Секс і гріхопадіння
05/26/2004 | Тестер
Я перевів ваші пости з другої теми, тому що там не зручно користуватись.
Р.М. пише:
> Георгій пише:
> > (ГП) Згідний. Але чи з цього витікає, що вони набули статевого інстинкту ВНАСЛІДОК гріхопадіння? Хіба не можна бути безтурботними "дітьми" в духовному смислі цього слова, і разом з цим мати здоровий статевий інстинкт? Хіба статевий інстинкт сам собою робить людину стурбованою? Думаю, що такою людину робить не сам статевий інстинкт, а його неправильне використання.
> Статевий інстинкт це відчуття людини, пов'язане з її матеріальним фізичним тілом. Якщо вважати, що рай все таки існував в іншому вимірі, тоді й людські тіла мали б бути іншими, а з ними й відчуття.
РМ пише:
>Вчинивши первородний гріх, людина набула певних ознак:
-пожадливість до матеріальних речей,
-бажання слави,
-тілесна похіть,
-здатність розмножуватися.
>Лише остання ознака є від Бога, але вона зараз є змішаною з похітливістю. Якщо б нам вдалося в своєму статевому розмноженні уникнути тілесної похоті, то тоді наш статевий інстинкт можна було б вважати здоровим.
Для РМа
Три перші признаки, якраз і виділяють людину з тваринного світу. Але не тільки вони. Є інші. Пропоную додати...
Все живе тільки і робить, що полює, їсть, спить, совокупляється і розмножується.
Для чого? - не відаємо
Такі закони природи...
А РМ видно буде без похоті розмножуватись клонуванням.
Читайте фантастику, там такі теми давно пропрацьовані
Для Георгія
При чому статевий інстинкт і гріхопадіння
В чому гріх? Тому що так в Біблії написано. Та її писали люди.
Може старі і в них вже член не стояв і завидки до молодих брали.
Так по простому, але інтелігентно кажучи:"Заї...ли" ви хлопці без всякого сексу. Чи в дитинство впали і в "почемучки" бавитесь?
Р.М. пише:
> Георгій пише:
> > (ГП) Згідний. Але чи з цього витікає, що вони набули статевого інстинкту ВНАСЛІДОК гріхопадіння? Хіба не можна бути безтурботними "дітьми" в духовному смислі цього слова, і разом з цим мати здоровий статевий інстинкт? Хіба статевий інстинкт сам собою робить людину стурбованою? Думаю, що такою людину робить не сам статевий інстинкт, а його неправильне використання.
> Статевий інстинкт це відчуття людини, пов'язане з її матеріальним фізичним тілом. Якщо вважати, що рай все таки існував в іншому вимірі, тоді й людські тіла мали б бути іншими, а з ними й відчуття.
РМ пише:
>Вчинивши первородний гріх, людина набула певних ознак:
-пожадливість до матеріальних речей,
-бажання слави,
-тілесна похіть,
-здатність розмножуватися.
>Лише остання ознака є від Бога, але вона зараз є змішаною з похітливістю. Якщо б нам вдалося в своєму статевому розмноженні уникнути тілесної похоті, то тоді наш статевий інстинкт можна було б вважати здоровим.
Для РМа
Три перші признаки, якраз і виділяють людину з тваринного світу. Але не тільки вони. Є інші. Пропоную додати...
Все живе тільки і робить, що полює, їсть, спить, совокупляється і розмножується.
Для чого? - не відаємо
Такі закони природи...
А РМ видно буде без похоті розмножуватись клонуванням.
Читайте фантастику, там такі теми давно пропрацьовані
Для Георгія
При чому статевий інстинкт і гріхопадіння
В чому гріх? Тому що так в Біблії написано. Та її писали люди.
Може старі і в них вже член не стояв і завидки до молодих брали.
Так по простому, але інтелігентно кажучи:"Заї...ли" ви хлопці без всякого сексу. Чи в дитинство впали і в "почемучки" бавитесь?
Відповіді
2004.05.26 | Георгій
Re: Секс і гріхопадіння
Тестер пише:> Для Георгія При чому статевий інстинкт і гріхопадіння В чому гріх? Тому що так в Біблії написано. Та її писали люди. Може старі і в них вже член не стояв і завидки до молодих брали.
(ГП) Річ в тому, що серед християн дуже давно існує хибна думка, що гріхопадіння ПОЛЯГАЛО в тому, що Адам "пізнав" Єву. З цього витікає, що наші статеві бажання і наше статеве життя взагалі є гріх. Якби ми не впали в гріх, ми б не мали статевої хоті і "рекреаційного сексу," а тільки народжували б дітей. Деякі дуже видатні християнські теологи, наприклад Св. Августін, щиро вірили в це і прямо так і писали. Під впливом цієї дуже помилкової філософії римо-католицька церква в епоху середньовіччя оголосила будь-який секс гріхом, якщо тільки цей секс не має за мету народити дитину. На практиці це вилилося в те, що католики проти застосування таких методів контрацепції, як кондоми, діафрагми, естроген-прогестінові таблетки, coitus interruptus і т.д., НАВІТЬ і при тому, що ці методи контрацепції не вбивають плода. Мене це, чесно кажучи, жахає. Я не зміг би бути католиком, і моя дружина не змогла б.
> Так по простому, але інтелігентно кажучи:"Заї...ли" ви хлопці без всякого сексу. Чи в дитинство впали і в "почемучки" бавитесь?
