МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

ДОРОГА ВТРАТ

05/23/2003 | Клара ГУДЗИК, «День»
Нижче подаємо короткий нарис про той шлях, яким Українська православна церква прийшла від номінальної незалежності до повного підпорядкування Московській церкві. Так трапилося, що самостійність, вплив, значення Української церкви зменшувалися по мірі того, як набирала сили колись незначна неструктурована північна єпархія Київської митрополії — Московська церква. Церква, яка в процесі становлення поглинула чимало інших церков, включно з Українською. Вельми «сучасні» картини минулого вкотре засвідчують, що незалежність, процвітання, вага будь- якої православної церкви завжди і значною мірою залежать від держави, в якій ця церква існує.


На церковній карті з’являється Московська митрополія. Із часів Хрещення Володимира Руська або Київська митрополія охоплювала всі церкви на тих теренах, на які мала вплив Київська Русь; у тому числі на білоруській і на північно- східних (пізніше — російських) землях. Київські митрополити поставлялись тоді, як правило, у Царгороді.

Після татарської навали, загального занепаду та втрати незалежності Київської Русі Київська митрополія опинилася на території трьох держав — Великого князівства Литовського, Корони Польської та Московського князівства. I вже з початку ХIV ст. Московське князівство, яке активно «собирало Русь», претендувало на контроль над Київською митрополичою кафедрою.

Постійні набіги Орди, занедбаність Києва, а також те, що Київські митрополити звикли жити під постійною опікою князів і не хотіли чи не могли самостійно відстоювати права своєї кафедри, як це було властиво Римським папам того часу, привели до того, що у ХIV ст. Київські митрополити переселилися із Києва на північ, під захист спочатку Суздальсько- Володимирських, а потім Московських князів. Остаточне перенесення Київської кафедри на Північ пов’язують iз митрополитом Петром, який 1325 року обрав для свого перебування мале містечко Москву, де князював Іван Данилович Калита. Однак Петро та його наступники ще понад століття іменувалися «Київськими митрополитами».

Невдовзі Москва почала претендувати на заснування власної митрополичої кафедри. Протягом довшого часу це не зустрічало підтримки з боку Матері- церкви Константинопольської, стратегія якої полягала у тому, аби всі слов’яни крайнього православного Сходу були підпорядковані одній кафедрі — Київській. На користь Москви працювала навала на Візантію турків-османів. Колись велика і потужна імперія, втрачаючи провінцію за провінцією, втрачала також І вплив на справи православного світу. Особливо після участі царгородських ієрархів у Флорентійському соборі 1439 року, де була підписана Унія між Католицькою та Східними православними церквами. Імператор і патріархія пішли на цей непопулярний серед православних крок заради того, аби отримати від західного світу воєнну допомогу. («Жертва» була даремною — вона не врятувала Константинополь від падіння 1453 року).

Слабкістю та «відступництвом від істинної віри» Константинополя вдало скористалася Москва. 1448 року князь Василій Темний скликав церковний собор, який самочинно висвятив на митрополичу кафедру єпископа Іону. Його було рукоположено як митрополита «Московського», якого до того часу у православному світі не існувало. Тим самим була утворена нова — Московська митрополія (через 460 років після Київської). Київська ж кафедра залишалася у підпорядкуванні Константинопольського патріархату; її єпархії знаходилися тоді у володіннях Польщі та Литви. На той час Московська кафедра й не мріяла вважати ці єпархії своєю «канонічною територією».

Як виборювали Московський патріархат. Наступний етап в еволюції Московської церкви — утворення патріархату. Це відбулося за царювання сина Івана Грозного Федора. Події, які закінчилися інтронізацією першого Московського патріарха, — то складна хитромудра, повна інтриг п’єса, поставлена Московським двором. Діючими особами були тут Царгородський патріарх Єремія II Транос зі свитою, всесильний царський конюший Борис Годунов, а також московські служиві люди.

Почалося з того, що влітку 1588 року Константинопольський патріарх Єремія із супроводом прибув до Москви — просити допомоги, «милостині». (Під владою турок патріархи були вимушені шукати фінансової підтримки, зокрема в Московській митрополії.) Прибуттям Єремії вирішив скористатися далекоглядний Борис Годунов.

Гостей прийняли достойно, забезпечили їх гарним утриманням («харчами»). Але при цьому навколо них творилися дивні речі. Так, Московський митрополит не зустрічав високих гостей (старших за чином); їм не дали можливості спілкуватися із московськими ієрархами, служити разом у храмах. Є дані, що митрополит Іов і патріарх Єремія вперше зустрілися тільки через півроку після прибуття останнього до Москви. Взагалі, Константинопольських ієрархів майже не випускали на вулицю, а справи вони мали лише з представниками царської влади. Ще один трюк — аби принизити і упокорити високого гостя: Єремію вшановували не як патріарха, а як митрополита. З тою самою метою «упокорення» гостей було покликано «стати перед царські очі» тільки через 8 днів після прибуття до Москви. І навіть не запрошено до царського столу, як це було заведено.

В атмосфері таких утисків розпочалися переговори з Борисом Годуновим, який (без участі Московського патріарха) звернувся до Єремії з «проханням» створити — тут і зараз — Московський патріархат. Єремія не хотів та й не смів задовольнити бажання Москви — через серйозні канонічні перепони: патріарх, навіть Царгородський, не мав права погодитись на створення патріархату Вселенського православ’я без Собору Православних церков та без згоди інших східних патріархів. Грецькі ієрархи посилалися на те, що навіть «Костянтин Великий створював патріархати тільки разом із Вселенським Собором, а нас же тут тільки троє … Це неможливо, це ганьба!» Московська сторона, однак, наполягала.

Протягом багатьох місяців грецьких ієрархів тримали під домашнім арештом, навіть взаперті, ходили за ними по п’ятах, відкрито слідкували за кожним словом, заставляли підписувати документи, писані церковнослов’янською мовою, якої ті не знали. І постійно наполягали на поставленні Московського патріарха. Патріарху Єремії, старій хворій людині, недвозначно загрожували довічною висилкою до Володимира, який приїжджим грекам здавався чи не кінцем світу.

Зрештою, Єремія згодився поставити на патріаршество Московського митрополита Іова. І висловив жалібне прохання: «А йому (Єремії) хай би благочестивий і христолюбивий цар зробив ласку — відпустив до Царгорода». 27 січня 1589 року цар Федір офіційно повідомив Іова і синод, що Єремія готовий поставити патріарха згідно з царським бажанням. (Московська патріархія, як бачимо, то утвір Московської влади, а не церкви.) На церемонію інтронізації Єремію вперше привели до Успінського собору і там він вперше побачив Московського митрополита, відтоді — патріарха.

Освячена століттями царгородська процедура поставлення патріарха була суттєво порушена. Зокрема, тим, що поставлення нового патріарха відбулося без скликання не тільки всеправославного, але й собору в Москві. Порушено було також канонічне правило одноразовості єпископських свячень — митрополита Іова під час інтронізації було не «введено» у сан патріарха, а «висвячено».

Після смерті царя Федора Івановича перший російський патріарх Іов сповна віддячив Годунову за його старання — 1598 року він виступив на користь обрання «безродного» Бориса на царство і вінчав його на Московський престол.

