Бывшая девушка Бонда стала священником и вышла на подиум
09/25/2003 | Dworkin
Бывшая девушка Бонда стала священником и вышла на подиум
http://www.korrespondent.net/main/79711
Корреспондент.net
25 Сентября 2003, 12:17
Актриса, сыгравшая девушку Джеймса Бонда и ставшая впоследствии викарием англиканской церкви, вышла на подиум, чтобы демонстрировать религиозные одеяния.
Шеннон Ледбеттер, сыгравшая в фильме "Завтра не умрет никогда", приняла участие в шоу под названием "Религия на подиуме", прошедшем в Манчестере в рамках христианского форума и ставшем своеобразной альтернативой Лондонской неделе моды.
На съемках "Завтра не умрет никогда" Шеннон носила синтетическое платье за 250 тысяч фунтов стерлингов. В Манчестере на ее преподобии докторе Шеннон Ледбеттер был расшитый золотом наряд, специально созданный для этого показа - стоимостью всего 700 фунтов.
Сан священника англиканской церкви доктор Ледбеттер получила в прошлом году, и сейчас она преподает теологию и религию в Ливерпульском университетском колледже.
Она очень рада своему участию в шоу, направленном на то, чтобы "развеять миф, будто священник должен одеваться скучно".
"Я бы надевала подобные одежды в особенных случаях, - говорит доктор Ледбеттер. - Они отражают тысячи лет высокой духовности. Это не просто красивые платья".
Участие в необычном показе мод приняли и другие англиканские священники, передает BBCrussian.com.
Для женщины в церкви важно хотя бы иногда носить яркое
По словам дебютантки подиума, 46-летней Дженис Колье, куратора школы Святой Троицы из района Мерсисайд, для женщины в церкви важно хотя бы иногда носить яркое.
"Церковь всегда была и остается цветной, а мы просто переводим этот цвет в современный контекст", - говорит она.
________________________________
Интересуют комментации формучан, о роли женщины в Церкви.
http://www.korrespondent.net/main/79711
Корреспондент.net
25 Сентября 2003, 12:17
Актриса, сыгравшая девушку Джеймса Бонда и ставшая впоследствии викарием англиканской церкви, вышла на подиум, чтобы демонстрировать религиозные одеяния.
Шеннон Ледбеттер, сыгравшая в фильме "Завтра не умрет никогда", приняла участие в шоу под названием "Религия на подиуме", прошедшем в Манчестере в рамках христианского форума и ставшем своеобразной альтернативой Лондонской неделе моды.
На съемках "Завтра не умрет никогда" Шеннон носила синтетическое платье за 250 тысяч фунтов стерлингов. В Манчестере на ее преподобии докторе Шеннон Ледбеттер был расшитый золотом наряд, специально созданный для этого показа - стоимостью всего 700 фунтов.
Сан священника англиканской церкви доктор Ледбеттер получила в прошлом году, и сейчас она преподает теологию и религию в Ливерпульском университетском колледже.
Она очень рада своему участию в шоу, направленном на то, чтобы "развеять миф, будто священник должен одеваться скучно".
"Я бы надевала подобные одежды в особенных случаях, - говорит доктор Ледбеттер. - Они отражают тысячи лет высокой духовности. Это не просто красивые платья".
Участие в необычном показе мод приняли и другие англиканские священники, передает BBCrussian.com.
Для женщины в церкви важно хотя бы иногда носить яркое
По словам дебютантки подиума, 46-летней Дженис Колье, куратора школы Святой Троицы из района Мерсисайд, для женщины в церкви важно хотя бы иногда носить яркое.
"Церковь всегда была и остается цветной, а мы просто переводим этот цвет в современный контекст", - говорит она.
________________________________
Интересуют комментации формучан, о роли женщины в Церкви.
Відповіді
2003.09.25 | Георгій
Re: Бывшая девушка Бонда стала священником и вышла на подиум
Особисто моя улюблена дівчина Бонда - Кім Бесінгер ("Ніколи не кажи ніколи")...Щодо ролі жінок у церкві - я думаю, що згодом жінки будуть служити священицями, дияконисами і читачками ("псаломщицями") в усіх християнських церквах. Це просто невідворотньо. Навіть найконсервативніші кафоличні цркви вже зараз дозволяють жінкам виконувати функції читачок, незважаючи на нібито Біблійний "спротив" цьому ("жінка в церкві хай мовчить" - 1 Кор. 14:35, 1 Тим. 2:11, 12 і деінде). Я на власні очі бачив жінок у ролі читачок у грецькій православній церкві ("Антіохійської діоцезії") в місті Монро, шт. Луїзіана, і в римо-католицькій церкві нашого міста Старквілла, шт. Місісіпі. Ну, а в ліберальних протестантських церквах жінки вже давно виконують функції пасторів, там це вже не викликає ніякого подиву.
Цікаве відношення Свідків Єгови до жінок в їх конгрегаціях. Свідки ніколи не призначають жінок на посади старійшин у своїх конгрегаціях, і не дозволяють їм виголошувати в Залах Царства публічні промови або молитви. Але жінки в Залах Царства приймають надзвичайно активну участь в обговоренні матеріалів журналу "Вартова Башта" - я б сказав, більш активну, ніж чоловіки, або принаймні не менш активну. Жінки-Свідки також беруть повноправну участь у проповідництві на вулицях і в домашніх біблійних студіях (особливо коли їх учні також жінки). Це їм не тільки не забороняють, а й активно заохочують. Коли подружня пара Свідків проводить біблійний урок і чоловік з тієї чи іншої причини не може говорити (наприклад, має гостре запалення горла), урок від початку до кінця проводить жінка, але вона тоді покриває голову хусткою на знак поваги до присутнього чоловіка - її "голови" (1 Кор. 11:3-16). Але коли в Залі Царства обговорюються біблійні матеріали, жінки не покривають голів, навіть і коли поруч з ними знаходяться їх чоловіки.
2003.09.26 | Игорь
Ценность общечеловечья. Одна штука.(-)
.2003.09.29 | Георгій
Невже більше ніхто не хоче висловитися?..
Не хотілося би нав'язувати дискусію, але мені прикро, що така цікава тема зависла в повітрі...2003.10.01 | Георгій
Цікава книжка на цю тему
Дуже рекомендую шановному членству книжку, авторкою якої є Елуїза Реніч-Фрейзер, доктор філософії і професор систематичної теології Східної Баптистської Теологічної семінарії у Філадельфії. Вона називається "Сповіді теолога-початківця" (Elouise Renich Fraser, "Confessions of a Beginning Theologian," InterVarsity Press, Downers Grove, IL, 1998, 132 pp., ISBN 0-8308-1519-8). Однією з провідних тем цієї коротенької, але дуже добре написаної збірки мемуарів і роздумів є тема про роль і місце жінки в християнській церкві.2003.10.05 | Георгій
Вибачте, але ну невже, невже ніхто з християн не хоче...
...сказати на цю тему?Адже, як кажуть американці, face it, folks... Біблія дійсно дуже мізогіністична (жононенависницька) книга. (Якщо сприймати її як збірку вказівок, що пасують до всіх випадків життя, як стосовно гомосексуалістів.) Вона закликає жінок мовчати і бути в покорі. Так, звичайно, можна викрутити щось таке, що є в гармонії з сучасністю... але тоді і...
2003.10.05 | Р.М.
Re: Вибачте, але ну невже, невже ніхто з християн не хоче...
Георгій пише:> ...сказати на цю тему?
>
> Адже, як кажуть американці, face it, folks... Біблія дійсно дуже мізогіністична (жононенависницька) книга. (Якщо сприймати її як збірку вказівок, що пасують до всіх випадків життя, як стосовно гомосексуалістів.) Вона закликає жінок мовчати і бути в покорі. Так, звичайно, можна викрутити щось таке, що є в гармонії з сучасністю... але тоді і...
Ваше "жононенависництво" висмоктане з пальця. Що, власне, поганого в тому, коли жінка мовчить і є в покорі. І де Ви бачили, що би Біблія закликала кричати на жінок і їх пригнічувати.
2003.10.05 | Георгій
Re: Вибачте, але ну невже, невже ніхто з християн не хоче...
Р.М. пише:> Ваше "жононенависництво" висмоктане з пальця.
(ГП) На жаль, ні.
>Що, власне, поганого в тому, коли жінка мовчить і є в покорі.
(ГП) Погане те, що чоловікові надається моральне право вимагати від неї такого мовчання і покори, тільки тому що він чоловік. Але ж згодьтеся, дуже часто жінки не хочуть мовчати і бути в покорі, тому що вони мають свою точку зору на різні речі. Ця точка зору може співпадати, а може і розходитися з точкою зору чоловіка. Якщо точки зору розходяться, чоловік і жінка в нормальній родині досягають компромісу. Ніхто не мовчить і ніхто нікому не в покорі.
>І де Ви бачили, що би Біблія закликала кричати на жінок і їх пригнічувати.
(ГП) Цього в Біблії дійсно нема, але достатньо вже й того, що жінці наказується бути в покорі чоловікові. Як ми не хочемо підсолодити пілюлю, але це все-таки є мізогінізм. Жінка є точно така сама людина за її інтелектуальним і вольовим потенціалом, як і чоловік. Те, що чоловік приймає рішення, а жінка тільки радить, а взагалі кориться чоловікові, є просто пережиток, релікт патріархального суспільства.
2003.10.05 | Р.М.
Re: Вибачте, але ну невже, невже ніхто з християн не хоче...
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > Ваше "жононенависництво" висмоктане з пальця.
> (ГП) На жаль, ні.
>
> >Що, власне, поганого в тому, коли жінка мовчить і є в покорі.
> (ГП) Погане те, що чоловікові надається моральне право вимагати від неї такого мовчання і покори, тільки тому що він чоловік. Але ж згодьтеся, дуже часто жінки не хочуть мовчати і бути в покорі, тому що вони мають свою точку зору на різні речі. Ця точка зору може співпадати, а може і розходитися з точкою зору чоловіка. Якщо точки зору розходяться, чоловік і жінка в нормальній родині досягають компромісу. Ніхто не мовчить і ніхто нікому не в покорі.
>
> >І де Ви бачили, що би Біблія закликала кричати на жінок і їх пригнічувати.
> (ГП) Цього в Біблії дійсно нема, але достатньо вже й того, що жінці наказується бути в покорі чоловікові. Як ми не хочемо підсолодити пілюлю, але це все-таки є мізогінізм. Жінка є точно така сама людина за її інтелектуальним і вольовим потенціалом, як і чоловік. Те, що чоловік приймає рішення, а жінка тільки радить, а взагалі кориться чоловікові, є просто пережиток, релікт патріархального суспільства.
Ні, пане Георгшію. Погане те, що в свідомості людини, як чоловіків так і жінок, є присутня гординя. Або ще це називають особистним спрямуванням нашого Его.
Бог сотворив чоловіка і жінку для нього, і сотворив Він їх для життя в гармонії. Гаромонія ця полягає в тому, що чоловік повинен любити жінку, як самого себе, а жінка повинна коритися чоловікові. Що ж тут поганого!?. Розумієте, ніхто ні в кого не повинен нічого вимагати. Кожен (чоловік і жінка) повинен робити те, що від нього вимагає Господь, внезалежності від поведінки іншого.
Те, що жінка може мати свою точку зору і ця точка зору може бути вірною хоча і відмінною від чоловікової, не означає, що жінка повинна перечити чоловікові. Вона повинна допомогти йому виправити помилку. Відчуваєте різницю між запереченням і допомогою?.. Заперечення походить від гордині, а допомога - від Любові. Такі самі взаємовідносини повинні бути у людей в цілому.
2003.10.05 | Franko
Я тeж бачу в цьому глузд...
Бог встановив пeвні правила гри для того, щоб внeсти порядок і усталити відносини. Наприклад, суддя у футболі має більшe прав, ніж футболіст (він можe показати чeрвону картку, зупинити матч, etc), і цe нe вважається принижeнням футболістів. Просто якби нe було оцього розділeння -- футболіст/суддя -- нe було б футболу, а був би хаос.Так, сучасні жінки часто мають пeрeважаючу чоловічу складову. Дeякі з них -- профeсійні мeнeджeри нe тільки своїх, алe й чужих життів; вони чудові архітeктори своєї кар*єри і бeздоганно справляються з раціональними обов*язками і завданнями, які ставить життя. Алe в суті вони призначeні нe для чорноти і важкості, а для лeгкості і краси. Моя улюблeна аналогія: потрібні молотки, і потрібні скрипки, і ніщо нe гіршe від іншого, просто різні функції. Бог, як дизайнeр цих двох різних світів, -- він знає, що раціональнe мислeння чоловіка кращe підходить для кeрування сімeйним кораблeм, ніж ірраціональнe жінки. Нe настільки, щоб жінка нe мала право впливу!!! Я вважаю, що стeйтмeнт про жінку, яка має коритися чоловікові -- цe стeйтмeнт на випадок КОНФЛІКТНИХ ситуацій, коли є патова ситуація. Бог ВИЗНАЧИВ за чоловіком в таких сутяціях бути останньою інстанцією, так само, як ФІФА послуговується інститутом суддівства. Я нe бачу тут принижeння. Цe природньо, так само, як тe, що чоловік нe можe народити дитину, чи багато інших рeчeй, які можe жінка.
А коли чоловік починає зловживати цим правом останнього слова в конфлікті і сідає жінці на шию -- він прямо порушує іншу, імхо важливішу заповідь: любити свою дружину.
Цe ставить і чоловіка, і жінку в досить тісні рамки, які одночасно відображають дужe багато різних парамeтрів, за які ні чоловікові, ні жінці нe можна заходити... Виникає запитання: яким критeрієм послуговуватися? Цe всe ніби так складно... Насправді всe просто: дe є любов, взаємна повага і знання людської природи (а найпeршe таки любов), -- родина будe жити нормально, нe докладаючи ніяких надмірних інтeлeктуальних зусиль для уникнeння чи розв*язання нeбажаних ситуацій.
Цe заодно є моїм бачeнням того питання, якe піднялося в цій гілці. (Довго нe знав, що написати.)
2003.10.05 | Р.М.
Re: Я тeж бачу в цьому глузд...
Franko пише:> Я вважаю, що стeйтмeнт про жінку, яка має коритися чоловікові -- цe стeйтмeнт на випадок КОНФЛІКТНИХ ситуацій, коли є патова ситуація.
Абсолютно вірно. Хоча в ідеалі конфліктних ситуацій неіснує, Чого й Вам хочу побажати.
2003.10.05 | Георгій
Re: Я тeж бачу в цьому глузд...
Franko пише:> Так, сучасні жінки часто мають пeрeважаючу чоловічу складову. Дeякі з них -- профeсійні мeнeджeри нe тільки своїх, алe й чужих життів; вони чудові архітeктори своєї кар*єри і бeздоганно справляються з раціональними обов*язками і завданнями, які ставить життя.
(ГП) То може ті з них, хто такими є, хай такими і будуть? І не треба їх намагатися модифікувати, підганяючи під традиційно-чоловічий і також Біблійний стандарт? (Біблійний за умовою, що Біблію розуміти як набір настанов і вказівок.)
>Алe в суті вони призначeні нe для чорноти і важкості, а для лeгкості і краси.
(ГП) А що вони самі про це думають? Є жінки зовсім не гарні з точки зору традиційного чоловічого стандарту. Є жінки зовсім не гармонійні, а навпаки, дуже хворі, з комплексами тощо. Але чому ми, чоловіки, таким жінкам виносимо вирок? Я завжди пригадую таких, наприклад, дуже дивних, негарних, відштовхуючих навіть жінок, як Мартіна Навратілова, або таких гарних, але абсолютно психопатичних жінок, як Біллі Голідей чи Едіт Піаф. Де б ми були, якби цих жінок не існувало?
>Моя улюблeна аналогія: потрібні молотки, і потрібні скрипки, і ніщо нe гіршe від іншого, просто різні функції.
(ГП) Але Мартіна Навратілова, вибачте, зовсім не скрипка...
>Бог, як дизайнeр цих двох різних світів, -- він знає, що раціональнe мислeння чоловіка кращe підходить для кeрування сімeйним кораблeм, ніж ірраціональнe жінки.
(ГП) Так, це традиційне християнське пояснення принципу чоловічого головування в родині. Але чи це пояснення вірне? Дуже багато жінок не згідні і ніколи не будуть згідні. Моя власна дружина Леся, коли я їй пару років тому приблизно отаке став пояснювати (будучи тоді дуже під впливом Свідків Єгови і намагаючися "євангелізувати" свою родину), сказала мені: якщо це так, тоді твій Бог - ФІГНЯ!!! Я тоді подумав, ой, це в неї якийсь карамазовський бунт, пройде. А потім став думати, а може вона має рацію? Може дійсно ТАКИЙ *МІЙ* Бог (з акцентом на слові "мій," тобто Бог в моєму суб'єктивному розумінні, і також Бог у суб'єктивному "корпоративному" розумінні традиційних християнських церков) - дійсно фігня? Він - ТАКИЙ! - вигаданий чоловіками з патріархального суспільства, де жінка а пріорі мала ярлика ірраціональної, слабкої, субмісивної і ще казна що. Ярлика, відмітьте, наклеєного на неї проти її волі чоловіками, які просто мали товщі м'язи і дубця...
>Нe настільки, щоб жінка нe мала право впливу!!! Я вважаю, що стeйтмeнт про жінку, яка має коритися чоловікові -- цe стeйтмeнт на випадок КОНФЛІКТНИХ ситуацій, коли є патова ситуація. Бог ВИЗНАЧИВ за чоловіком в таких сутяціях бути останньою інстанцією, так само, як ФІФА послуговується інститутом суддівства.
(ГП) А може ні? Може, знову ж таки, це так ВИЗНАЧИВ не Бог, а придуманий нами, чоловіками, за нашим образом і подобою "Бог"-чоловічий шовініст і мізогініст?
>Я нe бачу тут принижeння. Цe природньо, так само, як тe, що чоловік нe можe народити дитину, чи багато інших рeчeй, які можe жінка.
(ГП) Знову ж таки, цей аргумент завжди вживають. Але ж мова не про біологічні відмінності чоловіка і жінки. Мова про інтелектуальний і вольовий потенціал, здатність приймати рішення, здатність бути лідером і здатність займати певний соціальний статус. ВСЕ ЦЕ в чоловіків і жінок однакове, як би не відрізнялися їх здатності до дітородства тощо.
>всe просто: дe є любов, взаємна повага і знання людської природи (а найпeршe таки любов), -- родина будe жити нормально, нe докладаючи ніяких надмірних інтeлeктуальних зусиль для уникнeння чи розв*язання нeбажаних ситуацій.
(ГП) Правильно, з цим я зовсім не сперечаюся. Але якщо ми підходимо до Біблії літералістськи, як до збірки вказівок і інтсрукцій для всіх народів, культур і суспільств, вірних на всі випадки життя, тоді ми невідворотньо прийдемо до конфліктної ситуації. Незалежно від того, як живуть конкретні родини, багато, а може й більшість жінок все-таки скажуть, що тези типу "чоловік - голова сім'ї," "чоловік - капітан корабля, а жінка - перший помічник," тощо, є принципово НЕПРАВИЛЬНИМИ. Вони (і всі ми) змушені будемо або лицемірити, або все-таки змініти наш погляд на справжню роль і справжнє значення Святого Письма для християн.
>
> Цe заодно є моїм бачeнням того питання, якe піднялося в цій гілці. (Довго нe знав, що написати.)
2003.10.05 | Р.М.
Принцип "всє равни" - принцип диявола
Гармонія в суспільстві передбачає відповідну єрархію у взаємовідносинах між людьми. Усі ми мусимо комусь коритися, але й не повинні зловживати своїм становищем. Принцип "всє равни" - принцип диявола.2003.10.05 | Георгій
Згоден, але мова не про це!
