Предотвращена провокация УНА-УНСО на территории Почаевской Лавры
10/15/2003 | Игорь
Почаев, 6 октября 2003 г.
5 октября в Почаевскую обитель наведались нетрезвые молодчики из УНА-УНСО, вооруженные обрезками труб и арматуры. Предотвратить применение силы удалось благодаря присутствию в монастыре Запорожского казачества, решительным действиям народного депутата Украины М. В. Лавриненко и атамана казаков И. Д. Сагайдака, которые для наведения порядка в монастыре подключили Кременецкий райотдел милиции, сообщает пресс-служба Украинской Православной Церкви. Подобный выпад совсем не добавляет чести некоторым народным избранникам, которые, пренебрегая элементарными правилами поведения в святом месте, пытались поиздеваться над безоружной братией лавры и многими паломниками.
Появление боевиков УНА-УНСО на территории монастыря вынудило епископа Владимира, наместника лавры, отправить вчера заявление главе гособладминистрации и руководителям правоохранительных органов Тернопольской области с просьбой взять под охрану Почаевский монастырь для предотвращения подобных провокаций со стороны политических сил, которые пытаются противостоять законному процессу возвращения зданий Почаевской лавры в собственность ее настоящего владельца – Церкви.
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/news.cgi?item=2r031007171608
5 октября в Почаевскую обитель наведались нетрезвые молодчики из УНА-УНСО, вооруженные обрезками труб и арматуры. Предотвратить применение силы удалось благодаря присутствию в монастыре Запорожского казачества, решительным действиям народного депутата Украины М. В. Лавриненко и атамана казаков И. Д. Сагайдака, которые для наведения порядка в монастыре подключили Кременецкий райотдел милиции, сообщает пресс-служба Украинской Православной Церкви. Подобный выпад совсем не добавляет чести некоторым народным избранникам, которые, пренебрегая элементарными правилами поведения в святом месте, пытались поиздеваться над безоружной братией лавры и многими паломниками.
Появление боевиков УНА-УНСО на территории монастыря вынудило епископа Владимира, наместника лавры, отправить вчера заявление главе гособладминистрации и руководителям правоохранительных органов Тернопольской области с просьбой взять под охрану Почаевский монастырь для предотвращения подобных провокаций со стороны политических сил, которые пытаются противостоять законному процессу возвращения зданий Почаевской лавры в собственность ее настоящего владельца – Церкви.
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/news.cgi?item=2r031007171608
Відповіді
2003.10.15 | Navigator
Продлена провокация МП на территории Почаевской Лавры
Гебешники в рясах дурманять голови громадянам України, стверджуючи,що вониа. попи б. українскі.
А вони
а. офіцери б. ім-Перські
Правда, то не провокація а така робота на небесному невидимому фронті. Паралізувати волю українців, обіцяючи їм Україну на небесах і показуючи її прообраз в русогебістській інерпритації на Землі.
Всім заправляє ГБ.
Народ цілує їм чоботи і несе гроші.
Слава на небесах (в Кремлі).
2003.10.15 | KE
Продолжайте в том же духе! :)
Повыпендривайтесь о КГБ, а сами ходите в церквях руки распускать2003.10.15 | Игорь
Re: Продлена провокация МП на территории Почаевской Лавры
Виростають нехрещеніКозацькії діти;
Кохаються невінчані;
Без попа ховають;
Запродана жидам віра,
В церкву не пускають!
Як та галич поле крив,
Ляхи, уніати
Налітають,— нема кому
Порадоньки дати.
из Т.Шевченко, "Тарасова ніч"
2003.10.15 | KE
Ну нельзя же так их, промеж их глаз :)(-)
2003.10.15 | Тульский пряник
Любимые слова: провокация, Лубянка
Как всё же невелик, Ваш словарный запасА может весь Московский патриархат состоит из ГосБезопасности?
Навигатор, а не кажется ли Вам, что это не я, а Вы живёте прошлым?
Эти времена остались в СССР, кстати не смотрели вчера фильм про "Штази" по РТР там то же про многое рассказывали.
Неужели все храмы Санкт-Петербурга управляются с Лубянки?
Или Вас, кроме Лубянки уже ничего не интересует?
2003.10.15 | Franko
А может весь Московский патриархат состоит из ГосБезопасности?
Нe вeсь.2003.10.15 | Морон
100%. (-)
2003.10.15 | Морон
Строк оренди вичерпано.
Почаївську Лавру треба пердати українським церквам, православним і католицьким. Тоді ТОЧНО (100%) жодних конфліктів не буде. І ви, Mr. Речинський, маєте про це догадуватися.Строк оренди вичерпано. Пора МПЦ їхати катехизувати Сибір (китайців).
2003.10.15 | Тульский пряник
Кто признаёт УПЦ без МП?
Когда УПЦ признают вселенские патриархи, тогда и вопросы исчезнут.Не с теми боретесь - в Иерусалим надо обращаться, МП - лишь часть православного мира, а весь мир так и не признал УПЦ. Кто виноват?
2003.10.15 | Морон
Кто виноват? УПЦ.
УГКЦ, РКЦ, УПЦ КП, УАПЦ ЗАРАЗ МАЮТЬ співпрацю!!! Немає жодної ворожнечі! А УПЦ відраховує гроші МПЦ тому що ті грають на "канонічності". "Канонічність" закінчилася тоді, коли МПЦ вирішило не йти на труднощі, а співпрацювати з КГБ і совіцькою владою, в чому досі не покаялося.Компрометація православ"я з боку МПЦ/УПЦ триває. "ура".
2003.10.15 | Тульский пряник
Что делать?
Морон пише:А УПЦ відраховує гроші МПЦ
Я не очень понимаю, что такое МПЦ?
>"Канонічність" закінчилася тоді, коли МПЦ вирішило не йти на труднощі, а співпрацювати з КГБ і совіцькою владою, в чому досі не покаялося.
Интересно, а что делало в это же самое время УКГЦ или УПЦ КП?
2003.10.15 | Franko
Re: Что делать?
Тульский пряник пише:> Я не очень понимаю, что такое МПЦ?
> Интересно, а что делало в это же самое время УКГЦ или УПЦ КП?
Я нe очeнь понімаю, что такоe УКГЦ.
А от УГКЦ ніколи нe співпрацювала з совіцькою владою.
2003.10.15 | Тульский пряник
"Сотрудничество" церквей.
Я не хотел бы "собачиться" с Вами. Не смотря на разные платформы взглядов, Вы мне симпатичны. Вы корректны и у Вас хорошие манеры, чем могут похвастаться немногие на этом форуме.По сути же скажу следующее -
Franko пише:
> Я нe очeнь понімаю, что такоe УКГЦ.
Тоди пояснюю - цэ оЧеПятка?
> А от УГКЦ ніколи нe співпрацювала з совіцькою владою.
Конечно, нет при советах она была запрещена.
Зато Андрий Шептицкий успел посотрудничать с фашистской властью. Хрен редьки не слаще.
Но вопрос заключался в другом:
Неужели же киевские священники также не сотрудничали с КГБ, как вы обвиняете московских?
2003.10.15 | Franko
Re: "Сотрудничество" церквей.
Тульский пряник пише:
> Я не хотел бы "собачиться" с Вами. Не смотря на разные платформы взглядов, Вы мне симпатичны. Вы корректны и у Вас хорошие манеры, чем могут похвастаться немногие на этом форуме.
Дякую. Собачитися не буду, але посперечатися мушу.
> По сути же скажу следующее -
> Franko пише:
>
> > Я нe очeнь понімаю, что такоe УКГЦ.
>
> Тоди пояснюю - цэ оЧеПятка?
В Морона теж очепятка.
> > А от УГКЦ ніколи нe співпрацювала з совіцькою владою.
>
> Конечно, нет при советах она была запрещена.
> Зато Андрий Шептицкий успел посотрудничать с фашистской властью. Хрен редьки не слаще.
Знову ця х*рня. Не співпрацював Шептицький (до речі, він був АндрЕй, а не АндрІй, -- це теж очепятка?
Андрeй дійсно привітав "звільнення" Українських земель від більшовицької навали, яке, як він гадав, принесе фашистська окупація. Дуже швидко він переконався, що сподівання на це марні, і самі фашисти є звірями. Якщо ця швидко усвідомлена і виправлена помилка є "співпрацею", тоді у нас різні поняття про співпрацю. Надалі відсилаю Вас в архів. Якщо дуже бажаєте, можу навіть дати лінк.
> Но вопрос заключался в другом:
> Неужели же киевские священники также не сотрудничали с КГБ, как вы обвиняете московских?
Сотрудничали. Але усі вони тепер в МП. Я сумніваюся, що тим священникам, яким внутрішня мораль дозволяла співпрацювати в КГБ, було б комфортно в "розкольницькій" УПЦ КП.
2003.10.15 | Морон
Покаятися дуже просто
Franko пише:> > Но вопрос заключался в другом:
> > Неужели же киевские священники также не сотрудничали с КГБ, как вы обвиняете московских?
> Сотрудничали. Але усі вони тепер в МП. Я сумніваюся, що тим священникам, яким внутрішня мораль дозволяла співпрацювати в КГБ, було б комфортно в "розкольницькій" УПЦ КП.
Просто треба покаятися, якщо вони хочуть:
1) попасти в рай,
2) відновити людську довіру.
2003.10.16 | Thinker
Ну-ну, це вже Ви загибаєте...
Franko пише:> Тульский пряник пише:
> > Неужели же киевские священники также не сотрудничали с КГБ, как вы обвиняете московских?
>
> Сотрудничали. Але усі вони тепер в МП. Я сумніваюся, що тим священникам, яким внутрішня мораль дозволяла співпрацювати в КГБ, було б комфортно в "розкольницькій" УПЦ КП.
А як же Філарет? Щодо нього компромату про співпрацю з КГБ, здається, було не менше, ніж на будь-кого з московських...
Хоча, думаю, В ТЕНДЕНЦІЇ Ви праві.
2003.10.16 | Шевченко
Re: Что делать?
Тульский Пряник пише-Я не очень понимаю, что такое МПЦ?
Шевченко;МПЦ- МОСКОВСЬКА ПРАВОСЛАВНА ЦЕРКВА
>"Канонічність" закінчилася тоді, коли МПЦ вирішило не йти на труднощі, а співпрацювати з КГБ і совіцькою владою, в чому досі не покаялося.
ТП- Интересно, а что делало в это же самое время УКГЦ или УПЦ КП?
Шевченко ; УКГЦ- "УКРАЇНСЬКА ГРЕКО-КАТОЛИЦЬКА- ЦЕРКВА"
я також УАПЦ- "УКРАЇНСЬКА АВТОКИФАЛЬНА ПРАВОСЛАВНА ЦЕРКВА" були офіційно ліквідовані совітською владою. УКГЦ існувала підпільно.
УПЦ КП- Українська ПРАВОСЛАВНА ЦЕРКВА- КИЇВСЬКОГО ПАТРІАРХАТУ
це продовження УКРАЇНСЬКОЇ АВТОКЕФАЛЬНОЇ (незалежної не від кого)ЦЕРКВИ. На початку 90их років було тертя між цими церквами. Зараз потроху приходить до перемир'я. Була також " СОБОРНОПРАВНА УКРАЇНСЬКА ПРАВОСЛАВНА ЦЕРКВА", яка вже об'єдналася з УПЦ КП.
Отже я надія, що українські церкви обяднаються в одну автокефальну українську церкву. Москва мусить відступити та існувати виключно на своїй тереторії.
2003.10.16 | Шевченко
Re: Что делать? Обєднатися в одну автокефальну українську церкву
Глави УПЦ КП та УГКЦ відслужили панахиду за жертвами голодоморуПредстоятель Української Православної Церкви Київського Патріархату Філарет і Глава Української Греко-Католицької Церкви кардинал Любомир Гузар 20 серпня біля пам'ятника жертвам голодомору поруч Михайлівського собору в Києві відправили панахиду пам’яті за загиблими під час голодомору. Організатором заходу виступив Світовий конгрес українців (СКУ), з'їзд якого триває в столиці. За словами генерального секретаря СКУ Віктора Педенка, метою заходу є привернення уваги світової громадськості до явища голодомору, а також демонстрація того, що українці всього світу вважають цей акт геноцидом українського народу.