На час утворення Московського патріархату (1589 рік) землі теперішньої України не входили до складу Московії, а православні єпархії на цих землях підпорядковувалися Київській метрополії. Тому не могло бути (і не було!) мови про те, що це — «канонічні території» Московського патріархату. То легенда наступних століть.

Передчуття Київського митрополита Сильвестра. Утворення Московського патріархату не мало негайного впливу на Київську митрополію, яка до кінця ХVII століття залишалася практично незалежною церквою — вплив Царгорода на київські справи був мінімальним і ніколи не мав (і не міг мати) політичного забарвлення. Зовсім інша доля чекала на Українську церкву після Переяславської ради — політичне приєднання України до Москви неминуче призвело до поглинення Київської митрополії Московським патріархатом. Це трапилося через 32 роки після Переяславської ради, хоча тиск на Київську церкву розпочався одразу після 1654-го року.

Київський митрополит Сильвестр Косів був проти політичного союзу з Москвою. Боярин Бутурлiн питав у нього: «Чому у той час, коли гетьман Богдан Хмельницький і все Військо Запорозьке багато разів били чолом Великому государю прийняти їх під свою руку, ти ніколи про це не бив чолом, не писав і не шукав собі милості царської?» А вже після Ради Сильвестр відмовився прислати до присяги царю своє оточення — шляхту, слуг і дворових людей, твердячи, що «вони є найманцями, вільними людьми і він не буде примушувати їх присягати царю». Зрештою, був вимушений поступитися.

На цьому не скінчилося. Коли воєвода Куракін почав ставити укріплення «від приходу польських і литовських людей» на горі біля Софійського монастиря. Сільвестр Косів заявив, що ця земля належить йому і він не дасть ставити тут острог. Нехай бояри ставлять укріплення верст за 20 під Києвом, а за це місце він стане з московськими людьми битися: «Бо хоча Гетьман з усім Військом Запорізьким і піддався царю, він, митрополит, з усім Собором бити чолом государю не посилав. І живе він з духовними людьми сам по собі під нічиєю владою». Тільки втручаннями Богдана Хмельницького, який захистив Київського митрополита перед царем, конфлікт було влагоджено.

Київська митрополія підпорядковується Московському патріархату. Зразу після Переяславської Ради Москва (трон і церква у «симфонії») почала «провадити курс» на приєднання Київської митрополії. Значна частина українського духовенства була проти цього приєднання; воно добре розуміло, що коли ним командуватиме неосвічене московське духовенство, то й українське незабаром стане таким самим. А саме тоді освіта ширилася серед українського духовенства, вельми відчутні були впливи західної Реформації і Контрреформації, а боротьба й суперництво з Унією мали позитивний бік — духовенство мусило постійно обороняти свою віру, свій стан в очах віруючих. Значна частина ієрархії усвідомлювала свої права і не хотіла їх позбутися. Для них важливим було те, що, «патріарх Константинопольський не втручався у внутрішні церковні розпорядки в Україні, а Московський, як було добре відомо, неодмінно зачне в усе встрявати». Рішуче налаштоване духовенство готове було запертися в монастирях і «краще смерть прийняти, ніж митрополита з Москви».

Однак чутки про те, що нібито «наказав великий государ бути в Києві митрополиту з Москви», продовжували кружляти, а московський уряд продовжував свою політику. Справи погіршували Руїна, укладення між Річчю Посполитою та Московією Андрусівського перемир’я, яке закріпило поділ України на дві частини, тяжкий матеріальний стан українського духовенства, утиски православних у Речі Посполитій, а ще, на жаль, щедрі подарунки — московський уряд не шкодував на справу приєднання Української церкви ні грошей, ні соболів.

Остаточне підпорядкування Київської митрополії Москві відбулося за правління гетьмана Івана Самойловича (1672-1687), прихильника приєднання; на Москві правила тоді сестра малолітнього Петра царівна Софія. Почалося це так. 1683 року помер архімандрит Печерський Інокентій Гізель. За сприяння Самойловича, нового архімандрита Варлаама Ясинського «рукоположения благожеланно удостоил» і видав йому грамоту на архімандрію Московський патріарх Іоаким. На мові церкви це означало повне перепідпорядкування Києво-Печерської лаври — серця Київського православ’я — Московській патріархії.

А першим «московським» митрополитом в Україні став Луцький єпископ Гедеон, князь Святополк-Четвертинський, сват гетьмана Самойловича (дочка Самойловича була за сином князя). Якось гетьман запросив до себе Четвертинського, на якого мав неабиякий вплив, і переконав того прийняти — від Москви! — вакантну тоді Київську кафедру. Гедеон був вельми придатною для цієї ролі кандидатурою — знатного роду, тихою, із слабким характером людиною. 1684 року Гедеон написав смиренного листа до Москви, заявляючи про свою повну покору.

1685 року московський уряд офіційно наказав гетьману Самойловичу зробити вибори Київського митрополита. «Архивы Южной и Западной России» наводять текст наказу, де, зокрема, сказано: «…Новоизобранному митрополиту власть Константинопольского патриарха отложить, к нему ни о чем не писать, и не посылать, причитания никакого к нему не иметь, под послушанием у него не быть и из под его паствы, за расстоянием дальнего пути, совершенно отстать… По степени Киевской митрополии быть первой между российскими митрополиями … А новоизбранного митрополита для архипастырского рукоположения, отпустить в Москву». Вибори митрополита відбулися 8 липня 1685 року. На Соборі була присутня численна старшина, Іван Мазепа, Переяславський полковник Павло Полуботок та інші. Духовенства ж прибуло мало. За таких обставин вибори треба було б відкласти, але гетьманські посланці настояли на своєму, і Гедеона Четвертинського одноголосно обрали Київським митрополитом. Він смиренно підтвердив свою згоду «прийняти жезл архіпастирський от Московського патріарха».

Українське духовенство визнало вибори неповноправними і зібралося на ще один Собор, де було проголошено, що попередній Собор не мав права вирішувати такої великої справи, як підпорядкування Української церкви Москві. Це справа всієї церкви. У постанові владики писали, що піддавшись Москві, церква втратить свої старовинні права. І навели приклад Білгородської єпархії, на той час уже включеної до Московського патріархату, де за невиплату митрополитові данини «священикам на правеже палицею по литкам затинають … Книги наші скасовано, а наслано Московські, чого і в нас сподіватися треба …Церковні співи і службу по-московськи поставлено, до чого наші люди не скоро можуть привикнути … Діти малі не хрещені, а багатьох потопили» (Через московський звичай хрестити повним занурюванням у воду). Постанови Собору, однак, як і звинувачення, залишилися без відповіді і без наслідків.

На Москві виборами були задоволені, і патріарх Іоаким написав Гедеону, щоб приїжджав до Москви за благословенням. Прийняли його там урочисто і милостиво — крім харчів, призначено митрополиту 3 рублі денно. Поставлення відбулося в Успенському соборі. Стоячи на амвоні перед Московським патріархом, Гедеон присягнув новій церковній владі. В отриманій ним грамоті від царів Івана, Петра і царівни Софії підтверджено (ненадовго, як скоро виявилося) всі давні права Київського митрополита.