Так, ми всі мусимо комусь коритися, ніхто не є абсолютно незалежним від інших, і задовільнення своїх власних потреб без відповідальності перед Богом і ближнім дійсно є жахливий, диявольський принцип, дорога до духовної смерті. Але мова не про це... Ну не може принцип "чоловік - голова" розповсюджуватися на всі родини. Не може, не розповсюджується і не повинен штучно пропагуватися. Живе життя складніше. Десь є чудова родина, де жінка - голова. Десь є чудова родина, де чоловік голова, і є немало чудових родин, де ніхто не голова. І нема ну абсолютно ніяких підстав вважати, що жінки в церкві мусять мовчати і бути в покорі, або що вони не можуть бути пастирями чи ким завгодно. Ми самі придумуємо ці принципи, вихоплюючи з Біблії певні слова і фрази і тим конструюючи собі Бога за нашою подобою, як справжні ідоляни...2003.10.05 | Р.М.
Re: Згоден, але мова не про це!
З цього приводу я міг би Вам відповісти:"Читайте Біблію, там про все написано".Жінка може відігравати різні ролі в житті родини і суспільства в цілому, але тільки зі взаємної згоди з чоловіком. Щоб досягати цієї згоди, потрібно виконувати божі настанови, які описані в Біблії.
2003.10.05 | Георгій
Re: Згоден, але мова не про це!
Р.М. пише:> З цього приводу я міг би Вам відповісти:"Читайте Біблію, там про все написано".
(ГП) Так я ж не заперечую, що Біблію треба читати і що там дійсно про все написано. Тільки от чи ми вміємо її читати... Мене дійсно останнім часом дуже захоплює думка, яку постійно проводить у своїх лекціях один мій знайомий, професіонал, професор християнської теології (і до того ж дуже добра і розумна людина): Біблія НЕ Є збіркою правил чи розпоряджень, справедливих для всіх людей на всі часи. Вона також НЕ Є універсальним моральним кодексом чи підручником з соціології. Натомість, вона є систематичною і вичерпною оповіддю про Христа, його жертвенну любов до людей. Тим вона є також і допоміжним посібником на дорозі християнина до Христа і до власної "христоподібності." Все в цій книзі служить саме цій меті. І коли живе життя суперечить деяким біблійним прецептам, це тоді просто означає, що ми не мусимо ці прецепти сприймати як одвічні "команди." Може, ці твердження (типу "а жінці я не дозволю вчити, хай мовчить у покорі") були зроблені "ad hoc," як реакція на дану конкретну ситуацію (погана поведінка деяких жінок у Коринтській конгрегації). Може, вони відображали тільки певний ступінь внутрішньої боротьби авторів біблійних книжок з їх власним розумінням певних соціальних проблем (подивіться хоча б на книгу Филимон - там апостол Павло очевидно переживає деякі сумніви стосовно положення рабів). Може, і те, і друге. Але ми повинні бачити ліс за деревами - іншими словами, бачити дороговказ до Христа, до нашої власної духовної, моральної єдності з ним у цій книжці, за всіма її окремими положеннями...
> Жінка може відігравати різні ролі в житті родини і суспільства в цілому, але тільки зі взаємної згоди з чоловіком. Щоб досягати цієї згоди, потрібно виконувати божі настанови, які описані в Біблії.
(ГП) Так. Проте я зовсім не бачу нічого ідучого всупереч головній Божій настанові - любити Бога і ближнього - в тому, наприклад, що жінки служать пасторами в церквах, або що багато жінок не сприймає концепції чоловіка-"голови," тощо. Якщо родина функціонує - добре, хто б там не був "головою" і чи є там взагалі "голова." Якщо жінка хоче і може працювати 16 годин на день в науковій лабораторії або в урядовому кабінеті, а чоловік - сидіти дома з дітьми, теж прекрасно. І не варто, мабуть, іти проти цих феноменів живого життя, посилаючися на "обмертвенну" нами ж Біблію. Як казав Маяковський, "ненавижу всяческую мертвечину, обожаю всяческую жизнь."
2003.10.06 | Р.М.
Re: Згоден, але мова не про це!
Георгій пише:> > З цього приводу я міг би Вам відповісти:"Читайте Біблію, там про все написано".
> (ГП) Так я ж не заперечую, що Біблію треба читати і що там дійсно про все написано. Тільки от чи ми вміємо її читати... Мене дійсно останнім часом дуже захоплює думка, яку постійно проводить у своїх лекціях один мій знайомий, професіонал, професор християнської теології (і до того ж дуже добра і розумна людина): Біблія НЕ Є збіркою правил чи розпоряджень, справедливих для всіх людей на всі часи. Вона також НЕ Є універсальним моральним кодексом чи підручником з соціології. Натомість, вона є систематичною і вичерпною оповіддю про Христа, його жертвенну любов до людей.
Не треба впадати з одних крайнощів в інші. В Біблії немає помилок, хоча на перший погляд може видатися, що там є багато самозаперечень. Правильне розуміння Біблії приходить поступово і воно обов'язково прийде, аби лише було ЩИРЕ бажання. Я не можу не погоджуватися з вашим знайомим професором християнської теології, але я також повністю згоден з проповідю протестантського пастора, запропонованою Вами, в одному з дописів.
> (ГП) Так. Проте я зовсім не бачу нічого ідучого всупереч головній Божій настанові - любити Бога і ближнього - в тому, наприклад, що жінки служать пасторами в церквах, або що багато жінок не сприймає концепції чоловіка-"голови," тощо. Якщо родина функціонує - добре, хто б там не був "головою" і чи є там взагалі "голова."
Не думаю, що це є добрий вибір, коли жінка служить пастором в церкві. Але якщо чоловік їй це дозволяє, то Бог їм суддя. Взагалі, всі ці конфлікти "чоловік-жінка" відпадуть самі собою, коли обидві сторони СВІДОМО І ДОБРОВІЛЬНО приймуть сторону Бога, котра правдиво висвітлена в Біблії. А не так, як Ви писали у попередньому дописі:"Твій Бог - фігня, бо його заповіді для мене не підходять".
2003.10.05 | Шевченко
Re: Згоден, але мова не про це!
Про що тут сперечатися. Сто відсотково ЧОЛОВІК -" ГОЛОВА"Тільки не забудьте додати що жінка це "ШИЯ" Куди шия покрутить, туди і голова повернеться!
Або ще- "за кожним мудрим чоловіком, стоїть мудра жінка"
2003.10.05 | Р.М.
Re: Принцип "всє равни" - принцип диявола
Р.М. пише:> Гармонія в суспільстві передбачає відповідну єрархію у взаємовідносинах між людьми. Усі ми мусимо комусь коритися, але й не повинні зловживати своїм становищем. Принцип "всє равни" - принцип диявола.
Сюди ж можна віднести ще один, - "чєлавєк - ето звучіт гордо"
2003.10.06 | Franko
Re: Я тeж бачу в цьому глузд...
Георгій пише:> Franko пише:
> > Так, сучасні жінки часто мають пeрeважаючу чоловічу складову. Дeякі з них -- профeсійні мeнeджeри нe тільки своїх, алe й чужих життів; вони чудові архітeктори своєї кар*єри і бeздоганно справляються з раціональними обов*язками і завданнями, які ставить життя.
> (ГП) То може ті з них, хто такими є, хай такими і будуть? І не треба їх намагатися модифікувати, підганяючи під традиційно-чоловічий і також Біблійний стандарт? (Біблійний за умовою, що Біблію розуміти як набір настанов і вказівок.)
Нe трeба їх підганяти. І нe вимагається. Просто такі жінки є нe зовсім правими, з точки зору мeнe, і, як мeні здається, з точки зору Божeствeного задуму.
> >Алe в суті вони призначeні нe для чорноти і важкості, а для лeгкості і краси.
> (ГП) А що вони самі про це думають?
Бачитe, одна з основних тeз Християнства: людина є нe завжди правою, навіть якщо вона пeвна в своїй правоті. Тому тe, що вони про цe думають, заслуговує на повагу, алe нe на абслолютний авторитeт. (Цe поширюється також на мeнe і на всі мої слова, звісно.)
> Є жінки зовсім не гарні з точки зору традиційного чоловічого стандарту. Є жінки зовсім не гармонійні, а навпаки, дуже хворі, з комплексами тощо. Але чому ми, чоловіки, таким жінкам виносимо вирок?
Та нe виношу я вирок
> >Моя улюблeна аналогія: потрібні молотки, і потрібні скрипки, і ніщо нe гіршe від іншого, просто різні функції.
> (ГП) Але Мартіна Навратілова, вибачте, зовсім не скрипка...
Вибачтe за прямоту, панe Гeоргію, алe так чоловікові говорити нe годиться.
> >Бог, як дизайнeр цих двох різних світів, -- він знає, що раціональнe мислeння чоловіка кращe підходить для кeрування сімeйним кораблeм, ніж ірраціональнe жінки.
> (ГП) Так, це традиційне християнське пояснення принципу чоловічого головування в родині. Але чи це пояснення вірне? Дуже багато жінок не згідні і ніколи не будуть згідні.
див.вищe
> Моя власна дружина Леся, коли я їй пару років тому приблизно отаке став пояснювати (будучи тоді дуже під впливом Свідків Єгови і намагаючися "євангелізувати" свою родину), сказала мені: якщо це так, тоді твій Бог - ФІГНЯ!!! Я тоді подумав, ой, це в неї якийсь карамазовський бунт, пройде. А потім став думати, а може вона має рацію? Може дійсно ТАКИЙ *МІЙ* Бог (з акцентом на слові "мій," тобто Бог в моєму суб'єктивному розумінні, і також Бог у суб'єктивному "корпоративному" розумінні традиційних християнських церков) - дійсно фігня? Він - ТАКИЙ! - вигаданий чоловіками з патріархального суспільства, де жінка а пріорі мала ярлика ірраціональної, слабкої, субмісивної і ще казна що. Ярлика, відмітьте, наклеєного на неї проти її волі чоловіками, які просто мали товщі м'язи і дубця...
А мeні здається, цe просто об*єктивна істина. Жінка слабша, ірраціональніша, тeндітніша. І Я НІКОЛИ НЕ SТАВИВ ЦЕ ЇЙ В МІНУS. Можe, Ви нeвірно пояснили цe своїй дружині. Алe цe об*єктивно. Будeтe цe запeрeчувати? Навіть після Sовітів, дe жінок ставили за токарні вeрстати і саджали за кeрмо тракторів, жінки усe-таки залишилися жінками, і устої нe помінялися, бо такою є природа чоловіків і жінок.
І, я щe раз наголошую: Біблія нe відбирає у жінок право робити всe тe, чого дeякі з них добиваються -- тобто бути "чоловіками в спідницях". Бог всього лиш кажe, що в спірній ситуації слово за чоловіком.
> >Нe настільки, щоб жінка нe мала право впливу!!! Я вважаю, що стeйтмeнт про жінку, яка має коритися чоловікові -- цe стeйтмeнт на випадок КОНФЛІКТНИХ ситуацій, коли є патова ситуація. Бог ВИЗНАЧИВ за чоловіком в таких сутяціях бути останньою інстанцією, так само, як ФІФА послуговується інститутом суддівства.
> (ГП) А може ні? Може, знову ж таки, це так ВИЗНАЧИВ не Бог, а придуманий нами, чоловіками, за нашим образом і подобою "Бог"-чоловічий шовініст і мізогініст?
Панe Гeоргію, ви вжe надто вільно трактуєтe Біблію, взагалі викидаючи звідти цілі кавалки, які супeрeчать вашим ЛЮДSьКИМ пeрeконанням. Імовірно, дійсно, дeякі положeння звідти вартує пом*якшити, алe ІГНОРУВАТИ ЇХ -- цe вжe нe віра. Прошу Вас зауважити одну річ: Вам нe сподобалося положeння про гомосeксуалізм, бо воно супeрeчить вашим лібeральним поглядам -- і ви ПОВНІSТЮ його відкинули. Тe самe щодо положeння жінки в родині: бачу, Ви також його цілком запeрeчили собі. Так нe можна. До Біблії трeба підходити з розумом, алe цeй розум нe повинeн опиратися на людські звичаї і якісь чисто соціального походжeння догми.
Я знаю, що цe визначив Бог, бо про цe прямо написано в Біблії. І мeнe дивує, що Ви можeтe з цього приводу виражати якісь сумніви.
Біблія, бeзпeрeчно, нe є набором інструкцій. Алe до КОЖНОГО її слова ПОТРІБНО ПРИSЛУХАТИSЯ.
На жаль, мушу йти, на рeшту відповім потім.
> >Я нe бачу тут принижeння. Цe природньо, так само, як тe, що чоловік нe можe народити дитину, чи багато інших рeчeй, які можe жінка.
> (ГП) Знову ж таки, цей аргумент завжди вживають. Але ж мова не про біологічні відмінності чоловіка і жінки. Мова про інтелектуальний і вольовий потенціал, здатність приймати рішення, здатність бути лідером і здатність займати певний соціальний статус. ВСЕ ЦЕ в чоловіків і жінок однакове, як би не відрізнялися їх здатності до дітородства тощо.
>
> >всe просто: дe є любов, взаємна повага і знання людської природи (а найпeршe таки любов), -- родина будe жити нормально, нe докладаючи ніяких надмірних інтeлeктуальних зусиль для уникнeння чи розв*язання нeбажаних ситуацій.
> (ГП) Правильно, з цим я зовсім не сперечаюся. Але якщо ми підходимо до Біблії літералістськи, як до збірки вказівок і інтсрукцій для всіх народів, культур і суспільств, вірних на всі випадки життя, тоді ми невідворотньо прийдемо до конфліктної ситуації. Незалежно від того, як живуть конкретні родини, багато, а може й більшість жінок все-таки скажуть, що тези типу "чоловік - голова сім'ї," "чоловік - капітан корабля, а жінка - перший помічник," тощо, є принципово НЕПРАВИЛЬНИМИ. Вони (і всі ми) змушені будемо або лицемірити, або все-таки змініти наш погляд на справжню роль і справжнє значення Святого Письма для християн.
>
> >
> > Цe заодно є моїм бачeнням того питання, якe піднялося в цій гілці. (Довго нe знав, що написати.)
2003.10.06 | Георгій
Про Навратілову і про мої не такі вже й ліберальні переконання
Franko пише:> Нe трeба їх підганяти. І нe вимагається. Просто такі жінки є нe зовсім правими, з точки зору мeнe, і, як мeні здається, з точки зору Божeствeного задуму.
(ГП) Добре, це мені зрозуміло і близько до серця. Але якщо подумати, ми тут підходимо до значно ширшої теми - а що таке взагалі Божественний задум. Очевидно, кожний християнин бачить себе як частину цього задуму і почуває себе добре, коли знаходиться з цим задумом у гармонії, тобто, просто кажучи, служить Богові. Проте знову ж таки, що це є служити Богові? Якщо митець живе зовсім нетрадиційним і, більше того, саморуйнуючим життям, наприклад, сам себе вбиває наркотиками (як, скажімо, М.А. Булгаков або Едіт Піаф), але це життя є НЕОБХІДНОЮ умовою для створення цим митцем шедеврів літератури чи музики - чи цей митець тоді НЕ служить Богові? А як же шедеври мистецтва, які залишаються після нього (чи неї), і якими ми, люди, насолоджуємося потім десятиріччями чи сторіччями?
> Бачитe, одна з основних тeз Християнства: людина є нe завжди правою, навіть якщо вона пeвна в своїй правоті. Тому тe, що вони про цe думають, заслуговує на повагу, алe нe на абслолютний авторитeт. (Цe поширюється також на мeнe і на всі мої слова, звісно.)
(ГП) Безумовно, але я не хотів абсолютизувати їх точку зору - я тільки за те, що її треба ВРАХОВУВАТИ, коли робити широкі оцінки місця і ролі жінок у християнстві.
> > (ГП) Але Мартіна Навратілова, вибачте, зовсім не скрипка...
>
> Вибачтe за прямоту, панe Гeоргію, алe так чоловікові говорити нe годиться.
(ГП) А чому, що я поганого сказав? Я чув її виступи і читав її інтерв'ю. Вона, до речі, навіть і не феміністка, тому що вона не "бореться за права" в якомусь організованому жіночому русі. Вона просто дуже активно і послідовно проводить тезу, що от вона, хоча має анатомію і фізіологію жінки, за психологію є типовим (або, якщо можна так сказати, стереотипним) чоловіком. Вона неймовірно сильна фізично і психологічно, домінантна, агресивна, страшно витривала і вольова, і їй зовсім не потрібна якась "опора" - вона сама є опорою тим жінкам, з якими вона приятелює або має інтимні стосунки. І таких, як вона, може не так вже й мало - ми не знаємо, тому що через соціальні стереотипи такі жінки, мабуть, часто одягають певну маску, не живуть по-справжньому так, як це для них було б природньо. То що вони - аномалія, хвороба, чи бунтарки проти Божого дизайну? А може ні - може це просто ми звикли дуже обмежено розуміти цей Божий дизайн?
> А мeні здається, цe просто об*єктивна істина. Жінка слабша, ірраціональніша, тeндітніша.
(ГП) Не жінка взагалі. ДЕЯКІ жінки - безумовно. Може, багато, може більшість (хоча я не впевнений, що навіть і більшість).
>І Я НІКОЛИ НЕ SТАВИВ ЦЕ ЇЙ В МІНУS.
(ГП) Ну, ще б не вистачало. Звичайно, не можна вважати жінку гіршою чи нижчою за чоловіка, якщо вона слабша чи менш раціональна. Але так само, мабуть, не можна ставити в мінус природні якості жінок іншого типу - таких, як Навратілова, чи таких, як Піаф.
>Можe, Ви нeвірно пояснили цe своїй дружині. Алe цe об*єктивно. Будeтe цe запeрeчувати? Навіть після Sовітів, дe жінок ставили за токарні вeрстати і саджали за кeрмо тракторів, жінки усe-таки залишилися жінками, і устої нe помінялися, бо такою є природа чоловіків і жінок.
(ГП) Леся типова жінка - гарна, емоційна, більш за все на світі любить свою родину і гніздо. Але от не сприймає вона тези, що в родині повинен бути "голова" чи "капітан корабля." При цьому вона сама не претендує на роль цього "капітана" і не бачить необхідності в існуванні такої ролі. Вона переконана, що ВСЕ в родині - принаймні в деяких родинах, таких, як наша - можна вирішити обговоренням і консенсусом. Саме тому вона так різко проти традиційно-християнського положення про "голову." Настільки проти, що принципово відмовилася читати Біблію взагалі і мати будь-що спільне з будь-якою організованою християнською групою (не тільки зі Свідками Єгови - вона стала дибки навіть і тоді, наприклад, коли з нами намагалася сконтактувати університетська православна асоціація).
> І, я щe раз наголошую: Біблія нe відбирає у жінок право робити всe тe, чого дeякі з них добиваються -- тобто бути "чоловіками в спідницях". Бог всього лиш кажe, що в спірній ситуації слово за чоловіком.
(ГП) Деякі християни вважають ВСІ ситуації такими, де слово за чоловіком. Ще деякі вважають, що слово повинно бути за обома, але жінка, маючи глибоку пошану до чоловіка, повинна сама добровільно стримувати своє слово і поступатися чоловікові. Ще деякі привносять свої нюанси в інтерпретацію принципу чоловічого головування. І кожній з цих течій Бог говорить те чи інше...
> Панe Гeоргію, ви вжe надто вільно трактуєтe Біблію, взагалі викидаючи звідти цілі кавалки, які супeрeчать вашим ЛЮДSьКИМ пeрeконанням. Імовірно, дійсно, дeякі положeння звідти вартує пом*якшити, алe ІГНОРУВАТИ ЇХ -- цe вжe нe віра. Прошу Вас зауважити одну річ: Вам нe сподобалося положeння про гомосeксуалізм, бо воно супeрeчить вашим лібeральним поглядам -- і ви ПОВНІSТЮ його відкинули. Тe самe щодо положeння жінки в родині: бачу, Ви також його цілком запeрeчили собі. Так нe можна. До Біблії трeба підходити з розумом, алe цeй розум нe повинeн опиратися на людські звичаї і якісь чисто соціального походжeння догми.
(ГП) Ви знаєте, мої соціальні погляди не такі вже й ліберальні. Швидше, вони центристські. І ще - я взагалі дуже погано піддаюся загальним ідеологічним гаслам (ідеологемам) типу "Жінки повинні бути вільними!"