(ГП) Та ні, думаємо над дійсно важливими речами...
2004.05.27 | Р.М.
Re: Секс і гріхопадіння
Георгій пише:> (ГП) Річ в тому, що серед християн дуже давно існує хибна думка, що гріхопадіння ПОЛЯГАЛО в тому, що Адам "пізнав" Єву. З цього витікає, що наші статеві бажання і наше статеве життя взагалі є гріх. Якби ми не впали в гріх, ми б не мали статевої хоті і "рекреаційного сексу," а тільки народжували б дітей. Деякі дуже видатні християнські теологи, наприклад Св. Августін, щиро вірили в це і прямо так і писали. Під впливом цієї дуже помилкової філософії римо-католицька церква в епоху середньовіччя оголосила будь-який секс гріхом, якщо тільки цей секс не має за мету народити дитину. На практиці це вилилося в те, що католики проти застосування таких методів контрацепції, як кондоми, діафрагми, естроген-прогестінові таблетки, coitus interruptus і т.д., НАВІТЬ і при тому, що ці методи контрацепції не вбивають плода. Мене це, чесно кажучи, жахає. Я не зміг би бути католиком, і моя дружина не змогла б.
Ну що Ви причепилися до католицької церкви. Не забороняє вона статевих зносин між чоловіком і дружиною. Тому що цього не забороняє Євангеліє. 1.Кор.7:2-5.
Католицька церква вважає, що вступивши в статеві зносини, супружня пара завжди повинна бути готовою до зачаття дитини і ніякими засобами не перешкоджати цьому. Якщо ж супруги не хочуть мати дитини, вони повинні використовувати природний цикл, коли жінка не вагітніє.
Було б цікаво почути, як до цього відноситься протестанти.
2004.05.27 | Протестант
Re: Секс і гріхопадіння
Р.М. пише:> (...)Католицька церква вважає, що вступивши в статеві зносини, супружня пара завжди повинна бути готовою до зачаття дитини і ніякими засобами не перешкоджати цьому. Якщо ж супруги не хочуть мати дитини, вони повинні використовувати природний цикл, коли жінка не вагітніє.
>
> Було б цікаво почути, як до цього відноситься протестанти.
А ось сором бере запитати, суто практично, наскільки ефективним є використання того "природного циклу"? А то, борони боже, ще хтось з контингенту занадто довірливих практикувати почне, а це - демографічний вибух, як найменше...
2004.05.27 | Тестер
Re: Ти чого дурачком прикидаєшся ;)
Людина мала на увазі меноцикли чи менопаузи і декілька днів до і після, коли немає шансів завагітніти.2004.05.27 | Георгій
Re: Секс і гріхопадіння
Р.М. пише:> Ну що Ви причепилися до католицької церкви.
(ГП) Тому що саме римо-католицька церква активно виступає проти контрацепції. Наскільки я знаю, православна церква не має такої чіткої позиції щодо гріховності вжитку протизачаткових таблеток і т.д., а РКЦ має. Папа Йоан-Павло ІІ багато разів висловлювався з цього приводу.
>Не забороняє вона статевих зносин між чоловіком і дружиною. Тому що цього не забороняє Євангеліє. 1.Кор.7:2-5.
(ГП) Так я ж і не кажу, що вона забороняє ці зносини. Але чому вона виступає проти таких методів планування сім'ї, як кондоми, діафрагми, "withdrawal" (coitus interruptus), або контрацептивні таблетки? Де сказано, що Бог тільки за "прокреаційний" секс (тобто секс з метою народити дитину) і завжди проти "рекреаційного" сексу (тобто сексу з метою дати своєму чоловікові чи своїй дружині насолоду, задоволення, щастя інтимної близькості, і тим зміцнити шлюб)?
> Католицька церква вважає, що вступивши в статеві зносини, супружня пара завжди повинна бути готовою до зачаття дитини і ніякими засобами не перешкоджати цьому.
(ГП) От, у цьому, на мій погляд, і є проблема. Повинна бути готовою - так, але чому не перешкоджати тоді, коли подружжя ще не готове до цього або вже не готове (як, наприклад, ми з Лесею - нам вже сильно за 40 і народження дитини, імовірно, було б нещастям і для нас, і для дитини)?
>Якщо ж супруги не хочуть мати дитини, вони повинні використовувати природний цикл, коли жінка не вагітніє.
(ГП) Тобто утримуватися від сексу під час овуляції. Але овуляція в різних жінок триває різний час. У деяких вона триває два тижні. І точно визначити, коли саме жінка овулює, дуже важко, для цього потрібні спеціальні тести. Звичайно, можна дотримуватися цього методу, але, на додачу до того, що він дуже ненадійний, постає питання: а для чого? Чим саме гріховний секс між чоловіком і жінкою БЕЗ бажання народити дитину?
> Було б цікаво почути, як до цього відноситься протестанти.