Як вже повідомляла РІСУ, у квітні цього року представники Всеукраїнської Ради Церков звернулися з листом до Генерального Секретаря Організації Об’єднаних Націй Коффі Анана, в якому просили його докласти зусиль у клопотанні перед Об'єднаними Націями про визнання голоду 1932-1933 рр. актом геноциду проти українського народу. За переконанням українського духовенства, штучний голод 1932-1933 років. – це була зловісна цілеспрямована політика, скерована на цілковите винищення українського народу. Міжрегіональне громадське об’єднання “Організація патріотів України” організувала п’ятиетапну наукову експедицію місцями голодомору (її перший етап нещодавно завершився). У ній беруть участь християнські конфесії, громадські організації, науковці з України та інших країн світу. УГКЦ першою підтримала таку ініціативу. До неї долучилися УПЦ КП та УАПЦ. http://www.risu.org.ua/article.php?sid=987&l=ua
2003.10.16 | Георгій
Панові Галагану з цього приводу
Ви завжди наголошуєте, що Ви "руський," пане Галагане, і що Вам противна стратегічна програма українських націоналістів, "нацюків," "сепаратистів" тощо.Але прочитайте ще раз матеріали про Голодомор 1932-33 рр. і згадайте оці рядки Бориса Пастернака, про якого Ви казали, що Ви його любите:
"Я просьіпаюсь. Я об'ят
Открьівшимся; я на учете,
Я НА ЗЕМЛЕ, ГДЕ ВЬІ ЖИВЕТЕ,
Где ваши тополя кипят..."
Ви також живете на землі, де вже багато сторіч жили люди, які хто свідомо, хто підсвідомо вважали себе українцями. На землі, яку Сталін ("Да здравствует великий русский народ, которьій вьінес на своих плечах основную тяжесть етой войньі!" - з його тосту 1945 р.) хотів перетворити на провінцію імперії з центром у Москві, панівною мовою якої мала бути, за його планом, російська. На землі, де сторіччями жевріла думка, що українці - брати росіян, але все-таки не росіяни. На землі, де попередники Сталіна (наприклад, Муравйов), сам Сталін, і його спадкоємці люто ненавиділи саме оцю ідею. На землі, де саме оці ненависники саме оцієї ідеї організували Голодомор, трагедію, яка коштувала Україні кілька мільйонів людських життів. На землі, яка заслуговує на свою мову, на свою культуру, і також, без сумніву, на свою християнську церкву, де мовою своїх пращурів моляться визнані усім християнським світом українські православні християни - і на повагу до всього цього.
Невже, з огляду на все це, варто продовжувати дебати про канонічність і про сакральність македонського діалекту, тощо...?
2003.10.16 | Галаган
Re: Панові Галагану з цього приводу
Ви завжди наголошуєте, що Ви "руський," пане Галагане, і що Вам противна стратегічна програма українських націоналістів, "нацюків," "сепаратистів" тощо.Стартегической программы у националистов нет. Регрессия это не стратегия. Это фальш и бездарность. Ни один патриот не может спокойно смотрать на то, как калечат его Родину. Я тоже.
Але прочитайте ще раз матеріали про Голодомор 1932-33 рр.
Читал, читал не раз. К чему Вы это пишите.
і згадайте оці рядки Бориса Пастернака, про якого Ви казали, що Ви його любите:
"Я просьіпаюсь. Я об'ят
Открьівшимся; я на учете,
Я НА ЗЕМЛЕ, ГДЕ ВЬІ ЖИВЕТЕ,
Где ваши тополя кипят..."
Хорошие рядки
Ви також живете на землі, де вже багато сторіч жили люди, які хто свідомо, хто підсвідомо вважали себе українцями.
Я живу на земле где сотни лт жили мои предки, я живу на земле, за которую мой дед прошёл через пол-европы. Я живу на земле русского народа. А прикручивать предкам самоидентификацию на основе националистической требухи, как минимум ненаучно. Мои предки были малорусскими. Руськими. В отличие от великоросиян.
На землі, яку Сталін ("Да здравствует великий русский народ, которьій вьінес на своих плечах основную тяжесть етой войньі!" - з його тосту 1945 р.) хотів перетворити на провінцію імперії з центром у Москві, панівною мовою якої мала бути, за його планом, російська.
Вы забываете, что Сталин это только человек один. У него была куча помошников, которые свидомо и пидсвидомо считали себя украинцами.
На землі, де сторіччями жевріла думка, що українці - брати росіян, але все-таки не росіяни.
? Кто спорит я?
На землі, де попередники Сталіна (наприклад, Муравйов), сам Сталін, і його спадкоємці люто ненавиділи саме оцю ідею.
Коцюбинский вот тоже, например, Дыбенко и другие. Вы взрослый человек, пора бы уж понять, что большевизм ненационален. Это всемирное зло.
На землі, де саме оці ненависники саме оцієї ідеї організували Голодомор,трагедію, яка коштувала Україні кілька мільйонів людських життів.
Не передёргивайте, это на Вас не похоже. Конкретно мне укажите источники, в которых бы чётка просматривалась мысль - голодом морим мазепинцев-сепаратистов.
Спекулировать на мёртвых, грязное и нехристианское дело. Ваша версия, всего лишь версия. Я знал и знаю кучу людей, переживших голод. Ничего подобного они не говорят. Бредни 1985 года напечатанные в Штатах, оставим для Штатов. Добрэ ? Селяне сепаратисты ? Это смешно. Эти же селяне 15 годами ранее не поддержали потуг ЦР. Или поддержали ? Петлюра продержался в Киеве 2 недели, похоронив при этом благородное дело Гетьманата, за ним шли потому как кричал - землю раздам, когда поняли что не роздаст - крестьяне его бросили. Вы внимательней почитайте историю национализма. Отрыв от реальности это норма. Потому и поражения и сегодня тоже. Настоятельно рекомендую "Спогади" Скоропадского.
На землі, яка заслуговує на свою мову, на свою культуру,
Я живу на своей земле, имею родной язык, родную культуру отличную от российской. Галицкой нехочу. Немотой и латинством отдаёт. Одно слово - ляхи.
і також, без сумніву, на свою християнську церкву,
У нас есть своя Церковь. Украинская Православная Церковь .
де мовою своїх пращурів моляться визнані усім християнським світом українські православні християни - і на повагу до всього цього.
Мало объявить себя щырым, что б тебя признали таким.
Невже, з огляду на все це, варто продовжувати дебати про канонічність і про сакральність македонського діалекту, тощо...?
Нет, будем таскать галицкий диалект. Да ? А в Церкви править службы на Церковно-словянском.
Галаган.
2003.10.16 | Георгій
Re: Панові Галагану з цього приводу
Галаган пише:> Я живу на земле где сотни лт жили мои предки, я живу на земле, за которую мой дед прошёл через пол-европы. Я живу на земле русского народа. А прикручивать предкам самоидентификацию на основе националистической требухи, как минимум ненаучно. Мои предки были малорусскими. Руськими. В отличие от великоросиян.
(ГП) Та при чому тут "националистическая требуха." Ваша земля не є землею "русского народа," вона є землею СПІЛьНИХ ПРЕДКІВ українського і російського народів, а також сучасного українського народу. А "малорусские," "руські," і т.д., це просто гра в слова.
> Вы забываете, что Сталин это только человек один. У него была куча помошников, которые свидомо и пидсвидомо считали себя украинцами.
(ГП) Не хотілося б на цій сторінці залазити у нетрі політичних суперечок, але Ви не праві. Може помічники Сталіна і вважали себе українцями, але об"єктивно вони їми були не більше, ніж Квіслінг був норвежцем або Каганович євреєм.
> Коцюбинский вот тоже, например, Дыбенко и другие. Вы взрослый человек, пора бы уж понять, что большевизм ненационален. Это всемирное зло.
(ГП) Див. вище.
> Не передёргивайте, это на Вас не похоже. Конкретно мне укажите источники, в которых бы чётка просматривалась мысль - голодом морим мазепинцев-сепаратистов.
(ГП) Та не "ідеологічних" сепаратистів вбивали голодом, а просто етнічних українців. Конквест, Мейс і інші чітко вказують, що головний удар штучного голоду був нанесений по тих регіонах, де населення було переважно сільске і практично стовідсотково етнічно українське. Саме ці регіони, "хлібна корзина Європи," були продзагонами вичищені до останньої зернини і потім оточені спеціальними загонами НКВС, які слідкували, щоби ніхто звідти не втік. Так загинуло, наприклад, селище Великі Сорочинці - майже до останньої людини. Там була родина мого діда, майже всі вмерли (чудом залишився один брат, який загубив розум і ніколи до смерті не вилікувався). Є всі підстави для припущення, що Сталін і його поплічники спеціально винищували саме етнічних українців, для цього наносячи отакі удари по сільській місцевості. І не тому, що вони були українофобами в такому сенсі, як Гітлер чи Розенберг були юдофобами - вони просто хотіли позбутися етнічних українців як ПОТЕНЦІЙНИХ "мазепинців"-сепаратистів.
> (...) Селяне сепаратисты ? Это смешно. Эти же селяне 15 годами ранее не поддержали потуг ЦР. Или поддержали ? Петлюра продержался в Киеве 2 недели, похоронив при этом благородное дело Гетьманата, за ним шли потому как кричал - землю раздам, когда поняли что не роздаст - крестьяне его бросили. Вы внимательней почитайте историю национализма. Отрыв от реальности это норма. Потому и поражения и сегодня тоже. Настоятельно рекомендую "Спогади" Скоропадского.
(ГП) Це все "нон-секвітур," не має відношення до нашої дискусії. Так, на жаль, українські селяни не підтримали УНР, тому що вони були розпропаговані більшовицькими агітаторами, які наспівали їм солодких пісень про землю. Але це зовсім не принижує ні ЦР, ні Петлюри (який, безумовно, мав свої недоліки), ні їх самих, ні українську національну ідею.
> Я живу на своей земле, имею родной язык, родную культуру отличную от российской. Галицкой нехочу. Немотой и латинством отдаёт. Одно слово - ляхи.
(ГП) А Ви багато знаєте живих галичан? Я знаю кільканадцять, з емігрантів - греко-католиків. Ніякої німоти і латинства, точно такі самі українці, як Ви і я. Ну, іноді діалектизми використовують - то й що? Ніколи не забуду, як я ще десь у 1985 році був на "конференції молодих вчених" в Івано-Франківську. Познайомився там з дівчиною зі Львова, розговорилися. Сіли в автобус поруч, їдемо, розмовляємо, а я все собі думаю: мабуть вона вже в мене помітила купу русизмів. А потім вона мені призналася, що вона сама боялася, що я в її українській мові знайду купу полонізмів. А насправді ні вона в мене русизмів не знайшла (чи знайшла, але небагато), ні я в неї полонізмів не знайшов! Єрунда це все, що галичани якісь там "не такі" українці...
2003.10.17 | Галаган
Re: Панові Галагану з цього приводу
(ГП) Та при чому тут "националистическая требуха."
Вот как раз и при ОАО "Українська Церква"
Ваша земля не є землею "русского народа,"
вона є землею СПІЛьНИХ ПРЕДКІВ українського і російського народів, а також сучасного українського народу.
Не путайт россиян и русских. Русские разные бывают.
А "малорусские," "руські," і т.д., це просто гра в слова.
Игра в слова, возможно - 1000 лет в эту игру уж играем.
> Вы забываете, что Сталин это только человек один. У него была куча помошников, которые свидомо и пидсвидомо считали себя украинцами.
(ГП) Не хотілося б на цій сторінці залазити у нетрі політичних суперечок, але Ви не праві. Може помічники Сталіна і вважали себе українцями, але об"єктивно вони їми були не більше, ніж Квіслінг був норвежцем або Каганович євреєм.
Значит если человек сволочь так он и неукраинец ? Это что избранная нация ? Без сволочей ? Если так, то имеет право на жизнь и обратная аргументация - если человек сволочь - то он украинец. Плохо звучит, однако логика примерно такая же.
> Коцюбинский вот тоже, например, Дыбенко и другие. Вы взрослый человек, пора бы уж понять, что большевизм ненационален. Это всемирное зло.
(ГП) Див. вище.
Юрий Коцюбинский сын известного писателя Михаила Коцюбинского, большого друга Максима Горького (лично их переписку читал), Павла Тычины. Он не украинец ? Странно, я читал его письма, Юрия, так они даже на украинском. Вы упоминали Муравьёва, так Коцюбинский его боевой соратник. А руководил Взятием Киева и вообще наступлением на Украину - черниговец Овсиенко, который имел кличку большевистскую Антонов. Так и вышло Антонов-Овсиенко
Но это конечно не украинцы, а русские. Потому как большевики.