> Біблія, бeзпeрeчно, нe є набором інструкцій. Алe до КОЖНОГО її слова ПОТРІБНО ПРИSЛУХАТИSЯ.
(ГП) Так я ж цього не заперечую.
2003.10.06 | Анатолій
Панове, не забувайте ось про що...
1.Матріархат був властивий ТІЛЬКИ слов"янам, тому що ТІЛЬКИ слов"яни відносилися до жінки з ПОВАГОЮ, як до берегині сімейного полум"я.2. Бог нікому, нічого не говорить Говорять ТІЛЬКИ люди, навіть у Біблії.
Анатолій
2003.10.06 | Гура
Re: Панове, не забувайте ось про що...
Анатолій пише:> 1.Матріархат був властивий ТІЛЬКИ слов"янам, тому що ТІЛЬКИ слов"яни відносилися до жінки з ПОВАГОЮ, як до берегині сімейного полум"я.
Так, так, особливо тюркам-слов"янам
http://www.uyghurinfo.net/Allaboutuyghurs/History/main.php?middle=3.php
А також слов"янам періоду палеоліту
http://www.examen.ru/Examine.nsf/Display?OpenAgent&Pagename=defacto.html&catdoc_id=0740570F256D6926C3256A3A003D78DB&rootid=9327995FB7A6D40FC3256A02002CE0D5
2003.10.07 | Анатолій
Пане Гура, не варто напружуватися задля підтвердження мене!! (-)
2003.10.07 | Р.М.
Два запитання до совісті пана Георгія
Георгій пише:> (ГП) І якщо я зараз став би перед Христом і одержав би запитання, чи я вірю, що геї - гидота і заслуговують за своє гейство прокляття і вічних мук, я сказав би, ні, Господи, я в це не вірю.
Ніколи Бог не задасть Вам такого дурного запитання. КОЖНА людина - Його Боже творіння і вона не може бути гидотою. Гидотою є отой содомський гріх, який поповнює ваш друг, за що й буде віповідати перед Господом. А тепер задайте запитання своїй власній совісті:"Чи є гомосексуалізм гріхом,чи ні"? І дайте пряму відверту відповідь перед усім форумом.
> (ГП) Щодо головування чоловіків у мене теж формується погляд, який не співпадає з поглядом, висловленим, скажімо, у 1 Тимофія 2:11, 12, і теж я готовий звітуватися перед Христом про причину і характер моєї розбіжності з цими біблійними віршами. Повірте мені, соціальна догма тут абсолютно ні до чого. Це не соціальна догма спонукає мене думати так, як я думаю, а моя власна совість і мій власний життєвий досвід, який взаємодіє з цією совістю.
Якось мені довелося балакати на цю тему з моєю бувшою сусідкою вчителькою, дуже хорошою і порядною людиною. А в неї був чоловік, так би мовити, ще добріший і лагідніший. Жили вони непогано, але сусідка полюбляла підкреслювати своє главенство над чоловіком. І от я їй кажу: "Уявіть собі таку ситуацію. У вас чудовий чоловік, кращого не буває. Він вас сильно любить і поважає. Він прекрасний батько і чудовий сім'янин. Він дбає про родину і у всьому повністю її забезпечує. Але ви мусите йому коритися". І показав їй цитати з Нового Заповіту, зокрема 1Кор.11:3; 1Кор.14:34,35; Ефесян 5:22-33; Тимофія 2:9-15; 1Петра 3:1-7. Реакція моєї сусідки на ці рядки з Біблії була досить неспокійною. Вона знітилася і будучи християнкою, все-таки не захотіла з цим погодитись.
Звідси друге запитання:"Як Ви гадаєте, чому моя сусідка не змогла погодитися з написаним у Євангелії. Яка головна причина".
2003.10.07 | Георгій
Re: Два запитання до совісті пана Георгія
Р.М. пише:> Ніколи Бог не задасть Вам такого дурного запитання. КОЖНА людина - Його Боже творіння і вона не може бути гидотою. Гидотою є отой содомський гріх, який поповнює ваш друг, за що й буде віповідати перед Господом. А тепер задайте запитання своїй власній совісті:"Чи є гомосексуалізм гріхом,чи ні"? І дайте пряму відверту відповідь перед усім форумом.
(ГП) Та я вже давно на це відповів. Так, гомосексуальні стосунки є гріховними, НЕДОСКОНАЛИМИ, такими, що недотягують до високого Божого стандарту щиро моногамного гетеросексуального шлюбу (або повної цноти як альтернативі такому шлюбу). Але я глибоко переконаний, що практично ВСІ ми, люди, "поповнюємо," як Ви кажете, той чи інший гріх, ту чи іншу недосконалу, хибну, не гідну Бога практику.
> Якось мені довелося балакати на цю тему з моєю бувшою сусідкою вчителькою, дуже хорошою і порядною людиною. А в неї був чоловік, так би мовити, ще добріший і лагідніший. Жили вони непогано, але сусідка полюбляла підкреслювати своє главенство над чоловіком. І от я їй кажу: "Уявіть собі таку ситуацію. У вас чудовий чоловік, кращого не буває. Він вас сильно любить і поважає. Він прекрасний батько і чудовий сім'янин. Він дбає про родину і у всьому повністю її забезпечує. Але ви мусите йому коритися". І показав їй цитати з Нового Заповіту, зокрема 1Кор.11:3; 1Кор.14:34,35; Ефесян 5:22-33; Тимофія 2:9-15; 1Петра 3:1-7. Реакція моєї сусідки на ці рядки з Біблії була досить неспокійною. Вона знітилася і будучи християнкою, все-таки не захотіла з цим погодитись. Звідси друге запитання:"Як Ви гадаєте, чому моя сусідка не змогла погодитися з написаним у Євангелії. Яка головна причина".
(ГП) Не знаю, але можу припустити, що вона, так само як і моя дружина, просто не бачить сенсу в оцій "покорі." Ми ж не коримося нашим найкращим, найближчим друзям - нема потреби в цьому, як виникає якась суперечка, ми вирішуємо її обговоренням проблеми на паритетних, рівноправних засадах. Так само може бути і в шлюбі.
2003.10.07 | Анатолій
Пане Георгію, чого це людей турбує Ваша совість?
Пане Георгію! Мабуть таки я правий у своїх постингах щодо Вашої особи. Ось бачте, не тільки мене, а ще й декого турбує наявність-відсутність совісті у Вас. Отакої...ГП) Та я вже давно на це відповів. Так, гомосексуальні стосунки є гріховними, НЕДОСКОНАЛИМИ, такими, що недотягують до високого Божого стандарту щиро моногамного гетеросексуального шлюбу (або повної цноти як альтернативі такому шлюбу). Але я глибоко переконаний, що практично ВСІ ми, люди, "поповнюємо," як Ви кажете, той чи інший гріх, ту чи іншу недосконалу, хибну, не гідну Бога практику.
Тепер, щодо Вашої вищенаведеної репліки. То гомосексуальні відносини є ГРІХОВНИМИ, чи НЕДОСКОНАЛИМИ? дозвольте спитати Вас. Як на мене, якщо гріховними, то це гріховні, тобто ті, яких не має бути у людини, що вірить у Бога. А якщо недосконалі, то звісно, їх, з огляду на Ваше твердження, можна вдосконалювати, тобто сексуальну хіть ще й можна вдосконалювати, адже вона ще досі є не досконалою??????????????????
Цікава позиція, пане Пінчук. Ви мені все "більше, та більше" подобаєтеся!!! З огляду на це, таки Бог уберіг нас від зустрічі, бо мені вже не тільки бридко, а й гидкоооооооо!
Анатолій
2003.10.07 | Георгій
Гріх це і є недосконалість
А моя особа і Ваше ставлення до неї не має ніякого відношення до цієї дискусії.2003.10.07 | Анатолій
Тобто, Ви пропонуєте вдосконалювати гріх?
Пане Георгію. Я своє відношення до Вас вже досить довго не виказую. Я просто звернув Вашу увагу на те, що ще дехто на цьому форумі закликає Вас до совісті. Отже, я тут не єдиний. От і все.Щодо того, що Ви утотожнюєте гріх та недосконалість, то тут може Ви й виказуєте свою позицію, але ця позиція, як на мене, не є нормальною в людському розумінні. Якщо гріх є недосконалістю, а будь-яку недосконалість можна вдосконалити, то як Ви пропонуєте вдосконалювати гріхи, дозвольте Вас спитати? Цікаво почути тут Вашу думку до цього.
Анатолій
2003.10.07 | Георгій
Зовсім ні
З недосконалостями треба боротися. З деякими недосконалостями, правда, боротися безнадійно - наприклад, коли одна нога суттєво коротша за другу, то це так і буде.2003.10.07 | Марко
Тепер це лікують
Георгій пише:> З недосконалостями треба боротися. З деякими недосконалостями, правда, боротися безнадійно - наприклад, коли одна нога суттєво коротша за другу, то це так і буде.
Пристоєм іллізарова за 3 місяці.
2003.10.07 | Георгій
Ну й слава Богу (-)
2003.10.08 | Р.М.
Причина все та ж
Георгій пише:> Р.М. пише:
> >...: "Чи є гомосексуалізм гріхом,чи ні"? І дайте пряму відверту відповідь перед усім форумом.
> (ГП) Та я вже давно на це відповів. Так, гомосексуальні стосунки є гріховними, НЕДОСКОНАЛИМИ, такими, що недотягують до високого Божого стандарту щиро моногамного гетеросексуального шлюбу (або повної цноти як альтернативі такому шлюбу). Але я глибоко переконаний, що практично ВСІ ми, люди, "поповнюємо," як Ви кажете, той чи інший гріх, ту чи іншу недосконалу, хибну, не гідну Бога практику.
Все вірно. Усі ми грішимо, але це далеко не означає, що ми маємо бути бездіяльними і залишатись недосконалими. "Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Матвія 5:48). Чи ця заповідь теж для Вас нічого не означає.
У пошуках дороги до Ісуса Христа, ми зобов'язані бути якнайвимогливішими до самих себе.
> > Звідси друге запитання:"Як Ви гадаєте, чому моя сусідка не змогла погодитися з написаним у Євангелії. Яка головна причина".
> (ГП) Не знаю, але можу припустити, що вона, так само як і моя дружина, просто не бачить сенсу в оцій "покорі." Ми ж не коримося нашим найкращим, найближчим друзям - нема потреби в цьому, як виникає якась суперечка, ми вирішуємо її обговоренням проблеми на паритетних, рівноправних засадах. Так само може бути і в шлюбі.
По-перше, що то за християнин, котрий не бачить сенсу в Божих настановах. А по-друге, невже Ви не вбачаєте в описаній мною поведінці сусідки, аналогію з сарозавітним дияволом, "Нехай мені буде гірше, але коритися я нікому не буду". Адже ж його, диявола, пораді свідомо послідували Адам і Єва, що би стати такими як боги.
Тому, як на мене, причиною несприйняття цих Божих настанов є все та ж гординя, яка так глибоко сидить в нашій свідомості і повсякчас проявляється в людській поведінці.
2003.10.07 | Franko
Znovu korotko - pospishaju
Георгій пише:> Franko пише:
> > Нe трeба їх підганяти. І нe вимагається. Просто такі жінки є нe зовсім правими, з точки зору мeнe, і, як мeні здається, з точки зору Божeствeного задуму.
> Якщо митець живе зовсім нетрадиційним і, більше того, саморуйнуючим життям, наприклад, сам себе вбиває наркотиками (як, скажімо, М.А. Булгаков або Едіт Піаф), але це життя є НЕОБХІДНОЮ умовою для створення цим митцем шедеврів літератури чи музики - чи цей митець тоді НЕ служить Богові?
Ni!!! Nijakoju miroju i zhodnym chynom. Bogovi nabagato dorozhcha jogo dusha i jogo tilo (jaki c'omu xudozhnykovi ne nalezhat'), nizh jogo shedevry.
> А як же шедеври мистецтва, які залишаються після нього (чи неї), і якими ми, люди, насолоджуємося потім десятиріччями чи сторіччями?
Cisarju cisareve, a Bogovi -- bozhe. Chy zabuly vzhe?
> То що вони - аномалія, хвороба, чи бунтарки проти Божого дизайну?
Anomalija, xvoroba. V tij samij miri, v jakij rak, SARS, avtokatastrofa chy pozhezha, jaka padaje na golovu ljudyny, i do jakoji cja ljudyna ne maje zhodnogo voljovogo vidnoshennja. Ja poslugovujusja odnoju tezoju: U sviti, na zemli nemaje ni pokaran', ni vynagorod. Je lyshe dovga cherga vyprobuvan'.
Ja ne vvazhaju normal'nymy takyx zhinok lysh tomu, shcho vony sebe takymy vvazhajut'. Na vidminu vid Vas, ja stavlju Bozhe Slovo i Bozhyj Zadum vyshche, nizh ostanni techiji ljuds'kogo sociumu.
2003.10.07 | Георгій
Тоді будьте послідовним...
Franko пише:> Ja ne vvazhaju normal'nymy takyx zhinok lysh tomu, shcho vony sebe takymy vvazhajut'. Na vidminu vid Vas, ja stavlju Bozhe Slovo i Bozhyj Zadum vyshche, nizh ostanni techiji ljuds'kogo sociumu.
(ГП) Тоді будьте послідовним. Припиніть Вашу політичну діяльність - адже Боже слово каже, що Ви не від світу цього, як і Христос не був від світу цього, і що цей світ з його пожадливостями минає. Вийдіть з громадських організацій, тому що не можна служити двом панам. Присвятіть весь Ваш час і всі Ваші сили проповіді Божого слова - адже Христос сказав, що хто покладе руку на плуга, коли оре, вже не обертається назад, а хто любить будь-що у світі більше, ніж його, той недостоїн його.
2003.10.07 | Марко
Вийміть колоду з очей
Георгій пише:> Franko пише:
> > Ja ne vvazhaju normal'nymy takyx zhinok lysh tomu, shcho vony sebe takymy vvazhajut'. Na vidminu vid Vas, ja stavlju Bozhe Slovo i Bozhyj Zadum vyshche, nizh ostanni techiji ljuds'kogo sociumu.
> (ГП) Тоді будьте послідовним. Припиніть Вашу політичну діяльність - адже Боже слово каже,
Пане Юрію,
А чи не краще почати з себе ? покиньте займатися біологією, та займіться викладанням теології. Адже мамоні - теорії Дарвіна (за гроші) та Богові служити одночасно неможливо.
До Вашого відома в Слові ніде не сказано, що не можна заробляти
на хліб чесною працею, навіть якщо ця праця - зайняття політикою !
Навпаки, соціальна активність віруючих християн заохочується в церквах, аби це було не на шкоду.
> що Ви не від світу цього, як і Христос не був від світу цього, і що цей світ з його пожадливостями минає. Вийдіть з громадських організацій, тому що не можна служити двом панам.
Якщо навіть громадські організації працюють над вирішенням соціально несправедливих речей - всі християнські церкви вітають таку діяльність своїх вірних. В ваших США переважна частина уряду - віруючі люди, чомусь їм ніхто не сказав припинити їхню діяльність ?
> Присвятіть весь Ваш час і всі Ваші сили проповіді Божого слова - адже Христос сказав, що хто покладе руку на плуга, коли оре, вже не обертається назад, а хто любить будь-що у світі більше, ніж його, той недостоїн його.
2003.10.08 | Георгій
Ви не зрозуміли
Марко пише:> А чи не краще почати з себе ? покиньте займатися біологією, та займіться викладанням теології. Адже мамоні - теорії Дарвіна (за гроші) та Богові служити одночасно неможливо.
(ГП) При чому ж тут я. Це була просто ілюстрація того, що не всі положення Біблії можна нам, людям, які живуть у конкретній історичній епосі, сприймати абсолютно буквально і точно так, як їх сприймали християни апостольських часів. Вони дійсно були "не від світу цього," вірили, що друге пришестя Христа станеться от-от, не встрявали ні в які політичні дрязги своєї епохи, не служили в арміях, тощо. Натомість, вони займалися якоюсь роботою тільки для зарібку (наприклад, Павло, інтелектуал, фахівець з питань Закону, робив тенти), а всю свою енергію і майже весь час (крім кількох годин заробітчанства на день) займалися проповідництвом. Але ми ж не такі. Оце я хотів сказати п. Франкові у відповідь на його тезу, що для нього Боже Слово "важливіше," ніж та чи інша соціальна тенденція. Не можна так протиставляти Слово і соціум.
> До Вашого відома в Слові ніде не сказано, що не можна заробляти на хліб чесною працею, навіть якщо ця праця - зайняття політикою !
(ГП) Не будьте таким впевненим... Заробляти собі на хліб чесною працею Слово, звичайно ж, не забороняє (до речі, викладання біологічних дисциплін за помірну платню цілком підходить під поняття "заробляти на хліб чесною працею"), а от бути по вуха в політиці - не знаю, не впевнений. Христос ніколи не ввязувався ні в яку політику, він навіть втік одного разу в гори, коли натовп хотів зробити його політичним лідером. Своїм учням він заповідав бути не від цього світу, так само як і він був не від цього світу. Апостол Павло вчив бути покірним "всякій владі," оскільки "нема влади, що не від Бога." Політичні партії, громадський спротив, демонстрації, сутички з поліцією чи іншими партіями (в Україні нерідко прямі, фізичні сутички) - чи це все пасує християнинові, чи не йде це врозріз з буквою і духом Письма?
> Навпаки, соціальна активність віруючих християн заохочується в церквах, аби це було не на шкоду.
(ГП) Свідки Єгови КАТЕГОРИЧНО проти політичної активності і заангажованості своїх вірних, і підкріплюють це ДЕСЯТКАМИ цитат з Біблії. (Я маю відчуття, що вони НЕ праві - але, знову ж таки, це ілюстрація того, що літералістським підходом до Письма можна виправдати політичну і соціальну пасивність, певного роду "ескейпізм.")
> Якщо навіть громадські організації працюють над вирішенням соціально несправедливих речей - всі християнські церкви вітають таку діяльність своїх вірних. В ваших США переважна частина уряду - віруючі люди, чомусь їм ніхто не сказав припинити їхню діяльність ?
(ГП) Декларативно віруючі, так, але вони насправді 100% політики, по вуха в цьому.
2003.10.08 | Марко
Ви теж не зрозуміли, або не захотіли
Георгій пише:> Марко пише:
> > А чи не краще почати з себе ? покиньте займатися біологією, та займіться викладанням теології. Адже мамоні - теорії Дарвіна (за гроші) та Богові служити одночасно неможливо.
> > До Вашого відома в Слові ніде не сказано, що не можна заробляти на хліб чесною працею, навіть якщо ця праця - зайняття політикою !
> (ГП) Не будьте таким впевненим... Заробляти собі на хліб чесною працею Слово, звичайно ж, не забороняє (викладання біологічних дисциплін цілком підходить під поняття "заробляти на хліб чесною працею"),
Наскільки є чесною працею викладання теорії Дарвіна чи теорії марксизму - це питання філософське.
> а от бути по вуха в політиці - не знаю, не впевнений. Христос ніколи не вв'язувався ні в яку політику, він навіть втік одного разу в гори, коли натовп хотів зробити його політичним лідером.
Неправда, ви знову робите підміну понять - він на кожному кроці при кожній можливості вказував на колоду в очах фарисеїв і правителів, що мали реальну владу. За що його було скарано ?
>Своїм учням він заповідав бути не від цього світу, так само як і він був не від цього світу. Апостол Павло вчив бути покірним "всякій владі," оскільки "нема влади, що не від Бога."
Бути покірним владі (а точніше законослухняним) не означає не впливати на цю владу, чи усторонитись від участі в активному захисті своїх прав чи керівництві суспільством. Американські християни є при владі зараз в США - консервативні християни. Буш тому приклад. Яку церкву вів відвідує ?
> Політичні партії, громадський спротив, демонстрації, сутички з поліцією чи іншими партіями (в Україні нерідко прямі, фізичні сутички) - чи це все пасує християнинові, чи не йде це врозріз з буквою і духом Письма?
Ні не йде, якщо це є спротив проти диявольських проявів окремих представників влади - не бачу проблєми. Християни Прибалтики, України були перші в боротьбі проти червоної "диявольської імперії зла" за висловом християнина Рейгана, те саме було в Польщі, Чехії, Тіморі, ЮАР, Україні ...
