Відповіді

• 2004.03.16 | Валентин

  Re: Схід і Захід: чим є для України Греко-Католицька церква?

  На відміну від Російської православної церкви українські греко-католики на чолі з митрополитами Андреєм Шептицьким та Йосифом Сліпим мали силу протистояти брутальному насильству комуністичного тоталітаризму і залишилися вірними Апостольському Престолові, свідченням чого є відродження Греко-Католицької Церкви після десятиліть переслідувань та гонінінь. Про це, до речі, пише і Бєжицин. Відродившись з попелу, образно кажучи, тепер вона поступово набирає сили та авторитету серед мирян і стає поважним фактором у розбудові національної держави. Маючи за собою багатовіковий досвід, моральну та матеріальну підтримку Вселенської Церкви, УГКЦ при активній і розумній місійній роботі може знайти прихільників і серед православних Східної та Наддіпрянської України, які, ближче познайомившись з Греко-Католицькою Церквою, зможуть врешті подолати в собі традиційну ворожість до католицизму, прищеплювану їм віками Москвою. Після детального ознайомлення з роботою Бєжицина я ще більше переконався, православна Церква не має внутрішніх сил і передумов для оновлення і буде далі дрібнитися і втрачати авторитет серед вірних. Навпаки, католицька церква своє оновлення бачить у запозиченні певних рис візантійського обряду. Східний церковний спів, наприклад, у костелах притягає людей своєю оригінальністю, і прагматичний Рим охоче на це йде - і в Польщі і в Римі звучить український духовний спів. Є і інші факти, які свідчать про те, що УГКЦ могла би стати ти мостом, який би поєднав духовний світ християнського Сходу і Заходу. Москва не це не піде, але це єдиний реальнй шлях до об’єднання українських Церков, і процес єднання відбудеться саме через перехід під верховенство Риму. Але чи не розтягнеться він (цей процес) на довгі десятиліття, буде залежати від того, наскільки швидко національна еліта зрозуміє, що на шляху до національної ідеї іншої серйозної альтернативи нема.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2004.03.16 | Георгій

    Re: Схід і Захід: чим є для України Греко-Католицька церква?

    Валентин пише:
    > На відміну від Російської православної церкви українські греко-католики на чолі з митрополитами Андреєм Шептицьким та Йосифом Сліпим мали силу протистояти брутальному насильству комуністичного тоталітаризму і залишилися вірними Апостольському Престолові,
    (ГП) Бачте, православні не вважають таку вірність "Апостольському Престолові" особливою чеснотою... З їх точки зору, взагалі немає одного "Апостольського Престолу," а є кілька рівнозначних престолів - Єрусалимський, Антіохійський, Александрійський, Константинопільський, і також Римський.
    
    >свідченням чого є відродження Греко-Католицької Церкви після десятиліть переслідувань та гонінінь. Про це, до речі, пише і Бєжицин.
    (ГП) Деякі на цьому форумі так не вважають. Наприклад, п. Олелько писав, що Бєжицин просто не бачить нічого поза Росією. Він, за п. Олельком, зовсім не розглядає статусу і історичної ролі західного православ'я. А воно існує... навіть у США.
    
    >Відродившись з попелу, образно кажучи, тепер вона поступово набирає сили та авторитету серед мирян і стає поважним фактором у розбудові національної держави. Маючи за собою багатовіковий досвід, моральну та матеріальну підтримку Вселенської Церкви, УГКЦ при активній і розумній місійній роботі може знайти прихільників і серед православних Східної та Наддіпрянської України, які, ближче познайомившись з Греко-Католицькою Церквою, зможуть врешті подолати в собі традиційну ворожість до католицизму, прищеплювану їм віками Москвою.
    (ГП) Чи це не ідеологічний штамп? Я знаю деяких членів Української Православної Церкви США, які теж дуже критичні і скептичні по відношенню до католицизму. Наприклад, у Сіетлі є один українець на ім'я Іван Решетар - про нього ну вже точно не можна сказати, що йому Москва щось прищепила, оскільки він дуже свідомий українець і дуже консервативний політолог (деякий час тому очолював кафедру політичних наук в Університеті Вашінгтона). Але він завжди дуже сумував, коли бачив, як українці-православні ходять до ГКЦ і особливо коли вони ідуть там до Причастя. Він вважав це моральною нерозбірливістю, недбайливістю в базисних питаннях віри.
    
