Греко-католики и православные - трудный путь непонимания.
06/24/2003 | Тульский пряник
Доклад руководителя миссионерского отдела Львовской епархии протоиерея Андрея Ткачева на семинаре “УКГЦ: преодоление мифов”, который проходил в Москве 25.11.2002.
“Отношения Украинской Православной Церкви Московского Патриархата и УКГЦ в современной Украине”
Вся история греко-католической церкви есть искаженная канония, где под видом единства происходило фактическое подчинение путем насилия над православными западно-русскими людьми.
Уния возникла до Второго Ватиканского собора, до времен сюсюкания, до признаний в любви. В те времена, когда возникла уния, Рим к единству с собою тащил за шиворот, не особенно переживая о методах, ломал через колено тех, кто не хотел “объединяться”. Где не получалось силой, изобретались различные хитрости. Такой хитростью явилось сохранение обрядов и церемоний восточной церкви для облегченного принятия верховенства римского епископа. Таким образом, униатство возникло из насилия, обмана и подкупа. Простых – обманывали, непокорных – ломали, а кое-кого и подкупали.
Все это можно было бы забыть, посмотреть на это по-другому, многие ужасы истории списать на то, что хотя люди были и крещенные, но непросвещенные, необразованные, темные, с предрассудками, фанатики и т.д. Но вот мы с вами были свидетелями возрождения греко-католической церкви. Прошло чуть больше 10 лет, как она возродилась. И опять мы видим то же, что было и раньше. Было, к сожалению, и насилие, был, к сожалению, и подкуп (его теперь стало больше), и был, конечно, обман. Иными словами, униатство вернулось к тому, с чего начинало, а значит, природа его не изменилась, и мы, повторяя слова Василия Великого, можем сказать “По необходимости заканчивается плохо то, что плохо начиналось”.
Греко-католицизм вернул себе господствующее положение нецерковными методами, теми методами, за которые они сами справедливо ругают ту власть, что канула в лету. Разумеется, методы, которые советская власть применяла к греко-католикам, достойны всякого осуждения, но это были методы безбожной власти. А когда христиане поступают подобным образом, употребляют насилие для “восстановления исторической справедливости”, то, я думаю, отношение к этому должно быть другое.
К слову, власть в свое время очень помешала органичному возвращению греко-католического народа в лоно Православной Церкви. По свидетельству архиепископа Вроцлавского Иеремии в восточной Польше было до тысячи священников, которые после Второй мировой войны были готовы перейти в Православие без всякого насилия. Однако после собора 1946 года они попятились и остались униатами. Сторонники единства с большим славянским православным морем там были всегда, есть они и сейчас. Хочу подчеркнуть, что вмешательство власти навредило не только греко-католикам, но и нам. Власть дала греко-католикам ореол мученичества, а нам пришила ярлык коллаборационистов.
В среде греко-католиков существует разделение на два лагеря, наподобие англикан: у них есть понятие “высокой” и “низкой” церкви. “Высокая” греко-католическая церковь – это богословствующая элита, она бьется над вопросом примирения внутри себя Запада и Востока. Ставится такая великая экклезиологическая задача: переплавить внутри себя противоречия двух традиций, примирить их и т.д. Простой народ об этих вещах не думает, относится к своей вере приблизительно так: поляк – это католик, россиянин – православный, а мы если украинцы, то и значит греко-католики. Большой заслугой греко-католической церкви считается сохранение украинской идентичности. Об этом говорится официально (кстати, может так оно и есть).
Но до сегодняшнего дня греко-католики не знают до конца, кто они такие. Простой народ искренне уверен, что он естественным образом греко-католик, потому что отцы и деды держались этой веры. А интеллектуальная элита пытается сформулировать историческое оправдание своего существования. Такая раздвоенность, такая идеологическая шизофрения, на практике порождает полную неразбериху. С одной стороны, мы встречаемся вместе здесь в Москве, во Львове, мы можем даже дружить, нам есть что обсудить, есть о чем поспорить. И в то же самое время, на приходах, в среде простого народа наши священники являются “шпионами”, “пятой колонной”, “москалями” и пр. Нет ни одной даже самой маленькой районной газетенки, которая бы не считала своим долгом хоть раз в неделю, как моська на слона, тявкнуть на православного священника Московского Патриархата. И то, и другое – наша реальность.
Много трудностей возникает у священников при регистрации своих общин. Уже 12-й год мы не можем построить храм во Львове, власти никак не дают места. Нас, как в резервацию, загнали в храм на Короленко, а мы в себе ощущаем потенциал роста. На наши службы приходит огромное количество украинского населения, причем не только переселенцы из восточной Польши или восточной Украины, а местные, коренные галичане любят православные службы и чувствуют себя, как дома, когда приходят к нам в церковь. Мы не можем расшириться, не можем построить кафедральный собор.
Говорят, что есть проблемы с инкультурацией, это неправда, их нет вообще. Рушники на иконах, церковно-славянский язык не режет украинское ухо, проповеди говорятся на чистом местном украинском языке. Мы – не “церковь оккупантов”, мы – церковь украинского Галицкого народа.
Однако есть множество конфликтных ситуаций, есть немало примеров, когда при имеющихся положительных судебных решениях, местные органы не отдают годами храмы.
Я хочу сказать, что наверху мы можем как-то понимать друг друга, но внизу, в быту, среди простых людей, там включаются какие-то совершенно другие механизмы. В голове современного галичанина несоединимые по существу понятия: православный, атеист, большевик, москаль – это все одно и тоже. Не знаю, объясняет ли греко-католическое духовенство своей пастве, что и в Москве тоже хорошие люди живут, но для галичанина “москаль” – это самое страшное оскорбление. Здесь сидят люди, которые понимают, что есть люди плохие и хорошие, а простой галичанин этого не понимает. И его и не учат это понимать, потому что выгодно, чтобы мы были с ярлыком “церкви оккупантов”. Это все находится в поле зрения и Ватикана и Святоюрской горы, правая рука знает, что делает левая. Однако такая ситуация раздвоенности выгодна и тем и другим.
И вот мы, с одной стороны, по официальным католическим документам – Церковь-сестра, у нас есть общие враги, мы можем найти много точек соприкосновения перед лицом глобализации, секуляризации, атаки сект. А на бытовом уровне, в глазах миллионов галичан, мы – “церковь оккупантов”, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В конце 80-х – начале 90-х годов стоял вопрос о полном вытеснении Православия за пределы Галичины, как чего-то чуждого, инородного, чего не должно здесь быть. Прошло более 10 лет – Православная Церковь в Галичине присутствует. Я с радостью свидетельствую, что громадное количество галичан идентифицируют себя как православных, хотя это имя очень часто является ругательным. Греко-католического священника за возглас на Великом входе “и всех православных христиан” могут и за фелонь потягать, так слово “православный” режет ухо галичанам. Тем не менее, Православная Церковь существует в Галиции, хотя и в тяжелейших условиях. Василий Великий на вопрос: “Как дела в Церкви?”, ответил: “Как в моем теле – все болит и никакой надежды”. Все действительно очень болит, но Церковь существует, несмотря на раскольников “филаретовцев” и “автокефалистов” и прочие новые ответвления. Живя в иноверческой среде, мы свидетельствуем, что Православная Церковь существует, “и врата адовы не одолеют ее”. Причем, мы являемся свидетелями Православия именно вселенского, а не русского. Православие вселенское понятие, это на Галичине ему придумали это определение – московское.
…Сегодня мы уже не воюем. А было, что и за топоры против нас хватались. Сегодня мы в состоянии такой позиционной, скрытой войны, когда между нами проведена невидимая, но всеми ощущаемая граница. Мы теперь ведем борьбу за души, и есть случаи перехода греко-католиков в Православие. Это случаи, конечно, единичные, но они очень показательны. Разумеется, случаи перехода в греко-католицизм носят массовый характер. Однако, нужно понимать, что из Православия в греко-католическую церковь переходят от безразличия, мол, Бог – один, а я не хочу в ваши разбирательства вникать. А вот из греко-католицизма в Православие переходят не массово, а всегда индивидуально, только “домолившись” до Православия, дострадавшись, домучавшись. В тех случаях, когда галичанин, да еще семейный человек переходит в Православие (толчком к этому служат разные обстоятельства: или он какую-то книжку прочитал, или в монастыре побывал, или съездил на заработки в Грецию и там почувствовал себя православным), это для него всегда нравственный подвиг. И это все говорит о том, что мы очень разные.
Я согласен с известным мнением, что мы ведем себя как сторожевые псы нашего святоотеческого Православия, не пользуемся богословским, литургическим богатством Матери-Церкви, а только охраняем наше наследие. То, что мы плохо им пользуемся – правда, но оно есть. Православная Церковь обладает таким богатством, которое человек не находит у греко-католиков. Это я знаю на основании личного опыта, мне известны около 50 галичан, сознательно перешедших из греко-католической церкви в Православие.
Как я уже отмечал, среди греко-католиков вынашивается мысль о своей особой вселенской миссии, о примирении вековой вражды между Западом и Востоком. Однако способна ли к этой миссии греко-католическая церковь? Мы замечаем, что в среде униатской церкви нет необходимого иммунитета от всех тех новшеств, которые идут с Запада. В греко-католической церкви всегда существовала проблема подгонки под Запад. Скажем, в свое время была кампания за насильное введение целибата для священников, с этим еще Костельник боролся. Но кое-что внедрилось и осталось, например, некоторые латинские праздники, некоторые латинские обычаи. Впрочем, за 400 лет унии заимствований было немного.
Но не то теперь. За последние 10 лет это древнее благочестие куда-то выветрилось. То ли из-за безразличия, то ли из-за политики советской власти, то ли секуляризм повлиял, то ли еще что, но сегодня очень многое поменялось в греко-католичестве.
До самого 19 века в греко-католических служебниках титул митрополита писали “и всея Руси”, то есть тогда они осознавали свою общность с Русью, ощущали себя русинами. Нас объединял богослужебный язык. Сегодняшние многочисленные и не всегда качественные переводы богослужебной литературы вообще меняют ментальность народа. 400 лет люди молились так, а сегодня совершенно по-другому. Но ведь это значит, что сама душа себя по-другому ведет перед Богом, когда изъясняется с Ним в других терминах.
А есть новшества, которые и вовсе дики для православных. Например, когда человек, пообедав, может вечером пойти на литургию и причаститься. Или когда священнику позволяется служить несколько литургий в день. Общаясь с униатскими священниками, мы, бывает, ужасаемся отсутствию воздержания, пренебрежению древними церковными правилами, церковной дисциплиной. Или вот когда Папа приезжал, мы тоже были очень удивлены. Автокефалисты рассказывали на конференции в Высоком замке, что во время литургии стояла одна евхаристическая Чаша, над ней благодарение приносилось, а там на полу, на земле стояло много-много чаш, которые не благословлялись, над которыми не произносились молитвы. Потом, когда началось причастие, священники их взяли и пошли из них причащать. Что это было?! И на такие вещи греко-католики совершенно не обращают внимания, у них не болит от этого душа.
Это очень опасно. Нельзя эспериментировать с духовной жизнью народа. Народ это такая глыба, один камешек убери и вся глыба покатится.
За последние годы в литургической жизни УКГЦ произошли просто разительные перемены, нелучшие перемены. И чем дальше, тем хуже. Мы все больше и больше отдаляемся.
По определению Павла Флоренского, Православие равно богослужению. В идеале православный человек видит мир храмом и космос литургией. Самая важная сторона, самый главный нерв нашей жизни, это литургическое богословие, все что касается причащения, литургии, молитвы. И именно в этой области водораздел между греко-католиками и православными все более углубляется.
Конечно, нерелигиозному человеку этого не понять, для него это – китайская грамота. Он застревает на вопросе: “Почему Бог один, а мы разные?”, и дальше понять ничего не может. Но вот для церковных людей, укорененных в традиции или ищущих живой воды веры, для них эти вопросы – основные в жизни.
Мы там, в Галиции отчетливо понимаем пользу московского, или правильнее византийско-московского, благочестия, отличительными чертами которого являются непременное говение и исповедь перед причастием. Приезжающие из Англии, Германии, Голландии священники рассказывают, что люди там годами не исповедуются, причащаться причащаются, а к исповеди не идут, говорят, что “не чувствуют себя грешными”. Мы чувствуем громадную пользу московского благочестия, когда к Чаше не подойдешь без священника, когда он проверяет твою совесть, как сторож перед Чашей. Отличительная черта нашей веры – строгое отношение к постам, длинное и уставное богослужение, во время которого человек физически трудится, он стоит, терпит какие-то неудобства. Пользу этих вещей, которые в Москве, в России, может и не ощущаются, мы там, на Западе очень хорошо понимаем. Нет мелочей в вере, все очень важно. Одно дело молиться перед картиной Рафаэля, другое перед иконой написанной по канонам.
Мы свидетельствуем христианскому миру, что православные и греко-католики – очень разные, мы не смешиваемся, как масло и вода, нас, конечно, можно перемешать, но мы расслоимся опять. Но разные мы в тех моментах, которые не понимает светский ум, которые может понять только верующий человек.
Сохраняя древние обычаи святой Матери-Церкви, мы являемся живым укором для некоторых греко-католиков, живым напоминанием о том, какими они были когда-то, и какими в массе своей уже никогда не будут. Церковно-славянский язык богослужения, погружательное, а не обливательное крещение, юлианский календарь и пасхалия, те литургические моменты и строгости, о которых я говорил, – для нас это очень важные, знаковые вещи, благодаря которым мы самосохраняемся и сохраняем Православие в этом регионе.