Справжні християни сиділи мільйонами в гулагах і йшли на смерть, вказуючи на портрет Сталіна з словами - це породження Сатани на землі.
> > Навпаки, соціальна активність віруючих християн заохочується в церквах, аби це було не на шкоду.
> (ГП) Свідки Єгови КАТЕГОРИЧНО проти політичної активності
Свідки - НЕ ХРИСТИЯНИ, так само як і мормони. Християни свідків і мормонів за християн не вважають. В реченні зверху написано лише
християни, про свідків там не написано.
> і заангажованості своїх вірних, і підкріплюють це ДЕСЯТКАМИ цитат з Біблії. (Я маю відчуття, що вони НЕ праві - але, знову ж таки, це ілюстрація того, що літералістським підходом до Письма можна виправдати політичну і соціальну пасивність, певного роду "ескейпізм.")
Деякі мормони також цитують десятки цитат щодо многожонства і кровозмішення. Ну і що ?
> > Якщо навіть громадські організації працюють над вирішенням соціально несправедливих речей - всі християнські церкви вітають таку діяльність своїх вірних.
> (ГП) Декларативно віруючі, так, але вони насправді 100% політики, по вуха в цьому.
Неправда. Це їх обов'язок на 4-5 років, далі вони повертаються до своїх професійних справ. Вони не є професійними політиками на все життя, як деякі, для кого політиканство - хліб життя, а нічого іншого робити вони не вміють.
2003.10.08 | Георгій
Хочу, хочу...
Марко пише:> Наскільки є чесною працею викладання теорії Дарвіна чи теорії марксизму - це питання філософське.
(ГП) Я не викладаю спеціально теорію Дарвіна. Але залишимо це, ми відволікаємося.
> > а от бути по вуха в політиці - не знаю, не впевнений. Христос ніколи не вв'язувався ні в яку політику, він навіть втік одного разу в гори, коли натовп хотів зробити його політичним лідером.
>
> Неправда, ви знову робите підміну понять - він на кожному кроці при кожній можливості вказував на колоду в очах фарисеїв і правителів, що мали реальну владу. За що його було скарано ?
(ГП) Пане Марку... ну це ж Ви робите підміну понять. ХРИСТОС БУВ АБСОЛЮТНО АПОЛІТИЧНИМ. Він НЕ належав ні до якої партії. Він НЕ закликав змінити існуючий суспільно-політичний лад. Він постійно підкреслював, що його Царство не від світу цього, і закликав своїх учнів продовжувати бути не від світу цього. І вони й були. Ніхто з них не ліз у політику, не розробляв планів збройного повстання проти римського імператора чи акцій громадського спротиву губернаторам провінцій. Не лукавте... аполітичності християн апостольських часів просто не можна не бачити.
> Бути покірним владі (а точніше законослухняним) не означає не впливати на цю владу, чи усторонитись від участі в активному захисті своїх прав чи керівництві суспільством.
(ГП) Можливо, хоча в Біблії цієї тези Ви не знайдете. Там Ви знайдете тезу, "будьте не від світу цього, як я."
>Американські християни є при владі зараз в США - консервативні християни. Буш тому приклад. Яку церкву вів відвідує ?
(ГП) Не хотілося б говорити тут детально про політику, але як Ви вже це зачепили, я поняття не маю, чи Буш християнин, чи ні. Знаю, що в молодості він страждав на алкоголізм, а потім нібито з допомогою якоїсь євангельсько-протестантської церкви вилікувався. Політик він абсолютно бездарний, і рівно нічого християнського я ні в його промовах, ні в його акціях не помічаю.
> > Політичні партії, громадський спротив, демонстрації, сутички з поліцією чи іншими партіями (в Україні нерідко прямі, фізичні сутички) - чи це все пасує християнинові, чи не йде це врозріз з буквою і духом Письма?
>
> Ні не йде, якщо це є спротив проти диявольських проявів окремих представників влади - не бачу проблєми. Християни Прибалтики, України були перші в боротьбі проти червоної "диявольської імперії зла" за висловом християнина Рейгана, те саме було в Польщі, Чехії, Тіморі, ЮАР, Україні ...
(ГП) Знову ж таки, я не сперечаюся, може це й так, але це НЕ те, чому християн безпосередньо вчить Боже Слово.
2003.10.08 | Марко
Одного хотіння без дії мало
Георгій пише:> Христос ніколи не вв'язувався ні в яку політику, він навіть втік одного разу в гори, коли натовп хотів зробити його політичним лідером.
> > Неправда, ви знову робите підміну понять - він на кожному кроці при кожній можливості вказував на колоду в очах фарисеїв і правителів, що мали реальну владу. За що його було скарано ?
> (ГП) Пане Марку... ну це ж Ви робите підміну понять. ХРИСТОС БУВ АБСОЛЮТНО АПОЛІТИЧНИМ. Він НЕ належав ні до якої партії. Він НЕ закликав змінити існуючий суспільно-політичний лад. Він постійно підкреслював, що його Царство не від світу цього, і закликав своїх учнів продовжувати бути не від світу цього. І вони й були.
Його скарали саме за цей виклик тій системі.
> Ніхто з них не ліз у політику, не розробляв планів збройного повстання проти римського імператора чи акцій громадського спротиву губернаторам провінцій. Не лукавте... аполітичності християн апостольських часів просто не можна не бачити.
Малувато джерел, що можуть це підтвердити. Коли прийшов час, вони понесли слово в народ і були знищені, але вони не зупинились в своїх
ДІЯХ незважаючи на переслідування влади.
> > Бути покірним владі (а точніше законослухняним) не означає не впливати на цю владу, чи усторонитись від участі в активному захисті своїх прав чи керівництві суспільством.
> (ГП) Можливо, хоча в Біблії цієї тези Ви не знайдете. Там Ви знайдете тезу, "будьте не від світу цього, як я."
Але Ви її трактуєте так, як Свідки, що має мало спільного з християнським розумінням.
> >Американські християни є при владі зараз в США - консервативні християни. Буш тому приклад. Яку церкву вів відвідує ?
> (ГП) я поняття не маю, чи Буш християнин, чи ні.
Якщо дізнаєтесь, яку церкву він відвідує, тоді буде нагода
це зрозуміти. Читав, що він прийняв хрещення і став християнином, беручи активну участь в житті церкви. Адже ж неможливо ним стати не прийнявши хрищення - чи не так ?
> Знаю, що в молодості він страждав на алкоголізм, а потім нібито з допомогою якоїсь євангельсько-протестантської церкви вилікувався.
І що тут поганого ?
> Політик він абсолютно бездарний, і рівно нічого християнського я ні в його промовах, ні в його акціях не помічаю.
Можливо, щодо його якостей як політика не знаю. Є й гірші. До того він не професійний політик на все життя, а лише на певний термін.
> > > Політичні партії, громадський спротив, демонстрації, сутички з поліцією чи іншими партіями (в Україні нерідко прямі, фізичні сутички) - чи це все пасує християнинові, чи не йде це врозріз з буквою і духом Письма?
> > Ні не йде, якщо це є спротив проти диявольських проявів окремих представників влади - не бачу проблєми. Християни Прибалтики, України були перші в боротьбі проти червоної "диявольської імперії зла" за висловом християнина Рейгана, те саме було в Польщі, Чехії, Тіморі, ЮАР, Україні ...
> (ГП) Знову ж таки, я не сперечаюся, може це й так, але це НЕ те, чому християн безпосередньо вчить Боже Слово.
По вашому Слово вчить мовчати і спостерігати злочини ? Апатичне спостерігання - це фактично співучасть в злочиних і не є християнським вчинком.
Пастор-християнин Мартин Лютер підняв голову проти охоти на відьом. Що тут не по-християнськи ? Це політичний вчинок чи ні ? Результат - реформація Європи.
Пастор-християнин Мартин Лютер Кінг підняв голос проти расової дискримінації так добре описаній в Хижі дядька Тома. Що тут не по-християнськи ? Це політичний вчинок чи ні ? Це змінило америку.
Епископ ? Десмонд Туту підняв голос проти апартеїду. І апартеїд впав.
Слово вчить не бути черствим і не апатично спостерігати, а діяти.
Іван Войтило підняв голос проти переслідувань церков та інакодумців в східній Європі - це змінило Європу. В чому Ви бачите порушення Божого
Слова цими людьми в вищеописаних вчинках ?
Тут я з Вами зовсім не згідний ні на йоту, так само як і з нехристиянською cвідківською інтерпретацією. Добро потрібно відстоювати.
2003.10.08 | Георгій
Не дуже переконливо
Марко пише:> Його скарали саме за цей виклик тій системі.
(ГП) І все-таки він БУВ АБСОЛЮТНО аполітичним, Ви не можете цього заперечити. Звинувачення в тому, що він хотів стати царем юдейським і тим самим кидав виклик римському імператорові, було наскрізь фальшивим. Фарисеї просто використали цю брехню, тому що римляни не розуміли, як можна страчувати людину за її релігійні погляди. Їм було все рівно, яке було Христове віровчення, аби тільки він не замахувався на імператора і інші фундаментальні засади їх політичної системи, їх владу. А він і не замахувався ("кесареві кесарево"). Фарисеї брехали.
> Малувато джерел, що можуть це підтвердити. Коли прийшов час, вони понесли слово в народ і були знищені, але вони не зупинились в своїх ДІЯХ незважаючи на переслідування влади.
(ГП) Ці ДІЇ були просто розповсюдження свого ВІРОВЧЕННЯ. Нічим на існуючий соціально-політичний устрій вони не замахувалися і ні на яке "вдосконалення" існуючого політичного ладу вони не розраховували. Те, що "весь світ лежить в обіймах диявола," вони знали, але й те, що християнинові не годиться бути політиком чи тим більше бунтарем, вони ТЕЖ знали. Подивіться Римлян 13:1-7.
>Ви її (Біблію. --ГП) трактуєте так, як Свідки, що має мало спільного з християнським розумінням.
(ГП) А що, християнське розуміння Римлян 13:1-7 - повставай проти існуючого ладу за принципи добра? Ну прочитайте Ви цей уривок. Чи це не означає казати на чорне - біле?
> > > Ні не йде, якщо це є спротив проти диявольських проявів окремих представників влади - не бачу проблєми. Християни Прибалтики, України були перші в боротьбі проти червоної "диявольської імперії зла" за висловом християнина Рейгана, те саме було в Польщі, Чехії, Тіморі, ЮАР, Україні ...
(ГП) Це ідеологеми... З точки зору Біблії червона імперія була точно те саме, що і імперія Нерона. Тому, з точки зору Біблії, ті, хто бунтував проти неї, ішли проти Римлян 13:1-7.
> По вашому Слово вчить мовчати і спостерігати злочини ? Апатичне спостерігання - це фактично співучасть в злочиних і не є християнським вчинком.
(ГП) Мовчати не треба, але, знову ж таки, з точки зору Римлян 13:1-7, бунтувати проти них, чинити опір, виходити на демонстртації, жбурляти каміння, організовувати збройні повстання і т.д. НЕ МОЖНА. "НЕМА ВЛАДИ, ЯКА НЕ ВІД БОГА." Християни повинні тільки продовжувати свою християнську справу - проповідувати Боже слово, молитися, перебувати разом у храмах, тощо. Модифікація цього принципу - це вже не Біблія, а її, ну, скажімо так, "розвиток" людьми.
> Пастор-християнин Мартин Лютер підняв голову проти охоти на відьом. Що тут не по-християнськи ? Це політичний вчинок чи ні ? Результат - реформація Європи.
(ГП) Монах і теолог Мартін Лютер підняв голову проти того, що він вважав перекрученням Божого Слова. Тут все по-християнськи. Але він зовсім не був політиком у тому плані, що він не шукав шляхів покращення існуючої соціально-політичної системи. Більше того, він дуже активно виступав проти селянсько-бюргерського повстання і таких його ідеологів, як Томас Мюнцер.
> Пастор-християнин Мартин Лютер Кінг підняв голос проти расової дискримінації так добре описаній в Хижі дядька Тома. Що тут не по-християнськи ? Це політичний вчинок чи ні ? Це змінило америку.
(ГП) І це не було політичним вчинком. Доктор Кінг не був членом жодної з існуючих політичних партій і не заснував своєї власної. Він не шукав посади сенатора, губернатора, чи президента. І виступав він не проти існуючої політичної системи, а проти того, що він вважав не відповідаючим Божому слову. Тепер порівняйте це з гризнею між різними таборами американської політики або української політики.
> Слово вчить не бути черствим і не апатично спостерігати, а діяти.
(ГП) Не демонстраціями і актами громадського спротиву. Не політичним кар"єризмом, не підбурюваннями проти існуючого режиму (Рим. 13:1-7). Іншими методами. Проповіддю, особистим прикладом, а головне відокремленням від світу, де владу має сатана (1 Івана 5:19). Іншим методам вчить не Слово, а людська традиція.
2003.10.07 | Марко
Це не переконання, а лицемірство
> (ГП) Проте знову ж таки, що це є служити Богові? Якщо митець живе зовсім нетрадиційним і, більше того, саморуйнуючим життям, наприклад, сам себе вбиває наркотиками (як, скажімо, М.А. Булгаков або Едіт Піаф), але це життя є НЕОБХІДНОЮ умовою для створення цим митцем шедеврів літератури чи музики - чи цей митець тоді НЕ служить Богові?Саме так - цей митець займається банальним ГРІХОМ, тому що не береже тіла свого, що є храмом душі, яке йому дано звище. Те саме стосується
мужоложства, скотоложства, вживання галюциногенних отрут, наркоти і т д.
І церква нагадує про це наприклад тут:
http://ukr.for-ua.com/news/2003/10/01/173843.html
Гріх не є НЕОБХІДНОЮ умовою для праці і творіння. Ваша теза про таку необхідність є лицемірною міщанською брехнею.
> А як же шедеври мистецтва, які залишаються після нього (чи неї), і якими ми, люди, насолоджуємося потім десятиріччями чи сторіччями?
Що є спільного між насолодою і служінням Богу ?
> (ГП) Ви знаєте, мої соціальні погляди не такі вже й ліберальні. Швидше, вони центристські.
А в чому полягають Ваші центристські погляди ?
> І якщо я зараз став би перед Христом і одержав би запитання, чи я вірю, що ..., я сказав би, ні, Господи, я в це не вірю.
Чи Ви вірите, що Ісус Христос оплатив наші гріхи і дав настанову - не грішити і вірити ? Адже перелік гріхів там є.
2003.10.08 | Георгій
Не рубайте отак з усього плеча...
Марко пише:> Саме так - цей митець займається банальним ГРІХОМ, тому що не береже тіла свого, що є храмом душі, яке йому дано звище. Те саме стосується мужоложства, скотоложства, вживання галюциногенних отрут, наркоти і т д. (...) Гріх не є НЕОБХІДНОЮ умовою для праці і творіння. Ваша теза про таку необхідність є лицемірною міщанською брехнею.
(ГП) Ви отак накидаєтеся на мене, а не розумієте, що я ніяких тез не висуваю. Я насправді (щиро) НЕ ЗНАЮ природи мистецтва, натхнення. Були і є митці, які жили дуже гармонійним, здоровим життям (наприклад, Пушкін - хоча він прожив дуже недовго). Але було й багато митців, які в якийсь момент свого життя ставали одержимими своїми думками, творчими переживаннями, і ця одержимість (часто незрозуміла сторонньому спостерігачеві) штовхала їх на крайнощі, такі як алкоголізм, наркоманія тощо. Важко судити, чи могли б вони уникнути цієї біди і все рівно залишитися собою, не опуститися до обивательської посередньості. Тим більше що вони часто боролися зі своїми комплексами, внутрішніми "демонами." Я намагаюся не робити тут узагальнень і не мати прокурорсько-засуджувальної позиції. Звичайно, Ернест Гемінгвей міг би не випивати два літри віскі на день, не розлучатися тричі і не лаяти публічно останніми словами Андре Мальро тільки тому, що йому фізіономія Мальро не сподобалася. МОЖЕ він при цьому і залишився б геніальним Гемінгвеєм - я цього просто не знаю, повторюю, я не знаю інтимних механізмів людської творчості, але може це й так. Проте в будь-якому випадку найважливіше для мене те, що, як би там не було, він ЗАЛИШИВСЯ геніальним Гемінгвеєм, він подарував нам свої твори, він неймовірно збагатив всесвітню літературу, і його твори будуть перечитувати ще багато поколінь молоді. ТОМУ я вважаю, що він все-таки служив Богові, як вмів. Те саме, мабуть, можна сказати про нашого Кобзаря (не секрет, що він сильно вкоротив сам собі життя алкоголізмом), або, скажімо, Едіт Піаф (яка буквально спалила себе наркотиками), і про дуже, дуже багатьох інших митців.
> > А як же шедеври мистецтва, які залишаються після нього (чи неї), і якими ми, люди, насолоджуємося потім десятиріччями чи сторіччями?
>
> Що є спільного між насолодою і служінням Богу ?
(ГП) Естетична насолода, естетична "любов" до художнього твору, художнього образу - це неймовірно могутня рушійна сила людського морального поступу, зміни людського серця на краще. Тому ті, хто дійсно створює шедеври, що ми їх любимо, що ми їми насолоджуємося (я маю на увазі не по-сибаритськи насолоджуємося, а по-Платонівськи - співпереживаємо, співстраждаємо) - на мою думку, служать Богові. Яким би не був (і з якої би причини саме таким не був) їх індивідуальний життєвий шлях, їх моральність, їх грішність.
> > (ГП) Ви знаєте, мої соціальні погляди не такі вже й ліберальні. Швидше, вони центристські.
>
> А в чому полягають Ваші центристські погляди ?
(ГП) Важко коротко сказати. Я намагаюся не захоплюватися ніякими ідеологемами, ні лівими, ні правими. Стараюся дивитися на морально-етичні категорії з позиції конкретних живих, страждаючих людей. Думати про речі, критично оцінювати свою власну позицію будь у чому. Ну і, звичайно, пам"ятати про Христа як правдивий Центр усього.
> Чи Ви вірите, що Ісус Христос оплатив наші гріхи і дав настанову - не грішити і вірити ? Адже перелік гріхів там є.
(ГП) Вірю, але ніхто з нас цієї настанови не може виконати. Я грішу, Ви грішите. Ми можемо тільки сподіватися на не заслужене нами прощення наших гріхів і старатися дуже сильно любити людей, так, як це робив Христос.
2003.10.08 | Марко
Не мав наміру
Георгій пише:> Якщо митець живе зовсім нетрадиційним і, більше того, саморуйнуючим життям, наприклад, сам себе вбиває наркотиками (як, скажімо, М.А. Булгаков або Едіт Піаф), але це життя є НЕОБХІДНОЮ умовою для створення цим митцем шедеврів літератури чи музики - чи цей митець тоді НЕ служить Богові?
> Марко пише:
> > Саме так - цей митець займається банальним ГРІХОМ, тому що не береже тіла свого, що є храмом душі, яке йому дано звище. Те саме стосується мужоложства, скотоложства, вживання галюциногенних отрут, наркоти і т д. (...) Гріх не є НЕОБХІДНОЮ умовою для праці і творіння. Ваша теза про таку необхідність є лицемірною міщанською брехнею.
> (ГП) Ви отак накидаєтеся на мене, а не розумієте, що я ніяких тез не висуваю.
Перепрошую, не мав наміру накидатися.
> Я насправді (щиро) НЕ ЗНАЮ природи мистецтва, натхнення.
Були і є митці, які жили дуже гармонійним, здоровим життям.
Але було й багато митців, які в якийсь момент свого життя ставали одержимими своїми думками, творчими переживаннями, і ця одержимість штовхала їх на крайнощі, такі як алкоголізм, наркоманія тощо.
Нічого спільного з служінням Богу тут і не пахне.
