Чергова атака на Біблію.
06/24/2004 | Franko
Архиепископ Кентерберийский доктор Роуэн Уильямс лично одобрил свежий
перевод Нового Завета, из которого удалили спорный кусок из Святого
Павла о гомосексуализме, а христианам советуют побольше заниматься сексом.
Вместо осуждения прелюбодеяния, разврата и мужеложства в новой версии
первого послания апостола Павла коринфянам христианам не рекомендуется
слишком долго обходиться без секса, пишет газета The Times (перевод на
сайте Inopressa.ru).
Доктор Уильямс выразил надежду, что новый перевод стремительно
распространится как среди верующих, так и неверующих.
В новой версии говорится: "Некоторые из вас думают, что лучший способ
для мужчин и женщин справиться с сексом - это избегать друг друга. Я
думаю, что это скорее приведет к сексуальным преступлениям. Я советую,
чтобы каждый нашел себе регулярного партнера. Муж и жена должны
стремится удовлетворять сексуальные потребности друг друга. Они должны
подчиняться друг другу. Нехорошо отказывать своему партнеру".
Кроме того, в новом переводе вместо имен, которые в оригинале даны на
греческом и иврите, - их современные эквиваленты. Святой Петр
превращается в "Роки", Мария Магдалина становится "Мэгги", Аарон -
"Роном", Андроник меняется на "Энди", а Варавва на "Барри".
В других фрагментах переводчик Джон Хенсон, ушедший на пенсию
баптистский священник, трактует "одержимость дьяволом" как "психическое
заболевание", а выражение "Сын Человеческий", которым называют Иисуса,
переделывает в формулировку "полноценная личность".
Притчи становятся "загадками", окрестить теперь означает "окунуть в
воду". Спасение становится "излечением" или "усовершенствованием", а
Небеса - "миром за пределом времени и пространства".
Сам архиепископ Кентерберийский не был замечен в использовании столь
доступного языка, напротив, он недавно был подвергнут критике за слишком
темную и непонятную теологическую риторику. Однако в своем предисловии к
новому переводу Библии он хвалит Хенсона за то, что он избавил Книгу от
"сухих, технических и ненамеренно усложненных слов и установок".
Выдержки из новой версии
Евангелие от Марка 1:4
Старая версия: "Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение
покаяния для прощения грехов".
Новая версия: "Иоанн, по прозвищу "окунальщик", был "глашатаем". Будучи
в пустыне, он приглашал людей окунуться, чтобы показать, что они готовы
изменить свой образ жизни и хотят, чтобы их простили".
Евангелие от Марка 1:10-11
Старая версия: "И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн
разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. И глас был
с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение".
Новая версия: "Когда он вышел на берег, из-за туч показалось солнце. В
это же время сверху слетел голубь. Для Иисуса это был знак, что
Божественный дух с ним. Сверху послышался голос: "Сынок! Ты молодец!"
Евангелие от Матфея 23:25
Старая версия: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры".
Новая версия: "Пошли вон отсюда, лживые попы!"
Евангелие от Матфея 26: 69-70
Старая версия: "Петр же сидел вне, на дворе. И подошла к нему одна
служанка и сказала: и ты был с Иисусом Галилеянином. Но он отрекся перед
всеми, сказав: не знаю, что ты говоришь".
Новая версия: "В это время Роки все еще сидел во дворе. К нему подошла
женщина и сказала: "Не тебя ли я видела с Иисусом из Галилеи?" Роки
покачал головой и сказал: "Ни черта не понимаю, о чем ты говоришь!"
перевод Нового Завета, из которого удалили спорный кусок из Святого
Павла о гомосексуализме, а христианам советуют побольше заниматься сексом.
Вместо осуждения прелюбодеяния, разврата и мужеложства в новой версии
первого послания апостола Павла коринфянам христианам не рекомендуется
слишком долго обходиться без секса, пишет газета The Times (перевод на
сайте Inopressa.ru).
Доктор Уильямс выразил надежду, что новый перевод стремительно
распространится как среди верующих, так и неверующих.