> Не передёргивайте, это на Вас не похоже. Конкретно мне укажите источники, в которых бы чётка просматривалась мысль - голодом морим мазепинцев-сепаратистов.
(ГП) Та не "ідеологічних" сепаратистів вбивали голодом, а просто етнічних українців. Конквест, Мейс і інші чітко вказують, що головний удар штучного голоду був нанесений по тих регіонах, де населення було переважно сільске і практично стовідсотково етнічно українське. Саме ці регіони, "хлібна корзина Європи," були продзагонами вичищені до останньої зернини і потім оточені спеціальними загонами НКВС, які слідкували, щоби ніхто звідти не втік. Так загинуло, наприклад, селище Великі Сорочинці - майже до останньої людини. Там була родина мого діда, майже всі вмерли (чудом залишився один брат, який загубив розум і ніколи до смерті не вилікувався).
Є всі підстави для припущення, що Сталін і його поплічники спеціально винищували саме етнічних українців, для цього наносячи отакі удари по сільській місцевості. І не тому, що вони були українофобами в такому сенсі, як Гітлер чи Розенберг були юдофобами - вони просто хотіли позбутися
етнічних українців як ПОТЕНЦІЙНИХ "мазепинців"-сепаратистів.
Так, а можно немного из слов самих организаторов избавления от потенциальных мазепинцов. И какие это все пидставы ? Это ненаучный вздор. Юговосточная Украина пострадал от голода очень сильно, однако это местность где и сейчас живёт около 20 национальностей. От голода значит умирали украинцы ? Это первое, второе это то, что голод был не только на территории современной Украины.
Тему голода продолжать не хочу. Она очень сложная и не Вы, не я с ней в достаточной степени не ознакомлены. Я не любитель потрясти миллионами, как вшивой киевской газетой. Среди погибших были и мои родственники. Не украинцы.
> (...) Селяне сепаратисты ? Это смешно. Эти же селяне 15 годами ранее не поддержали потуг ЦР. Или поддержали ? Петлюра продержался в Киеве 2 недели, похоронив при этом благородное дело Гетьманата, за ним шли потому как кричал - землю раздам, когда поняли что не роздаст - крестьяне его бросили. Вы внимательней почитайте историю национализма. Отрыв от реальности это норма. Потому и поражения и сегодня тоже. Настоятельно рекомендую "Спогади" Скоропадского.
(ГП) Це все "нон-секвітур," не має відношення до нашої дискусії. Так, на жаль, українські селяни не підтримали УНР, тому що вони були розпропаговані більшовицькими агітаторами, які наспівали їм солодких пісень про землю. Але це зовсім не принижує ні ЦР, ні Петлюри (який, безумовно, мав свої недоліки), ні їх самих, ні українську національну ідею.
які наспівали їм солодких пісень про землю.
Точно такую же песню пел Петлюра, да и вёл он себя как большевик. Мало чем отличался. Винниченко так вообще натуральный большевик.
Население наплевало на идеалы ЦР, которые менялись как осенняя погода в Киеве. Да и сама ЦР не знала чего хотела. Армию организовать не сумела, потому как офицеры мало смотрели в её сторону и при первом случяае переходили к Корнилову или Деникину. Большевиский подчерк ЦР очевиден хотя бы на примере солдатских рад, которые на фронте обсуждали идти им в атаку или нет, да много чего.
> Я живу на своей земле, имею родной язык, родную культуру отличную от российской. Галицкой нехочу. Немотой и латинством отдаёт. Одно слово - ляхи.
(ГП) А Ви багато знаєте живих галичан? Я знаю кільканадцять, з емігрантів - греко-католиків. Ніякої німоти і латинства, точно такі самі українці, як Ви і я. Ну, іноді діалектизми використовують - то й що? Ніколи не забуду, як я ще десь у 1985 році був на "конференції молодих вчених" в Івано-Франківську. Познайомився там з дівчиною зі Львова, розговорилися. Сіли в автобус поруч, їдемо, розмовляємо, а я все собі думаю: мабуть вона вже в мене помітила купу русизмів. А потім вона мені призналася, що вона сама боялася, що я в її українській мові знайду купу полонізмів. А насправді ні вона в мене русизмів не знайшла (чи знайшла, але небагато), ні я в неї полонізмів не знайшов! Єрунда це все, що галичани якісь там "не такі" українці...
Хоть отбавляй. Однако дело не в галичанах, а в том галицком пласте псевдоукраинской культуры.
2003.10.17 | Галаган
Ну а это Вам для коллекции, интересное письмишко.
Известно открытое письмо ученого-литературоведа и общественного деятеля Сергея Ефремова, выдержки из которого хочу привести языком оригинала. "Пане Коцюбинський! Серед імен, власники яких нахвалялись обернути Київ — це серце України й красу землі нашої — в руїну, зробити з його купу гною й грузу і почасти нахвалки свої справдили — одне ім'я спиняє на собі увагу, од одного найбільшим жахом віє. Це ваше, пане Коцюбинський, ім'я. Морально нам байдуже, що робили з Києвом ваші товариші. Але не однаково нам, що серце України в залізних лещатах здушила людина, яка носить прізвище Коцюбинський... Я знав і любив вашого батька. Я щиро оплакував його дочасну смерть... Але я не вагаючись кажу: яке щастя, що він помер, як добре, що його очі не бачили й уші не чули, як син Коцюбинського бомбардує красу землі нашої й кладе в домовину молоду українську волю... Ви — командуючий українським (?!) військом, я тільки рядовий український письменник. Ви — людина, що в своїх руках держить — чи надовго? — життя і долю мільйонів людей; я, може, один із призначених на страту, якого з вашого наказу можуть щохвилини послати на смерть ваші посіпаки... Нас ділить прірва, безодня несходима, яка тільки-но може ділити більшовика од старого соціаліста, що не раз звідав царської тюрми та жандармських скорпіонів. Єсть учинки, пане Коцюбинський, яких нічим ні одкупити, ні спокутувати й за які прощення не може бути. На вас лежить тавро таких учинків... Десять день мільйонове місто, місто беззбройних та беззахисних дітей, жінок і мирної людності, конає в смертельному жаху... Та ви не тільки покриваєте нечуване злочинство — ви робите нові. Ви українською мовою розповідаєте про свій тріумф. Ви нею ж слебизуєте свої накази воякам... Навіщо ви це робите? ...Не прийде вам на згадку та сім'я, яку шестипудовий набій усю знищив саме за обідом. Нічого вам не скаже той шестиліток-хлопчик, що вдарив себе ножем, коли його тата одірвали од його, беручи на катівську розправу. Не скажуть і ті ранені, яких з шпиталів брали на розстріл і тільки тим з них, що самі і йти вже не здолали, — ласкаво кидали: "Ну, ждіть своєї черги"... І голі трупи, ограбовані, роздягнені, яких снопами розвозили по вулицях — вони німо свідчать, що п'яні од горілки і крові люди ні впину, ні межі хижацтву своєму не знають... Спіть спокійно..."2003.10.17 | Георгій
Re: Панові Галагану з цього приводу
Галаган пише:>
(ГП) Я мав на увазі росіян - тих, хто сформував свій етнос і свою національну державу з центром у Москві десь у 14-15 сторіччях.
> Не путайт россиян и русских. Русские разные бывают.
(ГП) Руські в тому значенні, яке цьому термінові надавалося середньовічними літописами, зараз вже просто НЕ ІСНУЮТь. Зараз існують росіяни (по-російськи "русские") і українці. Звичайно, є нащадки від змішаних шлюбів, люди з домішками іншої "крові," тощо. Крім того, є люди, які не є етнічними українцями чи росіянами (етнічні євреї, поляки, німці тощо), які є частиною української або російської політичної нації або української чи російської національної культури. Але вже дуже давно не існує ні етнічних, ні "політичних," ні "культурних" "руських" (тобто чогось такого, що охоплює і росіян, і українців, не будучи специфічно ні росіянами, ні українцями).
> Значит если человек сволочь так он и неукраинец ? Это что избранная нация ? Без сволочей ? Если так, то имеет право на жизнь и обратная аргументация - если человек сволочь - то он украинец. Плохо звучит, однако логика примерно такая же.
(ГП) Але я говорив не про сволоч взагалі, а конкретно про тих, хто воював зі своїм власним народом (як Юрій Коцюбинський), або зраджував власний народ, запродавався його окупантам (як Квіслінг), або вірою і правдою служив ідеалам, які корінним чином розходилися з ідеалами його народу (як Каганович).
> Юрий Коцюбинский сын известного писателя Михаила Коцюбинского, большого друга Максима Горького (лично их переписку читал), Павла Тычины. Он не украинец ?
(ГП) Ні. Він взяв зброю і пішов з нею проти свого народу, проти отих селян, яких його батько оспівував у "Фата Моргані."
>Странно, я читал его письма, Юрия, так они даже на украинском.
(ГП) Звичайно, він був українського походження, ще й з однієї з найкультурніших українських родин.
>Вы упоминали Муравьёва, так Коцюбинский его боевой соратник. А руководил Взятием Киева и вообще наступлением на Украину - черниговец Овсиенко, который имел кличку большевистскую Антонов. Так и вышло Антонов-Овсиенко
(ГП) Ні, вони не були росіянами. Але вони служили владі, яка говорила російською мовою і мала центр у Петрограді, а потім у Москві. Владі, яка точно так само мріяла дати незалежність своїм "національним окраінам," як і влада Романових.
> Так, а можно немного из слов самих организаторов избавления от потенциальных мазепинцов. И какие это все пидставы ? Это ненаучный вздор. Юговосточная Украина пострадал от голода очень сильно, однако это местность где и сейчас живёт около 20 национальностей. От голода значит умирали украинцы ?
(ГП) Ні, звичайно ж, ті не-українці, які ТРАПЛЯЛИСЯ в тих регіонах, вмирали теж. Але голод був СПЕЦІАЛьНО ОРГАНІЗОВАНИЙ саме там, де жили ПЕРЕВАЖНО етнічні українці. До речі, прочитайте роман не-українця Василя Гроссмана "Все течет," там чудово про це написано.
>Это первое, второе это то, что голод был не только на территории современной Украины.
(ГП) Головним чином в Україні, на Кубані, і в Казахстані. (Правда, раніше - у 1920-і роки - був голод у Поволжі, але про той я ніколи не читав і не чув, що він був спеціально організований, як Голодомор 1932-33 рр.)
> (...) Хоть отбавляй. Однако дело не в галичанах, а в том галицком пласте псевдоукраинской культуры.
(ГП) Та нічого вона не псевдо. Ви просто дуже вузько дивитеся на "русько"-українську культуру. Йосип Юрій Федькович і Василь Стефаник насправді така ж невід"ємна частина української культури, як і Іван Нечуй-Левицький чи Микола Хвильовий.
2003.10.17 | Шевченко
Re: Панові Галагану з цього приводу
Пане Георгій,Ваша "бесіда" з "русскім" наслідків не дасть. Тобто таких людей не перенавчите. Що вбилося, змалку так воно і залишиться. Шкода, але так воно є. Добре лише, що таких людей мало в сьогоднішній Україні. Рерспектую росіян лише тоді, коли вони не заперечують існування інших народів.
2003.10.18 | Георгій
Думаю, що говорити можна і треба з усіма
Пан Галаган - цікава, ерудована людина, і його наміри здаються мені щирими. Він відстоює погляди, які мені дуже і дуже не подобаються, але це ще не означає, що з ним не можна дискутувати. Якби ми тут усі були однодумцями, наш форум одразу став би геть нудним.2003.10.18 | Шевченко
Re: Думаю, що говорити можна і треба з усіма
Бажаю успіху! Я також люблю дискусію без образ. На жаль, мало хто тут такого дотримується. Я маю досить особистого "стресу" і зовсім не хочу додавати до нього ще більше. Чомусь мене зовсім не турбує пан Анатолій, хоч не згоджуюся з його думками в цілому. Та і багато інших, нормально думаючих людей , додають охоти обмінюватися думками.Безумовно, що бесіда не була б цікавою, якби люди були однієї думки.
Все ж коли заторкується історична неправда та ще і пропагується як правда , просто відпадає охота на таку дискусію. "Докази" які чув вже не раз, що української націїї немає, що такий народ ,як український, існує щойно 12 років і тому подібні нісенітниці, приймаю їх як виклик до сварки, а цим займатися не збираюся. То ж ,щасти Вам Боже у Вашій "дискусії" !