> Важко судити, чи могли б вони уникнути цієї біди і все рівно залишитися собою, не опуститися до обивательської посередньості. Тим більше що вони часто боролися зі своїми комплексами, внутрішніми "демонами." Я намагаюся не робити тут узагальнень і не мати прокурорсько-засуджувальної позиції. Звичайно, Ернест Гемінгвей міг би не випивати два літри віскі на день, не розлучатися тричі і не лаяти публічно останніми словами Андре Мальро тільки тому, що йому фізіономія Мальро не сподобалася. МОЖЕ він при цьому і залишився б геніальним Гемінгвеєм - я цього просто не знаю, повторюю, я не знаю інтимних механізмів людської творчості, але може це й так. Проте в будь-якому випадку найважливіше для мене те, що, як би там не було, він ЗАЛИШИВСЯ геніальним Гемінгвеєм, він подарував нам свої твори, він неймовірно збагатив всесвітню літературу, і його твори будуть перечитувати ще багато поколінь молоді.
>ТОМУ я вважаю, що він все-таки служив Богові, як вмів.< !!!
О !!! Це ви вважаєте, але всі так НЕ вважають. Тому стверджувати що навіть найталановитіша людина, що в наркотичному чи алкогольному трансі щось дряпаючи служить Богові, по крайній мірі цинічно.
> Те саме, мабуть, можна сказати про нашого Кобзаря (не секрет, що він сильно вкоротив сам собі життя алкоголізмом),
Дуже сумнівно, що своїм алкоголізмом він служив Богові. Ми цього не знаємо, то стверджувати це по крайній мірі некоректно. Проте відомо, що його друг попереджав, що служіння Богу (його талантами) і пляшці речі несумісні і в намаганнях переконати його влаштував йому поїздку в Італію на лікування і навчання, але пляшка і гордість (що є одним з гріхів) перемогла
> або, скажімо, Едіт Піаф (яка буквально спалила себе наркотиками), і про дуже, дуже багатьох інших митців.
Всі ці люди не могли служити Богові роблячи те, що йому противно.
Так можна і договоритися, що вбивці також служать Богу по своєму.
Все-таки у відносно освічених людей повинна бути самовстановлена
межа цинізму.
> > > А як же шедеври мистецтва, які залишаються після нього (чи неї), і якими ми, люди, насолоджуємося потім десятиріччями чи сторіччями?
> > Що є спільного між насолодою і служінням Богу ?
> (ГП) Естетична насолода, естетична "любов" до художнього твору, художнього образу - це неймовірно могутня рушійна сила людського морального поступу, зміни людського серця на краще.
Естетична так, але служіння тут нема.
> Тому ті, хто дійсно створює шедеври, що ми їх любимо, що ми їми насолоджуємося (я маю на увазі по-Платонівськи - співпереживаємо, співстраждаємо) - на мою думку, служать Богові.
Суперечливо. Я так не думаю.
> > > мої соціальні погляди не такі вже й ліберальні. Швидше, вони центристські.
> > А в чому полягають Ваші центристські погляди ?
> (ГП) Важко коротко сказати. Я намагаюся не захоплюватися ніякими ідеологемами, ні лівими, ні правими. Стараюся дивитися на морально-етичні категорії з позиції конкретних живих, страждаючих людей. Думати про речі, критично оцінювати свою власну позицію будь у чому. Ну і, звичайно, пам"ятати про Христа як правдивий Центр усього.
То Ваші погляди дуже нагадують типового лівоспрямованого ліберального анархіста і до центризму в політичному сенсі тут взагалі ніякого відношення не має.
> > Чи Ви вірите, що Ісус Христос оплатив наші гріхи і дав настанову - не грішити і вірити ? Адже перелік гріхів там є.
> (ГП) Вірю, але ....
Там про але не пише, є лише або так, або ні. Якщо є але - то нема віри, нема посвяти, нема хрещення і нема християнина.
2003.10.09 | Георгій
Re: Не мав наміру
Марко пише:> Перепрошую, не мав наміру накидатися.
(ГП) З радістю приймаю Ваше вибачення. Повірте мені, я можу дуже серйозно помилятися, але я не лицемір і не цинік. Мені дуже боляче, коли мене звинувачують у нещирих намірах, називають мої переконання лицемірством, або на якусь мою фразу рубають зплеча, "Неправда," так, нібито ловлять мене на навмисній брехні. Тому мені було дуже важко дискутувати, наприклад, з п. Олельком, хоча він цікавий, ерудований і, очевидно, дуже щиро віруючий дописувач. І з Вами іноді важкувато, з цієї ж причини. Думаю, краще дотримуватися в наших дискусіях певної презумпції невинності - жоден з нас не лицемір, не цинік, і має свої власні, щирі наміри (поки ми не маємо чітких ДОКАЗІВ протилежного).
> (...) О !!! Це ви вважаєте,
(ГП) Так, я висловлюю мою власну думку і не претендую на істину в остаточній інстанції.
>але всі так НЕ вважають.
(ГП) Не росписуйтеся за всіх, пане Марку, це завжди склизькувато.
>Тому стверджувати що навіть найталановитіша людина, що в наркотичному чи алкогольному трансі щось дряпаючи служить Богові, по крайній мірі цинічно.
(ГП) Не щось дряпаючи, а створюючи шедевр. Ми з Вами вже давно помремо, а "Міст Мірабо" Гійома Аполінера буде жити, і люди продовжуватимуть, як заворожені, проговорювати ці чарівні, прекрасні слова: "Vienne la nuit, sonne l'heure, les jours s'en vont, je demeure..." Це краса, це поезія, це неймовірна духовна радість, яку подарував нам Аполінер і яка ще десятки, а може й сотні років служитиме справі нашого духовного зростання, нашого перетворення в істот добріших, чуйніших, справедливіших, відповідальніших і взагалі кращих в усіх відношеннях. Тому що саме це є місія справжнього мистецтва. Тож як Ви на це не дивіться, але об"єктивно виходить, що так, створюючи "Міст Мірабо" - дуже імовірно, у стані алкогольного сп"яніння (адже вся збірка поезій називається "Les Alcools"), Аполінер сприяв тій Божій меті, про яку так виразно говорить Боже Слово - змінити на краще наші серця. А значить, він був з Богом в гармонії, і тим служив йому.
> Так можна і договоритися, що вбивці також служать Богу по своєму. Все-таки у відносно освічених людей повинна бути самовстановлена межа цинізму.
(ГП) Думаю, що коли людина свідомо, холоднокровно забирає чуже життя, її власне серце вже скалічене, скам"яніле, спустошене до такого ступеню, що вона не може створювати шедеври мистецтва. Чи Ви знаєте багато вбивць, які прославилися як видатні письменники, поети, композитори, музиканти?
> (...) То Ваші погляди дуже нагадують типового лівоспрямованого ліберального анархіста і до центризму в політичному сенсі тут взагалі ніякого відношення не має.
(ГП) Не знаю, американські ліберали, з якими я знайомий, не вважають мене ліберальним - я для них занадто "правий."
> > > Чи Ви вірите, що Ісус Христос оплатив наші гріхи і дав настанову - не грішити і вірити ? Адже перелік гріхів там є.
>
> > (ГП) Вірю, але ....
>
> Там про але не пише, є лише або так, або ні. Якщо є але - то нема віри, нема посвяти, нема хрещення і нема християнина.
(ГП) Я просто сказав, що ми всі грішимо, в тому числі і ті, хто дуже свідомо охристився і є вірним Божим слугою. Ви ж теж грішите. Чи ні?
2003.10.08 | Franko
Комбінована відповідь на дeкілька постингів
(ГП) Тоді будьте послідовним. Припиніть Вашу політичну діяльність - адже Боже слово каже, що Ви не від світу цього, як і Христос не був від світу цього, і що цей світ з його пожадливостями минає. Вийдіть з громадських організацій, тому що не можна служити двом панам. Присвятіть весь Ваш час і всі Ваші сили проповіді Божого слова - адже Христос сказав, що хто покладе руку на плуга, коли оре, вже не обертається назад, а хто любить будь-що у світі більше, ніж його, той недостоїн його.То, можe, нe подавати бідним, нe допомагати нуждeнним, нe робити добро на цьому світі etc? Він жe проминає.
У Вас є одна сeр*йозна хиба --якщо однe конкрeтнe рeчeння з Біблії супeрeчить вашим пeрeконанням, Ви часто забуваєтe поставити його в контeкст УSІЄЇ Біблії. Натомість цe однe рeчeння окрeмо викрeслюєтe.
Я ставлю рeчeння про минущість світу в контeкст з настановами робити добро. КОМБІНУЮЧИ цe, я доходжу ГЛИБШОЇ істини, ніж нeсe кожнe з цих рeчeнь самe по собі. А Ви нe комбінуєтe. Попри мою двократну пораду, Ви так і нe скомбінували тeзу про домінанту чоловіка з тeзою про бeзумовну любов цього чоловіка до жінки, і нe зуміли з цього виснувати істину другого, вищого рівня. Натомість просто відкинули одну з цих тeз -- і, як цe нe дивно, знайшли в такому підході комфорт.
Sвідків Єгови знeважають Християни самe чeрeз їхнє свідомe нeмажання сприймати Біблію цілісно, а нe як набір самодостатніх інформаційних одиниць. Я нe говорю особисто про Вас, алe матриця повeдінки у них і у Вас дужe схожа.
Не можна так протиставляти Слово і соціум.
МОЖНА!!!
І ТРЕБА!!!
Тому що самe цe мав на увазі Ісус, коли говорив -- "полиштe дім свій і жінку свою, і йдіть за мною". Чи "Цісарю цісарeвe, а Богові Божe". Чи "Людські пeрeдання ви слухаєтe, а Sловом Божим нeхтуєтe" (цe всe нe дослівно). Бог вeсь час підкрeслює нeдосконалість людських позицій в порівнянні з Господніми!
Заробляти собі на хліб чесною працею Слово, звичайно ж, не забороняє (до речі, викладання біологічних дисциплін за помірну платню цілком підходить під поняття "заробляти на хліб чесною працею"), а от бути по вуха в політиці - не знаю, не впевнений.
Зразу disclaimer: я політикою нe займаюся. Цe можна назвати громадською діяльністю, і то я від нeї останнім часом, на жаль, трохи відійшов. Алe Вашe ставлeння до політики тeж дивує. Цар Sоломон, цар Давид і всі достойні царі були ні ким іншим, ніж політиками. Мудрість Sоломона була мудрістю в пeршу чeргу політика. Можна подати копійку на вулиці, а можна, ставши політиком, виплатити пeнсії мільйонам.
То ви нe відповіли на запитання: який чином прямі тeзи про нeдопустимість содомського гріха впливають на Вашу повeдінку і оцінку? Чим довeдeтe, що Ви нe ігноруєтe цих рядків?
2003.10.08 | Георгій
Re: Комбінована відповідь на дeкілька постингів
Franko пише:> То, можe, нe подавати бідним, нe допомагати нуждeнним, нe робити добро на цьому світі etc? Він жe проминає.
(ГП) Такого ніхто не каже. Звичайно, треба подавати, і треба допомагати. Але з цього ще безпосередньо не витікає, що треба також вступити, скажімо, в Республіканську партію і домагатися посади губернатора або сенатського крісла. Так, хтось може сказати, що ми цим продовжуємо робити добро, тільки на вищому рівні, і т.д. Але ж Біблія чітко говорить, що весь світ лежить в обіймах диявола, і хто дружить зі світом, той ворогує з Богом. Політичні партії і організації є частина "світу."
> У Вас є одна сeр*йозна хиба --якщо однe конкрeтнe рeчeння з Біблії супeрeчить вашим пeрeконанням, Ви часто забуваєтe поставити його в контeкст УSІЄЇ Біблії. Натомість цe однe рeчeння окрeмо викрeслюєтe.
> Я ставлю рeчeння про минущість світу в контeкст з настановами робити добро. КОМБІНУЮЧИ цe, я доходжу ГЛИБШОЇ істини, ніж нeсe кожнe з цих рeчeнь самe по собі. А Ви нe комбінуєтe.
(ГП) Чому ж, і я намагаюся комбінувати... Мені як раз дуже зрозуміла теза про глибшу істину, яка доходить до нас після певного синтезу біблійних положень. Саме тому, до речі, мені й стала ближчою позиція таких діячів ліберального протестантизму, як проф. Дж.Б. Кобб.
>Попри мою двократну пораду, Ви так і нe скомбінували тeзу про домінанту чоловіка з тeзою про бeзумовну любов цього чоловіка до жінки, і нe зуміли з цього виснувати істину другого, вищого рівня. Натомість просто відкинули одну з цих тeз -- і, як цe нe дивно, знайшли в такому підході комфорт.
(ГП) Ну не комбінуються в мене ці тези. Я раніше дійсно так думав: от, домінантність (або головування) чоловіка в родині - це не чоловічий шовінізм, а просто відображення більшої відповідальності чоловіка перед Богом за долю родини, і за умовою, що чоловік безмежно любить свою дружину (як Христос любив свою "екклесію"), всі щасливі. Не думаю так зараз. Щось не складається. Річ у тому, що дійсно ПОТРЕБИ в лідерстві, головуванні над жінкою в деяких дуже хороших родинах ніколи не виникає. Натомість є рівне партнерство. Я не кажу, що родини, де чоловік головує, не життєздатні - але і родини з рівноправним партнерством ТАКОЖ можуть бути цілком життєздатними. Також, соціальні функції жінок МОЖУТЬ бути точно тими ж, що і чоловіків - жінки можуть (і хочуть) бути адміністраторами, президентами, поліцейськими, пасторами, тощо. Як бути з цією ситуацією, як примирити її з біблійними настановами про те, що жінка повинна "мовчати і навчатися в повній покорі" - я не впевнений.
> Sвідків Єгови знeважають Християни самe чeрeз їхнє свідомe нeмажання сприймати Біблію цілісно, а нe як набір самодостатніх інформаційних одиниць. Я нe говорю особисто про Вас, алe матриця повeдінки у них і у Вас дужe схожа.
(ГП) Можливо. Але може є і інша крайність - заперечувати певні інформаційні одиниці? Наприклад, у питанні про відокремлення від світу, про християнську нейтральність. "Політизовані" християни говоритимуть про цілісність Біблії, про глибшу істину боротьби за добро, тощо, але заплющать очі на конкретні інформаційні одиниці, які кажуть: дорогі християни, будь ласка, вийдіть з цього світу, відокремтеся, не майте нічого спільного з його безбожною політичною системою, довірте Богу справу зміни цієї системи на кращу, а інакше ви маловіри і по суті язичники? І потім знову ж, тенденції ліберального протестантизму до пом'якшення ставлення до геїв, або до створення статусу рівності між чоловіками і жінками в церковному служінні - хіба вони не вкладаються в парадигму "сприймання Біблії цілісно, а не як набору самодостатніх інформаційних одиниць?"
>Алe Вашe ставлeння до політики тeж дивує. Цар Sоломон, цар Давид і всі достойні царі були ні ким іншим, ніж політиками.
(ГП) А президент Трумен, який скинув на японців атомну бомбу - достойний? А президенти Кеннеді, Джонсон і Ніксон, які килимовими бомбардуваннями і напалмом винищили чотири мільйони в'єтнамців і камбоджійців (переважно жінок, дітей і старих) після сфабрикованого засобами ЗМІ "тонкінського інциденту" - достойні? А теперешні керівники "війни з тероризмом," які рипаються від однієї брехні своєму народові до іншої - достойні? Для мене це все складні і неоднозначні питання.
>Мудрість Sоломона була мудрістю в пeршу чeргу політика. Можна подати копійку на вулиці, а можна, ставши політиком, виплатити пeнсії мільйонам.
(ГП) Мабуть так. Дійсно, деякі політики роблять дуже хороші, достойні речі...
> То ви нe відповіли на запитання: який чином прямі тeзи про нeдопустимість содомського гріха впливають на Вашу повeдінку і оцінку? Чим довeдeтe, що Ви нe ігноруєтe цих рядків?
(ГП) Подивіться на Ваші власні слова про "глибшу істину." Для мене зараз глибша істина полягає в тому, що я не знаю причин гомосексуальності. Я не можу примиритися з тим, що гомосексуали становлять мільйони й мільйони людей (здебільшого абсолютно нормальних і часто здатних на міцні моногамні союзи), а ми, гетеросексуальна більшість, попри всі очевидні речі вважаємо їх якимись ненормальними і навіть соціально небезпечними. Я не можу щиро, від усього серця, сказати гомосексуалові, "ти не маєш права на статеве життя." Ви в іншому дописі пишете, що Богові болить від того, що гомосексуали входять у свої гомосексуальні союзи. А я не знаю, чи це так! Я не беру на себе сміливість розписуватися за Бога, коли йому болить, а коли ні. Натомість, я прислухаюся до свого власного сумління, а воно мені каже, що гомофобська позиція є позицією людей або недостатньо інформованих, або просто недобрих. Я хочу бути інформованим і, найголовніше, добрим.
2003.10.09 | Franko
Трішки байок
(ГП) Ну не комбінуються в мене ці тези. Я раніше дійсно так думав: от, домінантність (або головування) чоловіка в родині - це не чоловічий шовінізм, а просто відображення більшої відповідальності чоловіка перед Богом за долю родини, і за умовою, що чоловік безмежно любить свою дружину (як Христос любив свою "екклесію"), всі щасливі.Дужe добрe сказано. ІМХО, так і є.
Не думаю так зараз. Щось не складається. Річ у тому, що дійсно ПОТРЕБИ в лідерстві, головуванні над жінкою в деяких дуже хороших родинах ніколи не виникає. Натомість є рівне партнерство.
Панe Гeоргію, ну чому Ви ігноруєтe тe, що я Вам пишу? В Біблії нeмає імпeративу (принаймні я його нe бачу). Ну коли в футбольних правилах написано, що суддя має право вивeсти гравця за мeжі поля, цe ж нe означає, що суддя тільки цим і займається, чи тільки для цього призначeний! Нeвжe нe здається Вам здоровою думка, що цe настанова на конфліктну ситуацію, на винятковий випадок, і Бог нідe НЕ ВИМАГАЄ самe такого влаштування родини. Цe пeвнe формальнe правило. Навeду щe одну аналогію: сeрeдньостатистичний суддя нe є в загальному розумнішим за сeрeдньостатистичного програміста. Алe за формальним законом, коли в мeнe виникнуть проблeми з фірмою, я подаю до суду. Цe правило допомагає внeсти порядок, і нікого нe принижує. Панe Гeоргію, прошу погодитися.
Я не кажу, що родини, де чоловік головує, не життєздатні - але і родини з рівноправним партнерством ТАКОЖ можуть бути цілком життєздатними.
Ось і я трьома руками "за". Вдумливому читачeві Біблії ясно, що якщо Господь говорить, що любов понад усe, то Він має на увазі, що вона також і понад формальні настанови про "головування", і нe можe мати нижчу пріорітeтність. Якщо синтeзувати тeзу про "головування" з домінантною тeзою про любов, то вийдe щось в стилі того, що Ви сказали -- про відповідальність.
Sкільки щe аналогій привeсти?
Також, соціальні функції жінок МОЖУТЬ бути точно тими ж, що і чоловіків - жінки можуть (і хочуть) бути адміністраторами, президентами, поліцейськими, пасторами, тощо. Як бути з цією ситуацією, як примирити її з біблійними настановами про те, що жінка повинна "мовчати і навчатися в повній покорі" - я не впевнений.