(ГП) Протестанти дуже за сім'ю і за народження дітей, і проти абортів. Але, наскільки я знаю, більшість протестантів не розглядає рекреаційний секс у межах шлюбу гріхом. Одна з найголовніших задач шлюбу - робити свого чоловіка чи дружину щасливим (щасливою). Майже всі люди для відчуття щастя і міцності шлюбу потребують повноцінного, регулярного сексу (хоча, звичайно, є виключення). Щоби секс був повноцінним, він повинен бути регулярним і СПОНТАННИМ. Я з жахом думаю про людей, які займаються сексом "за розкладом": от, мовляв, сьогодні можна, а завтра і післязавтра не можна. Мені здається, це забирає в сексу половину, чи й більше, того божественного щастя, яке секс може принести подружній парі. Тому для мене ліберальна позиція протестантів у питаннях планування сім'ї і використання контрацептивів має глибокий сенс.
2004.05.28 | Р.М.
Re: Секс і гріхопадіння
Георгій пише:> (РМ) Католицька церква вважає, що вступивши в статеві зносини, супружня пара завжди повинна бути готовою до зачаття дитини і ніякими засобами не перешкоджати цьому.
> (ГП) От, у цьому, на мій погляд, і є проблема. Повинна бути готовою - так, але чому не перешкоджати тоді, коли подружжя ще не готове до цього або вже не готове (як, наприклад, ми з Лесею - нам вже сильно за 40 і народження дитини, імовірно, було б нещастям і для нас, і для дитини)?
Ваше нещастя в тому, що Ви так вважаєте.
Дітей не планують. Діти від Бога Бут.4:1.
> (РМ) Якщо ж супруги не хочуть мати дитини, вони повинні використовувати природний цикл, коли жінка не вагітніє.
> (ГП) Чим саме гріховний секс між чоловіком і жінкою БЕЗ бажання народити дитину?
Після гріхопадіння людина набула гріховних ознак: жадоба до матеріальних речей, бажання слави і влади, тілесна похіть. Здатність народжувати дітей не є гріховною, - вона від Бога.
Секс між чоловіком і жінкою без бажання народити дитину - похіть.
> (ГП) Майже всі люди для відчуття щастя і міцності шлюбу потребують повноцінного, регулярного сексу (хоча, звичайно, є виключення). Щоби секс був повноцінним, він повинен бути регулярним і СПОНТАННИМ. Я з жахом думаю про людей, які займаються сексом "за розкладом": от, мовляв, сьогодні можна, а завтра і післязавтра не можна. Мені здається, це забирає в сексу половину, чи й більше, того божественного щастя, яке секс може принести подружній парі. Тому для мене ліберальна позиція протестантів у питаннях планування сім'ї і використання контрацептивів має глибокий сенс.
Ваша ода сексу нагадала мені один анегдот про чукчу.
Якось чукчі довелося скуштувати апельсинів. От земляки й запитують його, що ж воно за штука.
-Оцєнь, оцєнь вкусна. - Відповідає чукча.
-Как вкусна, как алєня?
-Нєа, луцсе.
-Как тюлєня.
-Луууцсе.
-Ну а как!?
-Как є**цса.
Отак і у Вас, все болжественне, сховане під спідницею.
2004.05.28 | Георгій
Re: Секс і гріхопадіння
Р.М. пише:> Після гріхопадіння людина набула гріховних ознак: жадоба до матеріальних речей, бажання слави і влади, тілесна похіть. Здатність народжувати дітей не є гріховною, - вона від Бога. Секс між чоловіком і жінкою без бажання народити дитину - похіть.
(ГП) Не думаю... В мене є одна знайома, Т., в якої мати померла від раку яєчників. Після цього Т., як це дуже часто роблять у США і в інших країнах, видалили яєчники, тому що імовірність раку в близьких родичів хворих на цю форму пухлини дуже висока. А вже після цього Т. зустріла людину, яку покохала із взаємністю. Вони одружилися і зараз живуть, як нормальна, щаслива сім'я. Невже їм не можна мати секс? Вони обоє ще зовсім молоді і здорові люди. В них ніколи не буде спільних дітей. Абстрактне бажання народити дитину вони, звичайно, можуть мати, але що з того? Невже так погано, коли вони просто хочуть зробити щасливими одне одного?
> Отак і у Вас, все болжественне, сховане під спідницею.
(ГП) Все, що Бог створив, є святим, божественним, у тому числі і те, що під спідницею. Інша річ, як ми користуємося цим святим і божественним.
2004.05.29 | Р.М.
Re: Секс і гріхопадіння
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > Після гріхопадіння людина набула гріховних ознак: жадоба до матеріальних речей, бажання слави і влади, тілесна похіть. Здатність народжувати дітей не є гріховною, - вона від Бога. Секс між чоловіком і жінкою без бажання народити дитину - похіть.
> (ГП) Не думаю... В мене є одна знайома, Т., в якої мати померла від раку яєчників. Після цього Т., як це дуже часто роблять у США і в інших країнах, видалили яєчники, тому що імовірність раку в близьких родичів хворих на цю форму пухлини дуже висока. А вже після цього Т. зустріла людину, яку покохала із взаємністю. Вони одружилися і зараз живуть, як нормальна, щаслива сім'я. Невже їм не можна мати секс? Вони обоє ще зовсім молоді і здорові люди. В них ніколи не буде спільних дітей. Абстрактне бажання народити дитину вони, звичайно, можуть мати, але що з того? Невже так погано, коли вони просто хочуть зробити щасливими одне одного?
Мова не йде про заборону сексу. Мова ведеться про недопустимість зумисної протидії зачаттю дитини.
Якщо супружня пара не може мати дітей, ну то й не може, що тут поробиш, не кожному Бог дає дітей. Життя продовжується. Супруги хочуть займаються сексом, хочуть ні, це їхня справа. Заборони на секс у Св. Письмі немає.
