ересь жидовствующих
11/26/2003 | толя дейнека
В 1470 году в свите знатного вельможи Михаила Олельковича, брата киевского князя Симеона, в Новгороде, появился некий еврей Схария - не то купец, не то кто-то другой, выдававший себя за купца. Осмотревшись, он вкрадчиво, но настойчиво начал знакомить некоторых представителей новгородской верхушки, к которой, конечно, принадлежали и духовные лица, с неслыханным здесь доселе учением. Его суть заключалась в четырех основных положениях.
Первое: главный догмат Православия о троичности Бога есть нелепость, поскольку никому и ничему невозможно быть одновременно единицей и троицей.
Второе: поскольку Божество не может быть Троицей, то в Его составе не может быть Сына, следовательно, Иисус, называвший Себя “Сыном Божиим”, на самом деле не был таковым, а просто был человеком.
Третье: из той же невозможности Богу быть Троицей вытекает отсутствие в Нем не только Второго, но и Третьего лица, то есть Святого Духа, Который, таким образом, оказывается фикцией, а значит, фикцией являются и церковные таинства, в которых святой Дух якобы соединяет нас с горним миром, а этого мира вовсе не существует.
Четвертое: раз горнего мира нет, значит, молитвы подвижников, обращенные к якобы обитающим в этом мире святым существам, тщетны, поэтому институт монашества вместе с монастырями должен быть упразднен как паразитарный, и освободившиеся людские ресурсы и денежные средства должны быть направлены на улучшение нашего земного обустройства.
Это логичное по внешнему виду рассуждение произвело на некоторых тогдашних новгородских интеллектуалов сильное впечатление. Схария, видимо, и предвидел, что найдет здесь в ком-то сочувствие, так как Новгород был известен традицией вольнодумства, связанной с его “демократией” и тесными торговыми отношениями с Европой.
-------------
цікаво, може хто трохи розуміється на вченні свідків єгови, чи можна зробити хоч би коротенький порівняльний аніліз чи зауваження.
наперед дякую
Первое: главный догмат Православия о троичности Бога есть нелепость, поскольку никому и ничему невозможно быть одновременно единицей и троицей.
Второе: поскольку Божество не может быть Троицей, то в Его составе не может быть Сына, следовательно, Иисус, называвший Себя “Сыном Божиим”, на самом деле не был таковым, а просто был человеком.
Третье: из той же невозможности Богу быть Троицей вытекает отсутствие в Нем не только Второго, но и Третьего лица, то есть Святого Духа, Который, таким образом, оказывается фикцией, а значит, фикцией являются и церковные таинства, в которых святой Дух якобы соединяет нас с горним миром, а этого мира вовсе не существует.
Четвертое: раз горнего мира нет, значит, молитвы подвижников, обращенные к якобы обитающим в этом мире святым существам, тщетны, поэтому институт монашества вместе с монастырями должен быть упразднен как паразитарный, и освободившиеся людские ресурсы и денежные средства должны быть направлены на улучшение нашего земного обустройства.
Это логичное по внешнему виду рассуждение произвело на некоторых тогдашних новгородских интеллектуалов сильное впечатление. Схария, видимо, и предвидел, что найдет здесь в ком-то сочувствие, так как Новгород был известен традицией вольнодумства, связанной с его “демократией” и тесными торговыми отношениями с Европой.
-------------
цікаво, може хто трохи розуміється на вченні свідків єгови, чи можна зробити хоч би коротенький порівняльний аніліз чи зауваження.
наперед дякую
Відповіді
2003.11.26 | Augusto
Bizhi Talmud chytaty, a to proholone!
Den' i noch chytayut' Talmud, vchat' vperto yevrejs'ku movu (Anatolij vzhe navit' perehodyt' zopalu na ivrit), a potim shukaye "zhydovstvuyushchih"!2003.11.26 | толя дейнека
Re:
пане Августо, якщо я не помиляюся зі своїми враженнями, ви (з невідомих мені) причин намагаєтеся перевести обговорення до особистих претензій до мене, ще й написаних якоюсь латинською азбукою.може вам через невігластво не сподобалася назва теми? тут я не винний, ця єресь є історичний факт, наявність якого ми всі не в силах змінити.
моя вам порада: якщо не маєте що сказати по суті, краще промовчіть.
2003.11.26 | Augusto
Chytajte Talmud bil'she, chytajte Talmud krashche.