А греко-католики давно бы перешли на григорианский календарь, но боятся реакции народа. Об этом и митрополит Гузар говорил, мол, для нас конечно лучше отойти от Москвы, но мы боимся раскола в народе. Народ не пойдет, народ инерционно мыслит, но потом постепенно это все сделается.
В головы и сердца галичан вложена довольно большая доза ядовитой и слепой ненависти к Православной Церкви. Это касается не просвещенных богословов, профессоров, духовенства, но именно простого народа. И в силу инерционности мышления еще не одно и не два поколения галичан будут стискивать кто зубы, кто кулаки или морщиться при слове “православный”. Поэтому ни о каком единстве не может быть и речи. Все эти фантазии о единстве просто смешны.
До сих пор Господь благословляет Православию на Галичине быть, значит, – мы там нужны. Мы не питаемся за счет вливаний из зарубежных центров, Патриархия то ли по жадности, то ли по недальновидности, но не дает нам ни копейки. Мы не жируем, и к нам в церковь приходят не эмигранты, к нам не ездят на автобусах, на наши службы ходят только местные люди, коренные галичане. Мы там являемся не занесенной, а органичной церковью, церковность и духовность которой разительно отличаются от униатской, и чем дальше, тем больше. Речь идет не о количестве приходов, не о количестве храмов, а о качестве веры. Если бы мы были одинаковыми в плане веры и спасения, наши священники давно собрали бы чемоданы и уехали в матушку Россию. Зачем нам сидеть там, как на пороховой бочке?! Но в том то и дело, что мы – не одинаковые, и наше служение нужно Богу и людям.
Между нами есть трудно выразимая, но ясно переживаемая разность, и смешаться мы можем только при наплевательском отношении к вере. В стремлении к экуменизму к объединению есть большой процент безразличия, ведь часто люди объединяются не от любви, а от безразличия. При наличии ревности о Боге нам объединиться невозможно.
“Отношения Украинской Православной Церкви Московского Патриархата и УКГЦ в современной Украине”
Вся история греко-католической церкви есть искаженная канония, где под видом единства происходило фактическое подчинение путем насилия над православными западно-русскими людьми.
Уния возникла до Второго Ватиканского собора, до времен сюсюкания, до признаний в любви. В те времена, когда возникла уния, Рим к единству с собою тащил за шиворот, не особенно переживая о методах, ломал через колено тех, кто не хотел “объединяться”. Где не получалось силой, изобретались различные хитрости. Такой хитростью явилось сохранение обрядов и церемоний восточной церкви для облегченного принятия верховенства римского епископа. Таким образом, униатство возникло из насилия, обмана и подкупа. Простых – обманывали, непокорных – ломали, а кое-кого и подкупали.
Все это можно было бы забыть, посмотреть на это по-другому, многие ужасы истории списать на то, что хотя люди были и крещенные, но непросвещенные, необразованные, темные, с предрассудками, фанатики и т.д. Но вот мы с вами были свидетелями возрождения греко-католической церкви. Прошло чуть больше 10 лет, как она возродилась. И опять мы видим то же, что было и раньше. Было, к сожалению, и насилие, был, к сожалению, и подкуп (его теперь стало больше), и был, конечно, обман. Иными словами, униатство вернулось к тому, с чего начинало, а значит, природа его не изменилась, и мы, повторяя слова Василия Великого, можем сказать “По необходимости заканчивается плохо то, что плохо начиналось”.
Греко-католицизм вернул себе господствующее положение нецерковными методами, теми методами, за которые они сами справедливо ругают ту власть, что канула в лету. Разумеется, методы, которые советская власть применяла к греко-католикам, достойны всякого осуждения, но это были методы безбожной власти. А когда христиане поступают подобным образом, употребляют насилие для “восстановления исторической справедливости”, то, я думаю, отношение к этому должно быть другое.
К слову, власть в свое время очень помешала органичному возвращению греко-католического народа в лоно Православной Церкви. По свидетельству архиепископа Вроцлавского Иеремии в восточной Польше было до тысячи священников, которые после Второй мировой войны были готовы перейти в Православие без всякого насилия. Однако после собора 1946 года они попятились и остались униатами. Сторонники единства с большим славянским православным морем там были всегда, есть они и сейчас. Хочу подчеркнуть, что вмешательство власти навредило не только греко-католикам, но и нам. Власть дала греко-католикам ореол мученичества, а нам пришила ярлык коллаборационистов.
В среде греко-католиков существует разделение на два лагеря, наподобие англикан: у них есть понятие “высокой” и “низкой” церкви. “Высокая” греко-католическая церковь – это богословствующая элита, она бьется над вопросом примирения внутри себя Запада и Востока. Ставится такая великая экклезиологическая задача: переплавить внутри себя противоречия двух традиций, примирить их и т.д. Простой народ об этих вещах не думает, относится к своей вере приблизительно так: поляк – это католик, россиянин – православный, а мы если украинцы, то и значит греко-католики. Большой заслугой греко-католической церкви считается сохранение украинской идентичности. Об этом говорится официально (кстати, может так оно и есть).
Но до сегодняшнего дня греко-католики не знают до конца, кто они такие. Простой народ искренне уверен, что он естественным образом греко-католик, потому что отцы и деды держались этой веры. А интеллектуальная элита пытается сформулировать историческое оправдание своего существования. Такая раздвоенность, такая идеологическая шизофрения, на практике порождает полную неразбериху. С одной стороны, мы встречаемся вместе здесь в Москве, во Львове, мы можем даже дружить, нам есть что обсудить, есть о чем поспорить. И в то же самое время, на приходах, в среде простого народа наши священники являются “шпионами”, “пятой колонной”, “москалями” и пр. Нет ни одной даже самой маленькой районной газетенки, которая бы не считала своим долгом хоть раз в неделю, как моська на слона, тявкнуть на православного священника Московского Патриархата. И то, и другое – наша реальность.
Много трудностей возникает у священников при регистрации своих общин. Уже 12-й год мы не можем построить храм во Львове, власти никак не дают места. Нас, как в резервацию, загнали в храм на Короленко, а мы в себе ощущаем потенциал роста. На наши службы приходит огромное количество украинского населения, причем не только переселенцы из восточной Польши или восточной Украины, а местные, коренные галичане любят православные службы и чувствуют себя, как дома, когда приходят к нам в церковь. Мы не можем расшириться, не можем построить кафедральный собор.
Говорят, что есть проблемы с инкультурацией, это неправда, их нет вообще. Рушники на иконах, церковно-славянский язык не режет украинское ухо, проповеди говорятся на чистом местном украинском языке. Мы – не “церковь оккупантов”, мы – церковь украинского Галицкого народа.
Однако есть множество конфликтных ситуаций, есть немало примеров, когда при имеющихся положительных судебных решениях, местные органы не отдают годами храмы.
Я хочу сказать, что наверху мы можем как-то понимать друг друга, но внизу, в быту, среди простых людей, там включаются какие-то совершенно другие механизмы. В голове современного галичанина несоединимые по существу понятия: православный, атеист, большевик, москаль – это все одно и тоже. Не знаю, объясняет ли греко-католическое духовенство своей пастве, что и в Москве тоже хорошие люди живут, но для галичанина “москаль” – это самое страшное оскорбление. Здесь сидят люди, которые понимают, что есть люди плохие и хорошие, а простой галичанин этого не понимает. И его и не учат это понимать, потому что выгодно, чтобы мы были с ярлыком “церкви оккупантов”. Это все находится в поле зрения и Ватикана и Святоюрской горы, правая рука знает, что делает левая. Однако такая ситуация раздвоенности выгодна и тем и другим.
И вот мы, с одной стороны, по официальным католическим документам – Церковь-сестра, у нас есть общие враги, мы можем найти много точек соприкосновения перед лицом глобализации, секуляризации, атаки сект. А на бытовом уровне, в глазах миллионов галичан, мы – “церковь оккупантов”, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
В конце 80-х – начале 90-х годов стоял вопрос о полном вытеснении Православия за пределы Галичины, как чего-то чуждого, инородного, чего не должно здесь быть. Прошло более 10 лет – Православная Церковь в Галичине присутствует. Я с радостью свидетельствую, что громадное количество галичан идентифицируют себя как православных, хотя это имя очень часто является ругательным. Греко-католического священника за возглас на Великом входе “и всех православных христиан” могут и за фелонь потягать, так слово “православный” режет ухо галичанам. Тем не менее, Православная Церковь существует в Галиции, хотя и в тяжелейших условиях. Василий Великий на вопрос: “Как дела в Церкви?”, ответил: “Как в моем теле – все болит и никакой надежды”. Все действительно очень болит, но Церковь существует, несмотря на раскольников “филаретовцев” и “автокефалистов” и прочие новые ответвления. Живя в иноверческой среде, мы свидетельствуем, что Православная Церковь существует, “и врата адовы не одолеют ее”. Причем, мы являемся свидетелями Православия именно вселенского, а не русского. Православие вселенское понятие, это на Галичине ему придумали это определение – московское.
…Сегодня мы уже не воюем. А было, что и за топоры против нас хватались. Сегодня мы в состоянии такой позиционной, скрытой войны, когда между нами проведена невидимая, но всеми ощущаемая граница. Мы теперь ведем борьбу за души, и есть случаи перехода греко-католиков в Православие. Это случаи, конечно, единичные, но они очень показательны. Разумеется, случаи перехода в греко-католицизм носят массовый характер. Однако, нужно понимать, что из Православия в греко-католическую церковь переходят от безразличия, мол, Бог – один, а я не хочу в ваши разбирательства вникать. А вот из греко-католицизма в Православие переходят не массово, а всегда индивидуально, только “домолившись” до Православия, дострадавшись, домучавшись. В тех случаях, когда галичанин, да еще семейный человек переходит в Православие (толчком к этому служат разные обстоятельства: или он какую-то книжку прочитал, или в монастыре побывал, или съездил на заработки в Грецию и там почувствовал себя православным), это для него всегда нравственный подвиг. И это все говорит о том, что мы очень разные.
Я согласен с известным мнением, что мы ведем себя как сторожевые псы нашего святоотеческого Православия, не пользуемся богословским, литургическим богатством Матери-Церкви, а только охраняем наше наследие. То, что мы плохо им пользуемся – правда, но оно есть. Православная Церковь обладает таким богатством, которое человек не находит у греко-католиков. Это я знаю на основании личного опыта, мне известны около 50 галичан, сознательно перешедших из греко-католической церкви в Православие.
Как я уже отмечал, среди греко-католиков вынашивается мысль о своей особой вселенской миссии, о примирении вековой вражды между Западом и Востоком. Однако способна ли к этой миссии греко-католическая церковь? Мы замечаем, что в среде униатской церкви нет необходимого иммунитета от всех тех новшеств, которые идут с Запада. В греко-католической церкви всегда существовала проблема подгонки под Запад. Скажем, в свое время была кампания за насильное введение целибата для священников, с этим еще Костельник боролся. Но кое-что внедрилось и осталось, например, некоторые латинские праздники, некоторые латинские обычаи. Впрочем, за 400 лет унии заимствований было немного.
Но не то теперь. За последние 10 лет это древнее благочестие куда-то выветрилось. То ли из-за безразличия, то ли из-за политики советской власти, то ли секуляризм повлиял, то ли еще что, но сегодня очень многое поменялось в греко-католичестве.
До самого 19 века в греко-католических служебниках титул митрополита писали “и всея Руси”, то есть тогда они осознавали свою общность с Русью, ощущали себя русинами. Нас объединял богослужебный язык. Сегодняшние многочисленные и не всегда качественные переводы богослужебной литературы вообще меняют ментальность народа. 400 лет люди молились так, а сегодня совершенно по-другому. Но ведь это значит, что сама душа себя по-другому ведет перед Богом, когда изъясняется с Ним в других терминах.
А есть новшества, которые и вовсе дики для православных. Например, когда человек, пообедав, может вечером пойти на литургию и причаститься. Или когда священнику позволяется служить несколько литургий в день. Общаясь с униатскими священниками, мы, бывает, ужасаемся отсутствию воздержания, пренебрежению древними церковными правилами, церковной дисциплиной. Или вот когда Папа приезжал, мы тоже были очень удивлены. Автокефалисты рассказывали на конференции в Высоком замке, что во время литургии стояла одна евхаристическая Чаша, над ней благодарение приносилось, а там на полу, на земле стояло много-много чаш, которые не благословлялись, над которыми не произносились молитвы. Потом, когда началось причастие, священники их взяли и пошли из них причащать. Что это было?! И на такие вещи греко-католики совершенно не обращают внимания, у них не болит от этого душа.
Это очень опасно. Нельзя эспериментировать с духовной жизнью народа. Народ это такая глыба, один камешек убери и вся глыба покатится.
За последние годы в литургической жизни УКГЦ произошли просто разительные перемены, нелучшие перемены. И чем дальше, тем хуже. Мы все больше и больше отдаляемся.
По определению Павла Флоренского, Православие равно богослужению. В идеале православный человек видит мир храмом и космос литургией. Самая важная сторона, самый главный нерв нашей жизни, это литургическое богословие, все что касается причащения, литургии, молитвы. И именно в этой области водораздел между греко-католиками и православными все более углубляется.