Справа в іншому. Первопричиною отого взаємного потягу чоловіка і жінки, є бажання плодитися і розмножуватися, а не вдоволення тілесної похоті. Тілесна похіть, так само, як і родові болі з'явилися після гріхопадіння, коли людина, перенісшись в інший вимір (на землю), набула своє фізичне тіло. Це треба постаратися зрозуміти.
> Невже так погано, коли вони (супруги) просто хочуть зробити щасливими одне одного?
Та нічого поганого в тому немає. Просто чоловік і жінка, перед тим, як зробити одне одного щасливим, повинні ЗРОЗУМІТИ в чому полягає оте щастя. Бо в житті по-різному трапляється.
Пане Георгію, дай Вам боже бути козаком до глибокої старості, але уявіть собі (плюю три рази через ліве плече
Тільки взаємна довіра і взаємний обов'язок супругів один перед одним можуть зробити їх щасливим, а також спільні діти, онуки, правнуки...
До речі. А яке враження на Вас справила книга Б.Бермана?
2004.05.29 | Георгій
Re: Секс і гріхопадіння
Р.М. пише:> Мова ведеться про недопустимість зумисної протидії зачаттю дитини.
(ГП) А так зване натуральне планування сім'ї - хіба це не та сама зумисна протидія? Коли люди використовують контрацепцію, вони не проти народження дитини взагалі, а проти народження цієї дитини зараз, за даними обставинами. Так само і коли люди утримуються від сексу в період овуляції жінки!
> Справа в іншому. Первопричиною отого взаємного потягу чоловіка і жінки, є бажання плодитися і розмножуватися, а не вдоволення тілесної похоті. Тілесна похіть, так само, як і родові болі з'явилися після гріхопадіння, коли людина, перенісшись в інший вимір (на землю), набула своє фізичне тіло. Це треба постаратися зрозуміти.
(ГП) Тоді взагалі вся фізіологія людини грішна. І бажання їсти - гріх, і бажання дихати - гріх, і бажання бачити зорі - гріх...
> Пане Георгію, дай Вам боже бути козаком до глибокої старості,
(ГП) Дякую...
>але уявіть собі (плюю три рази через ліве плече
(ГП) Ні в якому разі, ні те, ні друге! Просто буду продовжувати насолоджуватися сексом зі своєю дружиною. Є десятки способів викликати сильну ерекцію в мужчини, який з тих чи інших причин відчуває її послаблення. Є також десятки способів мати дуже хороший секс без вагінальної пенетрації і при цьому задовільнити жінку на всі 100%. Я вірю, що все це - святе в тій мірі, в якій це залишається в межах законного шлюбу (Євр. 13:4).
> Тільки взаємна довіра і взаємний обов'язок супругів один перед одним можуть зробити їх щасливим, а також спільні діти, онуки, правнуки...
(ГП) Абсолютно точно. Я б іще додав, здатність постійно дивуватися, бути враженим одне одним.
> До речі. А яке враження на Вас справила книга Б.Бермана?
(ГП) Хороше. Думаю, він прекрасний фахівець-лінгвіст і серйозний теолог. Може, варто винести це в окрему тему?
2004.05.29 | Р.М.
Re: Секс і гріхопадіння
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > Мова ведеться про недопустимість зумисної протидії зачаттю дитини.
> (ГП) А так зване натуральне планування сім'ї - хіба це не та сама зумисна протидія? Коли люди використовують контрацепцію, вони не проти народження дитини взагалі, а проти народження цієї дитини зараз, за даними обставинами. Так само і коли люди утримуються від сексу в період овуляції жінки!
Вся біда у тому, що ми самі вирішуємо народжуватися дитині чи ні. Але за Божим задумом наявність супружньої пари це вже є МОЖЛИВІСТЬ плодитися і розмножуватися. І лише Бог має право керувати цією можливістю і вирішувати, коли народиться дитині, а коли ні.
Ми недовіряємо Богові, тому й боїмося лишніх клопотів з "лишніми" дітьми.
> > Справа в іншому. Первопричиною отого взаємного потягу чоловіка і жінки, є бажання плодитися і розмножуватися, а не вдоволення тілесної похоті. Тілесна похіть, так само, як і родові болі з'явилися після гріхопадіння, коли людина, перенісшись в інший вимір (на землю), набула своє фізичне тіло. Це треба постаратися зрозуміти.
> (ГП) Тоді взагалі вся фізіологія людини грішна. І бажання їсти - гріх, і бажання дихати - гріх, і бажання бачити зорі - гріх...
Це є цікава думка, хоча, як мені здається, Ви вже наперед небажаєте з нею погодитись.
Роздумуючи над становленням людської свідомости, ми завжди сприймаємо її вкупі з матеріальним (фізичним) тілом. Ми не можемо, а що саме гірше, не хочемо уявити собі такий стан речей, коли людська свідомість перебуває поза фізичним тілом, або в якомусь іншому тілі з НЕматеріальними ознаками.
У своїй книзі Б.Берман, на основі Св. письма якраз розвиавє цю думку про інший стан Буття (Рай) і про перебування в ньому людської свідомості, з подальшим її переходом в тогочасну земну реальність, а саме в гріховний вимір, в якому фізіологія людини не те щоб грішна, вона є пристусованою до теперішнього середовища, яке ми вибрали помилково черех свій непослух.