2003.10.15 | Игорь
Каждый раскол Церкви - это праздник Сатаны.
ГРЕЧЕСКОЕ ХРИСТИАНСТВО ПОДДЕРЖИВАЕТ УКРАИНСКУЮ ПРАВОСЛАВНУЮ ЦЕРКОВЬ В БОРЬБЕ С РАСКОЛОМГлава Элладской Православной Церкви архиепископ Афинский и всея Эллады Христодул решительно поддержал Украинскую Православную Церковь Московского Патриархата в ее противостоянии расколу. Об этом он заявил 26 августа в Киево-Печерской Лавре. В своей речи архиепископ Христодул подчеркнул, что Элладская Православная Церковь признает "канонического митрополита Киевского и всея Украины, истинного и единственного хранителя апостольского преемства в святейшей Православной Церкви Украины". Глава Элладской Церкви заверил митрополита Киевского и всея Украины Владимира, что Украинская Православная Церковь Московского Патриархата "в своей борьбе не одинока".
http://www.km.ru/news/view.asp?id=61F981AED5DE4D9A98F6F70987DCC8A5&search=%F3%EA%F0%E0%E8%ED%F1%EA%E0%FF+%EF%F0%E0%E2%EE%F1%EB%E0%E2%ED%E0%FF+%F6%E5%F0%EA%EE%E2%FC#srch0
Иерусалим. Октябрь 2002 г.
Как сообщает пресс-служба Украинской Православной Церкви, с 3 по 12 сентября 2002 года состоялся визит Блаженнейшего митрополита Киевского и всея Украины Владимира в Святую Землю, где 4-5 сентября Предстоятель Украинской Православной Церкви принял участие в праздновании тезоименитства Блаженнейшего Патриарха Иерусалимского Иринея.
Во время торжественного приема, устроенного по случаю этого события, митрополит Владимир и Патриарх Ириней обменялись приветственными словами. Отвечая на приветствие митрополита Владимира, Патриарх затронул тему украинского церковного раскола. Он выразил обеспокоенность по поводу нестроений в церковной жизни на Украине и отметил, что их причиной является существующий раскол и антицерковные действия раскольников. Он выразил свою поддержку каноническому Православию на Украине и его главе Блаженнейшему митрополиту Владимиру.
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=324&did=801
ЕПИСКОП БАЧСКИЙ ИРИНЕЙ НАЗВАЛ ЦЕРКОВНЫЕ РАСКОЛЫ НА УКРАИНЕ СТРАШНОЙ РАНОЙ НА ТЕЛЕ ВСЕЛЕНСКОГО ПРАВОСЛАВИЯ
Киев, 25 ноября 2002 г.
Епископ Бачский Ириней прибыл в столицу Украины для участия в торжественном освящении храма-часовни Всех новомучеников сербских. Отвечая на вопрос об отношении Сербской Православной Церкви к проблеме расколов в Украине, владыка Ириней сказал: «Расколы являются огромной бедой и испытанием для Церкви во все времена. У нас тоже есть опыт расколы. Слава Богу один из них (в Америке) уврачеван. Но, к сожалению, у нас еще есть раскол на юге в Македонии, на той же болезненной почве, что и у вас в Украине. Я бы назвал это болезнью светского шовинизма, а по-церковному это называется ересью этнофилитизма. Мерки мира сего приносятся в Церковь, и Церковь пытаются сделать средством для достижения грешных политических целей. Расколы в Украине являются страшной раной не только на теле Украинской Православной Церкви, Русской Православной Церкви, но и всего Вселенского Православия.
Мы молимся, делаем все возможное и призываем всегда всех, отделившихся от Церкви, вернуться в ее спасительную ограду. Я уверен, что Церковь как чадолюбивая мать всем тем, кто виноват в грехе раскола и не имеет каких-либо на небо вопиющих грехов или канонических преступлений, простит этот грех, который, по словам Иоанна Златоуста, не очищается даже кровью мученичества и разрывает несотканный хитон Христов. Всем ясно, что никакой чести или первенства Киеву они не принесут. Славу Киеву как церковному центру и колыбели христианства на Руси они затмить никогда не смогут. Но порядок церковный, который складывался в течение веков надо почитать, уважать и руководствоваться необходимостью содействовать спасению душ человеческих, а не каким-то политическим амбициям: честолюбию, славолюбию и им подобным. Церковное устройство можно изменить только в рамках церковных канонов, по решению Вселенского Собора, а не самочинно разбойничьим способом. Дай Бог, чтобы носители и протагонисты раскола вразумились, покаялись и вернулись в единство Церкви».
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=402&did=868&do_action=viewdoc
ПРЕДСТАВИТЕЛИ ПОМЕСТНЫХ ПРАВОСЛАВНЫХ ЦЕРКВЕЙ ВЫСКАЗАЛИСЬ ЗА ПРЕОДОЛЕНИЕ РАСКОЛА В УКРАИНСКОМ ПРАВОСЛАВИИ КАНОНИЧЕСКИМ ПУТЕМ
КИЕВ, 28 августа.
Руководители официальных делегаций Поместных Православных Церквей, прибывшие в Киев на празднование 950-летия Киево-Печерской Лавры, высказались за преодоление раскола в украинском православии, сообщили сегодня корр.ИТАР-ТАСС в пресс-службе Украинской Православной Церкви.
"Мы приехали, чтобы засвидетельствовать каноническое единство с Митрополитом Владимиром. Кроме него мы других не знаем. Мы - Православная Церковь и признаем только Патриарха Московского Алексия и Митрополита Киевского Владимира", сказал, в частности, митрополит Карфагенский Хризостом (Александрийская Православная Церковь). Он отметил, что Печерская Лавра "всегда была центром православия для русского и украинского народов и будет таким во веки веков".
В свою очередь епископ Нифонт (Антиохийская Православная Церковь) подчеркнул, что "раскол - это игра, созданная для того, чтобы разделить народ". "Мы признаем только Церковь, возглавляемую Митрополитом Владимиром и настойчиво отстаиваем каноны Церкви, молимся за то, чтобы Церковь и народ Украины были едины", - отметил епископ.
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=246&did=241
2003.10.15 | Морон
"Выйдите поэтому из их среды и отделитесь, - говорит Господь"
2 Коринфянам Г. 614. Не будьте заодно с неверующими. Что общего у праведности с грехом? Что общего у света с тьмой
15. или у Христа с Велиаром? Что общего у верующего с неверующими,
16. и у храма Божьего с идолами? Ведь мы храм живого Бога, так как Бог сказал о нас: "Я вселюсь в них и буду ходить среди них. Я буду их Богом, и они будут Моим народом".
17. "Выйдите поэтому из их среды и отделитесь, - говорит Господь, - не прикасайтесь к нечистому, и Я приму вас".
18. "Я буду вашим Отцом, и вы будете моими сыновьями и дочерями", - говорит Господь Вседержитель.
###
Якщо люди, одягені в прекрасні ряси не ті, за кого себе видають, то... коротше, Бог прямо сказав: "Выйдите поэтому из их среды и отделитесь."
2003.10.16 | Игорь
Передергиваете. Речь-то там о другом
Речь идет о язычниках и дьяволопоклонниках. А про то, что нужно Церковь Божию в раскол вводить ради личной власти и обогащения - такого в Библии нет.2003.10.16 | Franko
Cкажіть мeні такe. Гіпотeтично.
Якщо Цeрква раптом псується, і більшість впадає в гріх. Чи засудить Біблія правeдну мeншість, яка вийдe з того, що називає сeбe цeрквою, алe ним нe є?Чи нe стає ця мeншість автоматично Цeрквою?
Я нe проводжу паралeлeй.
2003.10.16 | Игорь
Кто определяет этот грех?
2003.10.16 | Franko
Звісно, Бог.
Алe цe нeважливо в даному питанні, якe я Вам задав.2003.10.16 | Игорь
Весьма важно.
Когда Господь велел иудеям пояти войной на Мадианитян, и убить всех - и мужчин, и женщин, и детей мужского пола, а иудеи не сделали это - это был грех.Когда же католические рыцари разоряли Константинополь, и сжигали православных младенцев в кострах, они делали это не по велению Господа. И поэтому являлись не послушными исполнителями воли Господа, а простыми убийцами и душегубами.
И бритоголовые ублюдки, которые пришли в Лавру с цепями и обрезками труб - были и остаются всего-навсего бритоголовыми ублюдками. Господа Бога с ними не было.
2003.10.16 | Thinker
Класс!!!!!!
Игорь пише:> Когда Господь велел иудеям пояти войной на Мадианитян, и убить всех - и мужчин, и женщин, и детей мужского пола, а иудеи не сделали это - это был грех.
> Когда же католические рыцари разоряли Константинополь, и сжигали православных младенцев в кострах, они делали это не по велению Господа. И поэтому являлись не послушными исполнителями воли Господа, а простыми убийцами и душегубами.
>
> И бритоголовые ублюдки, которые пришли в Лавру с цепями и обрезками труб - были и остаются всего-навсего бритоголовыми ублюдками. Господа Бога с ними не было.
Thinker:
Коли ваші ублюдки вбивають - і чоловіків, і жінок, і дітей, посилаючись на Бога, то вважають себе не ублюдками, а добродіями. А коли інші "добродії" (не ваші) роблять те ж саме, то вони виявляються ублюдками.
2003.10.16 | Thinker
Класс!!!!!!
Игорь пише:> Когда Господь велел иудеям пояти войной на Мадианитян, и убить всех - и мужчин, и женщин, и детей мужского пола, а иудеи не сделали это - это был грех.
> Когда же католические рыцари разоряли Константинополь, и сжигали православных младенцев в кострах, они делали это не по велению Господа. И поэтому являлись не послушными исполнителями воли Господа, а простыми убийцами и душегубами.
>
> И бритоголовые ублюдки, которые пришли в Лавру с цепями и обрезками труб - были и остаются всего-навсего бритоголовыми ублюдками. Господа Бога с ними не было.
Thinker:
Коли ваші ублюдки вбивають - і чоловіків, і жінок, і дітей, посилаючись на Бога, то вважають себе не ублюдками, а добродіями. А коли інші "добродії" (не ваші) роблять те ж саме, або навіть щось незмірно менш ублюдочне, то вони - ублюдки.
2003.10.16 | Игорь
О чем вы?(-)
.2003.10.16 | Игорь
Это вы про иудеев говорите - "ваши"? (+)
Тут речь шла о расколе православной церкви, то есть обе стороны априори признают Ветхий Завет. К нему я и аппелирую. Если вы его не признаете, то вам - не в эту ветку. Если хотите - создавайте свою. Только я уж там, извините, участвовать не буду.2003.10.16 | Георгій
Re: Это вы про иудеев говорите - "ваши"? (+)
Я б не став апелювати до прикладів "справедливих воєн" зі Старого Завіту. У цьому випадку обидві сторони - і УНА-УНСО, і "Запорожское казачество" - могли б сказати, що на їх стороні Господь, і продовжувати гамселити один одного до останнього православного. Конфлікти між православними треба, на мою думку, вирішувати все-таки миром. Ще не вичерпані можливості мирних підходів. Почати, мені здається, треба просто з кращого розуміння тієї простої істини, що православ'я історично і догматично ніколи не було і не є централізованим, і що різні помісні церкви є для православ'я не розкол, а річ цілком нормальна. Обидві сторони - і УПЦ-МП, і УПЦ-КП+УАПЦ - повинні активно пропагувати саме цю ідею, а не звинувачувати одна одну - ті в розколі, ті в не-патріотизмі. На тлі такої агітації стануть можливими і спокійні, тверезі переговори про належність храмів, майна, землі тощо.2003.10.16 | Thinker
Я говорю про тих фанатиків, від яких ви ведете свою традицію...
...яким в їхній маніакальній уяві ввижається кровожерний Бог, що наказує їм винищувати тих, хто "не з ними".2003.10.16 | Franko
Ви дужe профeсійно з*їхали з тeми.
Почитайтe свій допис, і співставтe з моїм запитанням. І навіть з Вашим попeрeднім уточнeнням воно ніяк нe в*яжeться.Cпробую повeрнути Вас назад. Отжe, якщо з спільноти, яка вважає сeбe цeрквою, алe є гріховною в очах Господа, відділяється мeншина, яка є в очах Божих правeдною, то хто Цeрква, а хто нe Цeрква?
2003.10.17 | Игорь
Какая церковь греховна в глазах Бога? Назовите поименно.