Москва — Царгород. Негайно пiсля поставлення митрополита Гедеона Москва почала домагатися — Post Factum — згоди Царгорода. Вже через три дні після присяги Гедеона було виготовлено грамоту до Константинопольського патріарха. Патріарх Московський писав, що він поставив Гедеона Київським митрополитом, задовольняючи прохання українського народу — через небезпеку поїздок до Царгорода. І просив «відступити» йому Київську митрополію назавжди. Про те саме прохали царі, посилаючи в дарунок патріархові золото й соболів. До Царгорода прибув і посланець гетьмана Самойловича з тим самим проханням: «Відступити Київську митрополію!».

Царгородську кафедру щойно посів тоді патріарх Діонісій; спочатку він категорично відмовився змиритися із самовольством Москви і надав послам відповідні грамоти. Тоді московське посольство звернулося до Великого візира Оттоманської імперії з проханням натиснути на патріарха. У той час Туреччина знаходилася у стані війни з Польщею, Австрією та Венецією, і її уряд був зацікавлений у збереженні гарних відносин iз Москвою. До того Великий візир отримав свою долю соболів. І «натиснув» на патріарха — у травні 1686 року Діонісій віддав Київську метрополію Московському патріархату. До нашого часу зберігся документ-розписка, яку видав патріарх Діонісій московському послові Микиті Олексієву: «Прийняли ми милостиню святого вашого царства — три сорока соболів та двісті червоних». А Єрусалимський патріарх Досифей принагідно «підшукав у правилах, що вільно є кожному архієрею відпустити із своєї єпархії до іншого архієрея».

Так через 32 роки після Переяславської Ради Українську церкву спіткала доля української державності. Почався довгий період «обмосковлення» Київської митрополії. Але то — окрема історія. Скажемо тільки, що вже на Московському соборі 1690 року було висловлено сумніви щодо «правовірності» київського духовенства, більше того, звинувачено його у «хлебопоклонной ереси» («неправильно» проводилось таїнство євхаристії).

Замість епілогу. Прихильники незалежної автокефальної Української церкви можуть втішатися тим, що деяких активних учасників сумної для українців «трансакції» наче покарала доля. Того самого фатального 1686 року гетьман Іван Самойлович був заарештований разом із синами, вивезений до Москви, підданий тортурам і засланий до Сибіру, де й помер (або був вбитий) вже 1687 року. Покарали ж гетьмана за поразку у Турецькій кампанії, хоча винним був не він, а князь Голiцин, коханець царівни Софії.

В час короткого митрополичого правління митрополита Гедеона Четвертинського (помер 1690 року), почалася активна руйнація Київської церкви: Чернігівська архієпископія відійшла до Московського патріархату; Києво-Печерська лавра та Межигірський монастир отримали ставропігію, тобто перейшли у безпосереднє підпорядкування Московського патріарха.

Вiдразу після відбуття московського посольства з Османської імперії Москва оголосила їй війну — попри послугу Великого візира. Постраждав також патріарх Діонісій — східні ієрархи зібрали Собор і скинули його з патріаршої кафедри Константинополя; насамперед через неканонічну передачу Москві Київської кафедри. Відзначимо, що константинопольські патріархи не пробачили Діонісію його легковажності й досі — вже у наш час Царгород проголосив, що канонічні території Московського патріархату обмежуються тільки тими землями, які були під його проводом на час утворення патріархату; іншими словами — станом на 1589 рік. Без України, Білорусії, Молдови, Прибалтики. Що очікує нашу Церкву в майбутньому? Очевидно, те саме, що й нашу Державу.

У матеріалі використані відомості, наведені в історичних творах Миколи Аркаса, Бориса Гудзяка, Георгія Кониського, Наталі Кочан, Івана Огієнка, Сергія Платонова, Петра Смирнова, Сергія Соловйова та в книзі «Знаки Часу. До проблеми розуміння між церквами».

Відповіді

  • 2003.05.23 | Анатолій

    Re: ДОРОГА ВТРАТ, пані Кларі!

    Дякую, пані Кларо!
    Але маю декілька зауважень, якщо дозволите.
    1. Ви забули про зайду Андрія Боголюбського, з якого все і почалося.
    2. На жаль, Ви не знаєте, що Православна модель, яка сповідувалася в Українських церквах ДУУУЖЕ відрізнялася від моделі юдо-християнства, яка до нас прийшла від північно-східного "брата" після час "добровільного братського" воззєднання.
    З повагою, Анатолій
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.23 | Галаган

      Re: ДОРОГА ВТРАТ, пані Кларі!

      Скажіть пане Анатолію, звідки це знаєте Ви ?
      Мені цікави конкретні джерела, бажано не молодші сотні років. Бо період совєтів та незалежності, на мою думку, вкрай необ"єктивний.

      Давайте я зроблю нову тему, де ми висвітлим дещо інший підхід, покажемо, як українська церква змінювала московську і якщо побачимо, що це мало місце, що скажете Ви тоді ?Ви згодні мені допомагати в цьому ?
      Тільки чур не оскорбляти ;)

      З повагою Галаган.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.26 | Анатолій

        Re: ДОРОГА ВТРАТ, товаріщу Галаганові!

        Пане Галаган. Два дні думав, як Вам відповісти, щоб не назвати Вас тим, ким Ви є насправді. І от Вирішив, буду називати Вас тим, ким Ви є насправді. Може дійде...
        Звідки я знаю? питаєте Ви -
        А звідти, звідки знаю українську мову!
        А звідти, звідки знаю українську літературу!
        А звідти, звідки знаю українську історію!
        А звідти, звідки знаю українську народознавство!
        Справа у тому, що я вважаю, якщо людина має вищу педагогічну освіту, за національністю українець і не воложіє українською мовою, та ще і в неї відсутні навіть елементи патріотизму - то це людина є не тільки манкуртом, а ще і культурним деградантом. Вибачте, я не хочу Вас скривдити, я тільки хочу Вам показати, до чого Ви дійшли. Мало того, я на 100% впевнений, що Ви мене розумієте, але Ваш егоїзм та страх звернути на свій рідний шлях з манкуртського, до якого звик, який трохи годує, який робить рабом не своєї церкви, робить з Вас те, ким Ви є. Отже, це не кривда, ЦЕ ВАШЕ ГОРЕ. Подивіться на це горе і попробуйте себе знайти. Це моя порада Вам старшої особи, оскільки я маю синів, таких як Ви віком.
        Анатолій
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.26 | Галаган

          Re: ДОРОГА ВТРАТ, товаріщу Галаганові!

          Анатолій пише:
          > Пане Галаган. Два дні думав, як Вам відповісти, щоб не назвати Вас тим, ким Ви є насправді. І от Вирішив, буду називати Вас тим, ким Ви є насправді. Може дійде...

          Мені лстить, що про мене два дні думав такий поважний пан, як Ви, правда дякую ;)

          > Звідки я знаю? питаєте Ви -
          > А звідти, звідки знаю українську мову!
          > А звідти, звідки знаю українську літературу!
          > А звідти, звідки знаю українську історію!
          > А звідти, звідки знаю українську народознавство!

          Це не конкретна відповідь, це взагалі не відповідь, так, шабелькой помахав, пафосу багато, смислу нуль, вибачте. Питання, як я розумію, потрібно дещо конкретизувати, добре, такої Вашої риси не врахував.