Конечно, нерелигиозному человеку этого не понять, для него это – китайская грамота. Он застревает на вопросе: “Почему Бог один, а мы разные?”, и дальше понять ничего не может. Но вот для церковных людей, укорененных в традиции или ищущих живой воды веры, для них эти вопросы – основные в жизни.
Мы там, в Галиции отчетливо понимаем пользу московского, или правильнее византийско-московского, благочестия, отличительными чертами которого являются непременное говение и исповедь перед причастием. Приезжающие из Англии, Германии, Голландии священники рассказывают, что люди там годами не исповедуются, причащаться причащаются, а к исповеди не идут, говорят, что “не чувствуют себя грешными”. Мы чувствуем громадную пользу московского благочестия, когда к Чаше не подойдешь без священника, когда он проверяет твою совесть, как сторож перед Чашей. Отличительная черта нашей веры – строгое отношение к постам, длинное и уставное богослужение, во время которого человек физически трудится, он стоит, терпит какие-то неудобства. Пользу этих вещей, которые в Москве, в России, может и не ощущаются, мы там, на Западе очень хорошо понимаем. Нет мелочей в вере, все очень важно. Одно дело молиться перед картиной Рафаэля, другое перед иконой написанной по канонам.
Мы свидетельствуем христианскому миру, что православные и греко-католики – очень разные, мы не смешиваемся, как масло и вода, нас, конечно, можно перемешать, но мы расслоимся опять. Но разные мы в тех моментах, которые не понимает светский ум, которые может понять только верующий человек.
Сохраняя древние обычаи святой Матери-Церкви, мы являемся живым укором для некоторых греко-католиков, живым напоминанием о том, какими они были когда-то, и какими в массе своей уже никогда не будут. Церковно-славянский язык богослужения, погружательное, а не обливательное крещение, юлианский календарь и пасхалия, те литургические моменты и строгости, о которых я говорил, – для нас это очень важные, знаковые вещи, благодаря которым мы самосохраняемся и сохраняем Православие в этом регионе.
А греко-католики давно бы перешли на григорианский календарь, но боятся реакции народа. Об этом и митрополит Гузар говорил, мол, для нас конечно лучше отойти от Москвы, но мы боимся раскола в народе. Народ не пойдет, народ инерционно мыслит, но потом постепенно это все сделается.
В головы и сердца галичан вложена довольно большая доза ядовитой и слепой ненависти к Православной Церкви. Это касается не просвещенных богословов, профессоров, духовенства, но именно простого народа. И в силу инерционности мышления еще не одно и не два поколения галичан будут стискивать кто зубы, кто кулаки или морщиться при слове “православный”. Поэтому ни о каком единстве не может быть и речи. Все эти фантазии о единстве просто смешны.
До сих пор Господь благословляет Православию на Галичине быть, значит, – мы там нужны. Мы не питаемся за счет вливаний из зарубежных центров, Патриархия то ли по жадности, то ли по недальновидности, но не дает нам ни копейки. Мы не жируем, и к нам в церковь приходят не эмигранты, к нам не ездят на автобусах, на наши службы ходят только местные люди, коренные галичане. Мы там являемся не занесенной, а органичной церковью, церковность и духовность которой разительно отличаются от униатской, и чем дальше, тем больше. Речь идет не о количестве приходов, не о количестве храмов, а о качестве веры. Если бы мы были одинаковыми в плане веры и спасения, наши священники давно собрали бы чемоданы и уехали в матушку Россию. Зачем нам сидеть там, как на пороховой бочке?! Но в том то и дело, что мы – не одинаковые, и наше служение нужно Богу и людям.
Между нами есть трудно выразимая, но ясно переживаемая разность, и смешаться мы можем только при наплевательском отношении к вере. В стремлении к экуменизму к объединению есть большой процент безразличия, ведь часто люди объединяются не от любви, а от безразличия. При наличии ревности о Боге нам объединиться невозможно.
Відповіді
2003.06.24 | Георгій
Re: Греко-католики и православные - трудный путь непонимания.
>Мы там, в Галиции отчетливо понимаем пользу московского, или правильнее византийско-московского, благочестия, отличительными чертами которого являются непременное говение и исповедь перед причастием. Приезжающие из Англии, Германии, Голландии священники рассказывают, что люди там годами не исповедуются, причащаться причащаются, а к исповеди не идут, говорят, что “не чувствуют себя грешными”.(ГП) Гм. Дивно. Мені чомусь здається, що жоден християнин не може цього сказати. Це, мабуть, були якісь випадкові туристи.
2003.06.25 | Тульский пряник
Re: Греко-католики и православные - трудный путь непонимания.
Георгій пише:> >Мы там, в Галиции отчетливо понимаем пользу московского, или правильнее византийско-московского, благочестия, отличительными чертами которого являются непременное говение и исповедь перед причастием. Приезжающие из Англии, Германии, Голландии священники рассказывают, что люди там годами не исповедуются, причащаться причащаются, а к исповеди не идут, говорят, что “не чувствуют себя грешными”.
> (ГП) Гм. Дивно. Мені чомусь здається, що жоден християнин не може цього сказати. Це, мабуть, були якісь випадкові туристи.
Может и так - выводы сделать трудно.
А мне в этом не понравилось название, употребленное православным священиком - "Galicia", мне ближе Галичина и ему должно было бы быть тоже.
2003.06.24 | Р.М.
Дякую, Прянику!
Ви, напевно самі не доганяєте ефектності поданого Вами передруку.Як, там полюбляють говорити "средь вашинских"?..
ДУРАК - ХУЖЕ ПРЕДАТЕЛЯ.
2003.06.25 | Тульский пряник
Рад стараться :)
Р.М.В данном случае я, как раз, не на стороне точки зрения Московского Патриархата, который проводит "границу" и соверешенно не выделяет средств, как говорит автор "то ли от жадности, то ли от недальновидности".
Я приведу в пример слова российского журналиста, сказанные 150 лет назад, после посещения Галичины и Молдавии - они мне ближе по духу и, что самое забавное, не потеряли своей актуальности и сейчас.
"...Немцы их жмут, евреи грабят, поляки гонят; все мало – надо и нам было показать, что и наша копейка не щербата!
Церковь хотят они построить подле Народного Дома, да денег нет, а церковь должна бы у них выйти на славу. По плану и по смете, она будет стоить 70,000 гульденов одной каменной работы, без иконостаса и утвари, которые обойдутся тоже тысяч в семьдесят гульденов. Видел я у них план этой церкви – совершенно русский; такая церковь и в Москве и в Петербурге была бы не из последних, по красоте архитектуры. Созданию этой церкви они придают большую важность, потому что она, эта церковь, воздвигнутая в ополяченном Львове, будет служить знаменем русской народности: о ней все здесь, в Галичине, мечтают, восемнадцать лет готовятся построить, но средств нет. Все разорились на школы, на бурсы, ни у кого наличности нет.
Мы, русские в России, могли бы помочь, но мы косо смотрим на этих униатов, отступников от православия , ренегатов, потому что мы знаем все, кроме того, что творится на Великой Руси. Вольному воля, спасенному рай! Изучивши этот край, я смотрю совершенно иначе на унию и прошу редакцию “Голоса” удержать из моего гонорара 10 рублей серебром на постройку во Львове "поганой" униатской церкви, церкви, в которой будут ксендзы латинские проповедовать, в которой будут служить бритые и стриженые священники, в которой папу будут поминать. Я бросаю лепту – и всякому искренно православному советую от чистого сердца последовать моему примеру. С униатами, невинными орудиями Рима, только одна политика возможна – политика всезабвения и всепрощения. Поможем им в чем возможно; христианская любовь сильнее всяких лжеучений."
2003.06.25 | Мінор
Не зважайте на політично-стурбованих атеїстів дякую за передрук
Взагалі, на превеликий жаль, політика і ярлики міцно вкорінилися у ставленні до православ"я серед галичан. А дарма. Православна традиція на Україні налічує не одне сторіччя і нічого віддавати Москві те культурне надбання, яке створював наш народ.Окрім того, хай я буду видаватись диваком, але інтуїтивно відчуваю - православна церква ближча до Бога. Пояснень не маю.
2003.06.25 | Тульский пряник
Согласен на 100%.
Я тоже считаю, что православие - это " как-то" ближе, мне по крайней мере.И уж конечно- это не "заслуга" Москвы, скорее Херсонеса.
2003.06.25 | Георгій
Але в обряді ж різниці нема!
Якщо людина з вулиці зайде в греко-католицьку церкву, хіба вона відрізнить її від православної? Обряд той самий, візантійський... хіба що співають, "від Отця і Сина походить" замість "від Отця походить..." Що саме в уніатьській церковній службі "далі" від Бога?2003.06.25 | Мінор
Re: Але в обряді ж різниці нема!
1. Сам принцип, що начолі церкви може бути людина, яка представляє чи то Бога на землі, чи то Св. Петра.Людина в принципі не може бути безгрішною. А як грішник може представляти Бога - абсолют безгрішності і добра?
2. Традиція. Не галицько-українська, а наддніпрянська традиція - бути православним. Ну з якого доброго дива я маю бігти до Папи, коли діди і прадіди були православними навіть у католицькій Польщі? Це як самоідентифікація, як друга шкіра, як невід"ємна частина самого себе.
3. Церкви не обирають. Це не базар - от йшов собі йшов, вирішив (певно знічев"я) а ну давай зайду до греко-католиків. Зайшов - цікаво. Майже нічим не відрізняється. Це ж треба! Вийшов. І пішов до своєї церкви
2003.06.25 | Георгій
Я з усім згоден, але...
... є ж люди, для яких саме греко-католицька церква є їх рідною. Це церква їх дідів і прадідів. Чи треба ЇХ перетягувати назад до православ'я?2003.06.26 | Мінор
В жодному разі - ні!
Георгій пише:> ... є ж люди, для яких саме греко-католицька церква є їх рідною. Це церква їх дідів і прадідів. Чи треба ЇХ перетягувати назад до православ'я?
Для чого взагалі когось кудись перетягувати? Це особистий, не політичний, не державний, вибір кожного.
Якийсь ідіот першим бовкнув гасло: "Єдина держава - єдина церква!", а ми стільки років його бездумно повторюємо.
Правда також у тому, що сьогодні атакують саме православ"я і атакують протестанти і католики.
2003.06.26 | Георгій
Re: В жодному разі - ні!
Мінор пише:> Для чого взагалі когось кудись перетягувати? Це особистий, не політичний, не державний, вибір кожного.
(ГП) Дуже згідний!
> Якийсь ідіот першим бовкнув гасло: "Єдина держава - єдина церква!", а ми стільки років його бездумно повторюємо.
(ГП) Це мене бентежить. Такі приклади в історії є, і вони показують, що ця ідея не працює (вже не кажучи про те, що вона в принципі не християнська). У Великій Британії Генріх Восьмий буквально вогнем і мечем запроводив єдину державну англіканську церкву, але це досить швидко привело до зменшення її авторитету і появи надзвичайно потужної опозиції (пуритан). Зараз вплив англіканської церкви на життя англійців практично нульовий. В Російській імперії спроби впровадити єдину державну церкву теж не сприяли зростанню її авторитету і не посилювали її вплив на людей, чому "Велика Жовтнева Соціалістична Революція" є яскравим свідченням.
> Правда також у тому, що сьогодні атакують саме православ"я і атакують протестанти і католики.
(ГП) Це теж погано. Я особисто стараюся взагалі нікого не атакувати. В православ'ї безумовно є багато цінного, по-справжньому християнського. Мені особисто надзвичайно подобається акцент православ'я на внутрішній дисципліні життя християнина, на поступовому "вростанні" людини у віру - цей акцент у великій мірі втрачається сучасним протестантизмом.
2003.06.26 | Тестер
Re: Атакують не православ"я, а...
конкретно ПЦ Московського патріархату, яка є пятою колоною великодержавного російського шовінізму.От питання, чому Почаїв є вотчиною московських попів?
Що у нас своїх мало?
Я зустрічав "українців" оброблених їхньою пропагандою...
2003.06.25 | Тульский пряник
Есть ли разница?
Попытался найти отличия в Австро-Венгерской Галичине, цитирую:"Отличие униатских церквей от прочих русских я заметил покуда только в подсвечниках и в колоколах. Запад повесил их колокола по-своему – и неудобно и некрасиво. Не за язык тянут, когда звонят, а самый колокол раскачивают. При соборной церкви в Перемышле висят три колокола: большой, отлитый Снегурским, и два маленькие. Большой, что посередине, будет в рост человека – не умею я определить его пудами – он надтреснут. Есть предание, что Снегурский, услышав что его колокол надтреснул, сказал: “стало быть и мне не долго остается жить”; и в самом деле, в тот год умер. Видел я, как благовестят: хоронили чуть ли не руського помещика Захарьясевича. Четыре мещанина (тоже в долгополых сюртуках) ухватились за рычаги этого колокола и стали его бестолковейшим образом раскачивать. И на вид нехорошо, и звук выходить немузыкальный. Старообрядца нужно бы послать сюда, научить их мелодическому благовесту и указать, как с малыми усилиями можно справляться с большими дзвонами.