2004.05.30 | Георгій
Re: Секс і гріхопадіння
Р.М. пише:> Вся біда у тому, що ми самі вирішуємо народжуватися дитині чи ні. Але за Божим задумом наявність супружньої пари це вже є МОЖЛИВІСТЬ плодитися і розмножуватися. І лише Бог має право керувати цією можливістю і вирішувати, коли народиться дитині, а коли ні.
(ГП) Але ж ми самі знаємо наші конкретні обставини. Ми знаємо, коли умови для життя нашої майбутньої дитини будуть кращими, коли гіршими, а коли взагалі жахливими. Коли вік батьків солідний, дуже збільшується частота генетичних хвороб. Наприклад, трисомія у 21-й парі хромосом спостерігається в дітей, народжених молодими матерями (до 30 років) з частотою 1 на 1000; коли матері 30-35 років - 1 на 800, а коли матері 40 і більше - 1 на 100 чи навіть 1 на 30. Тому планувати народження дитини треба, незважаючи на всю повагу до святості життя і загальну бажаність приходу маленької дитинки в світ. Немає в цьому плануванні нічого "безбожного" - навпаки, ми тут виступаємо в ролі Божих помічників, піклуємося про здоров'я, добробут, щастя наших дітей і нашої людської родини. На жаль, досить часто в людей виходить так, що дитина народжується не тоді, коли умови для її добробуту (фізичного, економічного, духовного) хороші, а тоді, коли вони погані. І тут іноді люди намагаються скинути вину з себе на Бога: мовляв, така була Його воля...
> Ми недовіряємо Богові, тому й боїмося лишніх клопотів з "лишніми" дітьми.
(ГП) Іноді так. На жаль, в людях багато егоїзму, прагнення позбавитися того, що заважає їх комфорту. Я це не виправдовую. Але є і інша сторона. Наше призначення в житті не є тільки народити якомога більше нащадків. Ми покликані також працювати, покращувати нашу планету, "все, що в силі робити наша рука, теє робити" (Екклезіяст 9:10, Ефесян 6:6, 7). В наших конкретних обставинах поєднати багатодітну сім'ю і серйозну, віддану, надхненну працю часто просто неможливо. І тут постає питання, а чи Бог дійсно хоче від КОЖНОЇ подружньої пари, яка здатна до дітонародження, реалізації цього дару дітонародження якомога частіше? Мабуть ні. І тут кожна подружня пара повинна сама зробити висновок згідно зі своїми обставинами і своїм сумлінням.
> Роздумуючи над становленням людської свідомости, ми завжди сприймаємо її вкупі з матеріальним (фізичним) тілом. Ми не можемо, а що саме гірше, не хочемо уявити собі такий стан речей, коли людська свідомість перебуває поза фізичним тілом, або в якомусь іншому тілі з НЕматеріальними ознаками.
(ГП) Так, з цим я не сперечаюся, але цей стан речей не є нашим теперешнім станом речей. Зараз ми живемо в тілі, хоча й зіпсованому гріхом. І в майбутньому, після воскресіння мертвих, ми теж, згідно з Апостольським символом віри, житимемо в тілі (хоча ми й не знаємо, які будуть властивості того нового тіла). Думаю, що наше теперешнє тіло з усіма його атрибутами є таким самим святим Божим даром, як і наше майбутнє воскресле тіло. Я б не став, на цій основі, називати атрибути нашого теперешнього тіла такими словами, як, наприклад, "похоть" (або хіть). Хіть - це швидше стан душі, який виникає внаслідок неправильного використання такого атрибуту нашого тіла, як сексуальність.
Мабуть, репресія сексуальності, нав'язливе бажання позбутися від неї, заганянння її у підсвідомість теж є одним з різновидів такого неправильного використання святого Божого дару. В якійсь мірі це як анорексія (нав'язливий страх їсти). Підлітки з анорексією мають нормальний апетит (святий Божий дар), але вони засвоюють хибну уяву про нібито жахливі наслідки переїдання. Ім постійно здається, що якщо вони задовільнять свій апетит, вони стануть товстими, негарними. Їх апетит від цього тільки росте і час від часу веде їх до того, що американці називають "binge eating" (напихання себе величезною кількістю їжі з наступним блюванням). Приблизно так само репресія сексуальності на підставі того, що саме статеве бажання нібито вже є гріховна річ, а не святий Божий дар. Ця репресія веде часто до зривів, навіть до статевих злочинів (замахи на неповнолітніх і т.д.)
> У своїй книзі Б.Берман, на основі Св. письма якраз розвиавє цю думку про інший стан Буття (Рай) і про перебування в ньому людської свідомості, з подальшим її переходом в тогочасну земну реальність, а саме в гріховний вимір, в якому фізіологія людини не те щоб грішна, вона є пристусованою до теперішнього середовища, яке ми вибрали помилково черех свій непослух.
(ГП) Я не зовсім так зрозумів Бермана. Він дійсно інтерпретує Едем як стан людини "в проекті" (по-англійськи "in the works"), а не в нашій земній реальності. Але Бог творить Землю РАЗОМ з людиною і ДЛЯ людини. Ми помилково вибрали саме непослух, а не життя на Землі. І життя на Землі не є Божою карою за наш непослух. Непослух полягав у тому, що ми вирішили, що ми самі боги, і тому ми часто сконфужені, заплутані у трьох соснах. Цей конфуз і є кара за первородний гріх, а не життя в матеріальному тілі з його атрибутами.