          2. На жаль, Ви не знаєте, що Православна модель, яка сповідувалася в Українських церквах ДУУУЖЕ відрізнялася від моделі юдо-християнства, яка до нас прийшла від північно-східного "брата" після час "добровільного братського" воззєднання.

          Конкретне питання : якщо українська церква початку 17 століття, дуже відрізняється від тієї церкви, яку маємо ми зараз, не підозрюючи навіть про це, то звідки Ви пан знаєте, яка вона була тоді ? Мене цікавлять конкретні джерела, бажано із вказівкою де я можу із ними познайомитись, пафосні фрази на мене враження не роблять, ми із Вами не на мітингу.
          Якщо я зрозумів вірно Вас, то клята Москва насадила в Україні нове лжехристиянство, стерши пам"ять про справжнє. Добре, дайте мені інформацію про це старе затерте. Джерела, конкретні джерела.

          Стосовно моєї пропозиції про вплив українців на православіє в Росії, я готов викласти Вам пару темок, якщо цікаво ;) Бо по Вашому виходить, що українці таке бидло, що кожен приходить та треплє за гріву, як йому завгодно. Це мабуть справді патріотично так думати.

          > Справа у тому, що я вважаю, якщо людина має вищу педагогічну освіту, за національністю українець і не воложіє українською мовою, та ще і в неї відсутні навіть елементи патріотизму - то це людина є не тільки манкуртом, а ще і культурним деградантом.

          Це ВИ про мене ? :) Промах вийшов, пане, по всім пунктам окрім першого. Думати потрібно значить три дні.


          Мало того, я на 100% впевнений, що Ви мене розумієте, але Ваш егоїзм та страх звернути на свій рідний шлях з манкуртського, до якого звик, який трохи годує, який робить рабом не своєї церкви, робить з Вас те, ким Ви є.

          Та Ви що таке кажете, пане, може Ви мене із кимось плутаєте :) Не смішить, мені Ваши наставління не потрібні, я лише хочу щоб Ви відповіли на питання, а те що Ви пишите вже мене навіть не смішить, коли чогось забагато, воно приєдається. Так що облиште, облиште. ;)

          Отже, це не кривда, ЦЕ ВАШЕ ГОРЕ. Подивіться на це горе і попробуйте себе знайти. Це моя порада Вам старшої особи, оскільки я маю синів, таких як Ви віком.

          А який в мене вік ? Дивно.

          Або скажіть що Ви не станете відповідати на питання, або, пробачте, не морочьте голову зі своїми балачками.


          З повагою Галаган.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.05.26 | Анатолій

            Re: ДОРОГА ВТРАТ, товаріщу Галаганові!

            Я думаю, чи варто Вам відповідати? Справа у тому, що запевняти сліпого що біле є білим, це марна справа. І я би не хотів витрачати час. Але трохи спробую.
            Вам треба спочатку розібратися з реформами Петра 1, який привіз з Європи Міллєра, Байєра та Шльоцера і яким дав повноваження з винищення всієї історичної спадщини і переписування історії Русі, бо Петрові треба було для Європи обгрунтувати привласнення ім"я Росія (раніше Татарія) і таким чином було принижено Русь-Україну. Ну а далі, Вам треба пірнути у історію Русі і пізнати ту релігію. Це дууууже важко, але це можливо. В усякому разі, для розуміння цієї релігії Вам треба змінювати свою свідомість, а це за тиждень зробити не є можливим. Таким чином, я гадаю, що цей історичний шар Ви не захочете , та і не зможете підняти. Я Вас уже питав про свастичні символи в соборі Св. Софії всередині та знадвору, про які Ви, як я зрозумів, нічого не знаєте. А, отже, починати з Вашого лікбезу, це дуже невдячна, а я гадаю і марна справа. Ви мабуть вже і забули, джерела я Вам дав - це і "Слов"янські Віди" і "Пісня Бояна" і "Велескнига, і "Рукопис Ора", але ця інфо пролитіла мимо Вас як фанера над Парижем. А, отже, справа у СВІДОМОСТІ. Спитаєте, як розширити свідомість, гадаю, для Вас, якщо Вам за 40, вже пізно. Але, якщо бажаєте, почніть з української філософії.
            Бувайте, Анатолій
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.26 | Галаган

              Re: ДОРОГА ВТРАТ, товаріщу Галаганові!

              Анатолій пише:

              Зрозуміло, Петро 1, добре пане, подивимось хто йому допомагав. Трохи пізніше ;)

              "Слов"янські Віди" і "Пісня Бояна" і "Велескнига, і "Рукопис Ора",
              Ці джерела не наукові, я не про казки питав Вас.

              Що стосується свастичних символів, теж доведеться Вас трішки розчарувати, вони є не тільки в Софії, а, наприклад, і в Володимирському соборі, якій збудовано в 19 столітті.
              Про це Вам напишу.

              До речі, я так і думав, що начнете посилатись на казки, шкода, я думав може чогось цікавого підкинете.

              З повагою Галаган.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.26 | Анатолій

                Re: ДОРОГА ВТРАТ, товаріщу Галаганові!

                Я не дарма сказав Ва про Вашу викривлену свідомість, і, натомість, мій тест підтвердився! А, отже, я Вам сказав, що якщо Вам за 40, то вже пізно. Таки пізно.
                Анатолій
                PS Ми це вже проходили - Я Солженіцина не читав, але там він таке пише..... Совок Ви мій, стовідсотковий, і за мовою, і за ментальністю, і за свідомістю. Пізно, гусаку, пити боржомі, сказав би мій товарищ.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2003.05.26 | Галаган

                  Re: ДОРОГА ВТРАТ, товаріщу Галаганові!

                  Я так розумію це все, що Вам залишилось казати. :)
                  Так, ас тосовно віку не вгадали, тестун Ви мій солодкий ;)

                  З повагою та іронією Галаган.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2003.05.26 | Анатолій

                    Re: ДОРОГА ВТРАТ, товаріщу Галаганові!

                    Як я зрозумів, то Вам казати, це те що горохом об стіну...
                    А стосовно віку, то я так розумію, салабон, та ще й переляканий, бо коли я написав про татамі (японський килим для єдиноборств), то зразу но коментс. Вибачай, не салабон, а старий салабон. Бо люди з такою "розвиненою свідомістю" бувають і молодими вже старі.
                    Бувайте, діду, спеціалісте зі свастичних символів.
                    Анатолій
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2003.05.26 | Галаган

                      А Ви щось казали мені ?

                      досі я читав тільки флейм ;) Стосовно татамі, так Ви пане забагато про себе думаєте, чи Вам відомо скільки я таких розумників щодня в інеті зустрічаю ? Із кожним зустрічатися часу не вистатичить ?
                      А поки що почитайте казочку мені ще якусь. Не сверепійте так, Ви досить забавна людина, хай береже Вас Ра.
                      Часу не має, а так я Вам про свастикі напишу, чи це дивина ? А що Ви про Володимирський собор думаєте ? А Там Андрій Боголюбський в усій красі :) Собор святого Равноапостольного князя Володимира, як Вам ?
                      там свастики теж є , чого б це ?