    >Після детального ознайомлення з роботою Бєжицина я ще більше переконався, православна Церква не має внутрішніх сил і передумов для оновлення і буде далі дрібнитися і втрачати авторитет серед вірних. Навпаки, католицька церква своє оновлення бачить у запозиченні певних рис візантійського обряду. Східний церковний спів, наприклад, у костелах притягає людей своєю оригінальністю, і прагматичний Рим охоче на це йде - і в Польщі і в Римі звучить український духовний спів. Є і інші факти, які свідчать про те, що УГКЦ могла би стати ти мостом, який би поєднав духовний світ християнського Сходу і Заходу.
    (ГП) Дай їй Боже...
    
    >Москва не це не піде, але це єдиний реальнй шлях до об’єднання українських Церков, і процес єднання відбудеться саме через перехід під верховенство Риму. Але чи не розтягнеться він (цей процес) на довгі десятиліття, буде залежати від того, наскільки швидко національна еліта зрозуміє, що на шляху до національної ідеї іншої серйозної альтернативи нема.
    (ГП) Про еліту не знаю (чи вона взагалі є і чи вона взагалі потрібна?), а я особисто не бачу особливої необхідності в єднанні українських церков. Як на мене, хай існують паралельно і зростають вільно, по окремості.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2004.03.16 | Валентин

      Re: Схід і Захід: чим є для України Греко-Католицька церква?

      Церква має бути авторитетною, інакше вона не буде мати впливу на людей. Жодна церква поганому не вчить, але чи всі з них мають достатній вплив? Фактично церкви проповідують одне й те саме, то чому вони мають бути різні? Це в політиці плюралізм добрий, де неясно, який шлях треба обрати на той чи інший період і на ту чи іншу ситуацію. У боротьбі парій ведеться пошук найефективнішого розвитку країни (це в ідеалі, і не у нас, звичайно). У природі різноманіття добре, згідно з вченням Дарвіна. А чогось особливого у моральній сфері вигадувати не треба. А теологи можуть сперечатися і в рамках одної церкви.
      Для більшості людей важливими є зовнішні атрибути - кількість, розміри, багатство. Хіба ні? Візьміть якусь нечислену секту. Хаба вона може щось змінити у світі сама? Ясно, що ні, хто там її буде слухати! Навіть потужні церкви не можуть зупинити моральний занепад людства. Тільки з організаційної точки зору потрібне єднання церков. Не з догматичної.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2004.03.17 | Георгій

        Re: Схід і Захід: чим є для України Греко-Католицька церква?

        Валентин пише:
        > Церква має бути авторитетною, інакше вона не буде мати впливу на людей.
        (ГП) Нема сумніву. Але православні церкви в Україні, здається, теж є авторитетними для деяких людей. Причому УПЦ-МП теж, не тільки УПЦ-КП. Тут на "Майдані" є вірні УПЦ-МП - пп. Дворкін, tmp, Галаган і інші. Я особисто знаю вірних УПЦ-МП серед родичів моєї дружини, які живуть у селі на Волині і ну вже зовсім не є якимись агентами Кремля. Вони дуже підозріло ставляться до УПЦ-КП. Коли тітка моєї дружини (вірна УПЦ-КП) приїхала до них і почала перед обідом читати молитву українською мовою, вони їй сказали, "Раю, це не справжня молитва, не канонічна." І хтось із них прочитав молитву церковно-слов'янською мовою. Це святе для цих людей, і тут важко використовувати аргументи про патріотизм чи ще щось таке. Вони патріоти, але там, де мова іде про віру, вони непохитні - і дуже щиро непохитні.
        
        >Жодна церква поганому не вчить, але чи всі з них мають достатній вплив?
        (ГП) Якщо вплив зв'язувати з популярністю, з кон'юнктурою, то чи так вже погано, що якісь із них його зараз не мають?..
        
        >Фактично церкви проповідують одне й те саме, то чому вони мають бути різні?
        (ГП) Питання старе, як світ... Мабуть в якійсь мірі тому, що вони по-різному розуміють християнство. Якась з них ставить у голову кута процвітання держави, її розбудову. Інша більше опікловується старими традиціями, тими, що виникли, коли ще української держави і нації як таких не було. Ці другі церкви стоять на тому, що наше спасіння не в національній ідеї, а в індивідуальній, персональній вірі, вірності чомусь древнішому, первіснішому, ніж наша нація чи держава.
        
        >Це в політиці плюралізм добрий, де неясно, який шлях треба обрати на той чи інший період і на ту чи іншу ситуацію. У боротьбі парій ведеться пошук найефективнішого розвитку країни (це в ідеалі, і не у нас, звичайно). У природі різноманіття добре, згідно з вченням Дарвіна. А чогось особливого у моральній сфері вигадувати не треба. А теологи можуть сперечатися і в рамках одної церкви.
        (ГП) Так.
        