Свечи стоять у нас перед каждым местным образом и перед иконостасом, перед праздником, перед святыми дают огромный доход церкви. Об этом здесь не имеют понятия, потому что латинизация ослабила употребление больших подсвечников со вставками для тоненьких копеечных свечек. А между тем Галичина, с ее русским населением в 2,300,000 душ, могла бы давать церкви ежегодно по 118,000 гульденов доходу: я считаю, что каждый мужик может поставить в год 10 свечек, по 1 крейцеру каждая; церковью она будет куплена за пол-крейцера, пол-крейцера пойдет в церковный доходи.. Разумеется, свечи надо продавать в церкви, а не на базаре, как случается это в цареградской патриархии.
Соборная церковь у них здесь очень большая – это бывший кармелитский костёл; переделали в нем что можно было, но иконостас, все-таки, без икон; вдоль северной и южной стен здания остались католические алтари. На одном из этих алтарей служил обедню какой-то молодой священник. Фелонь как у нас, только кресты не нашиты, подризник полотняный, по подолу обшитый кружевом, на розовой подкладке; волоса под гребенку, борода сбрита.
Странное дело, как это режет глаз православному человеку. Что-то скопческое – ни мужское, ни женское – напоминают эти гладкие лица. Я смотрел на них, и мне стало понятно быстрое усиление у нас старообрядства при Петре, когда правительство так деятельно и так неожиданно ввело брадобритие. Действительно, бритое лицо некрасиво, как некрасивы и эти позднейшие бакенбарды, напоминающие стриженные деревья и клумбы цветов во французских садах. Я стою за английские парки и за приволье всякой растительности; скобленое рыло, как выражаются староверы, мне кажется одною из неизящнейших выдумок рода человеческого, а бакенбарды возмущают мою душу. Впрочем, бодливой корове Бог рог не дает – у меня у самого, как на смех, прекрохотная борода, хоть в нее уж седина забивается...
Когда молодой священник отслужил обедню на боковом латинском алтаре, вошел в церковь отец Иустин Ж.... – законоучитель, о котором я вам писал, а за ним человек двести его ребятишек. Это русские гимназисты пришли на службу божию: – так здесь называют обедню. Отец Иустин, облаченный так же, как и первый священник, вошел через ризницу, в главный алтарь, растворил царские двери и не затворял их всю обедню – это опять изменение нашего богослужения, введенное католиками и их партиею. Обедню он отслужил очень скоро, так скоро, что я не заметил даже апостола. Говорю “не заметил”, потому что он после мне объяснял, что выпущено ничего не было, но что многое читалось, а не пелось; но ведь и апостол читают, а не поют... Может быть, я был рассеян, но, все-таки, служба совершилась чересчур скоро. Церковь была полна. Народ был одет по праздничному, свиты побелее; но многие и очень многие были босиком; значит, опять таки очень бедны здешние крестьяне. При входе в церковь они уже не клякают по-католически, хоть и было здесь введено это некрасивое для нас приседанье на одно колено, которое приводило в такое негодование патриарха Филарета: русские сумели изгнать кляканье из своей церкви. Но святая вода все еще стоит при входе, и в нее окунают пальцы. Крестятся они удивительно странно; перстосложения никакого нет: руку согнут крючком и этим крючком опишут перед собою круг. Меня особенно резко поразил недостаток уважения к церкви в народе, при всей его набожности и при всей его исключительно церковной жизни: в церковь входят с узлами, с корзинами, с разными покупками – такой бесцеремонности я, помнится, нигде еще не видал. Даже причастники явились с узлами и только, становясь на колени перед царскими вратами, отложили в сторонку свои ноши. Говорят, что в костёлах делают то же самое – стало быть, и это следует приписать католичеству. При выходах с дарами звонят в колокольчик. Этот колокольчик – предмет глубочайшей ненависти русских, а вывести его покуда нельзя: все смелости не хватает и поддержки нет. Было бы нам только позволено, говорят здесь, завтра бы церковь наша ничем не отличалась от православной. Эта насильственная латинизация и полонизация добилась своего: чаша перелилась через край – русские спят и видят возвратиться к восточному обряду. “Поляки сами свое дело проиграли и сами догоняли вас до возвращения к русской жизни”, сказал я одному священнику по окончании обедни. “Провидение!” ответил он. “Немезида!” подтвердил другой, выражавшийся классически. Не умею сказать покуда, воротятся ли они к православию – я избегаю подобного разговора, который здесь неприличен...
Церковь маленькая, с клиросами, как все русские церкви; у греков и вообще в цареградской патриархии клиросов нет. На иконостасе есть образа, и все нового письма. За этими образами кроются старые – он запрятал их, чтоб не пропадали для будущего поколения, которое, может быть, будет тоже уважать родную старину. У левой стены стоит большой старый образ святителя Николая, который был, не знаю когда, похищен у них католиками. Образ этот старого киевского письма, на вид XVI века; католики взяли его в костёл, а вместо его выдали хлопам копию, уверяя, что эта копия есть самый подлинник. Много хлопот было русским оттягать обратно свой образ, который даже и в Кракове увозили от них. Здесь вся жизнь, народ, все интересы его вертятся около церкви... Примечательностей в церкви нет, кроме двух старинных металлических поясов, чеканной работы. Священник хочет послать их во Львов в русский музей – я упросил его послать их сперва, через нашего священника, в Вене, добрейшего отца Раевского, на энтографическую выставку. Пояса эти крестьяне отдали церкви – здесь ничего не щадят для украшения церквей, да средств нет. Только то и слышу около себя, что там утвари нет, там иконостаса нет, а из России никто не присылает, потому что они униаты. Не знаю, насколько справедливо такое равнодушие к судьбе здешних руських, а они ничем его не заслужили, даже в унии своей не виноваты и хоть не высказывают по своей сдержанности, но, очевидно, тяготятся ею. Хорошее бы дело сделал у нас тот, кто устроил бы общество для вспоможения их церквам; здесь не роскошных вещей требуют, а правильно устроенных, в которых не было бы ничего латинского – здесь только о том и думают, как очистить свой обряд от латинства. Уния в старину, уния у нас в Холме и уния в Галичине – понятия совершенно разные. Народ здесь не только не почитает, но даже не любит униатских святых, поборников Рима и врагов православия. Про Иосафата Кунцевича отзываются, что “он русинов резал”. Максимилиана Рыло, несмотря ни на вериги его, ни на мощи, даже и знать не хотят; о нетленности его решают, что “его земля не приймае”.
Удивительные дела здесь рассказывают: есть неподалеку от Перемышля, близко Радымна, деревня Хлопичи. Когда-то там в русской церкви, явилась икона Богородицы; русские стали ходить в эту церковь каждый богородичный праздник исповедываться и причащаться. За ними потянули мазуры – мазуры, которые вовсе не делают различия между униею и нашею схизмой и которые вовсе не прочь смоскалить. Ксёндзы перепугались и для мазурских богомольцев устроили предел в Хлопичской церкви. Теперь, как рассказывают, уния еле-еле держится в Хлопичах, крестьяне большею частью поделались католиками. Чудо у русских повело к ополячению русских – вот здесь какая сторона! А Рим, который очень любит восточный обряд, молчит и потакает. Года три назад, в местечке Радымне ксендз успел подбить сорок три человека русских землевладельцев к переходу в латинство. Священник их, отец Колпакевич – человек старый, не бойкий; ему не под силу было противодействовать ксендзу, да и из Варшавы, куда часто ездили эти помещики, шла горячая пропаганда Польши и католицизма; помещики не устояли. Против всех католических правил, которые латинство и унию считают одною верою, ксендз присоединил русских к костелу с хоругвями, пением, точно еретиков или раскольников. Русская консистория робко сносится с латинскою и говорить, что, на основании флорентинского и других соборов, из восточного обряда запрещено переводить в западный, а кольми паче с торжественностью, оскорбительною для униатов, верных сынов римской церкви. Польская консистория молчит, русская относится в Рим и получает ответ, что буде поименованный ксендз еще раз отступит от канонических правил и еще раз заявит неуважение к русскому обряду, то будет строго наказан. Мудрено ли теперь, что здесь такая вражда у русского духовенства к полякам? Но тем дело в Радымне не кончилось: обращение русских в латинство, обставленное такою торжественностью, наделало слишком много шума. Не то, что поляки не очень уважали новообращенных, которые, в их глазах, были все-таки ренегаты, евреи стали смеяться: “а як зе, пан вцорай был русинем, а тераз пан ест юж (уже) полякем”. Не выдержали русские, и, один за другим ворочаются к своему старому священнику.
Из всех достопамятностей Перемышля, ни одна так не поразила меня, как маленькая церковь Рождества Пресвятой Богородицы на Болоне. Церковь эта деревянная, обыкновенной южнорусской архитектуры, напоминающей, по выражению Гоголя, тарелку с блинами. Над дверью надпись: Изволением Отца и с поспешением Сына и совершением Святого Духа создася храм сей Рождества Пресвятыя Богородицы року божия 1655 июня 14. Эта ветхая церковка, которую скоро разберут, потому что подле нее уже поставили новую, каменную, так любопытна и так важна в археологическом отношении, что имей средства, я купил бы ее у здешнего духовенства и поставил бы в Москве или в Петербурге на дворе какого-нибудь музеума под колпаком, как домик Петра Великого. А купить или выменять ее можно было бы за иконостас, облачение и церковную утварь для новой каменной церкви, которая о покуда еще не отделана внутри.
Профессор Буслаев много писал и пишет о наших подлинниках и о лубочных картинах, и ищет для них соответствующих типов даже в итальянском искусстве. Я только то могу сказать, что наших типов и нашего стиля иконописи я почти вовсе не видал ни у греков, ни у южных славян и потому считаю их исключительно русскими; но, посмотревши на внутренность этой маленькой церкви – решительно не знаю, великорусский это вкус или южнорусский. Церковь вся исписана. Сначала она была оклеена холстом и на холсте были сделаны рисунки, потом холст ободрался и кто-то на этих прорехах дополнил изображения прямо по дереву. Стиль письма – стиль наших подлинников и виньеток: тот же пошиб, то же сочетание красок – разница только в величине изображений. Правая стена представляет страшный суд, тот самый страшный суд, который великорусам так близко знаком и который изредка встречается и в соседней Молдавии, но преимущественно в притворах. Посредине вьется тот же змей геенна огненная также пасть зубатую растворила; дух святый наверху; владыки, цари, попы идут налево от змия; внизу можно заметить грешников с их муками, хотя низ и сильно стерт боками молящихся. Потолок, тоже сильно поврежденный и заново перебранный, левая и задняя стена представляют те же любимые у нас апокалипсические типы: та жена-блудница едет на звере с необыкновенно длинными шеями; Илья-Пророк на красных конях; Елисей на одной и той же картине представлен в различных позах: словом, все в полном смысле слова чисто русское, или, как у пас называют, византийское, хотя весь этот византизм состоит только в соглашении славянского народного вкуса с требованиями православной церкви. Угла нет нерасписанного в обреченном на сломку храме; куда глаз не взглянет, везде фрески и фрески из знакомых нам образов. Одна только разница – миряне в нашей северной иконописи представляются бородатыми, здесь у них усы и чубы, да свиты XVII века, почти ничем не отличающиеся от нынешних, перемышльских. Чернецы и владыки, судя по этим фрескам а также и по портретам, которые я видел в перемышльской владычной палате, и здесь тоже не носили клобуков, как ввел Никон в подражание цареградской церкви. Но камилавки их, судя по каптырям, были ниже великорусских высоких, как царские шапки. Крест не восьмиконечный, как у нас, а семиконечный, то есть, без верхнего конца. Это тоже народный русский крест; он называется здесь трехраменным и тоже в большой чести. Его везде ставят на церквах, как знамя русской народности и как протест против латинизации. Здешние русские и католики считают его греческим, но у греков есть едва ли не один только экземпляр восьмиконечного креста, если не ошибаюсь, в ватопедском монастыре на Афоне. Предание говорить, что он сделан по образцу креста, явившегося Константину Великому; при Иване III его возили в Россию – не от него ли вошли у нас в такой обычай эти кресты? Здешний трехраменный крест пишется также с копьем и с тростью; под ним также адамова голова, над ним та же надпись: Iсус Христос царь славы; те же заветные буквы ника к.т.м.л. и т. д. Все это не лишено важности в этнографическом и археологическом значениях. Иконостас старый, как сама церковь, и потому безукоризненно уставный, с пророками и апостолами. Алтарь русский... когда у нас, у всех русских племен, вышел из употребления первообразный греческий алтарь из трех полукруглых отделений, собственно алтаря, жертвенника и дьяконника, что до сих пор свято соблюдается в Турции? Триста лет по завоевании Галичины Польшею была поставлена эта церковь, а внутренность ее во всем схожа с современными ей великорусскими церквами – значить православие имело и имеет далеко не малое значение в русской истории и в деле государственного единства народов, называющих себя руськими: это доказывает униатская Галичина, с ее крохотными церквами. Чем более я смотрю на этот край, тем больше убеждаюсь, что – по крайней мере, до половины XVII века – никакие разделения русской митрополии и соединения с Римом не могли поколебать единства православной церкви."
2003.06.26 | Георгій
Re: Есть ли разница?