А также предоставьте доказательства того, что вам (или кому-то еще) Господь Бог сказал, что эта церковь является греховной в Его глазах.2003.10.20 | Franko
Я ж сказав, що паралелей не проводжу.
І сказав це свідомо.Просто хотів довести до Вашого відома, що більшість може бути неправою, коли вона впадає в гріх. І меншість тоді робиться Церквою.
Так само, як фарисеї і садукеї -- офіційна тодішня Церква -- не були Церквою. Церквою була маленька купка переслідуваних всіма християн. Яких теж мабуть називали розкольниками і зрадниками єдінства.
2003.10.20 | Игорь
Объясняю параллель.
Тогда явился Господь Бог и указал:1-й раз - что саддукеи должны быть завоеваны иудеями.
2-й раз - что фарисеи впали в грех.
(кстати, почему вы их смешали в кучу - это два разных события, одно - из Ветхого, другое - из Нового Завета)
Поэтому ситуация оправдана.
В нашем случае раскольникам никто не являлся - они сами возомнили себя носителями истины в последней инстанции, и ушли в раскол.
2003.10.22 | Olel'ko Sivers'kyj
Розкольники - це московська церква
Це московська церква вiдокремилася, як секта, вiд Костянтинопольського патрiархату - справжнього серця свiтового православ'я, а Україна зберiгала зв'язки з ним завжди, коли ще була вiльною. Українcькi козаки, захищаючи свою вiру у боротьбi з поляками, називали її не московською чи навiть руською, а "грецькою". Про зв'язки Української церкви з Костянтинополем свiдчить, до речi, i iсторiя Почавської лаври, див. http://www.days.ru/Life/life1488.htmУ Костянтинополi про цi зв'язки теж пам'ятають:
http://ww2.goarch.org/patriarchate/us-visit/speeches/Homily_at_Doxology_in_U.htm
"we celebrate the unity and the ancient bond between the Ukrainian People and the Ecumenical Patriarchate of Constantinople. We celebrate the glorious history that began with the Saints Wolodomir and Olha, who brought the light of Christ from the Mother Church to your ancestors.
From Aghia Sophia, the Great Church of Christ, to Saint Sophia of Kiev, we behold the witness of this bond of love and unity. From the countless monasteries, churches, and shrines, the most famous being the Lavra of the Holy Caves in Kiev, whose glorious founders are Saints Antony and Theodosios, we behold the proof and manifestation of your depth of spirituality and commitment to the Gospel.
The Orthodox Church of Ukraine abounds with countless martyrs, bishops, priests, monks, nuns and pious believers. In the crown of world-wide Orthodoxy, the wealth of vocations to the priesthood is a shining jewel. The monastic witness of Ukraine is testimony to all Orthodox Christians, that the light of faith burns brightly amidst the golden fields, which lie peacefully beneath the brilliant blue canopy of heaven.
Ukraine has been called for generations, "the Breadbasket of Europe," but you have provided much more than material needs for the human family. Your land has shone with religious leaders, lay leaders, and cultural giants; chief among them, the poet laureate of Ukraine, Taras Sevchenko, who captured the spiritual genius of your people.
But above all, you have followed Christ, with fidelity, piety, and abiding love. Many times in your long history, you have been called to carry the Cross of our Lord. You have suffered injustice, famine and numerous wars, but you have endured. And you have done more than simply endure, because your presence in this continent bears witness to spreading the Gospel of Christ to the uttermost parts of the earth.
Your faith has gone out to all the world. This center here in South Boundbrook is another manifestation of the grace of God in the life of the Ukrainian people. You have built churches, schools, institutions of philanthropy and culture. You minister to your own brothers and sisters from every region of your motherland, and to the society at large. The Ukrainian people participate at every level of American society, making progressive and constructive contributions to the greater good of this Nation.
The Ecumenical Patriarchate takes great paternal pride in the Ukrainian Orthodox Church of the United States of America. And our Modesty wishes you to know, that because we are one body in Christ, that we recognize the sorrowful situation which has been created in your motherland. We shall work continuously with all our efforts and all our love to make a new situation, which will bring about unity to the already torn body of the Orthodox Church there. But our concern is not just for the here and now. It takes time for certain ideas to become accepted. Premature discussions work only to make more obstacles and impediments to achieving a God-pleasing end result. Only one thing can be said: that our own pain and grief are great,
because all of us belong to the One Body of the Lord, the single and unified Orthodox Church. We as your mother church feel deeply the pain of this local Orthodox Church as our own pain, for we know, as the Apostle says, "when one member suffers, all the members suffer with him" (I Cor. 12:26).
And so, as we suffer with you, we shall also work with you to heal the causes of this pain. "
Вселенський патрiарх шукає шлях до вирiшення проблеми створення єдиної незалежної Української православної церкви, як це вiн вже
зробив для Естонської православної церкви http://www.orthodoxa.org , а у вiдповiдь розкольники з Московського патрiархату намагаються
знеславити його, розповсюджуючи проти нього негiднi заяви
http://www.rusmysl.ru/2000IV/4340/434041-2000Nov09.html
http://www.mrezha.ru/vera/349/11.htm
а такод пiдтримуючи iнших розкольникiв, таких, як Еладська церква, яка штучно створює конфликтнi ситуацiї
http://www.religare.ru/article6049.htm
"Патриарх Варфоломей решил вновь заявить о праве Константинопольского патриархата назначить нового епископа вместо почившего митрополита Пантелеимона.
Это намерение вызвало несогласие со стороны Элладской Церкви. Патриарх Варфоломей затем предложил компромисс, согласно которому Элладская Церковь может предложить свой список кандидатов на Фессалоникийскую кафедру. Но, как сообщает "Athens News Agency", митрополит Христодул сказал накануне близкому советнику Патриарха Варфоломея митрополиту Хризостому Эфесскому, что Элладская Церковь не пойдет на уступки."
Вселенський патрiарх закликає до єдностi у любовi, московськi та еладськi розкольники розпалюють ворожнечу. Характерна риса - Вселенський патрiарх активно спiвпрацює з християнами всiєї Європи, зокрема з Європейською народною партiєю, з метою зробити єдину Європу
християнскою, див. сайт ЄНП
http://www.epp-ed.org/Press/showpr.asp?PRControlDocTypeID=1&PRControlID=2272&PRContentID=4380&PRContentLG=en
а розкольники, як, напр., "афонскi монахи" у
http://www.pravoslavie.ru/analit/sobytia/ukrcerk2.htm
виступають i проти патрiарха, i проти Європи. Розкольники завжди
шукають самоiзоляцiї.
До того ж московськi розкольники брешуть двiчi - українцям вони кажуть, що всi православнi церкви свiту пiдтримують Москву, а Вселенському патрiарху вони кажуть, щоб вiн не втручався у внутрiшнi справи Московської церкви, бо її, мовляв, пiдтримують українцi.
2003.10.22 | Шевченко
Re: Розкольники - це московська церква
Пане Олелько,Не беріть прикладу з Американської православної церкви.
--Your faith has gone out to all the world. This center here in South Boundbrook is another manifestation of the grace of God in the life of the Ukrainian people. You have built churches, schools, institutions of philanthropy and culture. You minister to your own brothers and sisters from every region of your motherland, and to the society at large. The Ukrainian people participate at every level of American society, making progressive and constructive contributions to the greater good of this Nation--
Нема чим хвалитися. Ця церква належить до чужої патріархії-грецької. Правда, дає великий вклад в американську "Nation". Ну і що нам з того?
З церкви зникає українська мова. В кращому випадку правлять на двох і роблять з того "горох з капустою". Там молоді майже не побачиш. А як і є, то не вміють навіть говорити українською. Антоній американізує всіх і вся. Помер митрополит Мстислав і померла українська православна церква. Зараз це просто американська православна церква.
2003.10.23 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Розкольники - це московська церква
По-перше, iсторично грецька церква Українi не може бути чужою.По-друге, в Америцi поступово амерiканiзувалися б навiть прихильники
"рун-вiри". Українцям в Українi це не загрожує. Нема ж нiякої американiзацiї в Естонcькiй православнiй церквi.
По-третє, i це головне, йдеться не про перехiд пiд юрисдикцiю Костянтинополя, а про незалежну Українську церкву з власним Київським патрiархом. Костянтинополь може допомогти визнанню цiєї церкви вciм православним свiтом.
2003.10.23 | Шевченко
Re: Не дуріть себе
О)По-перше, iсторично грецька церква Українi не може бути чужою.Ш) Таке можете сказати і про московську. Те ,що ми приняли християнство з Греції, ще не надає їй право керувати нашою церквою.
Константенопіль( не Костянтинополь) зараз практично виконує ролю таку ж як і Рим для греко-католиків. Пересвятив усіх епископів( бо ж бачте, не були посвячені канонічно Патріархом Мстиславом)надавши їм грецькі імена та надавши їм "владіння" на своїй теріторії. Переіменував назву з "Українська Православна Церква в Америці" на "Американську Православну Церкву" постановив заводити як найбільше англійську мову. Православна Ліга Молоді не має нічого спільного з українськими традиціями.
О)По-друге, в Америцi поступово амерiканiзувалися б навiть прихильники
"рун-вiри". Українцям в Українi це не загрожує. Нема ж нiякої американiзацiї в Естонcькiй православнiй церквi.
Ш) Підіть до греко-католицької української церкви і Ви побачите різницю щодо українства. Церква заповнена молодю, яка ходить до шкіл українознавства. Говорять, читають , пишуть українською. Належать до організації ПЛАСТ, який виховує на засаді любови до України і пошани до Америки та віри в Бога. Так, Рим і надалі наставляє епископів, але вони боряться за отримання Патріархату.
Мене не цікавить "рун-віра". Це люди, які шукають щось такого, яке вже віджило.
О)По-третє, i це головне, йдеться не про перехiд пiд юрисдикцiю Костянтинополя, а про незалежну Українську церкву з власним Київським патрiархом. Костянтинополь може допомогти визнанню цiєї церкви вciм православним свiтом.
Ш) Константинопіль ніколи не надасть Патріархату для православних українців в Україні, бо він не піде проти Москви. Москва ніколи не згодиться відпустити міліони, які їй допливають з української скарбниці. Так що пане Олелько, не дуріть себе!
2003.10.23 | Галаган
О це вірно, ніхто мільйони вам не віддасть!!! (-)
2003.10.23 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Не дуріть себе
>По-перше, iсторично грецька церква Українi не може бути чужою.>Таке можете сказати і про московську. Те ,що ми приняли християнство з Греції, ще не надає їй право керувати нашою церквою.
Українська церква була частиною вселенської пiд час свого, так би мовити, духовного дитинства. Грецька церква її, можна сказати, годувала та виховувала. Як її можна порiвнювати з московською? Я не мав на увазi нiякого права керувати. Але навiть тепер, коли Українська церква має бути незалежною, Грецьку церкву я не можу називати чужою.
>Константенопіль( не Костянтинополь)
Кажуть i "Костянтинополь", i "Константинопіль". Я особисто кажу iнодi "Костянтинополь", а iнодi "Константинопіль", але сперечатися на цю тему не буду - навiщо? Це все одно що сперечатися про те, як правильно називати Сурозьке море - "Азовським" чи "Озiвським".
>Підіть до греко-католицької української церкви і Ви побачите різницю щодо українства. Церква заповнена молодю, яка ходить до шкіл
українознавства. Говорять, читають , пишуть українською. Належать до організації ПЛАСТ, який виховує на засаді любови до України і
пошани до Америки та віри в Бога. Так, Рим і надалі наставляє епископів, але вони боряться за отримання Патріархату.
В мене є знайомi греко-католики i я досить добре знаю про життя цiєї церкви. Вона дiйсно допомагає зберiгати українську свiдомiсть та культуру на заходi. Вона також багато працює для їх вiдродження в Українi. Тим не менш, я знаю, що вони, як католики, дотримуються деяких доктрин, якi не пiдтримую, i цього вже досить як для того, щоб я туди не ходив, так i для того, щоб я був дуже вдячним Боговi, що вiн не створив мене, напр., поляком, для яких католицтво - нацiональна релiгiя, так що той - хто не католик,той вже не може бути справжнiм поляком ( у кращому випадку вiн - польський дисидент). Я особисто краще пiду до англомовної грецької православної церкви чи навiть до англосаксонської православної захiдного обряду, нiж до української католицької. Тут проблема не в патрiархатах, а в глибинних питаннях вiри.
>Мене не цікавить "рун-віра". Це люди, які шукають щось такого, яке вже віджило.