        > Для більшості людей важливими є зовнішні атрибути - кількість, розміри, багатство. Хіба ні?
        (ГП) Так... і ні. Для більшості ХРИСТИЯН (а не взагалі людей) дуже важливі кількість, авторитет, реальний вплив на суспільство - але НЕ МЕНШ важливі і правильність віри, її відповідність Христовому вченню. Одні християни при цьому згідні, наприклад, що папа має владу говорити від себе ("ex cece") і тим "говорінням" робити якусь доктрину - як-от, доктрину власної непомильності в питаннях віри, чи доктрину чистилища, чи доктрину Непорочного зачаття Богородиці - обов'язковими для всіх. Інші християни так не вважають - вони вірять, що Христовому вченню більше відповідає концепція духовного рівноправ'я всіх єпископів, не-пірамідальної будови вселенської Церкви, обовязковості ТІЛЬКИ доктринальних рішень Вселенських Соборів для всіх воцерковлених людей. І дебати тут будуть іти і іти, дуже, дуже довго. І нехай. Головне, на мій (сторонній!) погляд - не домішувати сюди ніякого адміністративного, світського, державного важеля.
        
        >Візьміть якусь нечислену секту. Хаба вона може щось змінити у світі сама? Ясно, що ні, хто там її буде слухати! Навіть потужні церкви не можуть зупинити моральний занепад людства. Тільки з організаційної точки зору потрібне єднання церков. Не з догматичної.
        (ГП) А може і з організаційної воно не потрібне? Хай буде ПАРАЛЕЛЬНИЙ розвиток?..
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2004.03.18 | Валентин

          Re: Схід і Захід: чим є для України Греко-Католицька церква?

          Георгій пише:
          Коли тітка моєї дружини (вірна УПЦ-КП) приїхала до них і почала перед обідом читати молитву українською мовою, вони їй сказали, "Раю, це не справжня молитва, не канонічна." І хтось із них прочитав молитву церковно-слов'янською мовою.
          Моя мама теж так вважала, і я її не переконував. У молитві не тільки самі слова важливі, але і та мелодія, яку вона має. Якщо переклад невдалий, то і молитва не матиме сили. Справи віри дуже делікатні і складні, тут треба бути дуде обережним. Поважати погляди вірних різних конфесій безумовно треба, але не можна закривати очі на прояви мрякобісся. От я бачу, що римо-католицька стала більш толерантною, а ієрархи РПЦ її зовсім не проявляють. Заглядаємо в історію і бачимо те саме на протязі віків - органічна ворожість Москви до Рима.
          
          > (ГП) Питання старе, як світ... Мабуть в якійсь мірі тому, що вони по-різному розуміють християнство. Якась з них ставить у голову кута процвітання держави, її розбудову. Інша більше опікловується старими традиціями, тими, що виникли, коли ще української держави і нації як таких не було. Ці другі церкви стоять на тому, що наше спасіння не в національній ідеї, а в індивідуальній, персональній вірі, вірності чомусь древнішому, первіснішому, ніж наша нація чи держава.
          
          Я думаю, що це можливо і в рамках единої церкви. Хіба католицька церква в різних державах не зацікавлена в процвітанні власної держави? Але її незалежність від світської влади дає їй можливість в разі потреби зайняти критичну позицію відносно влади. Історія показала, що православні церкви завжди попадали під вплив світських влад.
          
          >
          
          > > Для більшості людей важливими є зовнішні атрибути - кількість, розміри, багатство. Хіба ні?
          > (ГП) Так... і ні. Для більшості ХРИСТИЯН (а не взагалі людей) дуже важливі кількість, авторитет, реальний вплив на суспільство - але НЕ МЕНШ важливі і правильність віри, її відповідність Христовому вченню.
          Одні християни при цьому згідні, наприклад, що папа має владу говорити від себе ("ex cece") і тим "говорінням" робити якусь доктрину - як-от, доктрину власної непомильності в питаннях віри, чи доктрину чистилища, чи доктрину Непорочного зачаття Богородиці - обов'язковими для всіх. Інші християни так не вважають - вони вірять, що Христовому вченню більше відповідає концепція духовного рівноправ'я всіх єпископів, не-пірамідальної будови вселенської Церкви, обовязковості ТІЛЬКИ доктринальних рішень Вселенських Соборів для всіх воцерковлених людей. І дебати тут будуть іти і іти, дуже, дуже довго. І нехай. Головне, на мій (сторонній!) погляд - не домішувати сюди ніякого адміністративного, світського, державного важеля.
          