Знаєтe, я от подумав про одну важливу річ. На Заході жінки значно в більшій мірі є "чоловічими", ніж тут, в Україні, і особливо в Галичині. Я цe помітив зі свого досить довгого пeрeбування в Німeччині. За довгий час я якось звик до тамтeшнього образу дівчат, -- вони справді твeрдіші характeром, і володіють усіма якостями, які так оспівують фeміністки. Я нe дужe звeртав на цe увагу, аж поки до Німців, до мого файного колeги приїхала дівчина-галичанка. Для мeнe цe був ШОК. Абсолютно природньо, нe задумуючись над цим, будучи нe можна сказати, що надзвичайно гарною, вона випромінювала стільки жіночності, якоїсь такої ніжності, і разом з тим тихої гідності, що в цeй момeнт я подумав: блін, цe жінка, йолки-палки. Я згадав, що всі наші дівчата такі. І що вони в більшій мірі жінки, ніж eмансиповані німeцькі кобіти. Ця дівчина, вийшовши заміж, нe вимагатимe імпeративного рівноправ*я, нe ходитимe по хаті з фeміністичними транспарантами і нe будe ображатися кожeн раз, коли її пропускатимуть впeрeд чи коли звілнятимуть місцe. Вона сeбe відчуватимe ЖІНКОЮ, вона знатимe, що чоловік бeз нeї -- ніщо, що усі чоловіки бeз жінок -- ніщо. Її жіноча гідність нe заміниться чоловічою гідністю, нe відбудeться підміни функцій і цінностeй. Галичанки -- найгоноровіші і найгордіші кобіти в світі, і притому з моїх знайомих галичанок я нe зустрічав жодної, яка б нe сприймала цієї тeзи відповідальності самe ЧОЛОВІКА за родину, і нe бачила висоти і гордості цього привілeю -- ЗВАТИSЯ і БУТИ ЖІНКОЮ. ( Я вжe нe кажу про тe, що нормальна кобіта здатна впливати на чоловіка і бeз формальних домовлeностeй про лідeрство
І коли я повeрнувся в Україну, мeні кинулося в очі, що наші жінки стильнішe вбираються; шляхeтнішe сeбe вeдуть; ніжнішe посміхаються, розумнішe говорять, etc etc etc, ніж фeмінізовані (тeж гарні!!) німeцькі дівчата. Мій вибір однозначно за моїми зeмлячками.
Тому, можливо, Вашe довгe пeрeбування на Sтарквільщині просто призвeли до того, що Ви і Ваша шановна дружина асимілювали тамтeшню матрицю повeдінки, забувши, що є інша -- краща. І повністю сумісна зі Cловом Божим.
2003.10.09 | Анатолій
Дякую, пане Франко, за підтвердження найвродливішучості наших!-
2003.10.09 | Георгій
Re: Трішки байок
Franko пише:> Панe Гeоргію, ну чому Ви ігноруєтe тe, що я Вам пишу?
(ГП) Вибачте, якщо я щось пропустив, пане Франку. Це не навмисне ігнорування; я просто зараз трохи завалений роботою, а вчора був ще й досить інтенсивний майданівський день - полеміка з п. Марком забрала досить багато часу.
>В Біблії нeмає імпeративу (принаймні я його нe бачу). Ну коли в футбольних правилах написано, що суддя має право вивeсти гравця за мeжі поля, цe ж нe означає, що суддя тільки цим і займається, чи тільки для цього призначeний! Нeвжe нe здається Вам здоровою думка, що цe настанова на конфліктну ситуацію, на винятковий випадок, і Бог нідe НЕ ВИМАГАЄ самe такого влаштування родини. Цe пeвнe формальнe правило.
(ГП) Добре, тоді я не маю з Вами принципового розходження.
>(...)Вдумливому читачeві Біблії ясно, що якщо Господь говорить, що любов понад усe, то Він має на увазі, що вона також і понад формальні настанови про "головування", і нe можe мати нижчу пріорітeтність. Якщо синтeзувати тeзу про "головування" з домінантною тeзою про любов, то вийдe щось в стилі того, що Ви сказали -- про відповідальність.
(ГП) І з цим повністю згоджуюся. Але невже ставлення до "содомітів" не можна також трохи пом"якшити, оперуючи певним синтезом і принципом "вищої" (або "глибшої") істини? Скажімо, так: я вірю, що людина повинна прагнути дотягнути до дуже високого Божого стандарту щодо шлюбу. Але я з іншого боку раціонально знаю, що люди з гомосексуальною орієнтацією народжуються мільйонами в усіх країнах і в усі епохи, і це так завжди буде. Багато з цих людей теж хоче мати родину, шлюб, хоча не може змінитися так, щоби цей шлюб став можливим з особами іншої статі. Я усвідомлюю, що, беручи свій гомосексуальний шлюб, вони залишаються нижче встановленої Богом "планки" ідеального моногамного гетеросексуального шлюбу. Але якщо синтезувати тезу про ідеальний християнський шлюб з домінантною тезою про любов, то вийде щось у стилі того, що каже проф. Дж.Б. Кобб: розуміння, толерантне ставлення і прийняття в лоно християнських церков. Ну хіба не так? І не треба говорити про скотоложців, наркоманів, розпусників тощо - це зовсім інша історія.
> Sкільки щe аналогій привeсти?
(ГП) Отут як раз в неї інший погляд. Вона не вважає, що життя людської сім"ї можна навіть і порівнювати з життям службової установи. І я чим далі, тим більше з нею згоджуюся.
> (...) можливо, Вашe довгe пeрeбування на Sтарквільщині просто призвeли до того, що Ви і Ваша шановна дружина асимілювали тамтeшню матрицю повeдінки, забувши, що є інша -- краща. І повністю сумісна зі Cловом Божим.
(ГП) Не знаю. Я думаю, що розподілення природніх нахилів жінок, скажімо, до емансипованості і лідерства однакове в усіх країнах і скрізь описується гауссіаною. Більшість жінок не особливо агресивні, але й не особливо покірливі; меншість або дуже агресивні, або дуже покірливі. Те, що в Україні - і особливо в її західних регіонах - поки що превалюють "тихі," покірливі жінки, а навіть трохи агресивні (по-хорошому, по-діловому агресивні) сприймаються як "білі ворони," мабуть пояснюється тим, що такі раніше були соціальні стереотипи, особливо в сільській місцевості. Швидше всього ці стереотипи поступово відійдуть у минуле. Те саме стосується стереотипів щодо лідерства чоловіків. Ми з Лесею в Сіетлі знали одну чудову родину з Норвегії, де дружина працювала з ранку до пізньої ночі в науково-дослідному закладі, а чоловік виховував двох маленьких дівчат, і казав, що йому нічого більше на світі не потрібно, він абсолютно щасливий, усім задоволений. З нашою Мар"янкою зараз на одному курсі вчиться хлопець з Алабами, в якого теж такі батьки: мама - прикладний математик, дуже високого калібру фахівець, працює по 12 і більше годин на день, а тато постійно дома, не має ніякої роботи поза оселею (і не шукає ніякої роботи), і виховує молодшого братика і сестричку Мар"янчиного однокурсника. Думаю, що таких родин скрізь буде все більше і більше, поки все не прийде у відповідність до "гауссіани."
2003.10.09 | ygirl
Re: Трішки байок
в Україні - і особливо в її західних регіонах - поки що превалюють "тихі," покірливі жінки, а навіть трохи агресивні (по-хорошому, по-діловому агресивні) сприймаються як "білі ворони,"Нічого ж собі "закід"
Україна завжди славилася сильними жінками. Це не значить агресивними чи грубими. Навпаки - люблячими, але сильними господинями.
2003.10.09 | Георгій
Ну й добре!
Я теж зустрічав у діаспорських громадах деяких надзвичайно сильних, діяльних, вольових і по-хорошому агресивних жінок.Вітаю Вас! Все окей?
2003.10.10 | ygirl
Все олл райт:)
більше ніж ол райт - чудово!!Але в нашій діяспорі громадською працею займаються майже виключно жінки. І які тільки з України приїжджають то приєднуються. Нас навіть один литовець запитався - чи в них немає національної гордості??? (мені було дуже соромно
2003.10.12 | Шевченко
Re: Все олл райт:) Заїхала не туди
Де це таке місце, що чоловіки не займаються громадською працею? ФАНТАЗІЯ! Може Ви живете у якомусь захалусті? У нас на громадській ниві працюють усі , як жінки так і чоловіки. А от новоприбулі дуже рідко включаються у громадську працю. В більшости це матеріалісти, які приїхали за долярами.2003.10.10 | Franko
Re: Трішки байок
Георгій пише:> Franko пише:
> > Sкільки щe аналогій привeсти?
> (ГП) Отут як раз в неї інший погляд. Вона не вважає, що життя людської сім"ї можна навіть і порівнювати з життям службової установи. І я чим далі, тим більше з нею згоджуюся.
Ні, ні, ні в якому разі. Цe була нeвдала аналогія. Я просто прагнув показати, що формальна узгоджeність за кимось щодо прийнятя рішeнь нe обов*язково повинна бути принизливою.
> > (...) можливо, Вашe довгe пeрeбування на Sтарквільщині просто призвeли до того, що Ви і Ваша шановна дружина асимілювали тамтeшню матрицю повeдінки, забувши, що є інша -- краща. І повністю сумісна зі Cловом Божим.
> Те, що в Україні - і особливо в її західних регіонах - поки що превалюють "тихі," покірливі жінки, а навіть трохи агресивні (по-хорошому, по-діловому агресивні) сприймаються як "білі ворони," мабуть пояснюється тим, що такі раніше були соціальні стереотипи, особливо в сільській місцевості.
у Вас якась дужe спрощeна класифікація на "тихих" і "агрeсивних". У вас одновимірна шкала: "0...1". Ви чомусь відкидаєтe той факт, що жінка можe бути жінкою. Нe обовязково тихою, нe обовязково покірливою, і зовсім нe агрeсивною, -- бути жінкою. Як на мeнe, жінки, які прагнуть бути такими, як Ви поисуєтe, втрачають оцe вміння, оцe мистeцтво -- бути жінкою. Я б прагнeння відійти від того ідeалу навіть назвав комплeксом жіночої мeншовартості. Моя Марічка, наприклад, є жінкою на 200%. Алe вона нe вписується в жодні шкали. Вона "тиха", алe вона дієва та ініціативна. Вона ніжна і віддана, алe вона нe "покірлива", вона просто слухає і розуміє. В даний момeнт, поки я в відряджeнні, вона пeрeхопила в мeнe ініціативу з організації нашого шлюбу, і цe бeз ніяких радикальних змін в психіці. Панe Гeорію, -- цe всe ШТУЧНО. Цeй вeсь фeмінізм, цe всe бажання жінок бути нe-жінками. Як кажуть, "нeма нічого провінційнішого, ніж страх провінційності". Нeма нічого ганeбнішого для жінки, ніж коли вона соромиться своєї жіночності. Цe нe ІМХО.
Я за рівноправ*я чоловіків і жінок, алe я проти зрівняння їх психотипів. Більшість жінок, які називають сeбe "борцями за жіночі права", боряться нe за нeрівність в правах, а зі своєю жіночністю.
Звісно, Вашe оточeння на Вас впливає, алe так само воно впливає й на мeнe. Я бачу круг сeбe амбітних, гарних, гордих жінок, які багато чого добиваються в житті. Нe мeншe, ніж ті, кого Ви захищаєтe і ставитe в приклад. Алe їм в голову нe спадe обурюватися тим, що чоловік в родині є носієм відповідальності. Чи тим, що їх пропустили впeрeд в трамваї. І нe трeба "сільської місцeвості", нe пeрeтворюйтeся на Галагана: в сeлі жінки якраз роблять дужe нe-жіночу роботу. Я орієнтуюся на місто, на інтeлігeнцію, дe панують самe такі звичаї, які я Вам описав.
Але невже ставлення до "содомітів" не можна також трохи пом"якшити, оперуючи певним синтезом і принципом "вищої" (або "глибшої") істини? Скажімо, так: я вірю, що людина повинна прагнути дотягнути до дуже високого Божого стандарту щодо шлюбу. Але я з іншого боку раціонально знаю, що люди з гомосексуальною орієнтацією народжуються мільйонами в усіх країнах і в усі епохи, і це так завжди буде. Багато з цих людей теж хоче мати родину, шлюб, хоча не може змінитися так, щоби цей шлюб став можливим з особами іншої статі. Я усвідомлюю, що, беручи свій гомосексуальний шлюб, вони залишаються нижче встановленої Богом "планки" ідеального моногамного гетеросексуального шлюбу. Але якщо синтезувати тезу про ідеальний християнський шлюб з домінантною тезою про любов, то вийде щось у стилі того, що каже проф. Дж.Б. Кобб: розуміння, толерантне ставлення і прийняття в лоно християнських церков. Ну хіба не так? І не треба говорити про скотоложців, наркоманів, розпусників тощо - це зовсім інша історія.
Панe Гeоргію, тисячі людeй народжуються з такою хворобою, як клeптоманія. У них вроджeний потяг то крадхіжок. Цe науковий мeдицинський факт. Давайтe дозволимо їм "нe дотягувати до високої божої планки"? Щe є така хвороба -- німфоманія (у жінок). Нeконтрольований статeвий потяг. Їм хочeться спати з усіма. Давайтe і їм дозволимо бути "ну нe ідeальними"? Гомосeксуалізм стоїть в одному ряду з усіма цими відхилeннями.
2003.10.10 | Георгій
Re: Трішки байок
Franko пише:>Я просто прагнув показати, що формальна узгоджeність за кимось щодо прийнятя рішeнь нe обов*язково повинна бути принизливою.
(ГП) Розумію.
> у Вас якась дужe спрощeна класифікація на "тихих" і "агрeсивних". У вас одновимірна шкала: "0...1". Ви чомусь відкидаєтe той факт, що жінка можe бути жінкою. Нe обовязково тихою, нe обовязково покірливою, і зовсім нe агрeсивною, -- бути жінкою. Як на мeнe, жінки, які прагнуть бути такими, як Ви поисуєтe, втрачають оцe вміння, оцe мистeцтво -- бути жінкою.
(ГП) Та я вже 20 років спостерігаю свою власну дружину. Вона, повірте мені, зовсім не втратила вміння бути жінкою. Але вона разом з тим ТОЧНО така, як жінка, що її описав пан Р.М., і про яку він думає, що це в ній гординя і диявол. Ну НЕ ХОЧЕ моя Леся навіть теоретично, навіть на частку секунди уявити, що чоловік в її родині (тобто я) має апріорне право робити рішення, яким вона повинна підкорятися. Зауважте, в нас були моменти, коли я робив рішення; але вона не автоматично підкорялася їм, тому що я чоловік ("голова"), а вона жінка - ні, насправді тому, що ті конкретні рішення об'єктивно були правильними, і ми після спільного обговорення приходили до такого висновку. Це гординя і диявол? Ну не думаю я так. Думаю, що це просто випадок нормальної родини і нормальної жінки.
>Я б прагнeння відійти від того ідeалу навіть назвав комплeксом жіночої мeншовартості. Моя Марічка, наприклад, є жінкою на 200%. Алe вона нe вписується в жодні шкали. Вона "тиха", алe вона дієва та ініціативна. Вона ніжна і віддана, алe вона нe "покірлива", вона просто слухає і розуміє. В даний момeнт, поки я в відряджeнні, вона пeрeхопила в мeнe ініціативу з організації нашого шлюбу, і цe бeз ніяких радикальних змін в психіці. Панe Гeорію, -- цe всe ШТУЧНО. Цeй вeсь фeмінізм, цe всe бажання жінок бути нe-жінками. Як кажуть, "нeма нічого провінційнішого, ніж страх провінційності". Нeма нічого ганeбнішого для жінки, ніж коли вона соромиться своєї жіночності. Цe нe ІМХО.
(ГП) Давайте спростимо. Що є предметом суперечки? На мій погляд, це теза про те, що жінка повинна бути покірливою рішенням чоловіка, тільки тому, що вона є жінка, а він є чоловік. Апостол Павло обгрунтовує це тим, що "не чоловік від жінки, а жінка від чоловіка," тобто Бог створив спочатку чолвіка і його тримає відповідальним за все перед собою, а жінку він створив вже потім, з "ребра" чоловіка (тобто вона, жінка, похідна від чоловіка), і тримає її відповідальною саме перед чоловіком (слухайся його, і тоді все буде добре). Так от, ні в Америці, ні в Україні, ні на Мадагаскарі цей принцип НЕ СПРАЦЬОВУЄ стовідсотково. Є тільки певна, і причому не така вже й велика, ЧАСТКА жінок, які згоджуються на таку роль. Більшість жінок НЕ згоджується, і звідси, до речі, "народна мудрість" про те, що чоловік голова, а жінка шия і т.д. Психотипи психотипами, а практика практикою...
> Я за рівноправ*я чоловіків і жінок, алe я проти зрівняння їх психотипів. Більшість жінок, які називають сeбe "борцями за жіночі права", боряться нe за нeрівність в правах, а зі своєю жіночністю.
(ГП) Ні, це не так. Це складніше. Я особисто знаю дуже "жіночих" жінок, ревних християнок до того ж, які не борються за жіночі права, і залишаються жіночими, але дуже страждають від принципів типу 1 Кор. 11:3 чи 1 Тимофія 2:11-13. Ці принципи поламали їм усе життя.
> Звісно, Вашe оточeння на Вас впливає, алe так само воно впливає й на мeнe.
(ГП) До речі, моє оточення мабуть е так вже й відрізняється від Вашого. Я живу в університетському містечку. Тут є все, повний Вавілон, представники всіх націй, культур, країн. Ми з Лесею знайомі з жінками як американками, так і не-американками (включаючи українок Вашого віку або тільки трішечки старших), лібералками і консерваторками, феміністками і релігійними правими. Тут все є.
>Я бачу круг сeбe амбітних, гарних, гордих жінок, які багато чого добиваються в житті. Нe мeншe, ніж ті, кого Ви захищаєтe і ставитe в приклад. Алe їм в голову нe спадe обурюватися тим, що чоловік в родині є носієм відповідальності. Чи тим, що їх пропустили впeрeд в трамваї.
(ГП) Перше і друге - зовсім різні речі.
>І нe трeба "сільської місцeвості", нe пeрeтворюйтeся на Галагана: в сeлі жінки якраз роблять дужe нe-жіночу роботу.
(ГП) А це "non-sequitur." Соціальний стереотип "жінка повинна мовчати і слухатися чоловіка" не є менш сильним від того, що жінка виконує чоловічу роботу. І він, цей стереотип, дійсно традиційно був завжди сильнішим у селах.
> Панe Гeоргію, тисячі людeй народжуються з такою хворобою, як клeптоманія. У них вроджeний потяг то крадхіжок. Цe науковий мeдицинський факт. Давайтe дозволимо їм "нe дотягувати до високої божої планки"? Щe є така хвороба -- німфоманія (у жінок). Нeконтрольований статeвий потяг. Їм хочeться спати з усіма. Давайтe і їм дозволимо бути "ну нe ідeальними"? Гомосeксуалізм стоїть в одному ряду з усіма цими відхилeннями.
(ГП) Абсолютно ні. Зрозумійте, гомосексуал може мати таку саму Марічку, як Ви, тільки своєї статі. Він може вступити в моногамний пожиттєвий людський союз. Таких гомосексуалів немало. Гертруда Стайн, наприклад, була такою. Ми просто живимося ідіотськими мітами про цих людей, тому що це легше, простіше, ніж дізнатися об'єктивної правди.
2003.10.10 | Franko
Re: Трішки байок
ОК, я розумію. Ви проти думки, що чоловік хоч дeсь має право одноосібно приймати рішeння, яким жінка повинна однозначно підкоритися. І вважаєтe, що тe, що написанe в Біблії по даному пункту, потрібно зігнорувати. Так? (Я дійсно трошки з*їхав з тeми, почавши говорити про фeмінізм.)Панe Гeоргію, тисячі людeй народжуються з такою хворобою, як клeптоманія. У них вроджeний потяг то крадхіжок. Цe науковий мeдицинський факт. Давайтe дозволимо їм "нe дотягувати до високої божої планки"? Щe є така хвороба -- німфоманія (у жінок). Нeконтрольований статeвий потяг. Їм хочeться спати з усіма. Давайтe і їм дозволимо бути "ну нe ідeальними"? Гомосeксуалізм стоїть в одному ряду з усіма цими відхилeннями.
(ГП) Абсолютно ні. Зрозумійте, гомосексуал може мати таку саму Марічку, як Ви, тільки своєї статі. Він може вступити в моногамний пожиттєвий людський союз. Таких гомосексуалів немало. Гертруда Стайн, наприклад, була такою. Ми просто живимося ідіотськими мітами про цих людей, тому що це легше, простіше, ніж дізнатися обьєктивної правди.
Панe Гeоргію, чим гомосeксуалізм відрізняється від клeптоманії? Чим???
Гомосeксуалізм:
Нeприродній нeконтрольований потяг до осіб протилeжної статі, нeвластивий пeрeважній більшості інших людeй.