О, я зовсiм не збирався пропонувати Вам "рун-віру". Я намагався сказати тiльки те, що навiть українськi "рiдновiри" в Америцi
амерiканизувалися б досить швидко.
>Константинопіль ніколи не надасть Патріархату для православних українців в Україні, бо він не піде проти Москви. Москва ніколи не
згодиться відпустити міліони, які їй допливають з української скарбниці.
Це Ви вважаєте, що "Константинопіль ніколи не над%
2003.10.23 | Шевченко
Re: Не дуріть себе,пане Олелько
Ось тут то ми і в розбіжности. Ви є "православний" перше а "українець" десь там позаді. Я є українець-православний з толеранцією до всіх українських релігій. Коли маю нагоду піти до грецької православної чи до греко-католицької української, то таки виберу останню. Тому то ми і маємо роздор в Україні на релігійному полі. Почуття меншовартости забило мозги , а тут ще додали канонічність. Ви напевно підете до московської скорше ніж до української католицької. Ні, пане Олелько, українські греко-католики не мають почуття меншовартости, коли ідеться про національність. Їм поляки, вибачайте "до лямпочки". Вони плекають свої українські традиції, мову та культуру. Наші православні американці не можуть цим похвалитися. Одинока різниця між православними та українськими католиками, це сприйняття Папи як духовного авторитету. Папа не наказує міняти мову, візантійський обряд, та таші святкові традиції. Навпаки він їх респектує і навіть будучи в Україні відправляв за візантійським обрядом. Ви напевно дуже молодий і не знаєте справжньої історії нашої церкви.2003.10.24 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Не дуріть себе,пане Олелько
>Ось тут то ми і в розбіжности. Ви є "православний" перше а "українець" десь там позаді.Я є українець-православний з толеранцією до всіх українських релігій. Коли маю нагоду піти до грецької православної чи до греко-католицької української, то таки виберу останню.Я краще утримаюся вiд того, щоб казати, що тут має бути першим. Я розумiю, що св.Павло писав у Рим 9:1-3
"Кажу правду в Христі, не обманюю, як свідчить мені моє сумління через Духа Святого, що маю велику скорботу й невпинну муку для серця свого! Бо я бажав би сам бути відлучений від Христа замість братів моїх, рідних мені тілом"
Саме такi думки знаходимо також у Т.Г.Шевченка. Все ж я не св.Павло i не Т.Г.Шевченко. Я так сказати не можу, але, з iншого боку, i не бачу, а чому, власне, я повинен робити цей вибiр? У Польщi можна сказати, що католицька церква - це церква польського народу, i той, хто не є католиком, вже якийсь несправжнiй поляк. Але Україна ж не Польща. Так, у деяких українських землях католицька церква превалює. Я ставлюся до цього нормально, я поважаю право людей служити Боговi саме так. Я не бачу тiльки, чому я, як українець, повинен вiдвiдувати служiння цiєї церкви тiльки тому, що вони вiдбуваються українською
мовою. Я можу разом з католиками сказати "Habemus Salvator Jesus Christus", але я нiколи не скажу разом з ними "Habemus Papa".
Я вiтав вiзит Iвана Павла II до України, все ж менi вiн - не папа. Бiльш того, читаючи Матвiя 16:15-19
"Він каже до них: А ви за кого Мене маєте?
А Симон Петро відповів і сказав: Ти Христос, Син Бога Живого!
А Ісус відповів і до нього промовив: Блаженний ти, Симоне, сину Йонин, бо не тіло і кров тобі оце виявили, але Мій Небесний Отець.
І кажу Я тобі, що ти скеля, і на скелі оцій побудую Я Церкву Свою, і сили адові не переможуть її.
І ключі тобі дам від Царства Небесного, і що на землі ти зв'яжеш, те зв'язане буде на небі, а що на землі ти розв'яжеш, те розв'язане буде на небі!"
я буду бiльше пiдтримувати не українських католикiв, якi кажуть, що тут Христос робить св.Петра першим папою, а українcьких баптистiв, якi говорять, що цi слова Христос каже всiм, хто вiрує в нього. Хiба тут не бiльше толерантностi, нiж у заявах католикiв, що тiльки у
єдностi з "престолом св.Петра" iснує справжня церква? Щодо обрядiв, я не обмежую справжнє православ'я лише вiзантiйським обрядом. Англомовнi православнi церкви захiдного обряду (напр., Антiохiйського патр.), якi служать православну редакцiю лiтургiї Хоми Кранмера - це для мене теж мої християнскi брати, я краще пiду до них, нiж до католикiв будь якого обряду.
Для мене головне - чи є церква правильною. Якщо вона правильна, я до неї пiду. Я вiтаю iстину всюди, де вона є. Я також бажаю, щоб вона була в Українi. Здається, саме так вважали Аскольд, Ольга та Володимир пiд час хрещення Русi, знищуючи - до речi, у досить жорсткий спосiб (пам'ятаєте - "Путята хрестив мечем, а Добриня вогнем") - слов'янське поганство i розповсюджуючи грецьку вiру. Але це було не знищення України, а, навпаки, її народження. Те, що було до хрещення - всi цi "анти", "косоги", "углiчi" - не Україна. Україна мала та має бiльше спiльного з греками та iн. християнськими народами Європи, нiж з тими поганами. Київська Русь для всiєї Європи була прикладом боротьби з поганством. Христитель Швецiї Улоф Шонконунг та христитель Норвегiї св.Олаф пiдтримували найтiснiшi зв'язки з християнами Київа. Коли св.Олафа було позбавлено престолу, вiн втiк до Ярослава Мудрого i перебував там деякий час. Один з лицарiв св.Олафа - Гаральд Гардрада, пошлюбив дочку Ярослава Мудрого. Пiзнiше вiн став королем Норвегiї, а ще пiзнiше загинув пiд час норманського захоплення Англiї (вiн дiяв проти англосаксонського короля Гаральда не на пiвднi, як герц. Нормандiї Вiльгельм, а на пiвночi як окрема норманська партiя) .
Коли у XVI-XVII cт. значна частина українських єрархiв та вiрних пiшла на унiю з Римом, тi, що не прийняли унiю, звернулися до Костянтинополя. Греки допомогли вiдтворити православну церкву України, хоч, з точки зору прихильникiв унiї, ця "дiзунiтська" православна церква була новим розколом. Але без цiєї церкви не було б сучасної України! А в її створеннi грек Кирило Лукарic вiдiгравав не меншу роль, нiж Костянтин Острозький та iншi православнi українцi. Українське козацтво нiколи не пiдтримало б думки про те, що грецька церква - чужа, а Костянтинополь - чуже мiсто. Не даремно саме там загинув Дмитро Вишневецький. Запорожцi завжди мрiяли про те, щоб побити турок та визволити Костянтинополь. Є iнформацiя про те, що у 20-30х роках XVII ст. iснував план Костянтинопольського патрiарха Кирила Лукарicа, королiв Швецiї та Англiї, а також провiдної верстви українського козацтва, згiдно з яким патрiарх мав органiзувати анти-турецьке повстання грекiв, яким мали допомогти запорожцi з пiвночi та англiйська фльота з пiвдня. Швецiя мала почати вiйну проти Польщi та побити її разом з запорожцями (саме з цього перiоду починається спiвробiтництво запорожцiв зi Швецiєю), а пiсля того надiслати своє вiйсько до Костянтинополя суходолом. Пiсля закiнчення всiєї операцiї Україна та Грецiя мали стати вiльними, Швецiя пiдкоряла б собi Литву та Пiвнiчну Польщу, а Англiя мала отримати контроль над Середземним морем. Здiйснити з цього плану вдалося лише перший крок - запорожцi, порушуючи наказ польського короля дотримуватися мирної угоди з Турцiєю, здiйснили напад на турецьку фортецю Азов та захопили її у 1638 р. (це була дуже важлива та мiцна фортеця - її, наприклад, не змiг пiзнiше захопити Петро I). Наступним кроком мало бути повстання у Грецiї, але турки дiзналися про план повстання та вбили Кирила Лукарicа. Наступних крокiв вже не було. Запорожцi пересидiли деякий час в Азовi i повернулися додому.
Всi цi приклади свiдчать, що, по-перше, грецька церква - саме грецька церква - завжди вiдiгравала найважливiшу роль в iсторiї України,
по-друге, саме завдяки грецькiй церквi Україна стала частиною європейської цiвiлiзацiї та сприймалася як рiвна провiдними європейськими державами.Нарештi, всi найвидатнiши дiячи України робили те, що вважали правильним, незалежно вiд того, українським чи неукраїнським те було. Згодом виявлялося, що це й був найкращий шлях.
Здається, що так вважає i переважна бiльшiсть українцiв. Незалежнicть України пов'язують не з греко-католицькою, а з незалежною
православною церквою. Зрозумiйте мене правильно, я кажу це не тому,що менi не подобаються католики. Бiльшiсть населення України не є й не буде католиками. Майбутнє України там, де майбутнє українського православ'я. Або з Європою - тобто з Костянтинополем - або з Москвою. Фронт боротьби за незалежнiсть зараз проходить саме тут. Коли у України була незалежна православна церква, гетьман I.Виговський побив московитiв. Коли незалежної церкви вже не було, I.Мазепа вже не мiг перемогти. Вселенський патрiарх вже неодноразово казав, що, якщо всi прихильники Українcької автокефалiї знайдуть шлях до єдностi мiж собою, якщо за ними буде бiльшiсть, вiн визнає Українську православну церквиу. Вiн cказав також, що визнає каноничну територiю московської церкви в межах XVI cт. Що ще вiн повинен сказати? Тепер слово за українцями, якщо "почуття меншовартости, що забило мозги", розпалюючи серед них анти-грецькi,
анти-англоамериканськi та загалом анти-захiднi спекуляцiї, не зробить їх знов невiльниками Москви.
2003.10.23 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Не дуріть себе
>По-перше, iсторично грецька церква Українi не може бути чужою.>Таке можете сказати і про московську. Те ,що ми приняли християнство з Греції, ще не надає їй право керувати нашою церквою.
Українська церква була частиною вселенської пiд час свого, так би мовити, духовного дитинства. Грецька церква її, можна сказати, годувала та виховувала. Як її можна порiвнювати з московською? Я не мав на увазi нiякого права керувати. Але навiть тепер, коли Українська церква має бути незалежною, Грецьку церкву я не можу називати чужою.
>Константенопіль( не Костянтинополь)
Кажуть i "Костянтинополь", i "Константинопіль". Я особисто кажу iнодi "Костянтинополь", а iнодi "Константинопіль", але сперечатися на цю тему не буду - навiщо? Це все одно що сперечатися про те, як правильно називати Сурозьке море - "Азовським" чи "Озiвським".
>Підіть до греко-католицької української церкви і Ви побачите різницю щодо українства. Церква заповнена молодю, яка ходить до шкіл >українознавства. Говорять, читають , пишуть українською. Належать до >організації ПЛАСТ, який виховує на засаді любови до України і
>пошани до Америки та віри в Бога. Так, Рим і надалі наставляє >епископів, але вони боряться за отримання Патріархату.
В мене є знайомi греко-католики i я досить добре знаю про життя цiєї церкви. Вона дiйсно допомагає зберiгати українську свiдомiсть та культуру на заходi. Вона також багато працює для їх вiдродження в Українi. Тим не менш, я знаю, що вони, як католики, дотримуються деяких доктрин, якi не пiдтримую, i цього вже досить як для того, щоб я туди не ходив, так i для того, щоб я був дуже вдячним Боговi, що вiн не створив мене, напр., поляком, для яких католицтво - нацiональна релiгiя, так що той - хто не католик,той вже не може бути справжнiм поляком ( у кращому випадку вiн - польський дисидент). Я особисто краще пiду до англомовної грецької православної церкви чи до англосаксонської православної захiдного обряду, нiж до української католицької. Тут проблема не в патрiархатах, а в глибинних питаннях вiри.
>Мене не цікавить "рун-віра". Це люди, які шукають щось такого, яке вже віджило.
О, я зовсiм не збирався пропонувати Вам "рун-віру". Я намагався сказати тiльки те, що навiть українськi "рiдновiри" в Америцi
амерiканизувалися б досить швидко.
>Константинопіль ніколи не надасть Патріархату для православних українців в Україні, бо він не піде проти Москви. Москва ніколи не
згодиться відпустити міліони, які їй допливають з української скарбниці.