Ya davno znajomyj z tvorchostyu talmudista Toli, nihto stil'ky ne chytaye Talmuda yak Tolya, navit' ortodoksal'ni yudejs'ki sektanty stil'ky ne chytayut'.2003.11.26 | толя дейнека
Re: Chytajte Talmud
я відверто кажу: мені зовсім не зрозумілі ваши мотиви та спроби образити, принизити мене.про талмуд. я ніколи не читав цих текстів і не збираюся у осяжній перспективі (тобто, якщо називати речі своїми іменами, свій виступ ви почали з прямої брехні на мою адресу - нічим не спровоковану). я навіть не впевнений, що ці книги є розумному доступними. ніби якісь частини видані російською, але там юдейські перекладачі чесно попереджають, що окремі частини вилучені, "щоб не різати вуха російського читача". але, знов, мене ці тексти не цікавлять, і я жодного разу не посилався на них і не використовував у дискусіях.
2003.11.26 | Augusto
Nu zvychajno, ce brat blyz'nyuk chytaye nevpynno.
Ta postyt' na vsi forumy propagandu idej mogutn'ogo Izrailyu, yakyj vse robyt' v sviti.2003.11.26 | толя дейнека
Re: прошу вибачити
мені здається, що наше спілкування не є змістовним. крім того я не дочекався вибачень за не дуже розумну брехню на мою адресу, яка мала б підсилити враження від ваших реплік.тому буду вдячний, коли ви позбавите мене від вашої непотрібної мені уваги і тяганини обміну порожніми зауваженями.
всіх благ
2003.11.26 | Augusto
Yak til'ky prypynysh propagandu Velykogo Izrailya, tak odrazu.
Bo ce mabut' yakyj-to inshyj tolya dejneka napevne robyt': slavnyj tym, shcho ZHODNOGO postinga yakyj hoch yakym-to chynom ne buv povyazanyj z yevreyamy ne napysav.2003.11.27 | толя дейнека
Re:
ну так вже й ЖОДНОГО :о)так, час від часу знаходиться дехто, хто звинувачує мене в антисемітизмі, хоча на мою думку це не так. байдуже.
тіки от не можу пройти позв питання що виникає само собою.
чи ви переслідуватиме (порожніми та брехливими зауваженями зокрема) всіх тих, хто як вам здається дотримується позиції скажімо
1) антиісламських
2) антихристиянських
3) антиарабських
4) антиукраїнських
чи 5) антиукраїнських
таких шукати не треба, навіть на майдані греблю хоч гати.
отже ви рівно переслідуєте і висловлювання критичних думок вказаного напрямку, чи підрядилися (некликано) захищати юдеїів/євреїв? (та й ще невідомо від чого, додам від себе).
2003.11.27 | толя дейнека
5) антиросійських, вибачаюся (-)
2003.11.26 | Георгій
Re: ересь жидовствующих
Толю, радий Вас бачити.Це вчення дійсно трохи нагадує сучасні проповіді Свідків Єгови і перегукується з ученням Арія (початок 4 ст. н.е.). Арій розумів біблійне положення про Христа як "першородного з усього творива" (Колосян 1:15) так, що Бог (Отець, ЙГВГ) колись у незапам'ятні часи СТВОРИВ Христа, а потім вже вони разом створили решту світу (ангелів і фізичний Всесвіт). Це вчення було засуджене на Нікейському Соборі 325 р. як "аріанська єресь." У противагу аріанізму, Нікейський Собор прийняв формулу Афанасія, згідно з якою Христос є "рожденний," але "не сотворенний."
З іншого боку, Свідки Єгови НЕ вважають Христа "просто" людиною. За їх інтерпретацією Біблії, Христос був створений його Отцем як божественна істота. Він був людиною тільки під час його земної місії, а до неї і після неї (після свого воскресіння) мав нематеріальну, "духовну" природу. Така інтерпретація Біблії теж засуджена як єретична. Халкедонський Собор прийняв формулу, згідно з якою Христос ЗАВЖДИ був і є водночас повністю Богом і повністю людиною, причому ці дві природи співіснували і співіснують в ньому без змішення, розділення чи протиріччя. (До речі, Кальвін дуже радикально відкинув ідею транссубстанціації саме на підставі цієї халкедонської формули.)
2003.11.26 | Георгій
Ще трохи про "горішній світ"
Мені трохи дивно, що "жидовствующий" заперечував існування "горнего мира." За юдейською вірою, горішній світ (небо небеса, шаммаїм) існує. Свідки Єгови теж вчать, що небо існує і є чимось типу "четвертого виміру," куди може проникнути тільки істота з "духовним тілом" (1 Кор. 15:42-44, 50; Івана 3:3-15). Свідки також вважають, що воскресіння тих 144000 святих, які призначені для життя в небі, вже відбулося, оскільки друга Христова "парузія" (буквально присутність, часто перекладається як пришестя) почалася у 1914 році і, згідно з 1 Кор. 15:23, одразу почала супроводжуватися небесним воскресінням "Христових."2003.11.26 | толя дейнека
Re: цікаво
дякую за відомості.от ще цікаво, що 500 років тому ази юдейської віри були зовсім невідомі новгородцям, до того, що справили на них глибоке враження (з трагічними для них наслідками). новгородці, які нібито були тісними зв'язками пов'язані з європою.