          Я думаю, що це суб"єктивні речі. А от адміністративний важіль як раз і є в православних церквах.
          >
          > >Візьміть якусь нечислену секту. Хаба вона може щось змінити у світі сама? Ясно, що ні, хто там її буде слухати! Навіть потужні церкви не можуть зупинити моральний занепад людства. Тільки з організаційної точки зору потрібне єднання церков. Не з догматичної.
          > (ГП) А може і з організаційної воно не потрібне? Хай буде ПАРАЛЕЛЬНИЙ розвиток?..
          
          В принципі я ж не проти існування різних сект. Це справа людей - знаходити духовний притулок там, де їм комфортніше. Але там де можливо, об"єднання потрібне хоча би для того, щоб мати можливість доносити слово Боже до якмога більшої кількості людей через ЗМІ. Тільки потужна церква може мати власні радіостанції, газети, канали ТБ.
          Тобто я дивлюся на цю справу, повторюю, з чисто організаційної точки зору, але намагаюся зрозуміти аргументи опонентів - я сам би хотів знати, чи не помиляюся.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2004.03.18 | Георгій

            Re: Схід і Захід: чим є для України Греко-Католицька церква?

            Валентин пише:
            > (...) Поважати погляди вірних різних конфесій безумовно треба, але не можна закривати очі на прояви мрякобісся.
            (ГП) Безумовно.
            
            >От я бачу, що римо-католицька стала більш толерантною, а ієрархи РПЦ її зовсім не проявляють.
            (ГП) Мабуть, є все-таки різні ієрархи РПЦ... О. Олександр Мень був одним з них - хіба ж його хтось може назвати мракобісом? Або о. диякон Андрій Кураєв. Можна сперечатися з деякими його поглядами, але і він якось на мракобіса мені не скидається.
            
            >Заглядаємо в історію і бачимо те саме на протязі віків - органічна ворожість Москви до Рима.
            (ГП) Так, це є. Я був дуже неприємно вражений, коли дізнався, що священики УПЦ-МП навіть робили якесь ритуальне "очищення" місць, де побував папа Йоан-Павло ІІ. Ніби нечистий дух осквернив їх святиню...
            
            > Я думаю, що це можливо і в рамках единої церкви. Хіба католицька церква в різних державах не зацікавлена в процвітанні власної держави? Але її незалежність від світської влади дає їй можливість в разі потреби зайняти критичну позицію відносно влади. Історія показала, що православні церкви завжди попадали під вплив світських влад.
            (ГП) В Російській імперії - так, але не в Греції, не на Кіпрі (де, навпаки, світська влада часто була під сильним впливом Православної церкви), не в Західній Європі, не у США, не в Канаді...
            
            >А от адміністративний важіль як раз і є в православних церквах.
            (ГП) Так, принаймні в Росії православна церква прагне мати такий важіль, і має його. В Україні теж можна бачити прагнення принаймні двох з існуючих трьох православних церков залучити на свою сторону світську владу. Проте є православні християни, які вірять, що так воно і треба, так воно і повинно бути. Деякий час тому на цьому форумі на цю тему досить категорично висловлювалася, наприклад, п. Хлоя. Вона казала, що наша держава споконвіку була православною, і тому ми (православні, вірні УПЦ-МП) маємо повне право розраховувати на допомогу держави, навіть вимагати такої допомоги. Принцип відокремлення держави від церкви з її точки зору не є і ніколи не був християнським. Я боюся, що така точка зору буде ще дуже довго панувати у свідомості чималої кількості православних. Адже принцип відокремлення держави від церкви - це по суті один з принципів західноєвропейської Реформації, а Православна церква Реформацію повністю відкидає (хтось із православних авторів, що на нього посилався п. tmp, навіть називав Кальвіна "єресіархом").
            
            > В принципі я ж не проти існування різних сект. Це справа людей - знаходити духовний притулок там, де їм комфортніше. Але там де можливо, об"єднання потрібне хоча би для того, щоб мати можливість доносити слово Боже до якмога більшої кількості людей через ЗМІ. Тільки потужна церква може мати власні радіостанції, газети, канали ТБ. Тобто я дивлюся на цю справу, повторюю, з чисто організаційної точки зору, але намагаюся зрозуміти аргументи опонентів - я сам би хотів знати, чи не помиляюся.
            (ГП) Так само і я. Хотілося би, щоб до нашого діалогу приєдналися й інші, особливо вірні УПЦ і УГКЦ (пп. Галаган, tmp, Ваня, Р.М., Франко і інші).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.24 | Анатолій

              Тим, чим є будь яка інша юдо-християнська - опіумом!(-)

          • 2004.03.19 | Р.М.