В новой версии говорится: "Некоторые из вас думают, что лучший способ
для мужчин и женщин справиться с сексом - это избегать друг друга. Я
думаю, что это скорее приведет к сексуальным преступлениям. Я советую,
чтобы каждый нашел себе регулярного партнера. Муж и жена должны
стремится удовлетворять сексуальные потребности друг друга. Они должны
подчиняться друг другу. Нехорошо отказывать своему партнеру".
Кроме того, в новом переводе вместо имен, которые в оригинале даны на
греческом и иврите, - их современные эквиваленты. Святой Петр
превращается в "Роки", Мария Магдалина становится "Мэгги", Аарон -
"Роном", Андроник меняется на "Энди", а Варавва на "Барри".
В других фрагментах переводчик Джон Хенсон, ушедший на пенсию
баптистский священник, трактует "одержимость дьяволом" как "психическое
заболевание", а выражение "Сын Человеческий", которым называют Иисуса,
переделывает в формулировку "полноценная личность".
Притчи становятся "загадками", окрестить теперь означает "окунуть в
воду". Спасение становится "излечением" или "усовершенствованием", а
Небеса - "миром за пределом времени и пространства".
Сам архиепископ Кентерберийский не был замечен в использовании столь
доступного языка, напротив, он недавно был подвергнут критике за слишком
темную и непонятную теологическую риторику. Однако в своем предисловии к
новому переводу Библии он хвалит Хенсона за то, что он избавил Книгу от
"сухих, технических и ненамеренно усложненных слов и установок".
Выдержки из новой версии
Евангелие от Марка 1:4
Старая версия: "Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение
покаяния для прощения грехов".
Новая версия: "Иоанн, по прозвищу "окунальщик", был "глашатаем". Будучи
в пустыне, он приглашал людей окунуться, чтобы показать, что они готовы
изменить свой образ жизни и хотят, чтобы их простили".
Евангелие от Марка 1:10-11
Старая версия: "И когда выходил из воды, тотчас увидел Иоанн
разверзающиеся небеса и Духа, как голубя, сходящего на Него. И глас был
с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение".
Новая версия: "Когда он вышел на берег, из-за туч показалось солнце. В
это же время сверху слетел голубь. Для Иисуса это был знак, что
Божественный дух с ним. Сверху послышался голос: "Сынок! Ты молодец!"
Евангелие от Матфея 23:25
Старая версия: "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры".
Новая версия: "Пошли вон отсюда, лживые попы!"
Евангелие от Матфея 26: 69-70
Старая версия: "Петр же сидел вне, на дворе. И подошла к нему одна
служанка и сказала: и ты был с Иисусом Галилеянином. Но он отрекся перед
всеми, сказав: не знаю, что ты говоришь".
Новая версия: "В это время Роки все еще сидел во дворе. К нему подошла
женщина и сказала: "Не тебя ли я видела с Иисусом из Галилеи?" Роки
покачал головой и сказал: "Ни черта не понимаю, о чем ты говоришь!"
Відповіді
2004.06.24 | Тестер
Re: Треба ще перевірити перекладача на "язик"
тому що в росваріанті посилання попів, я думаю буде значно конкретніше!А взагалі, що ви хочете з західної культури та спорту. Ось за збірну Франції грають лише четверо білих. Вони скоро з тими "гомосєками" дійдуть до того, що людей прийдеться клонувати масово
2006.01.26 | Социст
Що є клонування в порівнянні з осягненням єдности?!(--)
2004.06.24 | Георгій
Я можу зрозуміти обидві сторони
Звичайно, люди звикають до певних перекладів. Старі переклади часто були досить "високопарними" (не в поганому смислі цього слова, а, скажімо, як ломоносовські оди). Більш нові переклади мають тенденцію до "приземлення," використовують розмовну мову. Оскільки я не фахівець у діалекті койне, яким були написані ранні рукописи Нового Завіту, мені важко судити, який з цих двох типів перекладу ближчий до оригіналу.Щодо імен (Рон, Рокі і т.д.), тут я не проти. Адже і в старих "високопарних" перекладах імена змінені. Почати з того, що Ісус - це теж підгонка, адаптація староєврейського імені Ієгошуа або "адаптація адаптації" грецького імені Ієсоус. Ім'я (або, швидше, прізвисько) апостола Петра теж не Петро і не "Петр" (як в російських і церковнослов'янських текстах), а Петрос (буквально "камінь," "камінчик" - точний еквівалент розповсюдженого в англомовному світі прізвиська Rocky). Модифікація імені Марія в Меггі і т.д. дійсно з першого погляду виглядає дикувато, але, з позитивного боку, вона передає емоційне тепло, притамане стосункам між дуже близькими людьми. Цілком можливо, що в арамейській мові, якою Ісус говорив з численними Маріями Євангелій (Своєю матір'ю, Марією з Магдали, Марією - сестрою Марти і ін.) були способи модифікувати ім'я жінки для того, щоби підкреслти це емоційне тепло.