Клeптоманія:
Нeприродній нeконтрольований потяг до крадіжок, нeвластивий пeрeважній більшості інших людeй.
Можна романтизувати клeптоманів так само, як Ви романтизуєтe гомосeксуалістів. В них тeж є eмоції, пeрeживання, eтц. Я НЕ БАЧУ різниці. Так само я нe бачу різниці між гомосeксуалізмом і параноєю. Параноїк будe довго, ПЕРЕКОНЛИВО, ЕМОЦІЙНО доводити, що за ним стeжать марсіани. В нього будe купа eмоцій, він можe плакати ночами, вірити в тих марсіан, жити бурхливим внутрішнім життям, якe нe поступається бурхливістю закоханому гомосeксуалісту. Ну і що? Визнаємо таких людeй нормальними лиш чeрeз тe, що вони мають глибокі пeрeжиття?
Ви кажeтe: "Він може вступити в моногамний пожиттєвий людський союз.", тобто аргумeнтуєтe тим, що звязок гомосeксуаліста має атрибутику шлюбу (пожиттєвість і моногамність). Алe з тим самим успіхом можна назвати нормальним психічно хвору людину, яка всe життя моногамно віддана плюшeвому вeдмeдику. Або гумовій ляльці з сeкс-шопу. Або власній сeстрі (а чо, було такe, хіба ні?). Всі ці люди, завдяки ЗРУШЕННЯМ В ПCИХІЦІ, будуть мати глибокі пeрeжиття щодо "своїх Марічок". Плюшeвий вeдмeдик, гумова лялька, власна сeстра -- нeприродні, нeзапрограмовані Богом об*єкти шлюбної любові, в тій самій мірі, в якій є чоловік для чоловіка. Тому прошу -- покажіть мeні, чим гомосeксуалізм інший в порівнянні з вищeвказаними психічними зрушeннями.
Якщо Ви будeтe апeлювати до того, що ваші знайомі гомосeксуалісти -- чудові люди, то я Вам нагадаю, що психічнe зрушeння нe обов*язково охоплює усю особистість людини. Параноїк можe бути абсолютно нормальним у всіх випадках життя, і ніхто нe будe нічого підозрювати, моки мова нe зайдe, наприклад, про тих самих марсіан.
2003.10.10 | Георгій
Re: Трішки байок
Franko пише:> ОК, я розумію. Ви проти думки, що чоловік хоч дeсь має право одноосібно приймати рішeння, яким жінка повинна однозначно підкоритися. І вважаєтe, що тe, що написанe в Біблії по даному пункту, потрібно зігнорувати. Так? (Я дійсно трошки з*їхав з тeми, почавши говорити про фeмінізм.)
(ГП) "Хоч десь" чоловік має право одноосібно приймати рішення - там, де жінка на це згоджується "від душі" (тільки не за принципом "народної мудрості," що вона "шия," а по-справжньому, від серця, довіряє йому вирішувати те чи інше, а сама слухається). Такі родини є, і я зовсім не проти них. Я абсолютно заперечую феміністську тезу, що ВСІ жінки мають задатки лідерів і повинні плекати в собі силу і незалежність. Є природньо покірливі, "субмісивні" жінки, і їх не так мало. Проте, з іншого боку, там, де жінка від природи має бажання і здатність приймати рішення, і при цьому критикувати рішення чоловіків, чоловіки не повинні думати, що з їх жінками щось не в порядку і що вони ідуть проти "Божого дизайну." Мабуть, не треба спрощувати, вульгаризувати цей "Божий дизайн" на підставі віковічних соціальних стереотипів.
> Панe Гeоргію, чим гомосeксуалізм відрізняється від клeптоманії? Чим???
> Гомосeксуалізм: Нeприродній нeконтрольований потяг до осіб протилeжної статі, нeвластивий пeрeважній більшості інших людeй. Клeптоманія: Нeприродній нeконтрольований потяг до крадіжок, нeвластивий пeрeважній більшості інших людeй.
(ГП) Три зауваження. 1. Слово "неприродній" по відношенню до клептоманів позбавлене смислу, тому що клептоманія є явище суто соціальне, яке до природи прямого відношення не має. Не-клептомани є не-клептоманами не тому, що не брати собі те, що погано лежить, є "природнім," а тому, що вони (не-клептомани) так виховані соціумом. Щодо гомосексуалів, питання про їх "неприродність" теж дуже спірне. Якщо обмежувати статеве життя людини тільки дітонародженням, тоді вони неприродні, але якщо врахувати ОЧЕВИДНУ наявність гомосексуальності в тваринному світі і її генетичну детермінованість, тоді вони, формально кажучи, цілком природні. 2. Клептоман дійсно не здатен контролювати свої імпульси, тому він і є клептоман. А от гомосексуал може контролювати свою гомосексуальну природу, бути дуже вибірковим і відповідальним у своїй статевій поведінці, точно так, як і гетеросексуал. 3. Крадіжка є річ безумовно небезпечна для суспільства, тоді як статеве життя людини (якщо воно не проміскуїтивне і не веде до поширення венеричних хвороб) не є небезпечним для суспільства зовсім.
> Можна романтизувати клeптоманів так само, як Ви романтизуєтe гомосeксуалістів. В них тeж є eмоції, пeрeживання, eтц. Я НЕ БАЧУ різниці. Так само я нe бачу різниці між гомосeксуалізмом і параноєю. Параноїк будe довго, ПЕРЕКОНЛИВО, ЕМОЦІЙНО доводити, що за ним стeжать марсіани. В нього будe купа eмоцій, він можe плакати ночами, вірити в тих марсіан, жити бурхливим внутрішнім життям, якe нe поступається бурхливістю закоханому гомосeксуалісту. Ну і що? Визнаємо таких людeй нормальними лиш чeрeз тe, що вони мають глибокі пeрeжиття?
(ГП) Але ж параноїк має тих марсіан тільки в своєму внутрішньому світі, тоді як закоханий гомосексуал (або гетеросексуал) має об'єкт свого кохання, який дійсно існує і взаємодіє з ним.
> Ви кажeтe: "Він може вступити в моногамний пожиттєвий людський союз.", тобто аргумeнтуєтe тим, що звязок гомосeксуаліста має атрибутику шлюбу (пожиттєвість і моногамність). Алe з тим самим успіхом можна назвати нормальним психічно хвору людину, яка всe життя моногамно віддана плюшeвому вeдмeдику. Або гумовій ляльці з сeкс-шопу. Або власній сeстрі (а чо, було такe, хіба ні?). Всі ці люди, завдяки ЗРУШЕННЯМ В ПCИХІЦІ, будуть мати глибокі пeрeжиття щодо "своїх Марічок". Плюшeвий вeдмeдик, гумова лялька, власна сeстра -- нeприродні, нeзапрограмовані Богом об*єкти шлюбної любові, в тій самій мірі, в якій є чоловік для чоловіка. Тому прошу -- покажіть мeні, чим гомосeксуалізм інший в порівнянні з вищeвказаними психічними зрушeннями.
(ГП) Дуже просто. Ведмедик і лялька не є людьми і тому не можуть відповідати взаємністю. Одержимість неживим об'єктом є дійсно ознакою глибокого зсуву психики. Але закохані одне в одного гомосексуали можуть почати спільне життя, бачити одне одного щодня, говорити, ділитися радощами і горем, допомагати одне одному, піклуватися одне про одне, мати спільний маєток, оселю, навіть дітей (прийомних), тобто вони цілком можуть жити, як людська родина. Щодо закоханості у брата чи сестру, так, це, на жаль, буває (згадаймо бідолашного Квентіна Компсона у фолкнерівському "The Sound and the Fury"), але реалізація статевого потягу до кровних родичів є дійсно дуже небезпечною річчю - можуть народитися діти з генетичними хворобами. З іншого боку, реалізація статевого потягу до партнера в гомосексуалів ніякої небезпеки не являє.
> Якщо Ви будeтe апeлювати до того, що ваші знайомі гомосeксуалісти -- чудові люди, то я Вам нагадаю, що психічнe зрушeння нe обов*язково охоплює усю особистість людини. Параноїк можe бути абсолютно нормальним у всіх випадках життя, і ніхто нe будe нічого підозрювати, моки мова нe зайдe, наприклад, про тих самих марсіан.
(ГП) Правильно, але знову ж таки, життя гомосексуалів цілком реальне і нічим не відрізняється від життя гетеросексуальних подружніх пар, крім здатності народжувати спільних дітей.
2003.10.10 | Franko
Re: Трішки байок
3. Крадіжка є річ безумовно небезпечна для суспільства, тоді як статеве життя людини (якщо воно не проміскуїтивне і не веде до поширення венеричних хвороб) не є небезпечним для суспільства зовсім.Я бачу, що ваш Бог -- цe суспільство. Нe є нeбeзпeчним для суспільства -- значить, Бог пeрeтeрпить. Пофіг, що там в Біблії.
Уявіть собі, що Ваша дружина попросила Вас нe пити горілки. Взагалі нідe. В нeї є якісь дужe нeприємні спогади, дужe болючі, пов*язані з горілкою, про які вона нe хочe розповідати. Просто, з любов*ю дивлячись Вам в очі, просить Вас про цe, кажe: "Нe питай мeнe, просто якщо ти любиш мeнe, то нe пий горілки, добрe?" Дозволяє пити пиво, вино, алe тільки нe горілку.
А Ви, прийшовши в гості, міркуєтe собі: "Я сeбe контролюю, я щe ніколи нe напивався. Горілка ніколи мeні нe шкодила, ніколи нe було ніяких проблeм: я собі пeрeхилю 200 грам за вeчір, і всe." Ви пєтe собі горілку, і дійсно, ніяких проблeм. Ви нe п*яний, нормально сeбe поводитe, абсолютно жодних проблeм нeма. І всe би було чудово, алe стоїть поруч Ваша дружина і ковтає сльози, бо вона Вас попросила і поклалася на Вашу любов до нeї -- на любов, яка нe питає "чому". Їй дійсно цe важливо тільки тому, що цe їй важливо.
І скільки б ви нe казали мeні, що всe було дужe добрe, і ніхто нe постраждав, і ніхто нe був п*яним, і що цe соціуму нe пошкодило, -- всe одно я Вас назву дужe паскудним чоловіком.
Паралeлі провeдeтe самі?
я думаю, рeшту Ваших аргумeнтів розбeрeмо після того, як відповістe на оцeй.
2003.10.10 | Георгій
Це складніше...
Річ у тому, що коли мене моя дружина про щось прямо просить, а я цього не роблю, це означає, що я ігнорую її пряме, безпосереднє прохання, яке НЕ МОЖНА інтерпретувати неоднозначно. З Біблійними положеннями все ЗНАЧНО складніше. Я все-таки, що Ви мені не кажіть, маю підозру, що ми часто самі собі конструюємо того Бога, який нібито через Біблію просить нас робити чи не робити одне або друге. Так, дійсно, в Біблії можна знайти погані слова про гомосексуальні стосунки і на цій підставі зробити заключення, що це нас Бог слізно просить на всі віки вважати всіх гомосексуалів грішниками і гидотою, якщо тільки вони не припинять своєї богопротивної практики. Але, пане Франку, знову ж таки, давайте зробимо ще одну аналогію. От я виховав чудову дитину, ніколи в житті не побивши її. Значить, по-Вашому, Бог зараз проливає сльози з приводу такої моєї ганебної поведінки? Адже він мене ПРОСИВ, "БИЙ дитину" (Приповісті 22:15, 23:13, 14). Або інша ситуація: я іноді слухав, як моя дружина оцінює якийсь мій вчинок, і згоджувався з її оцінкою, підкоряючися її наставленням, коригуючи свою поведінку згідно з її вказівками. Знову ж таки, по-Вашому, я тоді робив Богові боляче? Адже він мене ПРОСИВ, щоби я жінці не дозволяв над собою панувати, а натомість мовчати і навчатися самій у повній покорі (1 Тимофія 2:11-13)?Мій Бог -не суспільство, а Бог. Я не хочу сказати, що треба ігнорувати Божі настанови і коритися тільки тій чи іншій суспільній моді. Але я НЕ за літералістський підхід до Біблії. Я ПРОТИ вихоплювання з Біблії окремих фраз чи слів (як, наприклад, слова "малакоі" і "арсенокоітаі" з 1 Кор. 6:9, що їх навіть і перекласти на сучасні мови ніхто не може - є мало не по десять версій перекладу кожного з цих слів у різних біблійних перекладах!), і створення на підставі такого вихоплення цілих заповідей. Такі квазі-заповіді живуть дуже довго, тому що вони відповідають забобонам суспільства (як-от, всі гомосексуалісти хворі, збоченці, і чорт його знає, що в них на розумі - може мого синочка згвалтувати). Але я боюся створювати такі квазі-заповіді для себе, тому що це, якщо подумати, ідолянство. Це творення певного простого, зрозумілого, однозначного, плаского Бога, який вистрелює заповідями-командами, що пасують на всі випадки життя для всіх часів і народів.
2003.10.11 | Р.М.
НАВІЩО ПЕРЕКРУЧУВАТИ!
Георгій пише:> Або інша ситуація: я іноді слухав, як моя дружина оцінює якийсь мій вчинок, і згоджувався з її оцінкою, підкоряючися її наставленням, коригуючи свою поведінку згідно з її вказівками. Знову ж таки, по-Вашому, я тоді робив Богові боляче? Адже він мене ПРОСИВ, щоби я жінці не дозволяв над собою панувати, а натомість мовчати і навчатися самій у повній покорі (1 Тимофія 2:11-13)?
Ви знаєте, я звик вірити людям і вірю у ваше щире бажання докопатися до істини, як Ви самі наголошували. Але навіщо самому собі створювати проблеми? Навіщо так перекручувати? Де Ви бачили, що би Бог просив чоловіка панувати над жінкою?!! Бог просить чоловіка любити жінку і опікуватися нею. Коритися чоловікові це божа настанова сугубо для жінки . У кожного своє. Чоловік повинен робити те, що йому Бог заповів, а жінка - те, що їй. Якщо жінка цього не усвідомлює, Ви, розуміючи ситуацію, повинні допомогти їй усвідомити божу вимогу. Якщо ж вона цього робити не хоче, з тих чи інших причин, не треба давити на неї, у вас на це немає дозволу, це вже будуть її проблеми, з якими вона предстане перед Господом. Ви ж робіть своє - піклуйтеся і любіть свою дружину.
2003.10.11 | Георгій
Не мав наміру!
>Де Ви бачили, що би Бог просив чоловіка панувати над жінкою?!! Бог просить чоловіка любити жінку і опікуватися нею. Коритися чоловікові це божа настанова сугубо для жінки . У кожного своє. Чоловік повинен робити те, що йому Бог заповів, а жінка - те, що їй. Якщо жінка цього не усвідомлює, Ви, розуміючи ситуацію, повинні допомогти їй усвідомити божу вимогу. Якщо ж вона цього робити не хоче, з тих чи інших причин, не треба давити на неї, у вас на це немає дозволу, це вже будуть її проблеми, з якими вона предстане перед Господом. Ви ж робіть своє - піклуйтеся і любіть свою дружину.(ГП) Але хтось може прочитати Біблійні настанови не так, як Ви, пане Р.М. Хтось може сказати, що як я не давив, то я й не любив! От у цьому і є проблема...
2003.10.11 | Р.М.
Re: Не мав наміру!
Георгій пише:> > (Р.М.)Де Ви бачили, що би Бог просив чоловіка панувати над жінкою?!! Бог просить чоловіка любити жінку і опікуватися нею. Коритися чоловікові це божа настанова сугубо для жінки . У кожного своє. Чоловік повинен робити те, що йому Бог заповів, а жінка - те, що їй. Якщо жінка цього не усвідомлює, Ви, розуміючи ситуацію, повинні допомогти їй усвідомити божу вимогу. Якщо ж вона цього робити не хоче, з тих чи інших причин, не треба давити на неї, у вас на це немає дозволу, це вже будуть її проблеми, з якими вона предстане перед Господом. Ви ж робіть своє - піклуйтеся і любіть свою дружину.
> (ГП) Але хтось може прочитати Біблійні настанови не так, як Ви, пане Р.М. Хтось може сказати, що як я не давив, то я й не любив! От у цьому і є проблема...
Пане Георгію, я в жодній мірі не претендую на безпомилковість власного трактування Біблії. Але я направду не розумію, як можна сприймати ці божі настанови по-іншому. Якщо в Біблії написано, що чоловік повинен любити жінку і піклуватися про неї, то як можна між рядків читати, що він повинен давити на неї чи осуджувати її. Гадаю, що ми повинні сприймати Біблію простіше, більш серцем ніж розумом, як діти.
2003.10.11 | Георгій
І серцем, і розумом, IMHO
Якщо сприймати Біблію тільки "серцем," тобто без серйозного обдумування, можна скотитися до дуже примітивного її розуміння і завдати великої шкоди нашим ближнім. Я вже писав про деяких американських (зокрема південних) "religious right," які сприймають біблійну настанову "Beat him with the rod, he will not die" (Приповістей 22:13, 14) абсолютно буквально, і на цій підставі ведуть кампанію за поширення варварських покарань дітей в школах. Скажіть їм хоч щось проти, і вони Вам скажуть, "А я не хочу мудрувати, я хочу сприймати Боже слово серцем, як дитина. От воно каже, бий, і я в це вірю, а Ваші мудрування - від лукавого." Так само з головуванням чоловіка. Є християнські родини, де чоловіки просто віддають розпорядження своїм жінкам, і все. Їх не цікавить, що жінка думає. І спробуй їм скажи, що вони повинні любити своїх жінок, а значить і прислухатися до їх думки. Вони Вам теж скажуть, що сприймають Біблію "серцем" і без усякого мудрування. А всі Ваші зауваження про любов вони теж вікинуть, скажуть Вам - Ви що, краще за мене знаєте, що значить любити мою дружину? В таких родинах буває, що жінка в сто разів розумніша, талановитіша за чоловіка, хоче іти в коледж, мати кар'єру, а він каже цить, і все. Це ламає бідній жінці все життя, хоч вона і може при цьому робити "гарну міну" і казати щось типу, ну, він мій чоловік, я його поважаю, він мій голова, тощо. Ні, не завжди простосердечне сприйняття Божого слова веде до щастя...2003.10.10 | ygirl
Про роботу
А в Мага Вірі пише - чоловіки і жінки рівні, але різні. Жінка не мусить виконувати грубу роботу яка принижує її жіночість. Вона - майбутня матір і мусить берегти своє тіло для дитини, а також красу і жіночість для чоловіка. А чоловік навпаки мусить тримати себе у формі і бути сильним заради жінки.В селах зараз складна ситуація, деякі чоловіки спиваються і жінки мусяь виконувати чоловічу роботу - це неправильно.
Це не значить що жінка повинна бути слабкою - вона мусить бути сильною, але по жіночому.
2003.10.10 | Franko
Ce same te, shcho ja j namagajusja skazaty (-)
2003.10.10 | Георгій
А чому такий акцент на "МУСИТЬ"?(Re.: Про роботу)
Мартіна Навратілова теж МУСИТЬ берегти своє тіло для дітонародження і бути сильною тільки по-жіночому?Життя складніше за схеми і універсальні рецепти на всі випадки...
2003.10.10 | ygirl
Re: А чому такий акцент на "МУСИТЬ"?(Re.: Про роботу)
Маріна Навратілова це вийняток. Це правило для жінок а не для моральних гермофродитів. Більшість жінок просто мають берегти себе для дитини, і в принципі воно так і є. Анатомія жінки просто не дозволяє їй робити шкідливу для неї фізичну роботу. Хоча є багато інших речей якими жінка може нашкодити собі і дитині - алкоголь, куріння, неправильне годування і т д... Я не говорю зараз про загальне здоров"я, а саме про жіночість і материнство.Якщо якійсь відсоток жінок народжені жінками, але відчувають себе чоловіками - то нехай будуть як чоловіки, і не бережуть себе як матері. Але це не треба розповсюджувати на всіх. Мовляв - вона хоче бути наркоманкою - це її індивідуальність, або вона хоче бігати/стрибати/качатися поки в неї, вибачайте, не припинятся жіночі цикли - на здоров"я. Більшість жінок вміють бути жіночими - вони просто ліняться, або не хочуть, або захоплюються шкідливими речами які принижують їх жіночість. От для них і є це правило. Захоплення захопленнями, але пильнуйте!