            Поділеність церкви

            Мені спало на думку, що теперішні церкви, - це, як той одружений чоловік, що поділений між Богом і дружиною 1Кор.7:32-34. Так і сучасна церква поділена між Богом і людьми.
            Поза всякими сумнівами, верховні єрархи кожної церкви добре знають, чого вимагає від нас Господь, і ще краще розуміють, чого хочуть люди, тобто світ. А також прекрасно усвідомлюють, що вимоги Бога і бажання людей, речі протилежні. Як бути?
            Безумовно, в першу чергу церква повинна догоджати Богові. Це означає ні в якому випадку не допускати будь-яких викривлень і довільних інтерпритацій у Христовому вченні. Повірте, для вищих духовних єрархів правда давно відома, а суперечки, які точаться між церквами, - не навколо Бога, а навколо світу. Отже чистота віри перш за все.
            Але відрікатися від нерозумної пастви церква теж не має права, бо служіння людям, це і є служіння Богу. У цій своїй поділенності церква має лише одну можливість поєднувати служіння Богові і людям - бути кристально чистою у своїх діяннях. Саме від поведінки церковних служителів у значній мірі залежить духовний стан пастви. Кількість газет, радіостанцій, каналів ТБ великого значення не має. Духовний потяг людини не залежить від кількості отриманої інформації, для цього мусить бути живий приклад.
            На мою думку УГКЦ, на даних історичних етапах, найбільше відповідає цим вимогам, хоча проблем, зі священництвом, ще багато.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2004.03.24 | Георгій

              Re: Поділеність церкви

              Р.М. пише:
              > Мені спало на думку, що теперішні церкви, - це, як той одружений чоловік, що поділений між Богом і дружиною 1Кор.7:32-34. Так і сучасна церква поділена між Богом і людьми.
              (ГП) Точно.
              
              > Поза всякими сумнівами, верховні єрархи кожної церкви добре знають, чого вимагає від нас Господь, і ще краще розуміють, чого хочуть люди, тобто світ. А також прекрасно усвідомлюють, що вимоги Бога і бажання людей, речі протилежні. Як бути? Безумовно, в першу чергу церква повинна догоджати Богові. Це означає ні в якому випадку не допускати будь-яких викривлень і довільних інтерпритацій у Христовому вченні. Повірте, для вищих духовних єрархів правда давно відома, а суперечки, які точаться між церквами, - не навколо Бога, а навколо світу. Отже чистота віри перш за все.
              (ГП) Як протестант, я не можу згодитися, що ієрархам вже ВСЕ відомо і що вони ЗАВЖДИ добре знають, чого вимагає від нас Господь. Але про пріоритет чистоти віри - так, тут я з Вами.
              
              > Але відрікатися від нерозумної пастви церква теж не має права, бо служіння людям, це і є служіння Богу. У цій своїй поділенності церква має лише одну можливість поєднувати служіння Богові і людям - бути кристально чистою у своїх діяннях. Саме від поведінки церковних служителів у значній мірі залежить духовний стан пастви. Кількість газет, радіостанцій, каналів ТБ великого значення не має. Духовний потяг людини не залежить від кількості отриманої інформації, для цього мусить бути живий приклад.
              (ГП) Абсолютно згідний.
              
              > На мою думку УГКЦ, на даних історичних етапах, найбільше відповідає цим вимогам, хоча проблем, зі священництвом, ще багато.
              (ГП) Було б дуже цікаво почути, що про це думають наші православні.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2004.03.26 | Р.М.

                Re: Поділеність церкви

                
                Георгій пише:
                > (ГП) Як протестант, я не можу згодитися, що ієрархам вже ВСЕ відомо і що вони ЗАВЖДИ добре знають, чого вимагає від нас Господь.
                
                На цьому форумі в розмовах, ми часто вживаємо слова "просвітлений", або "посвячений". А що ж означають ці слова, який зміст в собі носять.
                Пригадуєте розмову Ісуса з Никодимом про народження згори Ів.3:1-21. На мою думку просвітлені, або посвячені, це ті, котрі народилися згори від Святого Духа. Ці люди не обов'язково повинні мати одинаковий ступінь духовного розвитку, але, очевидно, всіх їх об'єднує усвідомлення власної переміни. Вони завжди впізнають один одного і їм дуже легко порозумітися.
                Я гадаю, що серед верховних ієрархів церков немає випадкових людей, майже немає. Самі по собі вони завжди зможуть порозумітися, але набагато важче досягти цього порозуміння у ролях представників різноманітних людських спільнот.