Щодо ВИДАЛЕННЯ цілого фрагменту з листів апостола Павла - чи це дійсно відбулося, і архієпископ Кентерберійський ТАКЕ схвалив? Щось мені не віриться. Може, просто переклад був не традиційний (наприклад, "арсенокоітаі" перекладено не як "мужоложці," що принципово невірно, а як "педофіли," що дійсно вірно)?
Маленьке зауваження (як модератор, не можу обійтися без занудства): прошу не забувати посилатися на джерело, коли даєте передруки, і ставити значок "/". Також бажано давати хоч маленький, але Ваш власний коментар.
2004.07.11 | Koala
Re: Я можу зрозуміти обидві сторони
Англікаці щось таки з гомосеками не те роблять... Тобто не за Біблією. Нещодавно один з американських єпископів-англіканців зізнався, що він - гей, і лише 1 з єпископів їхньої церкви (здається, ПАР) засудив його.А одна моя знайома на фразу про необхідність дотримуватися Десяти Заповідей назвала мене фундаменталістом на фанатиком. Сама себе, до речі, вона вважає православною УПЦ(КП)...
2004.07.11 | Георгій
Re: Я можу зрозуміти обидві сторони
Koala пише:> Англікаці щось таки з гомосеками не те роблять... Тобто не за Біблією. Нещодавно один з американських єпископів-англіканців зізнався, що він - гей, і лише 1 з єпископів їхньої церкви (здається, ПАР) засудив його.
(ГП) Біблія рівно нічого не каже про моногамні союзи двох людей однієї статі, побудовані на любові. Вона просто мовчить про це, так само, як вона мовчить, скажімо, про віруси, електрони чи переваги моделі Кейнса над моделлю Адама Сміта (або навпаки).
Біблія однозначно засуджує злягання чоловіків з іншими чоловіками в подобі жінок, як це було прийнято в релігійних обрядах ханаанеїв (Лев. 18:22), статеве насильство по відношенню до чоловіків з боку інших чоловіків (Буття 19:5), статеві стосунки з неповнолітніми хлопчиками (арсенокоітес) (1 Кор. 6:9), чоловічу проституцію (малакос) (там само), похітливе "горіння" гетеросексуалів до людей їх власної статі, створення кумирів з цих статевих об'єктів, занедбання при цьому дружин чоловіками і чоловіків дружинами (Рим. 1:24-27). Все це є, очевидно, проявами або ідолянства, або насильницьких агресивних елементів людської натури, або розпусти.
Гомосексуальний шлюб, побудований не на агресії чи розпусті, а на любові і бажанні мати моногамну нуклеарну родину Біблія ніколи не згадує, він в ній залишається "поза дужками."
> А одна моя знайома на фразу про необхідність дотримуватися Десяти Заповідей назвала мене фундаменталістом на фанатиком. Сама себе, до речі, вона вважає православною УПЦ(КП)...
(ГП) Шкода її.