2004.05.30 | Р.М.
В душі Ви закоренілий матеріаліст
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > Вся біда у тому, що ми самі вирішуємо народжуватися дитині чи ні. Але за Божим задумом наявність супружньої пари це вже є МОЖЛИВІСТЬ плодитися і розмножуватися. І лише Бог має право керувати цією можливістю і вирішувати, коли народиться дитині, а коли ні.
> (ГП) Але ж ми самі знаємо наші конкретні обставини. Ми знаємо, коли умови для життя нашої майбутньої дитини будуть кращими, коли гіршими, а коли взагалі жахливими.
Ми самі знаємо., ми самі хочемо., ми самі можемо., все самі.
Яку ГАРАНТІЮ ми можемо дати для своїх вчинків і помислів!?. "Чловєк мисьлі, пан буг кресьлі" говорять поляки. Ми як ті премудрі піскарі, шукаємо собі кращого ждиття, невідаючи звідки на нас чекає небезпека.
> Немає в цьому плануванні нічого "безбожного" - навпаки, ми тут виступаємо в ролі Божих помічників, піклуємося про здоров'я, добробут, щастя наших дітей і нашої людської родини.
Безумовно, ми маємо піклуватися про фізичне здоров'я свїх дітей, ближніх і самих себе, бо наше тіло це є "храм Духа Святого...", то ж слід вже навчитися розуміти, що гоже робити в Божому храмі, а що ні.
Крім того треба пам'ятати, що найголовнішим завданням для нас є піклування про свою душу, що би осягнути Царство Боже. "...Шукайте ж найперш Царства Божого й праведности Його,.." Мат.6:31-34. Саме Це є головним пріоритетом нашого життя і заради нього ми повинні бути готовими на любі жертви Луки 18:29,30.
> > У своїй книзі Б.Берман, на основі Св. письма якраз розвиавє цю думку про інший стан Буття (Рай) і про перебування в ньому людської свідомості, з подальшим її переходом в тогочасну земну реальність, а саме в гріховний вимір, в якому фізіологія людини не те щоб грішна, вона є пристусованою до теперішнього середовища, яке ми вибрали помилково черех свій непослух.
> (ГП) Я не зовсім так зрозумів Бермана. Він дійсно інтерпретує Едем як стан людини "в проекті" (по-англійськи "in the works"), а не в нашій земній реальності. Але Бог творить Землю РАЗОМ з людиною і ДЛЯ людини. Ми помилково вибрали саме непослух, а не життя на Землі. І життя на Землі не є Божою карою за наш непослух. Непослух полягав у тому, що ми вирішили, що ми самі боги, і тому ми часто сконфужені, заплутані у трьох соснах. Цей конфуз і є кара за первородний гріх, а не життя в матеріальному тілі з його атрибутами.
Так, Берман дійсно вважає, що земний етап розвитку людської свідомості входить в божі плани. Так вважало багато теологів і філософів, Р.Штайнер, наприклад. Але в такому випадку й Сатану можна оправдати.
Це не так. Ніхто не може знати Божих задумів. НІХТО!. Ми знаємо лише одне. Адам з Євою не послухалися Бога і за це були наказані. А Сатана за свою протидію Господу був проклятий на віки. Тому, все чого ми можемо прагнути в цьому житті, так це повернутися на висхідну позицію, тобто прийти назад до Бога. А що буде далі,.. побачимо.
Пане Георгію, не сприйміть це за критику, чи осуд. Я лише хочу висловити свою думку.
В душі Ви є закоренілий матеріаліст. Якщо, скажімо, для Пана Анатолія, попри всі його хороші риси характеру, головним бажанням є самоствердження, бажання слави, то для Вас на чільному місці стоять матеріальний добробут і тілесні утіхи. Тому Ви, так само, як і Пан Анатолій, творите під себе свого бога, називаючи його при тому, Христом. Але це зовсім не Христос. Це Антихрист, бо його наука є набагато зрозумілішою і привабливішою для людського розуму, аніж Христова.
Я можу дати Вам лише одну дружню пораду. Не вишукуйте багато. Просіть у Бога вірного розуміння і Він Вам не відмовить.
2004.05.30 | Георгій
Ні, не такий вже й закорінілий...
Р.М. пише:> Пане Георгію, не сприйміть це за критику, чи осуд. Я лише хочу висловити свою думку. В душі Ви є закоренілий матеріаліст. Якщо, скажімо, для Пана Анатолія, попри всі його хороші риси характеру, головним бажанням є самоствердження, бажання слави, то для Вас на чільному місці стоять матеріальний добробут і тілесні утіхи. Тому Ви, так само, як і Пан Анатолій, творите під себе свого бога, називаючи його при тому, Христом. Але це зовсім не Христос. Це Антихрист, бо його наука є набагато зрозумілішою і привабливішою для людського розуму, аніж Христова.