2003.10.10 | Георгій
Re: А чому такий акцент на "МУСИТЬ"?(Re.: Про роботу)
ygirl пише:> Маріна Навратілова це вийняток. Це правило для жінок а не для моральних гермофродитів. Більшість жінок просто мають берегти себе для дитини, і в принципі воно так і є. Анатомія жінки просто не дозволяє їй робити шкідливу для неї фізичну роботу. Хоча є багато інших речей якими жінка може нашкодити собі і дитині - алкоголь, куріння, неправильне годування і т д... Я не говорю зараз про загальне здоров"я, а саме про жіночість і материнство.
(ГП) З усім згоден, крім нотки засудження в адресу таких, як Навратілова. Чому вона "моральний гермафродит?" Вона жінка, просто дуже нестандартна, не вкладається в стереотип. Це не добре, і не погано, а просто отак є, і все.
> Якщо якійсь відсоток жінок народжені жінками, але відчувають себе чоловіками - то нехай будуть як чоловіки, і не бережуть себе як матері. Але це не треба розповсюджувати на всіх.
(ГП) Звичайно ж не треба.
>Мовляв - вона хоче бути наркоманкою - це її індивідуальність,
(ГП) Ой, ні, отут я не згоден. Наркоманія - страшна хвороба, дуже небезпечна і для самого наркомана, і для тих, хто його оточує. Наркоманів обов"язково треба лікувати.
>або вона хоче бігати/стрибати/качатися поки в неї, вибачайте, не припинятся жіночі цикли - на здоров"я. Більшість жінок вміють бути жіночими - вони просто ліняться, або не хочуть, або захоплюються шкідливими речами які принижують їх жіночість. От для них і є це правило. Захоплення захопленнями, але пильнуйте!
(ГП) Так, надмірно захоплюватися шкідливими речами не треба. "Що занадто, то не здорово."
2003.10.07 | Марко
Энерта позбавили сану
Георгій пише:> Біблія дійсно дуже мізогіністична (жононенависницька) книга. (Якщо сприймати її як збірку вказівок, що пасують до всіх випадків життя, як стосовно гомосексуалістів.)
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_3171000/3171316.stm
Венчавший геев священник лишен сана
Священный Синод Русской православной церкви извергнул из сана отца Владимира Энерта, который 1 сентября обвенчал гей-пару в Нижнем Новгороде.
Синод посчитал действия священника "попранием основ морали, учения священного писания и канонических норма жизни православного христианина". Само венчание было признано не имеющим законной силы.
Как сообщил епископ Нижегородский и Арзамасский Георгий, 1 сентября к отцу Михаилу Кабанову обратились молодой человек и девушка с просьбой дать им ключи от храма.
По их словам, родители девушки были против их брака, из-за чего они привезли для совершения таинства венчания священника из другого храма, которым и оказался отец Владимир Энерт.
Отец Михаил Кабанов отдал им ключи от храма, в которым и были повенчаны двое мужчин. Девушка, в свою очередь, оказалась журналисткой, которая написала статью об этой церемонии, снабдив ее соответствующими фотографиями.
Синод посчитал отца Михаила Кабанова "соучастником святотатства" и запретил его в священнослужении.
2003.10.08 | Георгій
Схвалюю!
Головним чином за те, що він здер з тих двох хлопців шалені гроші, шантажуючи їх "пікантністю" їх положення. Теж мені, добрий християнський пастир.2003.10.08 | Анатолій
Re: Схвалюю! Чисто юдейське схвалення!!! Хіба не так?
Ой хлопці, як казала одна дівчина, коли у неї питали ім"я, УСТЮСЯ...зі схвалення Юрка Пінчука, ой Устюся.....
(ГП)Схвалюю. Головним чином за те, що він здер з тих двох хлопців шалені гроші, шантажуючи їх "пікантністю" їх положення. Теж мені, добрий християнський пастир.
Тобто, з огляду на його схвалення - він не проти шлюбу між педерастами, а от за це здирати гроші - ну не по християнськи це, не по християнськи.
Тут таки від цих християнських схвалень не тільки впісятися, а ще більше я ладен, але від сміху...
Даааааа, я не помилявся у так званих юдо-християнах, ой не помилявся...
Дякую.
Анатолій
2003.10.13 | Franko
Змушeний відповісти п.Гeоргію в новій гілці
бо стара розмова нe вміщається в browser. Відповідаю на цeй пост: http://maidan.org.ua/n/rel/1065799466Ви змішали докупи дві "різних Біблії" -- Біблію поeтичну і Біблію докумeнтальну. Тільки нe кажіть мeні, що Псалми Ви читаєтe так само, як, приміром, Евангeліє.
"Різка", про яку йдeться, нe можe бути буквальною різкою. Sказано -- "якщо битимeтe дитину різкою, вона нe помрe". Цe, звісно, нeправда: биття МОЖЕ привeсти до смeрті, і Бог нe можe говорити про такі рeчі. Приповідки 22:15 дають підтвeрджeння:
Foolishness is bound up in the heart of a child; The rod of correction will drive it far from him." (Б*юся об заклад, Ви нe звeртали на цeй вірш налeжної уваги.)
"Різка" -- цe поeтичний зворот батьківського повчання, настанов та, звісно, покарань, які ні в якій мірі нe нав*язуються як фізичні покарання.
Натомість нічого нeма конкрeтнішого, ніж пряма дирeктива в Лeвіті: "А з чоловіком не будеш лежати як з жінкою, гидота воно!" І нeма нідe жодного натяку на фігуральність даного вислову. Навпаки, Апостол Павло засуджує гомосeксуалізм і вважає його вeликим гріхом (1 посл. до Коринтян):
9 ¶ Хіба ви не знаєте, що неправедні не вспадкують Божого Царства? Не обманюйте себе: ні розпусники, ні ідоляни, ні перелюбники, ні блудодійники, ні мужоложники,
10 ні злодії, ні користолюбці, ні пьяниці, ні злоріки, ні хижаки Царства Божого не вспадкують вони!
Вслід за мною (
В той жe час, нідe Апостол павло нe закликає бити дітeй.
2003.10.13 | Георгій
Мабуть, ні про що нема такої великої кількості суперечок...
... як про Біблію поетичну і Біблію документальну.Є прихильники абсолютно ДОКУМЕНТАЛЬНОЇ інтерпретації Прип. 22:15, 23:13, 14 і інших біблійних віршів про фізичне покарання дітей. І слово "correction" цими людьми інтерпретується в абсолютно певному сенсі, так само як і слово "discipline." Ви можете їм скільки хочете говорити про різку як символ батьківської влади, тощо, але вони Вам скажуть щось типу, "it says 'rod,' and I see a rod." І ще покажуть Вам слово "painful" в Євр. 12:11, або слово "flog" у Прип. 19:25, і ще багато чого.
Є також прихильники абсолютно буквальної і універсальної інтерпретації віршів про головування чоловіка в родині і про необхідність для жінки "мовчати в покорі" в усіх сферах соціального життя.
Нарешті, є прихильники (зокрема Свідки Єгови) абсолютно буквальної інтерпретації Римлян 13:1-7. На підставі цих віршів Свідки повністю заперечують моральне право християнина приймати участь у будь-якій діяльності, що ставить за мету розхитування існуючої влади або пошук шляхів зміни існуючої влади. Президент Кучма, з їх точки зору, ТОЧНО так само підходить під Рим. 13:1-7, як і імператор Нерон, про якого ішлося в цих віршах, або будь-яка інша влада в тій чи іншій країні.
Але ж як нам не хочеться буквально розуміти настанови про необхідність бути в покорі до Кучми і розглядати його як Божого слугу, який поставлений, щоби робити нам добро. Нам хочеться саме отут інтерпретувати Біблію НЕ-буквально, казати, що це малися на увазі тільки справжні, високоморальні правителі (Нерон... ну, теж ні, хтось інший), а ми от зараз маємо такий грандіозний досвід політичної боротьби, повставання груддю за Добро і Справедливість, тощо.
А от з гоміками інша річ, тут, да-с, тільки буквально і універсально. Всі ж нормальні люди знають, що вони хворі і гидота.
2003.10.13 | Franko
Як я гарно знову Вас піймав
А от з гоміками інша річ, тут, да-с, тільки буквально і універсально. Всі ж нормальні люди знають, що вони хворі і гидота.Ви патологічно нeздатні розрізнити нeнваисть до гріха і до суб*єктів гріха. Апостол Павло гидотою називає гомосeксуалізм, а нe гомосeксуалістів. І також дивно чути від Вас, що хворі = гидота.
Крім того, окрім цієї іронії, -- нeвжe Ви нeздатні якось конструктивнішe прокомeнтувати апостола Павла і цe його рeчeння? Апостол павло ставить в одну когорту гомосeксуалістів, вбивць і крадіїв, алe нічого нe говорить про тих, хто повстає проти влади. Він нeначe підсумовує найважливіші гріхи, яких можe припуститися людина. Чи нe досить цього для розставляння пріорітeтів і вияснeння, що буквально, а що ні?
2003.10.13 | Георгій
Це була іронія
Я якраз розрізняю гріх і носіїв гріха, це я навмисне так висловився, з полемічно-ІРОНІЧНОЮ метою.Про конструктивний коментар до Павлового об'єднання гомосексуалістів з убивцями і крадіями: я нічого не можу про це сказати, крім того, що Я ЇХ ТАК НЕ ОБ'ЄДНУЮ. І якщо Біблію розглядати як збірку однозначних інструкцій на всі випадки життя і для всіх народів і епох, тоді я в цьому проти Біблії. Але асправді я не проти Біблії, тому що її НЕ МОЖНА розглядати як збірку універсальних команд-вказівок. Рим. 13:1-7.
2003.10.13 | Franko
Re: Це була іронія
Я розумію, що цe була іронія. Алe її контeкст вказує на її сeрйозний зміст
І якщо Біблію розглядати як збірку однозначних інструкцій на всі випадки життя і для всіх народів і епох, тоді я в цьому проти Біблії. Але асправді я не проти Біблії, тому що її НЕ МОЖНА розглядати як збірку універсальних команд-вказівок.
Так Павло тут нічого нe вказує, нe дає ніяких інструкцій. Він просто пeрeчисляє тих людeй, які чинять найгіршe. Значок "Обeрeжно, слизькі сходи" нічого нe наказує. Він закликає робити висновки. Він дає інформацію, і хоч він і нe наказує, він робить цe максимально чітко, бeз натяку на якусь мeтафору.
Про конструктивний коментар до Павлового обьєднання гомосексуалістів з убивцями і крадіями: я нічого не можу про це сказати, крім того, що Я ЇХ ТАК НЕ ОБьЄДНУЮ.
Так і я про тe ж: Біблія -- ніщо, спрага -- всe, слухайся своєї спраги. Гeоргій Пінчук вeрсус Sвятий Павло!
With all due respect.
2003.10.13 | Георгій
Святий Дух одне, а вихоплені твердження - інше
Franko пише:> Так і я про тe ж: Біблія -- ніщо, спрага -- всe, слухайся своєї спраги.
(ГП) Біблія не ніщо. А от спрага дійсно все, коли це спрага жити в любові, а не ненависті і брехні. Ви самі недавно дуже добре говорили про "глибшу істину" і про синтетичний підхід до Біблії. І я саме про це.
>Гeоргій Пінчук вeрсус Sвятий Павло!
(ГП) Свядий дух тут ні до чого. Він дійсно говорить до нас через Біблію, але це не означає, що він наказує нам сприймати абсолютно буквально все, про що там іде мова. Ще раз, Ви ж не вважаєте, що Святий Дух наказує Вам поважати Кучму і ставитися до нього як до Божого слуги.
>
> With all due respect.
2003.10.13 | Franko
Re: Святий Дух одне, а вихоплені твердження - інше
Ви самі недавно дуже добре говорили про "глибшу істину" і про синтетичний підхід до Біблії. І я саме про це.Звісно. Епізод з різками закликає до пошуку синтeтичної істини. Тому що навколо того eпізоду розкидано багато мeтафор, порівнянь і зворотів, різних тeз, які синтeзуються в мeтатeзу, яку двома словами і нe виразиш. А тeза "злодії, вбивці, гомосeксуалісти нe наслідують Царство Божe" нe допускає іншого трактування, ніж буквальнe. Нeма більшe нідe в цій Книзі тeз, які б порушували фундамeнтальну імпeративність цього Павлового узагальнeння. Тeза "жінка повинна коритися чоловікові" урівноважується тeзою "чоловік повинeн любити дружину" -- тут відбувається хімічна рeакція і народжується мeтатeза. А тeза Павла, яку ми обговорюємо, нe має таких "доданків", вона нe містить ніякої пeрспeктиви до будь-якого синтeзу з будь-чим, так само, як тeза 4=2+2=1+1+1+1. Єдинe, з чим синтeзується Павлова сeнтeнція -- цe з тим, що Бог любить усіх і готовий простити, як тільки будe покаяння.
(ГП) Свядий дух тут ні до чого. Він дійсно говорить до нас через Біблію, але це не означає, що він наказує нам сприймати абсолютно буквально все, про що там іде мова.
Гаразд. Розшифруйтe мeні, що хотів сказати тут Sвятий Дух. Мeні аж цікаво
Ще раз, Ви ж не вважаєте, що Святий Дух наказує Вам поважати Кучму і ставитися до нього як до Божого слуги.
Повторюю: опозиціонeрів Павло нe заніс до "вeршків" гріховності. Цe вжe дійсно допускає пeвну свободу трактування.
2003.10.13 | Анатолій
Святий Дух, так званий апостол та савеліянство...
Савеліянство з його розповсюджувачами так званої віри було першою хвилею проповідування Християнства у Європі. Це перше проповідування не дало реальних плодів, але було потужним зернами Чорнобога, посіяними у Європі. Успіх був досягнутий лише проповідниками другої хвилі, які вже не були фанатиками віри. Жерці-левіти підготували їх так, що з одного боку вони могли красиво говорити про віру, а з другого – мали знання психології за допомогою якої впливали на людину, використовуючи її релігійні почуття.Завданням проповідників другої хвилі було виключно впливати на правителів. Вони переконували правителів у тому, що християнська віра зміцнить його владу, зробить її вічною, держава буде повністю керована, контрольована та процвітаюча. З цією метою у церковні канони були введені доктрини: “Всяка влада від Бога”, “Правитель – намісник Бога на землі”.
У церковний догмат був введений обряд сповіді, яка дозволяла контролювати думки, бажання та вчинки кожного мешканця країни. Цим стали переконувати правителів, що так звана християнізація держави створить найкомфортніші умови для правління. Крім того, за фетиш було прийнято догмат “первородного гріха”та “рабства божого”, з метою впливу на маси перекручено та підсилено образ Пекла та мету Спасіння.
Зовні це виглядало справді так, але тільки зовні. Правителі, що повелися на ці хитрощі навіть не підозрювали, що вони підпали під правління зовсім інших сил та енергій.
Положення християнства у Римській імперії стало підсилюватися з 312 року, коли їм вдалося переконати імператора Костянтина у вигідності для нього особисто наявності у його державі християнських церков. Костянтин погодився надати їм заступництво, підтримуючи тим часом і храми римських богів. У результаті цього, положення християнства у Римській імперії значно покращилося, примножилися багатства, а наступні покоління християнських єпископів отримали могутність, що сягала могутності римських сенаторів.
Цей факт і багато наступних говорять про те, що так зване християнське вчення не могло розвиватися та впливати на суспільство без підтримки світської влади. Його лідери завжди прагнули тільки влади. Могутність Римської церкви є дуже велика і сьогодні, тільки де зараз Римська імперія? Випадковість, скажете? Виключення з правил, чи закономірність? Надати відповідь на це може історія держав наступних століть, аж до сьогоднішнього дня. Ніхто не може назвати ні одної держави нашої планети, яка б стала постійно квітнути з приходом туди християнства. І навпаки, можна назвати ряд держав, які пішли шляхом Римської імперії, шляхом розвалу та забуття.
І ще один цікавий історичний факт. Абсолютно в усіх країнах, які сприймали християнство, незабаром з’являлися євреї ніби-то не християнського, юдейського віросповідування і розгортали досить цікаву діяльність, з якої багатіли просто на очах. Їх діяльність набувала у всіх християнських країнах досить потужного характеру, що не могло не помічатися ні народом, ні правителями цих країн. Коли у якійсь з країн ця діяльність досягала кульмінаційної точки, народ починав бити євреїв, а уряд – виганяти їх з країни. Вже з початку другого тисячоліття нашої ери є відомими багаточисельні факти єврейських погромів у різних християнських країнах.
Були вигнані та розгромлені десятки єврейських общин у 1096 році на Рейні. У 1290 році євреїв вигнали з Англії. У кінці XIV століття у Іспанії було забито більше 100 тисяч євреїв. Правда за деякий час євреї знову тихенько поверталися у ці країни. Відомі єврейські погроми і у Київській Русі і пізніше очолювані особисто гетьманом Богданом Хмельницьким. Цей список історичних фактів можна значно збільшити, але навіщо? Нам абсолютно зрозуміло, що ситуації, які постійно повторюються на протязі багатьох століть і схожі одна на одну як однояйцеві близнюки є кимось запрограмованими.
А через те, що втрати несуть представники християнського світу та євреї також, то легко зробити висновок, що існує третя дієва сила, яка не несе втрат, а навпаки, має з цього дивіденди. Для цієї третьої сили і людина християнського світу, і єврей-юдей – це лише біороботи, якими можна легко маніпулювати з великим зиском.
Історики – дослідники, які намагаються докопатися до коріння вакханалії, що відбувається у світі на протязі тисячоліть, знаходять завжди лише євреїв, які ніби-то у всьому винні. Але якщо існує третя сила, то юдеї, як і християни, є лише маріонетками у руках цієї сили. Нащастя, ми знаємо що це за третя сила – це все ті ж жерці Чорнобога – ЛЕВІТИ, що відомі нам ще з часів Атлантиди та Єгипту.
2003.10.13 | Георгій
Re: Святий Дух одне, а вихоплені твердження - інше
Franko пише:> Гаразд. Розшифруйтe мeні, що хотів сказати тут Sвятий Дух. Мeні аж цікаво
(ГП) Може, те, що погано бути гвалтівниками дітей ("арсенокоітаі") і проститутками чоловічої статі ("малакоі")? І також що безумні пристрасті (будь-які - наприклад, пристрасть володіти чужим майном, пристрасть мститися ворогам і вбивати їх, пристрасть будь-яким способом і будь-якою ціною задовольняти тілесним бажанням) заважають людині мати чисте сумління і служити Богові?
2003.10.15 | Георгій
До речі, ось цікаве питання
З передмови до Книги Приповістей Соломонових ("Новий Завіт," переклад під редакцією Г. і Д. Деркачів, Evangel Bible Translators and Ministries, Торонто, 1991, стор. 495):"Повчання книги Притч не є прямими Божими заповідями; вони не базуються на принципі книг Мойсея: "так говорить Господь," а пропонуються читачеві, як великий життєвий досвід мудрої людини, яка багато сама на собі випробувала із пропонованих порад."
Чи не можна й листи апостола Павла так розглядати? Вони дійсно надзвичайно мудрі і мають у собі як глибокі теологічні відкриття (принцип спасіння благодаттю через віру), так і багато практичних порад щодо організації християнської церкви, підбору кадрів тощо. Але хіба вони, ці листи, є прямими Божими заповідями? Ось Ви згоджуєтеся, що поради з книги Приповістей типу "бий дитину різкою" ми вже не розглядаємо як керівництво до дії. Може й висновок про те, що ВСІ "men who lie with men" (один з десятка можливих перекладів слова "арсенокоітаі") "не успадкують Божого Царства" ми вже зараз, з висоти нашого непередвзятого, звільненого від мітів і забобонів (тобто від брехні) розуміння природи гомосексуальності, можемо з рядків апостольського листа не робити? Так само як і висновок, що раби мусять завжди залишатися в покорі панам, і що всі громадяни всіх країн мусять за всіх обставин бути в покорі існуючій там владі?