Пурим треба знати всім християнам, як частину святої історії, а Трійця наприклад є вигадкою, не вартою згадки.
2003.03.11 | Георгій
Re: назустріч
толя дейнека пише:> виникає пара питань.
>
> якщо сприймати викладене у книзі Есфірь більш-менш неупереджено, то це - типовий привладний конфлікт сановників. І звинувачення Есфірі-Мордехая на адресу своїх ворогів (ніби хтіли знищити юдеїв) виглядає як типовий перепис історії постфактум "переможцями". Коли власна провина радо переписується на знищених ворогів (адже до масових страт та різанини вдалися саме юдеї). З цієї точки зору, знов повернуся, дуже сумнівним виглядає включення цього (та подібних) текстів до головної книги християн - вчитися там можна хіба що обману та підступности.
(ГП) Все це дуже слушно. Але, як я вже писав, мені здається, що творці "канону" включили Естер саме через моральний урок, який вона нам дає, "ПОНАД" своїм безпосереднім змістом. Дійсно, от інтригували собі фракція Аммана і фракція Мордехая, і нарешті фракція Мордехая перемогла. Це безпосередній сюжет. Але ж є і глибші шари. Чи не випадково книга називається саме Естер, а не Мордехай? Може, тут річ у тому, як маленька, слабка, ніжна дівчина стала улюбленою жінкою могутнього царя Атраксеркса і фактично маніпулювала їм, тим добиваючись просуванню "своїх" людей - які, помітьте, тоді ще були як народ "вибраними" Божими слугами! - і тим самим працюючи на Божій ниві? Важливо також, що Естер і Мордехай не мали ніяких гарантій, що їх фракція переможе. Артаксеркс міг вільно повісити таки Мордехая, а не Аммана. Може, Естер і Мордехаю варто було обрати безпечнішу тактику, наприклад, кинути свою віру, "оперситись..." Але вони цього не зробили, обрали більш тернистий і ризикований шлях. Знову моральний урок.
> Якщо ж дивитися на Святе Письмо як на богонатхнене (забувши що складення канону є справа безумовно людська), то й тоді точить сумнів, чого це викладена історія Есфірі вийшла як кепська історія драчки біля трону.
>
> і друге.
> виходить, ми маємо читати Святе Письмо вибірково: тут читати, а тут ні, бо "рибу загортали". Які, як на Вашу думку, є критерії такої вибірковости, і чому нам не слід святкувати Пурим, як про те є написано у Письмі?
(ГП) Тому що ми, християни, "не під виховником (Законом)" (див. Галатів 3:19-29, 4:1-31, Римлян 14:5). Абсолютно корінна відмінність нашого світогляду від юдейського в тому, що ми не вважаємо буквальне виконання параграфів релігійного статуту (включаючи святкування тих чи інших календарних днів) запорукою нашого спасіння. З того ж, що в Письмі написано святкувати суботу, обрізуватися, спалювати бичків на жертовнику, тощо, ми виносимо тільки ПРИНЦИП: Бог нагадує нам, що цей світ створений ним, що він в ньому хазяїн, і що ми робимо добре, коли шануємо його тим чи іншим способом. При цьому точно копіювати той спосіб, який був притаманий стародавнім євреям, нам не треба.
> От схожий приклад. Православні, як один із фундаментів віри, шанують традиції церкви. Ви в цьому пункті для себе значно відмовляєте. Але чим традиція церкви гірша за згадане криваве свято Пурим? Виходить що Пурим треба знати всім християнам, як частину святої історії, а Трійця наприклад є вигадкою, не вартою згадки.
(ГП) Не зовсім Вас розумію, Толю. Знати треба все... і традиція церков не є такою вже поганою річчю. Може винесемо цей пункт в окрему тему?
2003.03.11 | Franko
Анатолiю i Вiльнодумовi: вчiться.
Зразок гостро критичного, алe розумного по сутi i корeктного по формi запитання. Бeз ярликiв, гав-гавiв i "юдeо-християн".2003.03.13 | Анатолій
Вибачайте, не зрозумів, сірий, поясніть (-)
2003.03.11 | Анатолій
Пурим вчить тому ж що і Авраам, віддаючи Сару до гарему (-)