(ГП) Не зовсім так. Я дійсно дуже люблю нашу Землю і наші земні речі - природу, її багатюще різноманіття, її барви, звуки, запахи, смаки. Я не аскет і дійсно люблю тілесні утіхи. Але я не прагну до накопичення матеріального багатства - для мене це не пріоритет. Коли я закінчував своє навчання як "постдок" у науковому центрі Вірджінія Мейсон і почав шукати роботу, я шукав тільки посаду викладача університету, а не, скажімо, співробітника біотехнологічної фірми, де зарплата рази в три-чотири більше, ніж в асистента університетської кафедри. Просто володіти багатством і насолоджуватися ним для мене рівно нічого не значить, тому що я знаю, що коли я не працюю над тим, що мені дійсно по душі, я сам нещасливий і моя родина стає нещасливою. Я дуже люблю викладати, пояснювати молоді основи біологічних дисциплін, взаємодіяти зі своїми студентами, вчити їх і вчитися від них самому - це для мене в тисячу разів важливіше, ніж матеріальна винагорода. І ще, для мене в усьому важливо мати почуття, що я зробив щось хороше, корисне. Посадив дерево, підстриг газон перед своїм будинком, допоміг дружині приготувати вечерю, прийняв участь у прикрашенні нашої церковної будівлі... Для мене, таким чином, матеріальні, земні речі є джерелом насолоди - так, але вони є і чимось таким, що дає мені можливість внести мій внесок у загальний процес прикрашення нашої блакитної планети і також реального теперешнього життя тих людей, які мене безпосередньо оточують. Те саме секс - він і джерело моєї індивідуальної насолоди, і, важливо, засіб зробити щось дуже хороше моїй дружині, моїй сім'ї. Я при цьому не схибнутий на сексі, не хочу мати його будь-якою ціною і з ким попадеться. Але я не виключаю повноцінний секс у шлюбі з кола моїх обов'язків людини і християнина. Невже це є закорінілий матеріалізм?
> Я можу дати Вам лише одну дружню пораду. Не вишукуйте багато. Просіть у Бога вірного розуміння і Він Вам не відмовить.
(ГП) От у цьому я дуже з Вами згідний і дякую Вам за цю пораду. Буду просити і знаю, що Він не відкине мене і моє прохання.
2004.05.31 | Р.М.
Ви занадто прив'язаний
Любити земне життя треба, але не понад усе."Не складайте скарбів собі на землі,.." Мат.6:19-21.
2004.05.31 | Георгій
Зв'язок між земним і небесним
Р.М. пише:> Любити земне життя треба, але не понад усе.
(ГП) Так.
> "Не складайте скарбів собі на землі,.." Мат.6:19-21.
(ГП) Але складати скарби на небі не означає занедбувати земне і тільки й робити, що думати про небесне. Клайв Стейплз Льюїс у своїй чудовій книжці "Просто християнство" ставить таке питання: для чого нам, християнам, треба загартовувати свій характер, вчитися бути чесними, м'якими, послужливими, альтруїстичними, добрими до людей, противниками злого - адже в Небесному Царстві взагалі не буде ніякого зла? І відповідає він на це питання так: дійсно, не буде. Але ми стаємо кращими, ближчими Богові САМЕ ТОДІ, коли ми відпрацьовуємо в собі ці суто ЗЕМНІ риси характеру. Я думаю, що і тоді, коли ми вчимося робити щасливими наших чоловіків чи жінок в усіх відношеннях, у тому числі й у статевому, ми цим теж складаємо собі оці "скарби на небі."
2004.05.27 | Тгоцкий
Re: Секс і гріхопадіння
Тестер пише:> Для Георгія
> При чому статевий інстинкт і гріхопадіння
> В чому гріх? Тому що так в Біблії написано. Та її писали люди.
> Може старі і в них вже член не стояв і завидки до молодих брали.
> Так по простому, але інтелігентно кажучи:"Заї...ли" ви хлопці без всякого сексу. Чи в дитинство впали і в "почемучки" бавитесь?
Разве в Библии написано, что грешна сама плотская любовь? Ничего подобного там нет. Грешно прелюбодеяние. А в супружеских отношениях ничего грешного нет (если только это происходит не во время поста).
2004.05.27 | Тестер
Re: Так якраз первородний гріх і є
перше "совокупленіє" Адама з Євою...Всі решту гріхи, то вже похідне...
Класиков надо конспектировать
2004.05.27 | Тгоцкий
Re: Так якраз первородний гріх і є
Тестер пише:> Так якраз первородний гріх і є перше "совокупленіє" Адама з Євою...
Хм, разве совокупление? А разве не нарушение запрета Господа на съедение плодов дерева познания Добра и Зла? Да даже если и совокупление - это не значит, что всякие супружеские отношения (потомков Адама и Евы) - это грех, про то не написано.
2004.05.27 | Анатолій
Re: Так якраз первородний гріх і є
Тестере, ти, дожившись до сивого волосся, нічогісінько в цьому не розумієш. Справа у тому, що Адам пізнав Єву саме у піст. А це не просто гріх, а найтяжчий юдо-християнський гріх. Ти може пам"ятаєш куплети Тристана у фільмі "Собака на сене", то там Тристан співав -Раз пришел монах к монашке
Поиграться с нею в шашки,
А монашка как кремень,
Нынче, отче, постный день...
То ж бачиш які у середні віки були монашки круті та богобоязнені, не те що славнозвісна Єва, що віддалася першому ж чоловікові, якого тільки побачила...
Отакої.
Анатолій
2004.05.27 | Тестер
Re: Так я також за те...
щоб член стояв і гроші були...2004.05.28 | Анатолій
Re: Так я також за те...