Пане Тульський Пряник, але ж це все ну дууууже третьорозрядно, так би мовити... Це не різниця, а просто бажання якогось російського православного бачити все точно так, як в його Скотопрігон'євське (пам'ятаєте, звідки ця назва?). Ви знаєте, я був у грецькій православній церкві (в місті Монро, штат Луїзіана), і мене вразило, що там дуже багато чого НУ ЗОВСІМ не так, як у православних церквах України і Росії. Наприклад, греки використовують інструментальну музику. За бажання, хтось міг би побудувати на цьому цілий "legal case," звинувачуючи греків у відступництві, і т.д. І ще, я в зв'язку з цим скигленням згадав, як у 1977 році їхав потягом з Чехословаччини до Києва. В моєму купе зі мною опинився один дядечко з Росії. Він теж отак усю дорогу скиглив, що ну от не так все в тих чехів і словаків - і горілка в них не та, і жінки в них не ті, і ваащє, хіба вони щось понімают...2003.06.26 | Тульский пряник
Re: Есть ли разница?
Конечно православная вера более заскорузла и "неповоротлива", может быть именно поэтому она сохранилась на протяжении веков почти в неизменённом виде (без инструментальной музыки), может быть именно поэтому её считают верой нащих отцов, принявших Христианство давным давно.Конечно, для молодого человека - всё это негативные моменты, отталкивающие его от церкви, потому что ему хочется, чтобы церковь "была удобной".
Вот на такой компромисс и идёт, католическая и соответсвенно греко-католическая церковь.
Как говорилось в одной популярной комедии: "Католическая церковь, как тридцатидевятилетняя женщина, готова "на всё", ради удержания паствы."
Но разговор с Богом не может быть "удобным", потому что связан со страданиями, которые за всех людей когда-то взял на себя Христос и об этом никогда нельзя забывать.
В этом и есть принципиальное отличие.Человек должен идти к Богу, а не Бог к Человеку.
Поэтому, естесственно, что православные и видят разницу в других церквях.
2003.06.26 | Георгій
Re: Есть ли разница?
Тульский пряник пише:> Конечно православная вера более заскорузла и "неповоротлива", может быть именно поэтому она сохранилась на протяжении веков почти в неизменённом виде (без инструментальной музыки), может быть именно поэтому её считают верой нащих отцов, принявших Христианство давным давно.
(ГП) Мені здається, що це ідеалізація і певного роду ідеологема, яку дуже хочуть проштовхнути православним їх керівники-ієрархи. По-перше, греки, які мають у своїй православній церкві інструментальну музику, скажуть Вам, що це ВОНИ не змінилися, а Ваша російська церква змінилася. По-друге, якщо вже говорити про "отцов," то наші спільні пра-пра-пра-батьки (не обов'язково генетичні - духовні батьки, перші християни апостольських часів) не мали роззолочених храмів, священиків, складної літургії тощо. Якщо Ви прочитаєте в Діях Апостолів, як проходили зустрічі перших християн, Вам це нагадає служби в євангелічно-протестантських, а не православних, церквах. Вони були надзвичайно прості, аскетичні, і акцент робили на раціональній словесній проповіді, без літургічних ексцесів.
> Конечно, для молодого человека - всё это негативные моменты, отталкивающие его от церкви, потому что ему хочется, чтобы церковь "была удобной".
(ГП) Деяким дійсно так хочеться, але не всі мають це за головний мотив.
> Вот на такой компромисс и идёт, католическая и соответсвенно греко-католическая церковь.
(ГП) Може це і непогано, до певної міри?
> Как говорилось в одной популярной комедии: "Католическая церковь, как тридцатидевятилетняя женщина, готова "на всё", ради удержания паствы."
(ГП) Знаєте, в кожного свої грішки... Я б не сказав, наприклад, що участь РПЦ в торгівлі горілкою і тютюном - менший грішок, ніж деяке спрощення літургії, що його впроваджує римо-католицька церква.
> Но разговор с Богом не может быть "удобным", потому что связан со страданиями, которые за всех людей когда-то взял на себя Христос и об этом никогда нельзя забывать.
(ГП) Думаю, що розмова з Богом повинна бути всякою. "Як Бог на душу покладе." СПЕЦІАЛЬНО робити її насиченою стражданням, на мій погляд, не обов'язково.
> В этом и есть принципиальное отличие.Человек должен идти к Богу, а не Бог к Человеку.
(ГП) За Біблією, Бог іде до людини, активно шукає її. Саме тому Ной, патріархи, пророки... Звичайно, людина теж іде до Бога, шукає його. Процес іде в обох напрямках.
> Поэтому, естесственно, что православные и видят разницу в других церквях.
(ГП) Хай вони ще побачать різницю всередині своєї власної віри, і не узагальнюють. РПЦ - далеко не все православ'я...
2003.06.26 | Тульский пряник
Co kraj - to obyczaj
Конечно, Георгий, у всех останутся свои взгляды на то, что допустимо, а что нет в христианской вере. Безусловно, поэтому и существует множество конфессий, родившихся на историческом пути развития христианства. Ни одна не лучше другой - они разные.Все отличаются друг от друга. Даже Вы увидели различия в Греко-католических церквях в Америке и на Украине.
Каждый выбирает себе свою - ту, которая ему ближе.
Я крестился очень поздно - поэтому для меня путь к Богу был осознанным выбором и моя церковь - православная. И, как для православного, многие вещи для меня просто неприемлимы.
Я никого не пытаюсь судить, не пытаюсь "агитировать". Для меня вопрос выбора церкви очевиден, наверное, как и для Вас.
Поэтому полемизировать на эту тему считаю нецелесообразным.
Искренне благодарю Вас за беседу. Да хранит Вас Господь!
2003.06.26 | Георгій
І Вам дякую
І Вас нехай Господь береже. Я теж не агітую ні за яку конфесію. Мої зауваження були не про це, а про те, що цитований Вами автор, на мій погляд, намагався принизити греко-католиків, випираючи зовсім непринципові розбіжності в тому, як виглядає їх церква, як виглядають їх священики, тощо. (До речі, деякі священики УПЦ-США голять бороди, і греки теж...) Так, звичаї різні, але є розбіжності, які не роблять тих чи інших МЕНШ християнами. Тому не варто на них акцентувати.2003.06.28 | Георгій
До речі, питання про водне хрищення
> (Т.П.) Я крестился очень поздно - поэтому для меня путь к Богу был осознанным выбором и моя церковь - православная.(ГП) Це дуже добре, на мій погляд. В апостольські часи люди саме так ставали християнами - дорослими, свідомо. В Діях Апостолів весь час повторюється оберт, "такий-то УВІРУВАВ, і охристився." Немовлят стали христити пізніше, і при цьому змінився самий смисл хрищення: його стали розглядати не як публічну декларацію свідомої людини про її вибір стати християнином, я як щось типу "страхівки" (ну як не охристити маленьку дитинку - а раптом вона помре без хрищення, і куди тоді попаде її душа?). Мені здається, що хоча Біблія і не забороняє христити немовлят, церкви повинні відмовитися від цієї практики. Думаю, що треба христити тільки дорослих, свідомих людей, про яких Христос сказав, що їх, христячи, можна "навчати" (Матв. 28:19). А які Ваші думки про це?
2003.06.30 | Тульский пряник
Куда попадёт душа младенца?
Здесь, я полностью с Вами согласен.Крещение - должно быть осознанным.
Ведь душа попадает не в рай если человек имел непрощенные грехи при жизни. В правослваной вере способ "избавиться от грехов" - Покаяние и Причащение
Если рассматривать душу младенца - то она чиста, поскольку никаких осмысленных грехов он не может совершить априори. Поэтому страх того, что душа некрещенного младенца попадёт "не туда" - излишний.
Равно, как к примеру, если Вы не крестились до старости, а потом вдруг решили, то при Крещении - Господь отпускает Вам все грехи совершенные до этого момента, Ваша душа становиться чистой, как белый лист, как душа младенца и если Вы вдруг умрёте, сразу (не дай Бог!) - то попадёте в рай.
Но это к настоящему христианству не имеет отношения.
2003.06.30 | Георгій
Але церква не думає так, як Ви...
Тульский пряник пише:> Здесь, я полностью с Вами согласен.
> Крещение - должно быть осознанным.
(ГП) Нащо ж тоді кафоличні (православна і римо-католицька) церкви тримають цю традицію - христити немовлят?
> Ведь душа попадает не в рай если человек имел непрощенные грехи при жизни. В правослваной вере способ "избавиться от грехов" - Покаяние и Причащение
> Если рассматривать душу младенца - то она чиста, поскольку никаких осмысленных грехов он не может совершить априори. Поэтому страх того, что душа некрещенного младенца попадёт "не туда" - излишний.
> Равно, как к примеру, если Вы не крестились до старости, а потом вдруг решили, то при Крещении - Господь отпускает Вам все грехи совершенные до этого момента, Ваша душа становиться чистой, как белый лист, как душа младенца и если Вы вдруг умрёте, сразу (не дай Бог!) - то попадёте в рай.
> Но это к настоящему христианству не имеет отношения.
(ГП) Згідний 100%. Але знову ж, кафоличні церкви, очевидно, мають на це іншу точку зору. Римо-католики навіть вигадали якесь "лімбо" - особливий світ, куди потрапляють душі нехрищених немовлят (це не пекло і не рай, але вони там назавжди загублені, тобто це щось ближче до пекла). Православні хоч і не вірять в лімбо, але все рівно в своїй більшості розглядають хрищення немовлят як "страхівку" - тобто, вірять, що охрищене немовля одразу стає християнською дитиною і, на випадок раптової смерті, має більший шанс потрапити до раю. І церкви не пояснюють людям, що це зовсім не так, що хрищення повинно бути свідомим! Чесно кажучи, я особисто почуваю дуже великий дискомфорт в зв'язку з цим. Такі розбіжності між біблійними доктринами і традиціями кафоличних церков є однією з причин, чому я перестав вважати себе православним.
2003.07.01 | Р.М.
Re: До речі, питання про водне хрищення
Породивши дитину, батьки беруть на себе відповідальність за її виховання. Вони зобов'язані забеспечувати дитину їжею, одягом і надавати їй належне виховання. Батьки християни також зобов'язані прилучити свою дитину до Христової Церкви.Христячи дитину, батьки, вірніше хресні батьки, дають обітницю Богові від імені ще несвідомої дитини, бути достойним християнином.Така обіцянка Богові дорослих хресних батьків необхідна дитячій душі так само, як маленькій дитині необхідні їжа , тепло, увага. Не маючи цієї обітниці перед Богом, дитяча душа є обділеною.
А свідомим членом Христової Церкви дитина стає з моменту Першого Святого Причастя.
Р.М.
2003.07.01 | Георгій
Re: До речі, питання про водне хрищення
Р.М. пише:> Породивши дитину, батьки беруть на себе відповідальність за її виховання. Вони зобов'язані забеспечувати дитину їжею, одягом і надавати їй належне виховання. Батьки християни також зобов'язані прилучити свою дитину до Христової Церкви.
(ГП) Так, це цілком гармонує з Письмом.
> Христячи дитину, батьки, вірніше хресні батьки, дають обітницю Богові від імені ще несвідомої дитини, бути достойним християнином.Така обіцянка Богові дорослих хресних батьків необхідна дитячій душі так само, як маленькій дитині необхідні їжа , тепло, увага. Не маючи цієї обітниці перед Богом, дитяча душа є обділеною.
(ГП) А це вже щось зовсім не-біблійне, ІМХО. Як можна давати будь-кому обіцянку ЗА КОГОСЬ? Де ж свобода волі? І як можна це узгодити з біблійним положенням про те, що христяться ті, хто увірував?
> А свідомим членом Христової Церкви дитина стає з моменту Першого Святого Причастя.
(ГП) Це Ваша греко-католицька традиція. Наскільки я знаю, у православних цього нема.
> Р.М.
--Георгій
2003.07.01 | Шевченко
Re: До речі, питання про водне хрищення
ГП) -А це вже щось зовсім не-біблійне, ІМХО. Як можна давати будь-кому обіцянку ЗА КОГОСЬ? Де ж свобода волі? І як можна це узгодити з біблійним положенням про те, що христяться ті, хто увірував?-Ш- При чому тут свобода волі? Дитину виховують батьки. Школа, дім, родинний догляд, а також і релігія належить до виховання дитини. Коли дитина стане дорослою і відійде на "своє" ніхто ж її не примушуватиме до нічого. Вибір робитиме сама. Подивіться на себе. Ви кинули православну віру задля свого власного поняття християнстава. Батьки ж не мали сили зупинити Вас.
> А свідомим членом Христової Церкви дитина стає з моменту Першого Святого Причастя.
(ГП) Це Ваша греко-католицька традиція. Наскільки я знаю, у православних цього нема.
У православних нема "Першого Причастя" але є "Перша Сповідь".
Діточки рахуються "безгрішні" до сьомого року життя. Православні батьки часто причащають маленьких діточок, бо вірять, що святе причастя охороняє дитинку від недуг. У сім років дитину ведуть до Першої Сповіді. У сім років дитина вже може розрізняти злі вчинки від добих.
> Р.М.
2003.07.01 | Георгій
Re: До речі, питання про водне хрищення
Шевченко пише:> ГП) -А це вже щось зовсім не-біблійне, ІМХО. Як можна давати будь-кому обіцянку ЗА КОГОСЬ? Де ж свобода волі? І як можна це узгодити з біблійним положенням про те, що христяться ті, хто увірував?-
>
> Ш- При чому тут свобода волі? Дитину виховують батьки. Школа, дім, родинний догляд, а також і релігія належить до виховання дитини.