2004.07.12 | Анатолій
А мені шкода всіх вас!! (окрім хіба що Тестера)(-)
2004.07.13 | Тгоцкий
А Содом и Гоморра, сожженные Богом? (-)
2004.07.13 | Георгій
А хіба там практикувався моногамний шлюб між гомосексуалами? (-)
2004.07.13 | Тгоцкий
Не, не знаю... Конкретно это место в Библии еще не читал
Если нет - то откуда же возник термин "содомиты"?2004.07.13 | Георгій
Термін "содоміти" такий самий ідіотський, як і термін "онаністи"
Онан практикував coitus interruptus, а не мастурбацію - це чітко видно з тексту Буття 38:6-10. Але люди, які хочуть бачити в Біблії те, чого там нема, вигадали термін "онаніст" і застосовують його по відношенню до тих, хто мастурбує (включаючи маленьких дітей). Хіба не дурість? Так само дурість називати "содомітами" всіх, хто є гомосексуалами і бажає мати інтимну близькість зі своїми коханими людьми. Хіба це те саме, що бажали робити і робили мешканці Содома? Подивіться Буття 19:3-9. Там мова іде про брутальне насильство, про те, що по англійськи називається gang rape.2004.07.15 | Тгоцкий
Ну, а послание Римлянам 1:22 (вроде бы)?
Там противоестественные отношения мужчин с мужчинами и женщин с женщинами напрямую обличаются и осуждаются.2004.07.15 | Koala
Re: Ну, а послание Римлянам 1:22 (вроде бы)?
Пане Тгоцький, будь ласка, візьміть Біблію і перед наданням посилань перевіряйте їх. Цитую:Римлян 1:22 Заявляючи, що вони мудрі, стали дурними
Я спочатку вирішив, що Ви саме це і мали на увазі, що призвело мене до самозаглиблення і пошуку істини. Дякую. А то такі вже замудрі речі тут кажемо...
Насправді Ви мали на увазі Римлян 1:27. Але, при певні моральній гнучкості, яку продемонстрував пан Георгій (яки розуміє обидві сторони), це можна обійти.
2004.07.15 | Тгоцкий
21-27(+)
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; Втор 28:2922 называя себя мудрыми, обезумели, Иер 10:14
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,- Исх 32:4
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Деян 14:16
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Ис 44:20
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; Лев 18:23
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, Пс 80:13
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
2004.07.15 | Тгоцкий
Далее, 28-32(+)
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
2004.07.15 | Георгій
Читайте текст
Там засуджуються ті, хто ПРОМІНЯВ гетеросексуальні стосунки на гомосексуальні. Чоловіки (одружені), які занедбали своїх дружин, і дружини, які занедбали своїх чоловіків. Таке і я засуджую. Це проти людської совісті. Але ж ті, хто з народження мав гомосексуальну орієнтацію і реалізував її в моногамному гомосексуальному шлюбі, побудованому на любові, тут зовсім не згадуються.2004.07.15 | Тгоцкий
Re: Читайте текст
Обратите внимание на стих 32 из послания Римлянам,132 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
Не "начинающие делать", а "делающие". Тут уже неважно, как говорил один из героев Виктора Пелевина, какой это пидар - активный, пассивный, или актуальный. Важно, что он спит с мужчинами - и "достоин смерти на праведном суде Божием".
2004.07.16 | Георгій
А про кого це?
Тгоцкий пише:> Обратите внимание на стих 32 из послания Римлянам,1
>
> 32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
(ГП) Так Ви ж не процитували кілька попередніх віршів. Там засуджуються ті, хто "сповнені всякої неправди, блуду, лукавства, користолюбства, злоби, сповнені заздрістю, убивства, суперечок, обману, лихих звичаїв, наговорів; вони наклепники, богоненависники, зухвалі, зарозумілі і хвастливі, винахідники зла, не слухняні батькам, безрозсудні, віроломні, нелюбовні, немилостиві."
> Не "начинающие делать", а "делающие".
(ГП) Точно. Ті, хто чинять блуд, лукавство, користолюбство, і т.д.
>Тут уже неважно, как говорил один из героев Виктора Пелевина, какой это пидар - активный, пассивный, или актуальный. Важно, что он спит с мужчинами - и "достоин смерти на праведном суде Божием".
(ГП) Ми всі достойні смерті на цьому суді. Але ми живі у Христі. Бути в Ньому означає вірити в нього і любити людей. Я не впевнений, що заперечення людям з гомосексуальною орієнтацією права мати шлюб і родину є проявом любові до цих людей. Не впевнений.