2003.11.26 | толя дейнека
Re: ересь жидовствующих
безперечно, єресь жидовствуючих, хоча і розглядається традиційно як єресь внутрішньо християнська, фактично є атакою (критикою, пропагандою) юдаїзма проти християнства.за моїми особистими враженнями, активні прибічники юдаїської релігії більш критично (згневажливо) ставляться до християнства, ніж є зворотнє відношення (загалом я б охарактеризував його як поважально-байдужим).
в цьому смислі чи варто, на вашу думку, розглядати виступи свідків Єгови проти "так званого християнства" (:)), як продовження давньої лінії розхитування віри християнської з боку юдаїзму?
2003.11.26 | Георгій
Re: ересь жидовствующих
толя дейнека пише:> чи варто, на вашу думку, розглядати виступи свідків Єгови проти "так званого християнства" (:)), як продовження давньої лінії розхитування віри християнської з боку юдаїзму?
(ГП) Не знаю, не впевнений. Засновник сучасної організації Свідків, Чарлз Тейз Рассел, не був євреєм і навряд чи навіть був знайомий з євреями - він був англосаксонського походження, з родини протестантів, в дитинстві виховувався як пресвітеріанин, підлітком перейшов до адвентистів. Мешкав він у невеличкому провінційному американському містечку Алледжені, штат Пенсільванія (недалеко від Піттсбурга), працював менеджером нічим не знаменитого галантерейного магазину. Наскільки я знаю, серед групи його перших послідовників євреїв також не було, або, принаймні, вони не домінували. Не були євреями преємці Рассела, Разерфорд і Норр. Правда, на ці речі часто відповідають, що євреї завжди маніпулюють організаціями з-за куліс, тихцем, у непомітний спосіб. Я не знаю.
2003.11.26 | Анатолій
Re: ересь жидовствующих - коротка ремарка
Перше слово першого митрополита Київської Русі – Іларіона – було “Слово про закон і Благодать”. Воно, як каже про це історик граф М.В.Толстой, було направлено проти юдаїзму, державної релігії Хозарського Каганату.Юдаїзм, як відомо, ставить вище за все не Благодать, але точне виконання багаточисельних приписів – Закон...
Анатолій
2003.11.27 | Георгій
Легалізм і антиноміанізм
Анатолій пише:> Перше слово першого митрополита Київської Русі – Іларіона – було “Слово про закон і Благодать”. Воно, як каже про це історик граф М.В.Толстой, було направлено проти юдаїзму, державної релігії Хозарського Каганату. Юдаїзм, як відомо, ставить вище за все не Благодать, але точне виконання багаточисельних приписів – Закон...
(ГП) Вірно. Але ще років так за 1200 до Іларіона своє "Слово про закон і Благодать" сказав апостол Павло. Це йому належить ідея, що віруючий християнин є спасеним не у "відплату" за його особисті заслуги у виконанні приписів-законів, а виключно Христовою благодаттю. Ця ідея чудово розвинута в його апостольських посланнях, особливо в листі до Римлян і в листі до Галатів (хоча і в інших теж).
Доктрина, що віруючий спасається виконанням закону, називається "легалізм." В історії християнства легалізм постійно просочувався в життя церков і дуже сильно впливав на життя віруючих. Також на християн постійно впливала і впливає протилежна доктрина, яка називається "антиноміанізм." Суть антиноміанізму полягає в тому, що Божа благодать нібито звільнює віруючих від усяких моральних регуляцій. Кожен для себе вирішує, що є добрим і що є злим.
Звичайно, істина не в легалізмі і не в антиноміанізмі. За традиційним християнським віровченням, ми дійсно спасені Божою благодаттю, а не виконанням закону. Але людина, яка *приймає* Божу благодать, міняється з середини і починає все більше і більше прислуховуватися до Божого Закону, виконувати його, перебудовувати все своє життя згідно з цим Законом.
> Анатолій
2003.11.26 | Гура
Правильное учение! :-) (Потому что оно верное) :-)
Осталось еще понять, что вообще вера во что-либо и в Бога в частности - бессмысленное занятие и все станет на свои места2003.11.27 | Тгоцкий
Тройка не может быть единицей? А частица может быть волной?
Если уж такое самое простое, как элементарная частица, может быть в двух ипостасях - то почему же самое сложное не может быть в трех?2003.11.27 | Георгій
Здається, це все трохи складніше
Тгоцкий пише:> Если уж такое самое простое, как элементарная частица, может быть в двух ипостасях - то почему же самое сложное не может быть в трех?
(ГП) Боюся, що Ви, порівнюючи Трійцю з двома *проявами* існування однієї елементарної частинки впадаєте в єресь так званого "модалізму." Модалісти вчили, що Бог-Отець, Бог-Син і Бог-Святий Дух є трьома проявами існування одного Бога. Зараз християнські церкви не поділяють цього вчення.