(ГП) Цього я не заперечую, але хрищення все-таки повинно бути, за Біблією, свідомою декларацією ВІРУЮЧОЇ людини. Ще раз, подивіться в Діях Апостолів - там постійно повторюється мотив, "він увірував, і охристився." Немовля не може ні у що вірити. Віра є функцією свідомості, яка з"являється тоді, коли дитина говорить, запам"ятовує, здатна вести дискусію, тощо. Тоді ця дитина (або навіть вже підліток) свідомо розуміє, у що вона насправді вірить, маючи певні раціональні уяви про цю віру і будучи здатною зробити вибір, чи дійсно вона вірить і чи хоче належати до спільноти одновірців. Отоді, за Біблією, хрищення доречне. Протестанти-євангельники на цій підставі христять дітей не раніше 11-12-річного віку (дуже рідко 9-10), після того, як ці діти показують певні раціональні знання Біблії і демонструють здатність робити щось корисне для свого церковного осередку (тому що "віра без діл мертва"). Інакше, на їх думку, неможливо зберегти первинний біблійний смисл хрищення як акту свідомого підтвердження віри тим чи іншим індивідом.
>Коли дитина стане дорослою і відійде на "своє" ніхто ж її не примушуватиме до нічого. Вибір робитиме сама.
(ГП) Так. Проте, якщо вона прийняла хрищення свідомо, а не немовлям, це, мабуть, накладе на неї більшу відповідальність, заставить подумати: а що ж я роблю? Я ж христився, публічно оголошуючи свій вільний вибір... а тепер от зрікаюся?..
>Подивіться на себе. Ви кинули православну віру задля свого власного поняття християнстава. Батьки ж не мали сили зупинити Вас.
(ГП) Мої батьки були атеїстами. Бабуся (теж зовсім не християнка - до церкви в житті ніколи не ходила, вірила в прикмети, чорних котів, плювання через плече і т.д.) віднесла мене немовлям до "попа" (за її усним свідоцтвом - документів я ніколи ніяких не бачив і хто мої хресні, не знаю). Зробила це з чистого забобону - здоровішим буде. Від батьків моїх це приховувала, боялася за їх кар"єру (тоді, наприкінці 1950-х років, в СРСР могли за хрищення дитини вигнати з роботи). Я зростав в абсолютно атеїстичному оточенні, і вдома, і в школі. Церква цікавила головним чином через естетику - гарні співи, фрески і т.д. Більш-менш свідомо до християнства став ставитися тільки коли мені вже було за 30.
2003.07.01 | Шевченко
Re: До речі, питання про водне хрищення
Таких "хрещених" як Ви було дуже багато в Совєтському Союзі. Христили з традиції, а не з віри. Справді, людина сама знаходить потребу вірування вже в дорослому віці. Що я хотів сказати, що хрещення дитинине перечить релігійним законам. Ви цілий час покликаєтесь на біблію, але лише тоді, коли це відповідає Вашим поглядам. Не входячи в дискусію, пригадайте Ваше ставлення щодо пана Кугутика. Біблія каже одне, а Вам так не хочеться розуміти. Багато противоріч у біблії і Ви це добре знаєте. Моє ставлення до хрещення дитини не змінне. Ще раз кажу, батьки відповідальні за виховання дитини, включно з релігією.
Згодом людина вибере собі по своєму розумінні. Може стане атеїстом, мусульманом, іудеєм і т.д. Але обов'язок батьків виховати дітей так, як вони думають найкраще. Чи ви знаєте що охрещену дитинку вносять перед престіл. Хлопчиків заносять до вівторя обносячи три рази довкруги, а дівчаток підносять високо перед царськими воротами і священик просить Бога тримати дитинку у ласці Божій.
Все це наші православні ритуали до яких ми звикли. Ніякі евангельські церкви не мають стільки наших звичаїв. А це тому, що евангельські церкви не зосереджені на національних традиціях.
Між іншим, грекокатолицькі церкви мають ті самі ритуали що і православні. Справді нема різниці(за винятком деяких понять) між грекокатоликами і православними.
2003.07.01 | Георгій
Re: До речі, питання про водне хрищення
Шевченко пише:>хрещення дитини не перечить релігійним законам. Ви цілий час покликаєтесь на біблію, але лише тоді, коли це відповідає Вашим поглядам. Не входячи в дискусію, пригадайте Ваше ставлення щодо пана Кугутика. Біблія каже одне, а Вам так не хочеться розуміти.
(ГП) Але ж я - не церква. Я тільки звичайна грішна людина, яка хоче розібратися в чомусь. Я дійсно бачу протиріччя між моїм толерантним ставленням до статевих меншин і не-толерантним ставленням до них Біблії. Я шукаю виходу - і поки що не знаходжу його. Але мене ця ситуація дуже бентежить, тому що я не хочу бунтувати проти Біблії, яку вважаю такою, що не містить неправди. Це мій особистий конфлікт, моя особиста драма (прошу не сприймати це як істеричне перебільшення -це дійсно так). Коли ж церква, величезна організація християн, утворює традиції, які не відповідають біблійним положенням - це зовсім інша річ.
>Багато противоріч у біблії і Ви це добре знаєте.
(ГП) Ні, я не думаю, що там є хоч одне протиріччя. Я вірю, що Біблія є Божим Словом. Там все абсолютно гармонійне, і там не міститься жодної неправди. Це ми, люди, сприймаємо Біблію більш чи менш повно, плутаємося в ній, не хочемо її слухати, і т.д., але це наша проблема, а не Біблії.
>Моє ставлення до хрещення дитини не змінне. Ще раз кажу, батьки відповідальні за виховання дитини, включно з релігією. Згодом людина вибере собі по своєму розумінні. Може стане атеїстом, мусульманом, іудеєм і т.д. Але обов'язок батьків виховати дітей так, як вони думають найкраще. Чи ви знаєте що охрещену дитинку вносять перед престіл. Хлопчиків заносять до вівторя обносячи три рази довкруги, а дівчаток підносять високо перед царськими воротами і священик просить Бога тримати дитинку у ласці Божій. Все це наші православні ритуали до яких ми звикли. Ніякі евангельські церкви не мають стільки наших звичаїв. А це тому, що евангельські церкви не зосереджені на національних традиціях.
(ГП) Традиції, звичайно, річ дуже зворушлива. Але я все-таки не можу зрозуміти, як можна співміщати якусь традицію, хай навіть і дуже емоційно забарвлену і таку, що має національне коріння, з Божим Словом, якщо традиція ОЧЕВИДНО іде ПРОТИ цього Слова. Я не можу, наприклад, зрозуміти, чому в кафоличних церквах укорінилася традиція називати священиків "отець," коли Ісус ПРЯМО ЗАСТЕРІГАВ проти цього (Матв. 23:9). Так само я не можу зрозуміти, як можна занурювати у воду немовлят, які нічого не розуміють і не здатні вірити, і називати це "хрищенням," коли Новий Завіт говорить про хрищення тих, хто УВІРУВАВ.
Також, тільки те, що та чи інша церковна традиція є глибоко національною, ще не робить її християнською. Зараз у Латинській Америці дуже розповсюджена течія, яку там називають "сантерія." Прихильники "сантерії" вважають, що християнство повинно базуватися на місцевих, національних традиціях. У церквах, де священиками служать прихильники "сантерії," стоять скульптурні зображення християнських святих з сигарами, що стирчать в них з рота. Під ними ставлять пляшки з ромом чи пін"я-коладою, а під час служби розбризкують ром (а також кров тільки-що зарізаної курки) по цих статуях і по підлозі церкви. Людям це подобається - національне ж...
> Між іншим, грекокатолицькі церкви мають ті самі ритуали що і православні. Справді нема різниці(за винятком деяких понять) між грекокатоликами і православними.
(ГП) Так, я знаю.
2003.07.01 | Шевченко
Re: Ще про водне хрищення
Пане Грегоріє! Бачу у ваших словах такий собі " маленький насміх" з іншовіруючих, а вже особливо з національних церков. З Вашого боку, це не на місці. Як можна прирівнювати нашу українську церкву до якоїсь там "сантерії" і ще й підкреслювати " національне ж..."Ваші слова -" У церквах, де священиками служать прихильники "сантерії," стоять скульптурні зображення християнських святих з сигарами, що стирчать в них з рота. Під ними ставлять пляшки з ромом чи пін"я-коладою, а під час служби розбризкують ром (а також кров тільки-що зарізаної курки) по цих статуях і по підлозі церкви. Людям це подобається - національне ж... "-
Не сподівався від Вас такого. А щодо біблії, то сам Христос дав нові закони відкинувши деякі зі СЗ. Я просто можу Вас запитати, а чи де сказано в еванглії, що дитинку не можна христити? Це правда, що коли доросла людина не хрещена, а бажає охриститись, тоді те що ви подали з біблії є слушне. Увірував=охристився. Таке можна сказати і навпаки,
начитався біблії, прочитав наукові книги де заперечують існування Бога
і став атеїстом не зважаючи на те що був хрещений дитиною. Все це має "два кінці".
Шкода що Ви шукаєте Христа поза хатою, а він же у Вашому серці.
2003.07.01 | Георгій
Вибачте!
Шевченко пише:> Пане Грегоріє! Бачу у ваших словах такий собі " маленький насміх" з іншовіруючих, а вже особливо з національних церков. З Вашого боку, це не на місці. Як можна прирівнювати нашу українську церкву до якоїсь там "сантерії" і ще й підкреслювати " національне ж..."
(ГП) Вибачте мені, якщо образив. Я не мав ніякого наміру насміхатися.
> А щодо біблії, то сам Христос дав нові закони відкинувши деякі зі СЗ.
(ГП) Думаю, правильніше сказати, не "відкинув деякі закони," а "ВИКОНАВ ВЕСь Закон," виконав - єдиний з людей! - всю угоду між Богом і його слугами, дану їм через Мойсея. Христос єдиний, хто не порушив жодної статті Закону, ні букви, ні духу, єдиний, хто довів, що це можливо. Він також віддав своє життя в жертву за гріхи людства, а це зробило подальше буквальне виконання Закону непотрібним, безсмисленим (тому що жертви Мойсеєвого Закону були тільки прообразом Христової жертви). А міняти головні біблійні положення, принципи - цього Христос не робив. І церквам тим більше не личить міняти принципові положення Божого Слова, замінюючи їх хоча й гарною, але ЛЮДСьКОЮ традицією. Це як раз фарисеї робили, а не Христос (Матв. 15:1-9).
>Я просто можу Вас запитати, а чи де сказано в еванглії, що дитинку не можна христити?
(ГП) Ніде, але там також не сказано, що, скажімо, пін"я-коладу не можна розбризкувати по підлозі церкви, або сигару встромляти в зуби Св. Петрові... В Біблії багато чого НЕ написано, але там є певні принципи. Наприклад, що христять тих, хто вже увірував. Так, формальної заборони христити немовлят нема, але є принцип, з яким узгодити хрищення немовлят важко, або навіть неможливо...
>Це правда, що коли доросла людина не хрещена, а бажає охриститись, тоді те що ви подали з біблії є слушне. Увірував=охристився. Таке можна сказати і навпаки, начитався біблії, прочитав наукові книги де заперечують існування Бога і став атеїстом не зважаючи на те що був хрещений дитиною. Все це має "два кінці".
(ГП) Тут згідний з Вами. Відпасти від віри може будь-хто, гарантій нема.
> Шкода що Ви шукаєте Христа поза хатою, а він же у Вашому серці.
(ГП) Так, і він мені з мого серця говорить, "не називай оцю людину в рясі "Отцем" - ти ж знаєш, хто твій Отець..."
Ще раз вибачте, якщо я Вас образив чи розчарував. Я не хочу конфронтації, тільки пояснюю свою точку зору.
2003.07.01 | Шевченко
Re: Особисто я не ображений.
Скоріше розачарований.Щодо священика, якого ми називаємо отець це суто людське. Звертаємося ж ми до людей "пане" "пані". То що, ми є їхніми підвласними? Просто принята форма звороту.
А Христос таки змінив закон. Більше ж не кажемо"- Око за око, зуб за зуб". Христос вчив"- як тебе вдарять в одну щоку, підстав ще й другу."
Та ще і ще багато чого змінено в Новому Завіті. Лише прочитати апостола Павла буде вистачально, щоб зрозуміти цю істину.
Ви просто вже заглибоко увійшли у віру Свідків. Та як Вам там добре,
ніхто ж Вам на дорозі не стане. Ходіть собі, моліться. Це Ваш вибір.
Кожному своє!
2003.07.01 | Георгій
Про око й зуб
Шевченко пише:> Щодо священика, якого ми називаємо отець це суто людське. Звертаємося ж ми до людей "пане" "пані". То що, ми є їхніми підвласними? Просто принята форма звороту.
(ГП) Але ж Христос СПЕЦІАЛьНО проти цього застерігав. Він казав, що християни між собою всі повинні бути, як брати. Чому ж я не можу звернутися до православного священика на ім"я Іван "брате Іване?" А не можу. Він образиться, скаже, який я тобі брат. Я отець...
> А Христос таки змінив закон. Більше ж не кажемо"- Око за око, зуб за зуб". Христос вчив"- як тебе вдарять в одну щоку, підстав ще й другу."
(ГП) Але ж принцип і там, і там той самий: помста - річ Божа, а не людська. Просто в старовинному Ізраїлі була теократія, там судді діяли від імені Бога.
> Та ще і ще багато чого змінено в Новому Завіті. Лише прочитати апостола Павла буде вистачально, щоб зрозуміти цю істину.