Панове, що мають віру юдо-християнського спрямування.Або Ваш бог не є богом, або Ви щось не те говорите.
Адже секс, за юдо-християнською традицією, насправді є гріхом. І за юдейською Торою та її похідною -біблією, ягве вигнав з Раю Адама та Єву саме за те, що Адам ПІЗНАВ Єву. І не дарма ортодоксальні юдеї виконують "подружній обов"язок" тільки тоді, коли дозволяє раввин, і тільки через дірочку у простирадлі. Це не жарт, це дійсність. Але то ортодоксальні юдеї. А ортодоксальні християни говорять, що секс має бути ТІЛЬКИ для запліднення дитини, і не інакше. З огляду на Вашу ортодоксальність, прошу християн надати відповідь. Якщо постулат щодо мети сексу тільки як запліднення є вірним, то чому Ваш бог не зробив так, щоб секс з іншою метою викликав відразу у людей? Чи може Ваш бог не є богом і не може цього зробити, чи може у Ваші голови вкралася якась хиба, чи може і те, і друге?
Анатолій
2004.05.28 | Георгій
Re: Так я також за те...
Анатолій пише:> Панове, що мають віру юдо-християнського спрямування. Або Ваш бог не є богом, або Ви щось не те говорите. Адже секс, за юдо-християнською традицією, насправді є гріхом.
(ГП) Ні, гріхом є перелюб, тобто секс поза шлюбом. Секс між чоловіком і дружиною є не гріхом, а невід'ємним елементом шлюбу. Апостол Павло заохочує одружених християн "не ухилятися одне від одного, хіба що на короткий час для спільної молитви" (див. 7 розділ 1 Коринфян). У сучасних протестантських церквах є спеціальні класи для молодих подружніх пар, де обговорюються важливі питання статевого життя.
>І за юдейською Торою та її похідною -біблією, ягве вигнав з Раю Адама та Єву саме за те, що Адам ПІЗНАВ Єву.
(ГП) Ні, не за це, а за те, що Адам і Єва не послухалися Його волі.
>І не дарма ортодоксальні юдеї виконують "подружній обов"язок" тільки тоді, коли дозволяє раввин, і тільки через дірочку у простирадлі. Це не жарт, це дійсність.
(ГП) Щось я не чув про дозвіл раввина. Про дірочку в простирадлі я теж не впевнений, хоча Ви маєте рацію в тому, що староєврейська традиція дуже негативно дивилася на голизну. Однією з причин повстання Маккавеїв було те, що Антіох Єпифан наказав побудувати в Єрусалимі гімнасій, де юнаки виконували фізичні вправи і борюкалися голими. Євреїв це страшно образило. Але староєврейська традиція зовсім не проти сексу між чоловіком і дружиною. Навпаки, вона заохочує подружній секс і підкреслює його святість. Подивіться фільм "Гувернантка" з Мінні Драйвер у головній ролі (він вийшов на екрани десь наприкінці 1999 року). Героїня, яку грає Мінні, там розповідає про староєврейські традиції щодо сексу.
>Але то ортодоксальні юдеї. А ортодоксальні християни говорять, що секс має бути ТІЛЬКИ для запліднення дитини, і не інакше.
(ГП) Тут нема однієї "єдино правильної" точки зору. Римо-католицька церква дійсно мала таку точку зору з часів Св. Августіна (в якого християнські погляди були дещо перемішані з маніхейськими). Інші церкви не мають такої жорсткої позиції в цьому питанні. Більшість протестантів вважає будь-який секс між чоловіком і дружиною святим.
>З огляду на Вашу ортодоксальність, прошу християн надати відповідь. Якщо постулат щодо мети сексу тільки як запліднення є вірним, то чому Ваш бог не зробив так, щоб секс з іншою метою викликав відразу у людей? Чи може Ваш бог не є богом і не може цього зробити, чи може у Ваші голови вкралася якась хиба, чи може і те, і друге?
(ГП) Особисто я думаю, що секс - це святий Божий дар. Його треба використовувати мудро, не давати йому контролювати себе (пристрасть до сексу в деяких людей набуває таких самих патологічних форм, як пристрасть до алкоголю, тютюну або азартних ігор). За умови, що не секс тебе контролює, а ти і твоя дружина (чи ти і твій чоловік) його контролюють, секс зміцнює людську родину, робить подружжя "однією плоттю" (Буття 2:24, Марка 10:2-9).
> Анатолій
--Георгій
2004.07.11 | Koala
Дирочка у простирадлі
Таки так воно так... але це - не ортодоксальні євреї, а равини. Відповідно, і згода равина має бути отримана...2004.05.28 | Георгій
Протестантський погляд
http://www.cornerstonemag.com/pages/show_page.asp?262004.07.16 | Анатолій
Цнотливе запліднення, це, як казав АБД-РУ-ШИН...
У книзі "В СВІТЛІ ІСТИНИ"- Цнотливе запліднення, це запліднення в АБСОЛЮТНІЙ ЛЮБОВІ, а не в хіті. От і все.
А хвороблива уява юдеїв створила якогось там сексянгола, який запліднив Марію. Дивно те, що християни підхопили цю маячню і використовують цю тезу. А потім ті ж християни пручаються, коли їх хтось називає ЮДО-ХРИСТИЯНАМИ.
Сміх та й годі...
Анатолій
2006.01.24 | Социст
Ціль життя - особиста справа людини.(--)