В суперечках з модалістами отці ранньої Церкви використовували грецькі терміни "усія" і "гіпостасіс." "Усія" буквально означає "справжня природа чогось" або "найважливіша частина (чи якість) чогось або когось" (латинський еквівалент - "essentia" або "substantia"). "Гіпостасіс" (звідси наше "іпостась") буквально означає "те, що лежить в основі," або "те, що визначає." Інший грецький синонім цього слова - "просопон," що часто перекладають як "лице, обличчя." Наприклад, можна сказати, що людину визначає її мораль (мораль є її "гіпостасіс"), або що така-то і така-то людина має таке чи інше моральне обличчя (моральний "просопон"). Латинський еквівалент слова "гіпостасіс" - "persona," а слова "просопон" - "facies." Іншими словами, "усія" або "essentia" або "substantia" вказує на якісну суть, що об'єднує певну множину осіб, тоді як "гіпостасіс" або "persona" або "facies" визначає щось характерне саме для якогось одного представника даної множини.
Тертулліан, який писав латинською мовою, вперше висунув положення, що Бог є один у своїй "substantia," але разом з тим існує як три окремі, відмінні одна від одної "personae." Наскільки я розумію (хай мене виправлять ті, хто знає більше та розуміє краще), християнські церкви прийняли саме таке визначення Трійці. Божественних Персон, "Облич," Іпостасей, Осіб дійсно об'єктивно існує ТРИ (це не зовсім те, що два прояви існування однієї елементарної частинки!), але їх глибинна, фундаментальна божественна Якість, Ессенція, Істота ОДНА. Тому християни називають кожну з Осіб божественної Істоти Богом, маючи на увазі їх божественну якість або "істоту." Разом з тим вони усвідомлюють, що ці три Особи не є трьома проявами існування однієї, а є трьома такими, що кожна об'єктивно існує. Коли Христос був на землі, його Отець *об'єктивно* залишався на небі; Христос спілкувався з Ним (а не зі своїм іншим проявом), молився до Нього тощо.
2003.11.28 | толя дейнека
Re: Здається, це все трохи складніше
а яке визначення ви б дали поняттю "схоластика"? і як ви до нього ставитеся?2003.11.28 | Георгій
Є схоластика і схоластика :)
Ми звикли до презирливого, саркастичного терміну "схоластика," як до чогось такого, що позначає відірвані від життя мудрування. Але взагалі-то була і зовсім інша схоластика - тобто певний рух, явище в житті Європи XI-XIV сторіч, коли виникали групи людей, об'єднаних щирою цікавістю до того чи іншого питання богослов'я і філософії, так звані школи (лат. "scholae"). Цих людей називали "scholastes," буквально "школярі," "ті, хто вчиться." До схоластів належали такі генії, як Св. Ансельм, Альберт Великий, Св. Хома (Тома) Аквінський, П'єр Абеляр, Дунс Скотт, Роджер Бейкон і інші. Уява про них, як про відірваних від життя, темних "попів," які тільки й робили, що обчислювали кількість чортів на кінчику голки, зовсім неправильне. Ми повинні бути вдячними їм принаймні за три речі. По-перше, вони фактично відродили цікавість до класичної грецької філософії, і таким чином заклали фундамент для епохи Відродження. По-друге, принаймні деякі схоласти внесли дуже серйозний внесок у світські науки - наприклад, книга Абеляра "Sic et Non" містить основи формальної логіки. По-третє, деякі видатні схоласти залишили грунтовні і чудово написані мемуари, де увага читача спрямовується не тільки і не стільки на опис тих чи інших подій, а більше на тонкі відтінки внутрішнього світу автора, його переживання, його унікальне "я," його мікрокосм. (Знову ж таки, можна навести приклад Абеляра і його книги "Historia Calamitatum.") Таким чином, схоласти започаткували те, що літературознавці називають "романтизмом."2003.12.05 | Георгій
Толі Дейнеці - ще про "жидовствующих"
Толю, я знайшов цікаву інформацію про "judaizers" в Католицькій Енциклопедії (чудовий ресурс!):http://www.newadvent.org/cathen/08537a.htm
Там згадується, між іншими, секта так званих ебіонітів, які не тільки наполягали на необхідності для християн дотримуватися всіх єврейських ритуалів, а й заперечували божественність Христа.
Проте єврей-новгородець, про якого згадує Ваш матеріал, міг і не належати до ебіонітів чи "judaizers" взагалі. Тема відсутності "горішнього світу" більше нагадує грецьку матеріалістичну традицію (Епікур) і староєврейських саддукеїв. "Judaizers" виділилися головним чином з фарисеїв, а між ними і саддукеями було багато доктринальних рохзоджень.