2004.07.16 | Тгоцкий
Я немного раньше цитировал полностью эту часть
Повторюсь:21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся,
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют.
2004.07.16 | Георгій
А якщо хтось у принципі не може "оставить естественное..."
..."употребление" протилежної статі, тому що ніколи не мав здатності до цього і не може її мати? Але для цієї людини з народження "естественним" є як раз потяг до осіб своєї статі (таких людей десь 2-3%, і більшість з них не "сповнені всякої неправди, блуду, лукавства користолюбства, злоби, заздрості, убивства, суперечок, обману, лихих звичаїв" і т.д., а точно такі самі, як Ви і я)?Хай ці люди "горять?"
А 1 Коринфян 7:9?
2004.07.16 | Koala
Re: А якщо хтось у принципі не може "оставить естественное..."
А деякі люди народжуються з вадами серця, нирок, без ніг. То що - не робити їм протези, не оперувати - хай помирають, але залишаються такими, якими народилися?2004.07.16 | Георгій
А хіба хтось вміє оперувати гомосексуалів? (-)
2004.07.19 | Тгоцкий
Что есть естественное?
Для самцов всех видов естественно покрывать любую подвернувшуюся самку. Отменим моногамию? Разрешим изнасилования?Очень естественно - биологически - в подворотне зарезать старика, чтобы отнять у него деньги. Ведь тем самым будет повышен твой уровень жизни и шансы на выживание тебя и твоего потомства. Долой неестественные заповеди "не убий" и "не укради"?
Любая заповедь биологически неестественна - на то она и Заповедь. Не пытаться дышать под водой, или, скажем, не есть отравленную пищу - заповедывать не надо. Но человек на то и человек, тем он и отличается от животных, что кроме естественных, биологических ограничений - у него есть и допонительные ограничения. Не вспрыгнуть на одинокую девушку, не убить соперника, не украсть пищу - и не спать мужчине с мужчиной. Пусть даже для кого-то это так естественно.
2004.07.19 | Георгій
З цим не сперечаюся!
Тгоцкий пише:> Для самцов всех видов естественно покрывать любую подвернувшуюся самку. Отменим моногамию? Разрешим изнасилования?
> Очень естественно - биологически - в подворотне зарезать старика, чтобы отнять у него деньги. Ведь тем самым будет повышен твой уровень жизни и шансы на выживание тебя и твоего потомства. Долой неестественные заповеди "не убий" и "не укради"?
>
> Любая заповедь биологически неестественна - на то она и Заповедь. Не пытаться дышать под водой, или, скажем, не есть отравленную пищу - заповедывать не надо. Но человек на то и человек, тем он и отличается от животных, что кроме естественных, биологических ограничений - у него есть и допонительные ограничения. Не вспрыгнуть на одинокую девушку, не убить соперника, не украсть пищу - и не спать мужчине с мужчиной. Пусть даже для кого-то это так естественно.
(ГП) Все правильно. Проте гомосексуали, які живуть з тими, кого вони люблять, це не зовсім те саме, що "природні" вбивці, злодії, гвалтівники. Ті крадуть, вбивають, гвалтують ДЛЯ СЕБЕ, для свого власного задоволення - і не зупиняються при цьому пошкодити іншого. А пара гомосексуалів живе одне для одного, робить щасливими одне одного - точно так само, як і пара гетеросексуалів. І при цьому нікому не шкодить...
2004.07.24 | Рюген
Re: З цим не сперечаюся!
Георгій пише:> (ГП) Все правильно. Проте гомосексуали, які живуть з тими, кого вони люблять, це не зовсім те саме, що "природні" вбивці, злодії, гвалтівники. Ті крадуть, вбивають, гвалтують ДЛЯ СЕБЕ, для свого власного задоволення - і не зупиняються при цьому пошкодити іншого. А пара гомосексуалів живе одне для одного, робить щасливими одне одного - точно так само, як і пара гетеросексуалів. І при цьому нікому не шкодить...