Це Ви вважаєте, що "Константинопіль ніколи не надасть ...". В Естонiї ж вiн "пiшов проти Москви". Москва дiйсно "не вiдпустить", але,
якщо самi люди пiдуть з московських церков до київських, так що бiльшiсть буде за незалежну церкву, Вселенський патрiарх визнає її. Звичайно, я можу помилятися, але менi здається, що це буде саме так.
Вселенського патрiарха все ж слухають. Ось тут на форумi один добродiй галаганив про те, яким поганим, мовляв, був Т.Г.Шевченко,
а тепер, почувши, що про нього сказав патрiарх, почав галаганити зовciм iнше - яким Т.Г.Шевченко був добрим (не забуваючи, звичайно його перед тим записати в москвофiли
2003.10.23 | Шевченко
Re: Не дуріть себе
О)Це Ви вважаєте, що "Константинопіль ніколи не надасть ...". В Естонiї ж вiн "пiшов проти Москви". Москва дiйсно "не вiдпустить",Не рівняйте 3-ох міліонів до 50-ти. Без Естонії Росія може жити, без України, ні.
2003.10.24 | Георгій
Оце дуже важливо, на мій погляд!
Olel'ko Sivers'kyj пише:> В мене є знайомi греко-католики i я досить добре знаю про життя цiєї церкви. Вона дiйсно допомагає зберiгати українську свiдомiсть та культуру на заходi. Вона також багато працює для їх вiдродження в Українi. Тим не менш, я знаю, що вони, як католики, дотримуються деяких доктрин, якi не пiдтримую, i цього вже досить як для того, щоб я туди не ходив, так i для того, щоб я був дуже вдячним Боговi, що вiн не створив мене, напр., поляком, для яких католицтво - нацiональна релiгiя, так що той - хто не католик,той вже не може бути справжнiм поляком ( у кращому випадку вiн - польський дисидент). Я особисто краще пiду до англомовної грецької православної церкви чи до англосаксонської православної захiдного обряду, нiж до української католицької. Тут проблема не в патрiархатах, а в глибинних питаннях вiри.
(ГП) Оце, на мій погляд, дуже важливе і суперечливе питання. На цьому форумі є двоє греко-католиків, з яких один (пан Р.М.) писав, що дійсно глибоко вірить у деякі суто римо-католицькі доктрини, наприклад, непогрішимість папи в питаннях віри, а другий (пан Франко), писав, що він не в захваті від них, але ходить до греко-католицької церкви з патріотичних міркувань. Мені здається, що таких християн, як п. Франко, дуже багато, мабуть більшість. Люди не особливо переймаються глибинними питаннями віри, для них існують більші пріоритети - традиція родини або регіону, патріотизм, або ще шось. Я не впевений, що такий підхід правильний...
2003.10.24 | Шевченко
Re: Оце дуже важливо, на мій погляд!
ГП) "Мені здається, що таких християн, як п. Франко, дуже багато, мабуть більшість. Люди не особливо переймаються глибинними питаннями віри, для них існують більші пріоритети - традиція родини або регіону, патріотизм, або ще шось. Я не впевений, що такий підхід правильний..."Я є православний і думаю так, як пан Франко. Головне, це належати до своєї церкви і відчувати молитву духовно-родинно, як хочете то ще додайте- патріотично. У чужій церкві чуюся чужий. В чому ж тут "не правильний підхід?" Сьогоднішні релігії відійшли далеко від того що проповідував Христос. Повставляли людські закони і бавляться ними. Той канонічний,той не канонічний, той вірить, що Папа не помильний у переданні віри, інший вірить,що тільки московська церква несе правильне христіянство, той покланяється Візантії, бо ж це "матірна церква" . Ну і додайте різні розбіжности евангеликів, бабтистів, лютеранів, свідків Єгови і т.д. і т.п. І що виходить? Людина згубила віру шукаючи правдивої. Знову ж кажу, Бог є в серці людини. Жити по Його законах це і є "правдива віра". Все решта створене людьми. Залишається лише один вихід з цього. Належати до церкви, яка приносить тобі душевний спокій, в якій ти чуєшся "дома". При цьому мати толеранцію до інших, які ходять до церкви де вони чуються "дома".
2003.10.24 | Георгій
Re: Оце дуже важливо, на мій погляд!
Шевченко пише:> Я є православний і думаю так, як пан Франко. Головне, це належати до своєї церкви і відчувати молитву духовно-родинно, як хочете то ще додайте- патріотично. У чужій церкві чуюся чужий. В чому ж тут "не правильний підхід?" Сьогоднішні релігії відійшли далеко від того що проповідував Христос. Повставляли людські закони і бавляться ними. Той канонічний,той не канонічний, той вірить, що Папа не помильний у переданні віри, інший вірить,що тільки московська церква несе правильне христіянство, той покланяється Візантії, бо ж це "матірна церква" . Ну і додайте різні розбіжности евангеликів, бабтистів, лютеранів, свідків Єгови і т.д. і т.п. І що виходить? Людина згубила віру шукаючи правдивої. Знову ж кажу, Бог є в серці людини. Жити по Його законах це і є "правдива віра". Все решта створене людьми. Залишається лише один вихід з цього. Належати до церкви, яка приносить тобі душевний спокій, в якій ти чуєшся "дома". При цьому мати толеранцію до інших, які ходять до церкви де вони чуються "дома".
(ГП) Це, мабуть, тема для окремої гілки, але я вже відповім тут. Раніше я сам так думав. Пам"ятаю, як десь років п"ять тому на сторінках форуму діаспори "Інфоюкс" виникла дискусія про стосунки між українцями-православними і українцями - греко-католиками в діаспорі. Я тоді беззастережно взяв сторону тих, хто казав, що всі розбіжності між цими двома церквами несуттєві, вигадані людьми, що головне бути українським патріотом і християнином, і т.д. Протилежна ж сторона - переважно православне духовенство - казала, що ці розбіжності неймовірно суттєві, що той православний, який ходить до греко-католицької церкви, занапащує свою душу, що православного священика, який дає причастя греко-католикові, треба позбавити сану і т.д.
Зараз я трохи по-іншому дивлюся на цю суперечку. Може, православні священики й диякони з "Інфоюксу" і не були так вже неправі. Христос каже, що поклонятися Отцеві треба "в дусі та в ПРАВДІ" (Івана 4:24). Правда одна, правд не може бути багато. Звісно, нам не видно всієї правди, а видна тільки якась її сторона. Але чи це виправдовує нас, коли ми автоматично приєднуємося до якоїсь церкви тільки через традицію нашої родини, регіону, нації тощо? Чи не мусимо ми все-таки самі робити свідомий вибір, який базується на серйозному вивченні Біблії і на довгому, ретельному аналізові свого власного сумління, "внутрішнього голосу?"
Не знаю... З одного боку, от я є типовий негативний приклад наслідків цього другого підходу. Я зараз не готовий іти ні до якої церкви чи релігійної групи, саме тому що мій аналіз Божого Слова і мого власного сумління не дає мені цього зробити. З іншого боку, ті, хто згоджується з другим підходом - "отак мої діди й прадіди вірили, так і я віритиму" - може привести до певної небажаної для християнина самовпевненості, самозаспокоєності і навіть певної "затятості" на "своєму," яка може в свою чергу стати підгрунтям для міжконфесійних сварок і ненависті до іншої точки зору.
2003.10.24 | Шевченко
Re: Оце дуже важливо.До пана Георгія
ГП)"Звісно, нам не видно всієї правди, а видна тільки якась її сторона. Але чи це виправдовує нас, коли ми автоматично приєднуємося до якоїсь церкви тільки через традицію нашої родини, регіону, нації тощо? Чи не мусимо ми все-таки самі робити свідомий вибір, який базується на серйозному вивченні Біблії і на довгому, ретельному аналізові свого власного сумління, "внутрішнього голосу?" ----Ш)Якщо кожний зачне читати біблію та робити"свідомий вибір" то кожна людина матиме свою релігію. По різному розуміють біблію. Колись навіть не радили самостійно читати її.
ГП)Не знаю... З одного боку, от я є типовий негативний приклад наслідків цього другого підходу. Я зараз не готовий іти ні до якої церкви чи релігійної групи, саме тому що мій аналіз Божого Слова і мого власного сумління не дає мені цього зробити. З іншого боку, ті, хто згоджується з другим підходом - "отак мої діди й прадіди вірили, так і я віритиму" - може привести до певної небажаної для християнина самовпевненості, самозаспокоєності і навіть певної "затятості" на "своєму," яка може в свою чергу стати підгрунтям для міжконфесійних сварок і ненависті до іншої точки зору.--
Ш)тому то моє сумління і підказує мені молитися Богові у своїй українській церкві, і шанувати, а то і любити всіх які належать до інших конфесій. Не треба бути фарисеєм і дякувати Богові, що я не такий як от такі сякі католики, бо вони не правильно вірять На цьому я закінчую свою деискусію на цю тему. Ми нікого не переконаємо. Всі залишаться при своїх думках. А це просто переливання з пустого в порожнє. З привітом до всіх,
Шевченко
2003.10.15 | Морон
"Вийдіть тому з-поміж них та й відлучіться, каже Господь"
2 Послання до Коринтян, 6 гл.14 До чужого ярма не впрягайтесь з невірними; бо що спільного між праведністю та беззаконням, або яка спільність у світла з темрявою?
15 Яка згода в Христа з белійяаром? Або яка частка вірного з невірним?
16 Або яка згода поміж Божим храмом та ідолами? Бо ви храм Бога Живого, як Бог прорік: Поселюсь серед них і ходитиму, і буду їм Богом, а вони будуть народом Моїм!
17 Вийдіть тому з-поміж них та й відлучіться, каже Господь, і не торкайтесь нечистого, і Я вас прийму,
18 і буду Я вам за Отця, а ви за синів і дочок Мені будете, говорить Господь Вседержитель!
2003.10.16 | Franko
BRAVO! (-)
2003.10.16 | Галаган
Каноничность УГКЦ и не начиналась.
А так бы кончилась, когда начали сотрудничать с нацистами.2003.10.15 | trick
Os ce jakraz i ne Vashe i ne Rosii sprava. (-)
2003.10.16 | Галаган
Уточню: непризнают УПЦ КП - УПЦ как раз признают ;) (-)
2003.10.18 | Георгій
Але є одна важлива річ, яку люди або не знають, або забувають
У православ'ї роль Вселенського патріарха зовсім не та, що в римо-католицизмі роль папи. Він не може віддавати розпорядження єпископам - за православною доктриною, всі єпископи рівні, патріарх тільки "primus inter pares." Тому думка Святійшого Варфоломія про те, чи має УПЦ-КП право на існування, чи не має, може бути ієрархами УПЦ-КП спокійно проігнорована, і це не буде порушенням православних канонів. Оцього рядові парафіяни українських православних церков часто не знають або не пам'ятають, а ієрархи УПЦ-МП їх дезінформують.2003.10.18 | Галаган
Пан Георгий, дело не в Патриархе.
Есть такая институция, как Собор. Она и главная в власть в Церкви. Собор КП не признал и вряд-ли признает. Если Вы знаете, то в России существует тоже несколько веток, однако признана одна. ТИолько одна.Кроме того КП не признал не один Вселенский Патриарх, а их кажеться кроме Константинопольского ещё 3. Иерусалимский, Антиохийский и ещё какой-то забыл. Никто из них КП не признал. Остальные Патриархи тоже не признали. Исхотя из этого КП вообще структурно не православная церковь. Имеют патриарха, сан которого не подтверждён, тем что как священик он низложен.
Афонская гора, является давним авторитетом и хранителем традиций и законов православия. Священиков КП туда не пускают. Москали тут при чём ?
И вообще, стоит ли путать политику с религией. Национализм сдохнет, Церковь останется.
2003.10.24 | Георгій
Re: Пан Георгий, дело не в Патриархе.
Галаган пише:> Есть такая институция, как Собор. Она и главная в власть в Церкви. Собор КП не признал и вряд-ли признает.
(ГП) В історії Церкви були Вселенські собори, які приймали помилкові рішення. Сергій Булгаков згадує про це в своїй книзі "Православ'я." Я зараз не пригадую, які саме це були Собори за місцем і часом їх проведення, але вони були. Може, хтось компетентний в історії Церкви назве їх. Не виключено, що і цей Собор, про який Ви говорите, прийняв помилкове рішення. Останнє слово все рівно за людьми, а не за Собором. Якщо ЛЮДИ в Україні перестануть вірити міфові про те, що все специфічно національно українське є націоналізм і гріх проти канону, і підуть масою до УПЦ-КП, тоді ніякий Собор нічого не вдіє. І я не думаю, щоби це було порушенням православних канонів. По-моєму, найголовніший православний канон такий, що Церква - це не організація, а ЖИТТЯ ЛЮДЕЙ во Христі.