                      Галаган.
                    • 2003.05.27 | Kohoutek

                      Re: ДОРОГА ВТРАТ, товаріщу Галаганові!

                      Анатолій пише:

                      > А стосовно віку, то я так розумію, салабон, та ще й переляканий, бо коли я написав про татамі (японський килим для єдиноборств), то зразу но коментс.

                      Коментарій: Татамі - то не спеціальний килим для єдиноборств, а взагалі будь-яка японська циновка. Японцам вони замінюють і килими, й меблі.
                • 2003.05.26 | Тульский пряник

                  Кто виноват?

                  Анатолій пише:
                  > PS Ми це вже проходили - Я Солженіцина не читав, але там він таке пише.....

                  О Солженицине можно спорить долго и практически безуспешно. Но его творчество слишком не однозначно. Я бы не воспринимал его в качестве догмы вообще. Только в качестве "один из взглядов".
                  У него есть ещё одна вещичка "200 лет вместе" об истории сосуществования русского и еврейского народов. Тоже весьма интересно и спорно.
                  Ниже я приведу вам выдержки из его знаменитой "Skrucha i samoograniczenie jako kategorie zycia narodowego.", горячо любимой поляками, поскольку вообще рассматривается вина России перед Польшей. Привожу этот отрывок именно на польском языке, чтобы лучше почувствовалось былое величие Польши :-) и и изложение этого куска истории Солжениценым.
                  И прошу прощение за отсутствие специальных польских букв в тексте, по сему возможны казусы.
                  Многое описаное там применимо и к Украине. Многие тезисы используемые поляками используются сейчас и украинцами. Так что осталось подождать пока он серьёзно опишет своё видиние истории отношений Украины и России.

                  O naszych winach wobec Polski mуwiono w Rosji dostatecznie wiele, nawarstwiіo siк to w naszej pamiкci, nie trzeba nas przekonywaж. Trzy rozbiory Polski. Stіumienie powstaс w latach 1830 i 1863. Potem rusyfikacja: caіkowicie zakazane zostaіy polskie szkoіy podstawowe, w gimnazjach nawet jкzyka polskiego uczono po rosyjsku i nie byі on obowiezkowy; nawet we wіasnych mieszkaniach zabraniano uczniom rozmawiaс po polsku! W wieku XX - uporczywe zabiegi, jak by tu nie dopuscic do niepodlegіosci Polski, obіudna, dwuznaczna postawa wіadz rosyjskich w latach 1914 - 16.
                  Ale za to jakze czesto strona rosyjska wyrazaіa skrucha poczynajac od Hercena, jakze jednogіosnie wspуіczuіy Polakom wszystkie wyksztaіcone warstwy spoіeczeсstwa rosyjskiego; w kregach bloku postкpowego niepodlegіosc Polski uchodziіa za rуwnie wazny cel wojny, jak zwyciestwo Rosji.
                  Jesli zas chodzi o wydarzenia najnowsze: jesli w czasach sowieckich wyrazуw skruchy zabraknie, to tylko wskutek naszego zniewolenia. Pamiec wszakle zachowaіa wszystko, bedzie jeszcze okazja, by mуwic o tym glіosno: arcyszlachetny cios w plecy zadany ginecej Polsce 17 wrzesnia 1939 roku; wymordowanie kwiatu polskiej ludnosci w naszych lagrach; niezaleznie od tego Katyс; zlosliwe, bezlitosne nasze oczekiwanie na brzegu Wisly w sierpniu 1944 roku, obserwowanie przez lornetki, jak na drugim brzegu Hitler miazdzy warszawski zryw siі narodowych - niech sie juz nie podџwigna, my sami wynajdziemy tego, kogo trzeba postawic na czele wіadz. (Bylem w poblizu tego wszystkiego i mуwie z przekonaniem: uwzgledniajec tempo naszej уwczesnej ofensywy sforsowanie Wisly nie stanowiloby dla nas trudnosci, a los Warszawy bylby inny).
                  Wszakze podobnie do tego, ze jedni ludzie latwiej otwieraja siк na skruchк, inni zas z wiekszym trudem, a nawet wcale, ani na jote, tak samo - wydaje mi siк - rуwniez narody latwiej beda trudniej zdobywaja siк na skruchк.
                  W minionych stuleciach kwitneca, silna, zadufana w sobie Polska nie krуcej i wcale nie sіabiej niz my podbijaіa nas i uciskaіa. (Od XIV do XVI wieku - Rus Halicka i Podole. W 1569 zgodnie z Unis Lubelska przylaczyіa do swych ziem Podlasie, Woіyс, Ukraine. W XVI wieku Stefan Batory ruszyl z wyprawe na Rus i oblegaі Pskуw. W koсcu XVI wieku stіumiono powstanie kozackie Nalewajki. Poczetek wieku XVII to wojny Zygmunta III, dwaj Samozwaсcy na tronie rosyjskim, zdobycie Smoleсska i na krуtki czas takїe Moskwy; wyprawa Wіadysіawa IV. Polacy omal nie odebrali nam wуwczas niepodlegіosci, niebezpieczeсstwo takie bylo nie mniejsze niz najazd Tatarуw, bowiem Polacy zagrazali rуwniez prawosіawiu. Takze we wlasnym kraju systematycznie je tкpili, zapedzali do Unii. W poіowie XVII wieku stlumili powstanie Bohdana Chmielnickiego i nawet juz w polowie XVIII wieku - ruchawke chlopske pod Humaniem). I cуz, czy oswiecone koіa spoleczeсstwa polskiego czuly z tego powodu jakis zal, czy fala skruchy pojawiіa siк w polskim pismiennictwie? Nigdy i nigdzie. Nawet arianie, niechetni w ogуle wojnom, nic szczegуlnego o podboju Ukrainy i Biaіorusi nie powiedzieli. W czasie naszego zamкtu spoіeczeсstwo polskie traktowaіo ekspansjк Polski na wschуd jako politykк normaln№, a nawet godna pochwaіy. W zwierciadle wіasnych przeswiadczeс Polacy widzieli siebie samych jako wybrany przez Boga lud, przedmurze chrzescljaсstwa powoіane do krzewienia prawdziwej wiary posrуd "pуіpogaсskich" wyznawcуw prawosіawia w dzikiej Moskowii. Pragneli tez uchodzic za przedstawicieli uniwersyteckiej kultury Renesansu. W drugiej poіowie XVIII wieku gdy Polska znalazіa sie w stanie upadku, a takze pуsniej, po rozbiorach, wypowiadano na ten temat publicznie rozmaite mysli oraz sіowa zalu miaіy one wszakze charakter paсstwowo-polityczny, nigdy zas etyczny.
                  Co prawda, nie zawsze mozna odrуznia, co jest cechc ogуlnonarodowy, a co odbiciem systemu spoіecznego. Ustrуj polski ze sіabymi, wybieranymi na elekcjach krуlami, wszechwіadnymi magnatami i bezgraniczna samowola szlachty sprzyjaі haіasliwemu jej samowyrazaniu, wykluczaі samoograniczenie czyniі skruchк czyms niewіaciwym. W takim ustroju wyksztaіceni Polacy czuli sie uczestnikami i sprawcami tego, co sie dzieje, nigdy zas postronnymi obserwatorami. Natomiast skrucha rosyjska w XIX i XX wieku byіa іatwiejsza dziкki temu, ze ci ktуrzy potepiali polityke, mogli uwazac, iz nie sa jej wspуіuczestnikami: wszystko to robilis oni, car nie zasiega przeciez rad spoіeczeсstwa.
                  Moze jednak skrucha polska wyrazila sie czynem? Polska, ktуra przez ponad stulecie doznawaіa goryczy rozbiorуw, otrzymuje wlasnie, na mocy Traktatu Wersalskiego, niepodlegіosc i spore terytorium (znуw kosztem Ukrainy i Biaіorusi). Jakiez stawia pierwsze kroki w polityce zagranicznej? Pilsudski (nawiasem mуwiec, socjalista, oskarzony w tym samym procesie co Aleksander Uljanow)* korzysta z nadarzajecej siк okazji, by stworzyc "wielka Polska od morza do morza". Nie tylko nie wystepuje przeciwko bolszewikom, lecz czeka, az Rosja oslabnie wskutek wojny domowej. Jesienis 1919 roku, w chwili najwiкkszych sukcesуw Denikina, Piіsudski za poњrednictwem Marchlewskiego prowadzi tajne pertraktacje z bolszewikami, gwarantuje im neutralnosc i przez to umozliwia czerwonym dyslokacje znacznych sil z kierunku biaіoruskiego na Orzeі, gdzie doszіo do bitwy. Wiosna 1920 roku, gdy Denikin zostaі rozbity i nie ma juї na co czekac, Polska energicznie uderza na Rosjк Sowiecka i zdobywa Kijуw, zamierzajec z kolei isc ku Morzu Czarnemu. W naszych szkoіach ucza (by bardziej nastraszyc), ze byіa to "trzecia wyprawa Ententy" i ze Polska koordynowaіa swoje kroki z biaіymi generaіami, by przywrуcic wіadze caratu. Bzdura - byly to samodzielne dziaіania Polski, czekajacej na kleske wszystkich gіуwnych biaіych sil, by nie znalesc sil z nimi w mimowolnym (i wiazacym) sojuszu, lecz by samodzielnie grabic i krajac Rosje w chwili, gdy ta byіa najbardziej zmaltretowana. Celu tego nie zdolaіa Polska caіkowicie osiagnac. W sierpniu 1920 r., gdy Wrangel rozpoczal wielka ofensywк, Polska, na odwrуt, podjкіa rozmowy pokojowe z bolszewikami (i sciagnlіa od Sowietуw kontrybucje). Kolejny krok jej polityki zagranicznej w 192l roku to bezprawne odebranie sіabej Litwie Wilna wraz z przylegіym rejonem. I zadna Liga Narodуw, zadne apele i odwoіywanie siк do sumieс nie doczekaіy siк odzewu: Polska utrzymaіa zawіaszczony obszar az do wіasnego upadku. Ktуz pamieta jej narodowc skruche po tym, co siк wtedy stalo?
                  Na ziemiach ukraiсskich i biaіoruskich zagarniкtych zgodnie z traktatem 1921 r. trwaіa permanentna polonizacja, po polsku nawet w cerkwiach gloszono kazania prawosіawne, uczono w szkoіach religii. Zas w sіawetnym roku 1937 (!) w Polsce burzono cerkwie prawosіawne (ponad sto, wsrуd nich takze sobуr warszawski), wtrscano do aresztu duchownych i parafian...
  • 2003.05.26 | Галаган