Хорошо, зачем им официальный брак? Брак - институт общественный, это привилегия какой-то паре людей, которая взяла на себя обязанность обеспечивать общество новыми членами. У нее может не получиться, но потенциально она существует именно для того. Кроме того, мужчина и женщина психофизиологически отличаются и дополняют друг друга. Таким образом, они помогают друг другу выжить с меньшими потерями, что для общества тоже полезно.
А гомосеки пусть живут как хотят, это их личное дело, но давать общественное признание и привилегии их группам нет смысла. Почему тогда не разрешить семью гомополигамную? Т.е. много мужиков в качестве семьи? Тогда глядишь, и вопросы управления/передачи собственности намного проще решались бы. И теорию подвести - мол, не стоит у мужика на одного, ему трех одновременно подавай!
Аналогично и о церкви: хотят гомосеки отправлять религиозный культ - пусть организовывают свою "церковь".
Я не вполне уверен в цифре 2-3%, кроме того сейчас во многих местах гомосеков гораздо больше (что явно свидетельствует об общественной заразности и, следовательно, опасности явления для общества), и тем более не уверен в невозможности коррекции хотя бы 50-70 процентов случаев. Тем более, что такие примеры известны. И уж воспитывать детей им ни в коем случае нельзя поручать.
Не разрешают же, в конце концов, людям, потенцально склонным к агрессии, бить рожи направо и налево.
2004.07.24 | Георгій
Re: З цим не сперечаюся!
Рюген пише:> Хорошо, зачем им официальный брак?
(ГП) Питайте їх...
>Брак - институт общественный, это привилегия какой-то паре людей, которая взяла на себя обязанность обеспечивать общество новыми членами. У нее может не получиться, но потенциально она существует именно для того. Кроме того, мужчина и женщина психофизиологически отличаются и дополняют друг друга. Таким образом, они помогают друг другу выжить с меньшими потерями, что для общества тоже полезно.
(ГП) Точно так само і одностатеві пари. В них одна людина доповнює іншу, відмінну від себе психофізіологічно. До речі, на жаль, не так мало гетеросексуальних пар, де чоловік і жінка психологічно дуже схожі (наприклад, обоє кар'єристи або, навпаки, обоє мрійники-нитики-істерики). Такі пари дуже нещасні.
> А гомосеки пусть живут как хотят, это их личное дело, но давать общественное признание и привилегии их группам нет смысла. Почему тогда не разрешить семью гомополигамную? Т.е. много мужиков в качестве семьи? Тогда глядишь, и вопросы управления/передачи собственности намного проще решались бы. И теорию подвести - мол, не стоит у мужика на одного, ему трех одновременно подавай!
(ГП) Почекайте, а хіба самі такі гомополігамні родини вже звернулися з проханням себе легалізувати? Нащо бути бідною Ельзою і загадувати наперед, які ще збоченці чого захочуть?
> Аналогично и о церкви: хотят гомосеки отправлять религиозный культ - пусть организовывают свою "церковь".
(ГП) Деякі церкви думають інакше.
> Я не вполне уверен в цифре 2-3%, кроме того сейчас во многих местах гомосеков гораздо больше (что явно свидетельствует об общественной заразности и, следовательно, опасности явления для общества),
(ГП) Ні. Скупчення гомосексуалів у таких гетто, як Грініч Віллідж чи Кастро свідчить не про суспільну заразність, а про наявність міграції геїв у ті місця, де їх ніхто не чіпає. Якщо їм дадуть бути собою скрізь, їх розселення буде рівномірним, так само як і розселення гетеросексуалів. Нема підстав думати інакше. Заразність статевої орієнтації виключена принципово, це ж елементарна біологія. Я сам ріс разом з хлопчиком, який виявився гомосексуалом, і ні він мене не заразив, ні я його. Таких прикладів тисячі, а зворотні приклади існують тільки в людській уяві.
>и тем более не уверен в невозможности коррекции хотя бы 50-70 процентов случаев. Тем более, что такие примеры известны.