>Если Вы знаете, то в России существует тоже несколько веток, однако признана одна. ТИолько одна.
(ГП) Так, але там розмежування навряд чи такі принципові, швидше тм це питання влади. Тут, в Україні, це теж питання влади, але також і питання долі української нації - чи буде вона дійсно bona fide нацією, чи буде вона тільки гілочкою від дерева якогось загально "руського" народу.
> Кроме того КП не признал не один Вселенский Патриарх, а их кажеться кроме Константинопольского ещё 3. Иерусалимский, Антиохийский и ещё какой-то забыл.
(ГП) Римський. От в нього вже ми, мабуть, найменше спитаємо...
>Никто из них КП не признал. Остальные Патриархи тоже не признали. Исхотя из этого КП вообще структурно не православная церковь. Имеют патриарха, сан которого не подтверждён, тем что как священик он низложен.
(ГП) Можна сперечатися, що саме це низложення не було канонічним - це була суто політична акція.
> Афонская гора, является давним авторитетом и хранителем традиций и законов православия. Священиков КП туда не пускают. Москали тут при чём ?
(ГП) При тому, що вони вплинули на Його Святість Варфоломія. Вони (РПЦ) є зараз найбільшою, найбагатшою, наймогутнішою православною церквою світу. З визнанням УПЦ-КП православним світом вони втрачають цей статус. Тому вони, безумовно, попіклувалися про те, щоби найбільший православний авторитет, Вселенський Патріарх Варфоломій, був на їх боці. А той вже вплинув через своїх посередників і на афонських монахів.
> И вообще, стоит ли путать политику с религией. Национализм сдохнет, Церковь останется.
(ГП) Патріотизм, мабуть, ніколи не "здохне."
2003.10.18 | Шевченко
Re: Але є одна важлива річ, яку люди або не знають, або забувають
Правильне зауваження! Наше населення затуркане брехнею про "канони" і в цьому вся біда. Ісус не встановляв ніяких "канонів". Все це заведено людьми з домішкою політики. Ось наша церква може існувати, а вам зась! Було б смішно, якби не сумно.2003.10.18 | Галаган
Ну вот, я ж говорю не православные, каноны ему по барабану :)
так держать.2003.10.15 | Тестер
Re: Атеїст: Московське духовенство - змія на грудях України!!(-)
2003.10.15 | Игорь
Сатанист: Московське духовенство - змія на грудях України!!(-)
2003.10.15 | Тестер
Re: Я думаю це треба перевести в "релігію"
Хоча членам "Московської бригади" Ігорю, Галагану та Прянику однаково де мізки засирати.Вони як осінні мухи. Надоїдливі паразити!
2003.10.15 | Тульский пряник
Re: Я думаю це треба перевести в "релігію"
Вы забыли ещё КЕ, Лена, Литовку и других - вокруг одна московская братва.Лишіться того роверу, пане.
2003.10.15 | Полтавський вареник
Пряник зопалу проіменував всіх своїх сіамських братів
Чорне братство МП і КПСС з СС.2003.10.15 | Шевченко
Re: Говорила їхала-
Відколи це московська церква стала властителькою Почаєвської лаври.Мало ще нагарбали церков? Київську лавру вже вкрали, тепер взялися за Почаївську. І коли вже ця наруга скінчиться. Видно що таки треба бити.
2003.10.20 | Тульский пряник
Вже би м була їхала, вже би м була йшла...
Шевченко пише:> Відколи це московська церква стала властителькою Почаєвської лаври.
> Мало ще нагарбали церков? Київську лавру вже вкрали, тепер взялися за Почаївську. І коли вже ця наруга скінчиться. Видно що таки треба бити.
Ну и к чему Вы призываете - "к битью"? Не хочу Вас огорчить, но радикализм никогда не был сильной стороной украинской истории. Все попытки оканчивались весьма и весьма неудачно.
Зачем повторяться?
Не любовь - это одно, а вот физическая расправа - несколько другое.
2003.10.20 | Шевченко
Re: Вже би м була їхала, вже би м була йшла...
ТП)-"Почаевский монастырь для предотвращения подобных провокаций со стороны политических сил, которые пытаются противостоять законному процессу возвращения зданий Почаевской лавры в собственность ее настоящего владельца – Церкви.)-
Не політичні сили тут діють, а народні. УПЦ- це суто російска церква хоч і ховається під назвою "українська". І тут не ідеться про законні процеси повернення Почаєвської лаври у лоно правової церкви, а навпаки. Московська церква забирає наші церкви у свої лебеди. І ось це обурює народ. Українці ніколи не були загарбниками чужих земель і маєтків. Це притаманне нашим північним сусідам. Так, ми не є зорганізовані, бо немаємо загарбницької риски і це може і відбивається на нашій історії. Вибухові повстання то тут то там, не принесуть результату тоді коли узурпована влада стоїть по стороні ворога а не на обороні свого народу.
2003.10.21 | Тульский пряник
Била мене мати березовим прутом...
Шевченко пише:> Не політичні сили тут діють, а народні.
Не вдаваясь в подробности замечу только, что выступать от имени всего народа слишком опрометчиво. Всегда есть люди, которые думают не так, как Вы.
>УПЦ- це суто російска церква хоч і ховається під назвою "українська". І тут не ідеться про законні процеси повернення Почаєвської лаври у лоно правової церкви, а навпаки. Московська церква забирає наші церкви у свої лебеди. І ось це обурює народ.
Здесь происходит типичное смещение акцентов. Вы путаете отношения государств Украина и Россия с отношением церквей. Существует объективная необходимость канонизации украинских церквей. Когда это произойдёт тогда и будет предмет спора. Сейчас же раскольническая церковь пытается вытеснить каноническую - вот так звучит церковная проблема.
А "нами управляет Москва" - так звучит политическая проблема. Это очевидно.
>Українці ніколи не були загарбниками чужих земель і маєтків. Це притаманне нашим північним сусідам.
Я бы и здесь не был столь категоричен. Вопрос в том, что вы считаете своим и на каких основаниях.
К примеру Львов - был построен в основном поляками. Крым завоеван русскими. Но согласно Хельсинскому соглашению - сегодня это украинская территория. Захваченные это территории или нет, смотря от чего отталкиваться. Тоже самое и со зданиями храмов - смотря от чего отталкиваться. Но лучше всё решать путём переговоров, чем насилием.
>Так, ми не є зорганізовані, бо немаємо загарбницької риски і це може і відбивається на нашій історії. Вибухові повстання то тут то там, не принесуть результату тоді коли узурпована влада стоїть по стороні ворога а не на обороні свого народу.
Спасибо за краткий эксурс в историческое прошлое Украины, я с ним знаком.
2003.10.21 | Шевченко
Re: Била мене мати березовим прутом..Мабуть не досить!
Думаю що треба трохи більше знати історію українського народу, а тоді вже вести дискусію, та приписувати риси яких українці не посідають.Львів був заснований у 13-ому столітті принцом Данилом Галицьким.( не поляком, не руским, а українцем)Про Львів вперше згадується у 1256 році. Архелогічні розкопки у 1993 році виявили житла датовані з 6-ого століття. Галичина- Західня Україна , столицею якої був і є Львів, переніс на собі різні чужинецькі завойовування.Одні з них були -польскі, Австро-Угорські. Але факт не змінний. Львів це серце Західньої України . Таким він був таким і залишився. Отже українці його не "загарбали". Щодо Криму, пошукайте в історії. Навіть совєтска історія покаже російске знущання над кримськими татарами. Після загарбання росіянами Криму, татари були виселені поза його межи. Отже не пришивайте узурпацію українцям. Чому Крим Українській, почитайте в історії. Кров за нього не лилася з української сторони. Отже я і надалі кажу, Україна не панує над чужими теріторіями і чужим майном, як це робить Москва.
2003.10.27 | Тгоцкий (Игорь)
ОБСТАНОВКА В ПОЧАЕВЕ ТРЕВОЖНАЯ
ИНТЕРВЬЮ С ЕПИСКОПОМ ВЛАДИМИРОМ (МОРОЗОМ), НАМЕСТНИКОМ СВЯТО-УСПЕНСКОЙ ПОЧАЕВСКОЙ ЛАВРЫКакова ситуация в Почаевской лавре на данный момент?
Монахи занимаются своим делом, но напряженность остается. Я убежден, что провокацию в монастыре устроили люди, которые хотели погреть руки на всем этом. Во-первых, областная Рада, которая единогласно приняла решение о том, чтобы снова включить Почаевскую лавру в состав музея-заповедника, снова превратить ее в музейный объект. Многие православные люди узнали об этом и пишут письма и петиции в правительство с просьбой этого не допустить. Сегодня безбожники хотят сделать то, что они не смогли сделать в прошлом столетии, когда полностью разогнали Почаевский монастырь, тогда от нескольких сот монахов осталось полтора десятка. Теперь они хотят придать ей статус музея, для того, чтобы мы, как были зависимыми, так и дальше остались таковыми, и ничем не владели. Мы ведь буквально из руин подняли лавру, есть фотоснимки, которые свидетельствуют, в каком состоянии она была, и как выглядит теперь.
Пятого октября на территорию лавры ворвались люди с эмблемами УНА-УНСО на рукавах, и примкнувшие к ним. Их было довольно много, и они нас откровенно провоцировали на конфликт. Но у них вышла накладка, и они не смогли осуществить того, что задумали, увидев, что на Крестный ход вышла братия - около двухсот человек, сто семьдесят семинаристов, много паломников, казаки. В этот день приехало много верующих из соседних районов, которые знали, что провокаторы собираются учинить потому, что накануне – четвертого числа в Луцке и Ровно прошли митинги, на которых звучали призывы: пора уже кончать с иноземцами на Почаевской горе, пора идти их изгнать! Люди услышали и приехали поддержать нас. Съехались казаки из Винницы, из Киева. Запорожские и Крымские казаки уже заявили, что они просто приедут и будут нести караул в лавре, чтобы помочь и защитить ее.
Вы знали о готовящемся решении областной Рады?
Ничего не знали, это для нас было внезапно. У меня на руках есть текст этого решения Рады, где говорится о том, что распоряжение кабинета министров Украины о выводе зданий Почаевской лавры из состава Кременецко-Почаевского государственного историко-архитектурного музея-заповедника "ликвидирует возможность украинизации лавры и создает условия для ее перехода во власть Московского Патриархата, что фактически соответствует признанию духовной иерархии Русской Православной Церкви над Духовной Святыней Украины" . Все это "противоречит национальным интересам Украины, не способствует межконфессиональному согласию и противоречит курсу на евроинтеграцию Украины". Тернопольской областной Радой принято постановление, противоречащее решению кабинета министров, причем, что примечательно, в пятом пункте этого документа говорится о необходимости придать Почаевской лавре статус "Национальной Духовной Святыни Украины".
Казаки откликнулись на события в лавре основательно и оперативно. Приехал казачий атаман со всем генералитетом, которых увидели боевики УНА-УНСО и это, видимо, охладило их пыл. Казаки вызвали спецподразделение “Беркут”, которое подтянулось к Лавре, потому что они видели толпу пьяных людей с кусками арматуры в руках. Их было около восьмидесяти человек, многие с женами и детьми. Женщины старались спровоцировать наших сотрудников, цеплялись к ним, почему там-то закрыто? Почему здесь не так? Наши паломники и казаки поняли, что их провоцируют. В целом, их присутствие сыграло свою очень значимую роль. В Почаеве есть предание, что когда Богдан Хмельницкий в 1643 году готовился к сражению с поляками, он пришел к Преподобному Иову за благословением. Преподобный Иов преставился десятого сентября, а пятого октября, по благословению преподобного Хмельницкий одолел врагов, и поляки заключили с ним мирный договор во Львове, за три года до Переяславской Рады. Поэтому для нашего казачества этот день - особенный.
Обстановка в Почаеве сейчас тревожная. Когда приезжают казаки, то люди вздыхают с облегчением: появилась защита. Власти нам говорят – будьте спокойны, а как мы можем быть спокойны? В Тернополе забрали храм и выгнали епископа, в Луцке забрали, в Ровно забрали, а вы-то где были? Как же мы можем оставаться спокойными?
Записала Ольга Кирьянова
27 / 10 / 03
http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/guest.cgi?item=7r031027170248