    Пане Анатолій, так що стосовно питання до Вас ?(-)

  • 2003.05.26 | Анатолій

    Панове, хто небуть задумувався....?

    Панове!
    Історія, це список цікавих та парадоксальних дат!
    Хто небуть задумувався над тим, що-
    1. Татаро-монгольська навала співпадає у датах з початком переслідування дохристиянського Православ"я Русі?
    2. "Добровільне воз"єднання Росії та України" з точністю до одного року співпадає з Никонівською реформою Російської церкви!
    Хто та що про це думає, панове?
    Анатолій
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.26 | Галаган

      Re: Панове, хто небуть задумувався....?

      Анатолій пише:
      > Панове!
      > Історія, це список цікавих та парадоксальних дат!
      > Хто небуть задумувався над тим, що-
      > 1. Татаро-монгольська навала співпадає у датах з початком переслідування дохристиянського Православ"я Русі?

      Монголи прийшли перший раз 1223 року, поганів погнали 988 року, що Ви маєте на увазі ?

      > 2. "Добровільне воз"єднання Росії та України" з точністю до одного року співпадає з Никонівською реформою Російської церкви!

      Реформаторство почалося 1653 року з переходу на троєперстя та відміни 12 земних поклонів в молитві прп. Єфрема Сирина. Остаточно доля реформи вирішилась Собором 1666. Так що ? Будемо підганяти ? :)
      так Ви хто язичник чи старообрядник ? Не розумію Вас, якійсь коктейль виходить, до чого тут тоді Ра ? Чи Ви день від дня мутуєте ?


      > Хто та що про це думає, панове?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.26 | Анатолій

        Re: Панове, хто небуть задумувався....?

        І не Язичник, і не старообрядник, пане Галаган. Моє вірування називається Відо-Вістичне Православ"я, або дохристиянське Православ"я.
        Я ж казав, треба учитися і ще раз учитися.
        І далі - не плутайте Божий дар з яєшнею. Вам, на жаль не відомо, що Відо-Вістичне Православ"я існувало з Ісусом Христом, як Спасом того Православ"я невикривленим до 12 століття. Саме у 12 столітті почалося перевертання Православ"я у юдо-християнство. Згадайте Боголюбського, який пограбував Київ, вишгород та інші міста та храми. Між іншим Святого РПЦ.
        Я ж Вас питав, поставте собі питання, А ЧОМУ КИЇВСЬКИЙ ПАТРІАРХ ТАК ЗВАНОЇ ХРИСТИЯНСЬКОЇ ЦЕРКВИ ЖИВ з 13 століття у невідомій Московщині. Як не маєте знання, то хоч мізки включайте. Ато повторюєте те, що дали Вам Совєти та Кучми.
        Реформа Никона почалася у 1653 році. А у 1654 році пройшло "щасливе добровільне об"єднання двох братніх народів". І це об"єднання сталося тільки за 32 роки після того. І тільки не думаюча людина не побачить, що дати цих речей збігаються. Збігаються не дарма, бо дарма навіть прищ на дупу не сяде. Тому я і запрошую, ДУМАЙТЕ, ПАНОВЕ. А Галаган не хоче, то що я можу зробити з Галаганом, якщо слухати не хоче, думати не хоче..... то копти собі небо, та й годі. Та ще піди та подивися на татамі.
        Анатолій
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.26 | Галаган

          Re: Панове, хто небуть задумувався....?

          Анатолій пише:
          > І не Язичник, і не старообрядник, пане Галаган. Моє вірування називається Відо-Вістичне Православ"я, або дохристиянське Православ"я.
          > Я ж казав, треба учитися і ще раз учитися.

          Звучить екзотично, хм, навіть не чув такого визнаю, визнаю. А скільки Вас чоловік, з десяток набереться ?