(ГП) ВЕСь Старий Завіт скасовано, він вже не діє, ми, християни, не є його суб"єктами. Але це не означає, що можна довільно міняти важливі біблійні принципи. Хоча, з іншого боку, я можу помилятися в інтерпретації цих принципів - це я визнаю.
> Ви просто вже заглибоко увійшли у віру Свідків. Та як Вам там добре, ніхто ж Вам на дорозі не стане. Ходіть собі, моліться. Це Ваш вибір. Кожному своє!
(ГП) На жаль, мені і в Свідків не все зрозуміло і не все подобається. Я примхливий... Все ще на роздоріжжі. Буду вдячний, як хтось за мене помолиться.
2003.07.03 | Р.М.
Re: До речі, питання про водне хрищення
Георгій пише:> > (Р.М.) Христячи дитину, батьки, вірніше хресні батьки, дають обітницю Богові від імені ще несвідомої дитини, бути достойним християнином.Така обіцянка Богові дорослих хресних батьків необхідна дитячій душі так само, як маленькій дитині необхідні їжа , тепло, увага. Не маючи цієї обітниці перед Богом, дитяча душа є обділеною.
> (ГП) А це вже щось зовсім не-біблійне, ІМХО. Як можна давати будь-кому обіцянку ЗА КОГОСЬ? Де ж свобода волі? І як можна це узгодити з біблійним положенням про те, що христяться ті, хто увірував?
Немає нічого небіблійного у хрищені несвідомої дитини і все чудово узгоджується з біблійними положеннями. Почнемо з того, що віра у Бога, - це духовна їжа. Людська душа, яка через невірство людини, не має звязку з Богом, приречена на вічну смерть, - тобто подальше перебування у вічності без Бога, поза Ним. Але, що ж таке віра і як вона приходить. У Івана 3:5 Ісус говорить "Коли хто не родиться з води і Духа, той не може ввійти в царство Боже". Без сумніву йдеться про хрищення водою і сходження Святого Духа. Отже, охристився той, хто увірував і увірував той, хто охристився.
Організм людини для свого фізичного існування потребує їжу, тепло, відпочинок, а також певні навики, необхідні для уміння забеспечувати себе цими потребами. Коли народжується немовля, воно не знає і не вміє забезпечувати своє фізичне існування. Дорослі люди беруть дитину під свою опіку і дають їй необхідні їжу, тепло, відпочинок і виховання. Без допомоги дорослих, маленька людська істота, у переважаючій більшості випадків, приречена на фізичну смерть. Напевно, що не охрищена дитяча душа після смерті дитини, теж попадає у дуже скрутне становище.
У багатьох християнських родинах дорослі люди, у даному випадку хрищені батьки, дають несвідомій новонароженій дитині духовну поживу - віру у вигляді водного хрищення. Так само, як маленька дитина, ставши дорослою, починає сама собі здобувати хліб насущний, так і дитяча душа у дозрівшому віці людини започатковує свій свідомий звязок з Богом через віру у Нього.
Як бачимо, нічого злого у водному хрищенні маленьких діточок немає. Це свого роду традиція у духовному вихованні, коли віруючі дорослі вважають, що так краще.
Р.М.
2003.06.26 | Franko
Очевидно, Ви не галичанин :-)
Мінор пише:> Взагалі, на превеликий жаль, політика і ярлики міцно вкорінилися у ставленні до православ"я серед галичан. А дарма. Православна традиція на Україні налічує не одне сторіччя і нічого віддавати Москві те культурне надбання, яке створював наш народ.
Я як корінний галичанин не помічав жодного пов'язування Православ'я і Москви в системі галицьких стереотипів. Галичанин добре знає, що є МП, а є КП і УАПЦ, і що є Православ'я узагалі, поза географічним контекстом. Греко-католик ніколи не матиме негативного ставлення до православних віруючих і православних церков, -- він просто ходить в греко-католицьку. Винятки, звісно, є, але ці винятки крикливі і про всі такі винятки є відомо. Не зустрів ще жодного греко-католика, який би відчував якісь негативні емоції, коли уніатський священник на службі благословляє "усіх вас, православних християн".
> Окрім того, хай я буду видаватись диваком, але інтуїтивно відчуваю - православна церква ближча до Бога. Пояснень не маю.
Я, чесно кажучи, теж. Але відвідую греко-католицьку тому, що догматична відстань греко-католицької церкви набагато менша, ніж її близькість мені з огляду на її прогресивність, невідірваність від реалій, сучасність і патріотизм.
2003.06.25 | Р.М.
Старайтеся на здоров'ячко
Тульский пряник пише:> В данном случае я, как раз, не на стороне точки зрения Московского Патриархата
Гадаю, що Ви трішечки лукавите. Судячи з ваших дописів, не так важко догадатися, де вас випікали, чим вас начиняли і хто главний пєкарь. Так що, нєнада нас дуріть.
Якщо говорити про релігійно-побутові стосунки у Галичині, то тут галичани дійсно розділені на два табори. До одного з них можна віднести: грекокатоликів, православних, римокатоликів, протестантів,.. юдеїв, муслімів, харікрішна і т.д. До іншого табору належить невелика, але духовита (не плутати з духовною) громада прибічників РПЦ. Справді, між цими таборами лежить глибока прірва, справжня безодня. Подолати її можна лише істинною християнською любов'ю до ближнього. Здавалося би, з цього і треба починати. Та куди там. Месіанські замашки і дурна звичка розвішувати свої нємоющієся онучі в чужій хаті, у "старшенькіх" так і залишилась. Про що красномовно свідчать вище наведені Вами передруки. 150 років пройшли даремно. Одним словом "кака била - така (кака) єсть.
Р.М.
2003.06.26 | Тульский пряник
Уточнения
Р.М. пише:>
> > В данном случае я, как раз, не на стороне точки зрения Московского Патриархата
>
> Гадаю, що Ви трішечки лукавите. Судячи з ваших дописів, не так важко догадатися, де вас випікали, чим вас начиняли і хто главний пєкарь. Так що, нєнада нас дуріть.
>
Опуская Ваши тезисы по поводу пропасти между духовностью РПЦ и духовитостью, замечу только, что Вы меня неверно поняли.
Я не на стороне Московского Патриархата, в том, что он не оказывает никакой материальной поддержки православному приходу в городе Львове по улице Короленко. Вот именно это, на мой взгляд, и есть преступное безразличие - истории, которого, как Вы правильно заметили, около 150 лет.
2003.06.27 | Р.М.
Re: Уточнения
Тульский пряник пише:> Опуская Ваши тезисы по поводу пропасти между духовностью РПЦ и духовитостью, замечу только, что Вы меня неверно поняли.
Ці тезиси стосуються, в першу чергу, духовенства РПЦ, котре нагнітає міжконфесійну напруженість в регіоні. Прості прихожани, здебільшого, всюди одинакові. Довірливі, емоційні і тому ними дуже легко маніпулювати. Певен, що полагодження міжконфесійних стосунків на 95% залежить від духовенства. Саме тому я до сих пір не можу звикнути до відвертої неправди, яку постійно і цілеспрямовано видають на гора ієрархи московської церкви.
> Я не на стороне Московского Патриархата, в том, что он не оказывает никакой материальной поддержки православному приходу в городе Львове по улице Короленко.
Церка св. Георгія Побідоносця по вул. Короленка, збудована за часів Австро-Угорщини в період 1-ої світової війни для російських військовополонених. Видно, ще й тоді, московський патріархат не почував себе вольготно на галицькій землі.
Не можна сказати, що сьогодні РПЦ є бездіяльною до своїх приходів. Навпаки, вона всіма силами і можливостями старається вкорінитися на Галичині. Але для цього у неї немає тут належного підгрунтя. І не тому, що вона православна, а тому, що вона московська. Серед грекокатоликів і віруючих Українських правосланих церков, останнім часом налагодилися хороші стосунки. Я сам був свідком, коли громада УГКЦ разом з віруючими УПЦ Київського Патріархату їздили до Одеси відстоювати права УПЦ у протистоянні з РПЦ. Таких випадків консолідації Українських церков є багато. Без сумніву, що ці церкви у майбутньому об'єднаються в єдину помісну Українську Церкву. На превеликий жаль, найбільшою перешкодою у цьому зближенні є РПЦ.
Розумієте, я не маю нічого проти російських церков в Україні, як і проти будь-яких інших. Неоспоримим правом усіх людей є можливість молитися Богові де вони хочуть і як вони хочуть. Але вмішуватися без спросу у чужі справи і повчати когось, - негоже.
Р.М.
2003.06.27 | Тульский пряник
Re: Уточнения
Р.М. пише:> Тульский пряник пише:
>
> > Опуская Ваши тезисы по поводу пропасти между духовностью РПЦ и духовитостью, замечу только, что Вы меня неверно поняли.
>
> Ці тезиси стосуються, в першу чергу, духовенства РПЦ, котре нагнітає міжконфесійну напруженість в регіоні. Прості прихожани, здебільшого, всюди одинакові. Довірливі, емоційні і тому ними дуже легко маніпулювати. Певен, що полагодження міжконфесійних стосунків на 95% залежить від духовенства. Саме тому я до сих пір не можу звикнути до відвертої неправди, яку постійно і цілеспрямовано видають на гора ієрархи московської церкви.
В чем Вы видите нагнетание межконфессионной напряженности? В том, что она имеет один приход? Или в том что она подчиняется МП?
>
> > Я не на стороне Московского Патриархата, в том, что он не оказывает никакой материальной поддержки православному приходу в городе Львове по улице Короленко.
>
> Церка св. Георгія Побідоносця по вул. Короленка, збудована за часів Австро-Угорщини в період 1-ої світової війни для російських військовополонених. Видно, ще й тоді, московський патріархат не почував себе вольготно на галицькій землі.
> Не можна сказати, що сьогодні РПЦ є бездіяльною до своїх приходів. Навпаки, вона всіма силами і можливостями старається вкорінитися на Галичині. Але для цього у неї немає тут належного підгрунтя. І не тому, що вона православна, а тому, що вона московська.
Как раз наоборот, исходя из первоначально приведенного текста - РПЦ не выделяет средств для поддержания прихода. Вы утверждаете, что у РПЦ нет никаких мотивов, для того чтобы оставаться в Галичине. Но позвольте, в Галичине проживают и русские в том числе, ведь они имеют право ходить в русскую православную церковь? Ведь открытие армянской церкви во Львове ни у кого не вызвало негодования. Хотя это тоже вроде бы и не Армения. История Галичины такова, что в неё навсегда вплетены и поляки, и евреи, и русские, и армяне. Вообще мировая практика такова, что в разных городах и странах есть различные приходы различного подчинения. В Париже - Московского Патриархата. В Москве - Римского. И Львов - не исключение.
>Серед грекокатоликів і віруючих Українських правосланих церков, останнім часом налагодилися хороші стосунки. Я сам був свідком, коли громада УГКЦ разом з віруючими УПЦ Київського Патріархату їздили до Одеси відстоювати права УПЦ у протистоянні з РПЦ.
Я так понимаю, что "противостояние" касается в основном принадлежности храмов? Задача - изгнать РПЦ? А не проще построить ещё новые храмы для согласия и примирения?
>Таких випадків консолідації Українських церков є багато. Без сумніву, що ці церкви у майбутньому об'єднаються в єдину помісну Українську Церкву. На превеликий жаль, найбільшою перешкодою у цьому зближенні є РПЦ.
> Розумієте, я не маю нічого проти російських церков в Україні, як і проти будь-яких інших. Неоспоримим правом усіх людей є можливість молитися Богові де вони хочуть і як вони хочуть. Але вмішуватися без спросу у чужі справи і повчати когось, - негоже.
>
Видимо когда будет принято решение о признании УПЦ вселенскими патриархами, тогла и эти проблемы исчезнут сами собой. Остается только ждать. А пока "формально" это рассматривается как раскольничество, увы.
2003.06.29 | Р.М.
Тень, знай свое место!
Тульский пряник пише:> В чем Вы видите нагнетание межконфессионной напряженности? В том, что она имеет один приход? Или в том что она подчиняется МП?
Ні, не в цьому. Нагнітання напруженості виявляється у відвертих провокаціях з боку РПЦ. Невже Ви не руозумієте, що всі оці заяви Московського Патріархату про відступництво, неканонічність, раскольнічєство по відношенню до Українських церков не сприяють налагодженню нормальних взаємовідносин?
> Как раз наоборот, исходя из первоначально приведенного текста - РПЦ не выделяет средств для поддержания прихода. Вы утверждаете, что у РПЦ нет никаких мотивов, для того чтобы оставаться в Галичине. Но позвольте, в Галичине проживают и русские в том числе, ведь они имеют право ходить в русскую православную церковь? Ведь открытие армянской церкви во Львове ни у кого не вызвало негодования. Хотя это тоже вроде бы и не Армения.
У тому й то справа, що поведінка РПЦ є зовсім відмінною від поведінки Вірменської Церкви по відношенню до Українських церков. Тому таке різне ставлення львівян до цих двох православних церков.
> История Галичины такова, что в неё навсегда вплетены и поляки, и евреи, и русские, и армяне. Вообще мировая практика такова, что в разных городах и странах есть различные приходы различного подчинения. В Париже - Московского Патриархата. В Москве - Римского. И Львов - не исключение.
Саме так. РПЦ має право на існування в Україні, так само. як і багато інших церков і з цими самими правами. Не більше!! Вотчина РПЦ у московії.
Тень! Знай свое место!!