          > І далі - не плутайте Божий дар з яєшнею. Вам, на жаль не відомо, що Відо-Вістичне Православ"я існувало з Ісусом Христом, як Спасом того Православ"я невикривленим до 12 століття.
          Саме у 12 столітті почалося перевертання Православ"я у юдо-християнство. Згадайте Боголюбського, який пограбував Київ, вишгород та інші міста та храми. Між іншим Святого РПЦ.
          Так святий, у Володимирському в повен зріст. Стосовно його гонінь на православних, то це сумнівно, бо пограбування 1169 року нічим іншим як військовим нападом назвати не можна, династичні розборки більш нічого, при тому яке к собакам гоніння, якщо він навіть не затримався тоді в Києві, покинув його та вернувся в Суздаль ? Після нього Київ мав вповіні прилічних князів які гоніння, де джерела ? Наведіть, будьте ласкаві. А до чого тут татари ? Вони з"явились більш ніж через півстоліття. Вони тут до чого ?

          > Я ж Вас питав, поставте собі питання, А ЧОМУ КИЇВСЬКИЙ ПАТРІАРХ ТАК ЗВАНОЇ ХРИСТИЯНСЬКОЇ ЦЕРКВИ ЖИВ з 13 століття у невідомій Московщині.

          Київський патріарх, з"явився в 20 столітті. Не знаю чому Ви говорите про 13 століття та про патріарха. Ви напевне зплутали з митрополітом який із-за того, що Київ прийшов в упадок, переселився в Москву, його звали Петро, це було 14 століття. До чого тут 13 ? Ви починаєте робити просто грубі помилки, тримайте себе в руках. Ви мабуть опечатку зробили так ?
          Як не маєте знання, то хоч мізки включайте. Ато повторюєте те, що дали Вам Совєти та Кучми.

          > Реформа Никона почалася у 1653 році. А у 1654 році пройшло "щасливе добровільне об"єднання двох братніх народів".
          А Ви казали рік у рік :) ашипка аднако ;)

          І це об"єднання сталося тільки за 32 роки після того.
          Ну і що Вам каже цифра 32 ?


          І тільки не думаюча людина не побачить, що дати цих речей збігаються.

          1654 + 32 = 1686 ??? Це прикол якийсь, але я не розумію, що тут збігається . Собор був 1666, за 20 років до того.

          Збігаються не дарма, бо дарма навіть прищ на дупу не сяде.
          Грубоваста в Вас мова.

          Тому я і запрошую, ДУМАЙТЕ, ПАНОВЕ. А Галаган не хоче, то що я можу зробити з Галаганом, якщо слухати не хоче, думати не хоче..... то копти собі небо, та й годі. Та ще піди та подивися на татамі.

          Вибачте, але щоб думати так як Ви, потрібно на татамі півжиття провести, бухаючи кулаками в пол, тоді може й можна почати плутати очевидні речі, шукати якісь збіги, там де їх ніколи не було, та свірепствувати, коли хтось не вірить у Ваші казки. Тренуйтесь, да поможить Вам Ра.

          З повагою Галаган.
          > Анатолій
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.05.26 | ПоручікЪ Красной Арміі

            Re: Панове, хто небуть задумувався....?

            Галаган пише:
            > Анатолій пише:
            > > І не Язичник, і не старообрядник, пане Галаган. Моє вірування називається Відо-Вістичне Православ"я, або дохристиянське Православ"я.
            > > Я ж казав, треба учитися і ще раз учитися.
            >
            > Звучить екзотично, хм, навіть не чув такого визнаю, визнаю. А скільки Вас чоловік, з десяток набереться ?
            >
            Я пропонував йому взяти бренд "Анатоліанство" або "Анатолізм", поки не застовбив хтось інший. Не хоче, бо дууууууже скромний. Гуру, одне слово. :)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.26 | Галаган

              Re: Панове, хто небуть задумувався....?

              А чого, непогана ідея, а я візьму собі Галаганство ! Як, звучить ?
              Думаю так, а буде це Манкуртсько - Невігластська Шовіністична Псевдофанатія, як пане в апологети до мене слабо з краснай то Армии ?

              Галаган Великий Жрець Шовіна з незмінною повагою.
  • 2003.05.27 | Галаган

    Re: ДОРОГА ВТРАТ


    Пане Анатолій, ось Вам Київський літопис. Так, були погроми в Києві, але це військові мародерства та грабунки, а з чого ж Ви взяли про ідеологічні гоніння, чи в Вас є ще якісь загальновизнані джерела про ці події ? Може хтось з Вашого оточення новий літопис написав ?


    І поміг бог Андрійовичу Мстиславу з братами, і взяли вони Київ. Мстислав же Ізяславич побіг із Києва на Василів. А Бастієві люди, догнавши його, стали стріляти в спину його, і багато захопили дружини навколо нього: схопили вони [воєводу] Дмитра Хороброго і Олексу, двірського, Здислава 4 Жирославича, [сина воєводи], і [воєводу] Іванка Творимирича, Рода, тивуна його, [Мстиславового], та інших багатьох. А він із братом Ярославом [Ізяславичем] з'єднався за [рікою] Уновою, і тоді пішли вони обидва до [города] Володимира.

    Середа 12.III 1169
    Узятий же був Київ місяця березня у дванадцятий 5 [день], у середу другої неділі посту. І грабували вони два дні увесь город — Подолля, і Гору, і монастирі, і Софію, і Десятинну Богородицю. І не було помилування анікому і нізвідки: церкви горіли, християн убивали, а других в'язали, жінок вели в полон, силоміць розлучаючи із мужами їхніми, діти ридали, дивлячись на матерів своїх. І взяли вони майна безліч, і церкви оголили од ікон, і книг, і риз, і дзвони познімали всі [ці] смольняни, і суздальці, і чернігівці, і Олегова дружина,— і всі святині було забрано. Запалений був навіть монастир Печерський святої Богородиці поганими, але бог молитвами святої богородиці оберіг його од такої біди.

    І був у Києві серед усіх людей стогін, і туга, і скорбота невтишима, і сльози безперестаннії. Се ж усе вдіялося за гріхи наші. |
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.27 | тестер

      Re: Після цього Київ вже не піднявся

      То ж взяття його Батиєм вже, фактично, нічого не добавило.
      Там після розгулу Андрія залишилось декілька тисяч народу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.27 | Анатолій

        Re: Після цього Київ вже не піднявся

        Так, пане Тестере!
        Після розгулу святого християнської церкви, справді у Києві залишилося мало населення. То за віщо цей святий творив безчинства? Християни, поясніть.
        Може хтось з християн пояснить також про безчинства Данила Галицького, який у 1238 році захопив Київ і також пограбував церкви, особливо Михайлівський собор.
        Християни, поясніть.
        Анатолій
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.27 | Галаган

          Не бузі, ближче до тексту, де гоніння ?

          Андрій Боголюбський особа неоднозначна, тут я сам не вповні розумію за що він святий, так само, як і Микола 2.
          А Данило Галицький не святий, до чого тут християне, ти у патріотів питай. Хоча про його грабунки в Михайлівському вперше чую, тим більше в 1238 році, коли він на пустому князівському престолі полишив свого воєводу Дмитра, героя оборони Києва.
          А от те, що він молився у Видубичах в Михайлівській церкві, це факт, це сталося коли він в орду за ярликом їхав. Він повернувся живий.