> Я так понимаю, что "противостояние" касается в основном принадлежности храмов? Задача - изгнать РПЦ? А не проще построить ещё новые храмы для согласия и примирения?
Якщо для согласія і прімеренія, то я з Вами згоден. Але спочатку треба вибачитися і перестати називати когось атщєпєнцамі і раскольнікамі.
> Видимо когда будет принято решение о признании УПЦ вселенскими патриархами, тогла и эти проблемы исчезнут сами собой. Остается только ждать. А пока "формально" это рассматривается как раскольничество, увы.
Але ж РПЦ не зацікавлена у прийнятті такого рішення! Вона зацікавлена якраз у зворотньому, - у нагнітанні напруженості.
Р.М.
2003.06.30 | Тульский пряник
Иерархия в церквях
Я бы не хотел на этом форуме вступать с Вами в открытую конфронтацию, по поводу места МП в устройстве Православия, которую Вам бы хотелось видеть.Но по некоторым пункиам я дам свои комментарии.
Р.М. пише:
> Ні, не в цьому. Нагнітання напруженості виявляється у відвертих провокаціях з боку РПЦ. Невже Ви не руозумієте, що всі оці заяви Московського Патріархату про відступництво, неканонічність, раскольнічєство по відношенню до Українських церков не сприяють налагодженню нормальних взаємовідносин?
Формально УПЦ не является признанной Вселенскими Патриархами, поэтому "признание" её только МП и является раскольничеством.
> У тому й то справа, що поведінка РПЦ є зовсім відмінною від поведінки Вірменської Церкви по відношенню до Українських церков. Тому таке різне ставлення львівян до цих двох православних церков.
Вы здесь путаете самое главное, Армяно-Григорианская церковь - это не православная церковь в чистом виде и уж ни в коем случае - не её подразделение, это абсолютно другая ветка христианства - САМОСТОЯТЕЛЬНАЯ церковь, такая же как и Католическая или Православная, признанная всеми. Безусловно, что для Армяно-Григорианской церкви статус УПЦ - это проблема православия, а не её прямой вопрос.
А УПЦ это всё-таки православная церковь, пока ещё не признанная.
От этого и разница в отношении. Ведь ксендзы Кафедрального костёла (Католическая церковь)не вмешивается в этот вопрос, потому что для них это тоже "внутриправославная" проблема.
> > История Галичины такова, что в неё навсегда вплетены и поляки, и евреи, и русские, и армяне. Вообще мировая практика такова, что в разных городах и странах есть различные приходы различного подчинения. В Париже - Московского Патриархата. В Москве - Римского. И Львов - не исключение.
>
> Саме так. РПЦ має право на існування в Україні, так само. як і багато інших церков і з цими самими правами. Не більше!! Вотчина РПЦ у московії.
> Тень! Знай свое место!!
Это будет только тогда, когда УПЦ будет иметь признанный сатус.
> Але ж РПЦ не зацікавлена у прийнятті такого рішення! Вона зацікавлена якраз у зворотньому, - у нагнітанні напруженості.
Принятие этого решения зависит не только от РПЦ, но и от других патриархов. Даже если РПЦ останется "против", а другие будут "за", то РПЦ обязана будет подчиниться решению Священного синода и признать УПЦ. Но проблема в том, что и другие против...
2003.06.30 | Шевченко
Re: До Тульського Пряника про УПЦ
Цікаво мені, чому людина береться розяснювати церковні справи не маючи поняття про що говорить. УПЦ (Українська Православна Церква) це маріонетка РПЦ. Вона в повності підпорядкована російській церкві і нічого українського в ній немає. Російска православна церква(проіснувавши не канонічною близько 150 років)в кінці купила собі канонічність і зараз "признана" світовим православієм. Отже і тим самим УПЦ, яко складова частина російської церкви, також "канонічна"Ви, пане Пряник, "чули дзвін та не знаєте де він". Є церква в Україні, яка називається УАПЦ(Українська Афтокефальна Православна Церква). Ця вітка православії , так як і церква Київського Патріархату, покищо не признані світовим православієм. Патріарх Варфолимей вже мав намір дати "канонічність" Київській патріархії, але Москва зчинила бучу і покищо ця подія відкладена на будуче. Чекається обєднання двох віток українських церков УАПЦ і Київської патріархії. Як це станеться, канонічність буде скорше осягнута. В Америці українська православна церква стала "канонічною"
і підпорядковується Варфоломею, а не Москві.
Ось 19 серпня, коли відбуватиметься Світовий Конґрес Українців, на Михайлівській площі біля памятника Великому Голоду(голод,який штучно був викликаний Москвою де вимордовано більше як 7 міліонів українців )буде відправлено панахиду в якому візьмуть участь Українські Православні Церкви, Грекокатолицька Церква та Євангельська
Церква. Безумовно, що не беруть участи УПЦ та РПЦ.
То що це Вам каже, шановний?
На будуче не говоріть про те що не знаєте.
2003.07.01 | Тульский пряник
К Шевченко - безусловно имелась ввиду УАПЦЦ
Шевченко пише:> Цікаво мені, чому людина береться розяснювати церковні справи не маючи поняття про що говорить.
Я как раз говорил о том о чём имел понятие, поэтому и привел в пример армяно-григорианскую церковь. Безусловно, речь шла об УАПЦ, я думаю, что это было понятно и так - это была просто моя невнимательность в аббревиатуре - но формально Вы правы.
> Ви, пане Пряник, "чули дзвін та не знаєте де він". Є церква в Україні, яка називається УАПЦ(Українська Афтокефальна Православна Церква). Ця вітка(гілка) православії(-я) , так як і церква Київського Патріархату, покищо не признані(визнана) світовим православієм. Патріарх Варфолимей вже мав намір (на-)дати "канонічність"(-ості) Київській патріархії, але Москва (в-)зчинила бучу і покищо ця(-ю) подія(-ю) відкладена(-о) на будуче.(майбутнє) Чекається(очікується) обєднання двох віток(гілок) українських церков УАПЦ і Київської патріархії. Як це станеться, канонічність буде скорше (д)осягнута. В Америці українська православна церква стала "канонічною" і підпорядковується Варфоломею, а не Москві.
В таком случае в Америке это УАПЦ, а не УПЦ - постарайтесь тоже быть поточнее в терминах. Когда произойдёт "канонизация" УАПЦ, тогда и будет предмет для разговора
> Ось 19 серпня, коли відбуватиметься Світовий Конґрес Українців, на Михайлівській площі біля памятника Великому Голоду(голод,який штучно був викликаний Москвою де вимордовано більше як 7 міліонів українців )буде відправлено панахиду в якому(якій) візьмуть участь Українські Православні Церкви не очень понимаю какие же это церкви, если УПЦ, по Вашим словам, не принимает участия, Грекокатолицька Церква та Євангельська
> Церква. Безумовно, що не беруть участи УПЦ та РПЦ.
> То що це Вам каже, шановний?
А про что это мне должно говорить? Как христианин, я выражаю соболезнования семьям погибших.Думаю, что тоже самое сделали РПЦ и УПЦ. Но к Вашему сведению голод в это же время был и в Поволжье - и там тоже погибли люди и их семьям я тоже выражаю соболезнования.Это вина не Москвы, а режима, который был тогда.
> На будуче(майбутнє) не говоріть про те що не знаєте.
Как правило, я говорю о том, что знаю. И поскольку Вы меня упрекаете в неточностях и, соответсвенно, в незнании - я постарался быть буквоедом и позволил себе кое-какие правки Вашего текста, исключая апострофы, (стараюсь изучать украинский), надеюсь Вас это не задело.
2003.07.01 | Шевченко
Re: Не треба аж два "ЦЦ" за поправку моїх помилок , дякую
-"не очень понимаю какие же это церкви, если УПЦ, по Вашим словам, не принимает участия, Грекокатолицька Церква та Євангельська"-Участь беруть- УАПЦ,КП-УПЦ,Грекокатолицька Церква та Евангельська Церква.
Дякую за цікаву розмову.Ґратулюю за бажання вивчити українську мову.
Признаюсь до своїх "гріхів". Треба більше звертати увагу на правопис.
В Америці не існує УАПЦ. Назва церкви- Американська Українська Православна Церква. Також є КП-УПЦ. Надіюся, що ці явища тимчасові і згодом буде одна Українська Незалежна Православна Церква.
2003.07.01 | Тульский пряник
Был уверен, что именно на "ЦЦ" обратите внимание :-)
Шевченко пише:> Участь беруть- УАПЦ,КП-УПЦ,Грекокатолицька Церква та Евангельська Церква.
А, теперь я понял Вы "УПЦ" называете "УПЦ-КП", фактически тоже не признанную канонической. Теперь в терминах будет меньше путаницы.
> Дякую за цікаву розмову.Ґратулюю за бажання вивчити українську мову.
> Признаюсь до своїх "гріхів". Треба більше звертати увагу на правопис.
Вы не поверите, это целая эпопея, потому что преподаватель часто и сам не знает, как правильно, что меня искренне удивляет.
> В Америці не існує УАПЦ. Назва церкви- Американська Українська Православна Церква. Також є КП-УПЦ. Надіюся, що ці явища тимчасові і згодом буде одна Українська Незалежна Православна Церква.
Теперь путаницы нет я понял - УПЦ КП. Наверное, я соглашусь с Вами, что у независимой страны может быть независимая церковь (хотя пример католической церкви вовсе и не подтверждает это), но, в любом случае, это должно решиться на Священном синоде цивилизованным путем, для того чтобы РПЦ формально не могла говорить о раскольничестве.
2003.07.01 | Шевченко
Re:Трошки не так
"-А, теперь я понял Вы "УПЦ" называете "УПЦ-КП", фактически тоже не признанную канонической. Теперь в терминах будет меньше путаницы."-Ні, я так не називаю. УПЦ це не те що УПЦ-КП. УПЦ належить до Московського Патріархату і є "канонічна", УПЦ-КП покищо "не канонічна".Московський Патріарх Алексей наклав анафему на Київського Патріарха Філарета. Це щось так, як колись Москва наклала анафему на гетьмана Мазепу. Тепер "змилосердилась" і анафему з Мазепи зняла. Вірю, що дійде до такого і з українською церквою. Україна не турбується тим, що думає російска церква. Признання буде від Вселенської церкви, а не від Москви.
Ви цілком праві. Лише Священні Синоди вірішують церковні справи.
2003.07.01 | Р.М.
Конфронтувати неварто
Тульский пряник пише:> Я бы не хотел на этом форуме вступать с Вами в открытую конфронтацию, по поводу места МП в устройстве Православия
Не забувайте, що можливість конфронтації уже була закладена, у започаткованій темі. В поданому Вами передруку, у відвертому тоні з відповідними епітетами висловлювались нарікання і претензії з боку РПЦ до прихожан і духовенства УГКЦ - невід'мної складової Вселенської Церкви.
Не знаю з якою ціллю була відкрита ця гілка, але якщо Вас дійсно цікавить міжконфесійна ситуація у Галичині не покладайтеся повністю на ЗМІ. Краще приїзжайте до Львова і на місці, самі у всьому переконаєтесь. Я можу лише запевнити, ніхто Вас тут не з'їсть
Усього доброго
Р.М.
2003.07.01 | Тульский пряник
Re: Конфронтувати неварто
Р.М. пише:> Не знаю з якою ціллю була відкрита ця гілка, але якщо Вас дійсно цікавить міжконфесійна ситуація у Галичині не покладайтеся повністю на ЗМІ. Краще приїзжайте до Львова і на місці, самі у всьому переконаєтесь. Я можу лише запевнити, ніхто Вас тут не з'їсть
>
Никакой особой цели не было. Просто хотел понять насколько сильно влияние УКГЦ на души. Понял.
В любом случае спасибо за приглашение. Обязательно воспользуюсь им, когда мой украинский будет на уровне - за который не стыдно.
> Усього доброго
> Р.М.
Вам также всего хорошего.
2003.06.28 | Василь
Просьба к Тульскому прянику
Уважаемый Тульський пряник!А не подскажете, где можно в I-nete найти другие материалы семинара “УКГЦ: преодоление мифов”, кроме приведенного Вами выступления.
Можно по E-maily: VasylSokha@yandex.ru
Спасибо
2003.06.30 | Тульский пряник
Ссылки о которых Вы просили
Уважаемый Василь,Лично я нашёл этот доклад здесь:
http://www.rusk.ru/News/02/12/vvrl15_12c.htm
Вот здесь описание этого семинара Украиной:
http://www.orthodox.org.ua/win/news/2002r-005.html
Вот здесь под п.3 тоже описание этого семинара, но уже Россией:
http://www.sedmica.orthodoxy.ru/62-05-12-02.htm#3
2003.07.01 | Тестер
Re: Не про Бога ці розмови, ох не про Бога...
На жаль немає часу прокоментувати і брати живу участь в обговоренні.Так же можна говорити про НДІ (НИИ) в системі академії наук.
Бажаю успіхів
2003.07.03 | Olel'ko Sivers'kyj
Білоруські греко-католики як спадкоємці Київської Русі
Шановне панство,пропоную вам статтю, в якій йдеться про те, яким було
справжнє християнство стародавнього Київа, як також і про те,
що саме православна церква середньовічної Литви, а потім уніатська церква Речі
Посполитої зберігли його традиції чистіше, ніж навіть сучасні українські церкви
(текст подається білоруською)
http://txt.knihi.com/horbik/tradycyja.html