          Наведіть джерела про грабунок Михайлівського, справді цікаво.

          Галаган.
      • 2003.05.27 | Галаган

        Не зовсім так.

        Не дивлячись на цей погром, Київ залишався ще Руським центром, хоча б традиційно. Ще будуть події "Слова о полку Ігоревім" і князь Святослав, що за його часи Київ наче дихав. До того ж між 1169 роком та 1240 роком, Київ переніс біля 25 погромів, не тільки від клятів "москалів" але й від северян та галичан.
        А про Батия, так кияне весною 1240 сами повбивали послів його брата, забувся як його звали, вбивали, значить на щось мали надію ?
        Чи горді були ? А може це відчай був ?

        У будь якому випадку, якихось гонінь на "православних ведістів", я в військовому шабашу Андрія не бачу. При наймі в тексті літопису.

        Галаган.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2003.05.27 | Анатолій

          Re: Зовсім не так.

          Джерело одне - ІСТОРІЯ. Реальна історія, а не християнська.
          Ще один факт - 1223 рік, бій на річці Калці - Данило Галицький, ще зовсім молодий князь, переходить зі своїми кметами через річку і приєднується до війська Батия.......
          Думайте....
          Анатолій
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2003.05.27 | Галаган

            пане Анатолію Ви вже здаєтесь без бою ;)


            Які грубі помилки.

            1. Данило не був тоді галицьким князем, їм був Мстислав Удатний.
            2. Батий не брав участі в бітві на Калці, нею руководив темник Чінгіза - Субутай.
            3. Якщо це була б правда, Данило би ніколи не повернувся до Галіча та не став би князем, бо після Калки монголи зникли так же як і з"явилися на 14 років.
            4. Йому було 22 роки, це для князя не так вже мало, Невському (теж святому) під час битви на Неві був 21 рік, наприклад.

            Ще раз прошу джерело.

            Уважніше пане, та й не зрозуміло до чого тут християнство, Ви не приймаєте православні літописи ?

            Галаган.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.27 | тестер

              Re: М-да, пане Анатолію, тут ви програли. І сильно! (-)

            • 2003.05.28 | Галаган

              Анатолій, так що там з Батиєм, поясніть чи знов флейм ? -

            • 2003.05.28 | Анатолій

              Пане Анатолію Ви вже здаєтесь? Я не бився, це Ви -

              По-перше, я з Вами, пане Галаган, не бився, а просив тільки ПОДУМАТИ.
              Ну а думаюча людина знає, що коли кажуть що Гітлер напав на СРСР, то це не значить, що сам Гітлер ОСОБИСТО напав.
              По-друге, порийтеся в інтернеті на гуглі і знайдіть самі, що саме ця битва Є ТЕМНОЮ ПЛЯМОЮ В ІСТОРІЇ РУСІ. І ПОПРОБУЙТЕ РОЗІБРАТИСЯ З ЦІЄЮ ТЕМНОЮ ПЛЯМОЮ.
              По-третє, слово ТЕМНИК слов"янського походження і означає - керівник тисячі, бо ТЬМА слов"янською - тисяча. Це, між іншим, також маленький ключик до розгадки.
              Анатолій
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2003.05.29 | Галаган

                Re: Пане Анатолію Ви вже здаєтесь? Я не бився, це Ви -

                Анатолій пише:
                > По-перше, я з Вами, пане Галаган, не бився, а просив тільки ПОДУМАТИ.

                Над чим, над тим, що я манкурт, поц, та нездатна до аналізу таких слів людина ? Хочете, я Вам теж підкину таких матеріалів для роздумів ;)


                > По-друге, порийтеся в інтернеті на гуглі і знайдіть самі, що саме ця битва Є ТЕМНОЮ ПЛЯМОЮ В ІСТОРІЇ РУСІ. І ПОПРОБУЙТЕ РОЗІБРАТИСЯ З ЦІЄЮ ТЕМНОЮ ПЛЯМОЮ.

                Не мелить дурниць, Ви ляпнули чергову чушь про Батия, а тепер коли зрозуміли це (можливо), Ви починаєте робити темні плями в історії. Ви знаєте скільки письмових свідотств про цю битву ? Це пряме запитання.

                > По-третє, слово ТЕМНИК слов"янського походження і означає - керівник тисячі, бо ТЬМА слов"янською - тисяча. Це, між іншим, також маленький ключик до розгадки.

                Тьма, татарський відділ кількістю до 10 000 осіб. Ключик не від цієї двері, пане.
                Ваша гра в неіснуючі ребуси компроментує в першу чергу Вас, як невігласа в питаннях історії.

                Джєбє и Субедей - поправка до імен темників в мойому першому пості.

                З повагою Галаган.
          • 2003.05.27 | Тульский пряник

            И не так, и так, а во как!

            Господа о чем вы спорите? О какой истории?
            Если смотреть глубже, то истории, как системной науки вообще не существовало до XVIII века. Всё это были не связанные летописи, конечно, же в основном христианские, поскольку мы к ним в основном и обращаемся по причине грамотности. Ведь грамотными были в основном - кто?
            Нестора к кому причислить? А как трактовать?
            Всё это будет так или иначе субъективно, через призму Вашего, так сказать, восприятия поскольку даже современные события мы часто не в силах оценить объективно. А когда читаем, что было писано сотни лет тому - погрешность астрономически возрастает :-)
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2003.05.27 | Галаган

              Re: И не так, и так, а во как!

              Все це вірно пане Пряник, все вірно.
              Про Нестора-хритиянина пану Анатолію краще не казати, в нього й про нього своя теорія є певне.
              Але коли є факти, які підтримані не одним а декільками джерелами, то не попреш, от як з Батиєм, або Київським патріархом 13 століття.
              Чи не так ?

              Галаган.
  • 2003.05.27 | Анатолій

    Re: ДОРОГА ВТРАТ - Державність

    Панове, прошу почитати -
    www.geocities.com/doctorpro2002/apanovych/dogovir.html
    Анатолій
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2003.05.27 | Анатолій

      А чи відомо Вам, панове?

      Що українське Християнство називалося Православ"я, а російське християнство так називатися стало тільки з 1653 року від Никонівської реформи?
      Прошу прокоментувати.
      Анатолій
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2003.05.28 | Галаган

        Визнаю, поки що не можу. :(

        Пане Анатолій, відкрийте секрет, з яких джерел про це можна дізнатись, я раніше не цікавився питанням назви російської церкви, тому й не знаю. Єдине, що можу сказати, це те, що це сталось не в 1653 році, бо в цьому році відбулись лише ті зміни про які я сказав, вповні можливо, що це сталося в 1666 році на Московському Соборі, але я мало знайомий із матеріалами цього Собору. Обіцяю Вам у вільну хвилинку погортати російські книги видані до 1653, думаю що там ця назва фігурує, просто раніше я ніколи не звертав уваги на назву, чим визнаю свою неуважність. Але я виправлюсь, а якщо не секрет, як звалася церква ? І якщо можна назву указу Нікона, та його текст, якщо можна ссилочки та джерела, ще раз джерела.
        підозрюю, що ми із Вами можемо відкрити новий Ваш шедевр історичної думки.

        Галаган.


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".