(ГП) Прошу, поділіться. Це дуже важливо. Я не знаю жодного прикладу корекції статевої орієнтації. На інтернеті, правда, є групи "реформованих" гомосексуалів, але там розмова іде переважно про моральність утримання від сексу або про важливість мати біологічних дітей. Є також приклади жінок, які жили з жінками, а потім вийшли заміж і мали дітей від чоловіків (класичний приклад - чудова голівудська актриса Енн Ейш, і я сам особисто знаю одну таку жінку), але це швидше всього жінки з бісексуальною орієнтакією, а не гомосексуальною.
>И уж воспитывать детей им ни в коем случае нельзя поручать. Не разрешают же, в конце концов, людям, потенцально склонным к агрессии, бить рожи направо и налево.
(ГП) ??????? При чому тут одне до другого????????
2004.07.25 | Рюген
Re: З цим не сперечаюся!
Георгій пише:> > Хорошо, зачем им официальный брак?
> (ГП) Питайте їх...
>
Я не собираюсь их спрашивать. Я просто против предоставления им общественных привилегий аналогичных привилегиям которые предоставляются нормальным семьям.
> (ГП) Точно так само і одностатеві пари. В них одна людина доповнює іншу, відмінну від себе психофізіологічно. До речі, на жаль, не так мало гетеросексуальних пар, де чоловік і жінка психологічно дуже схожі (наприклад, обоє кар'єристи або, навпаки, обоє мрійники-нитики-істерики). Такі пари дуже нещасні.
>
1. Они могут разойтись.
2. И самое важное. Человек не таракан. Он существо очень пластичное в поведенческом смысле. Гомосексуализм в животном мире практически всегда проявляется при отсутствии особей противоположного пола.
3. Пассивные пидоры манерами и внешним видом имитируют женщин. Уже это говорит о том, что активные гомосексуалисты имеют вполне определенную ориентацию, но в силу определенных причин, предпочитают себе подобных. Все-таки в огромном большинстве случаев - это "розбещеність".
> (ГП) Почекайте, а хіба самі такі гомополігамні родини вже звернулися з проханням себе легалізувати? Нащо бути бідною Ельзою і загадувати наперед, які ще збоченці чого захочуть?
>
Когда они объявятся уже поздно будет. Им нельзя будет отказать, т.е. имеется прецедент. Во-вторых, чого це вони збоченці? Нормальные люди, которые хотят уйти от налогов.
> > Аналогично и о церкви: хотят гомосеки отправлять религиозный культ - пусть организовывают свою "церковь".
> (ГП) Деякі церкви думають інакше.
>
Такие значит церкви.
> (ГП) Ні. Скупчення гомосексуалів у таких гетто, як Грініч Віллідж чи Кастро свідчить не про суспільну заразність, а про наявність міграції геїв у ті місця, де їх ніхто не чіпає. Якщо їм дадуть бути собою скрізь, їх розселення буде рівномірним, так само як і розселення гетеросексуалів. Нема підстав думати інакше. Заразність статевої орієнтації виключена принципово, це ж елементарна біологія. Я сам ріс разом з хлопчиком, який виявився гомосексуалом, і ні він мене не заразив, ні я його. Таких прикладів тисячі, а зворотні приклади існують тільки в людській уяві.
>
Это неверно. Количество гомосексуалистов, выросших в гомосексуальных семьях в несколько раз выше, чем в гетеросексуальных (на сотню пар, естественно). Далее, в педагогической практике известны случаи, когда отец, растлив своего сына, сделал его педерастом.
> >и тем более не уверен в невозможности коррекции хотя бы 50-70 процентов случаев. Тем более, что такие примеры известны.
> (ГП) Прошу, поділіться. Це дуже важливо. Я не знаю жодного прикладу корекції статевої орієнтації. На інтернеті, правда, є групи "реформованих" гомосексуалів, але там розмова іде переважно про моральність утримання від сексу або про важливість мати біологічних дітей. Є також приклади жінок, які жили з жінками, а потім вийшли заміж і мали дітей від чоловіків (класичний приклад - чудова голівудська актриса Енн Ейш, і я сам особисто знаю одну таку жінку), але це швидше всього жінки з бісексуальною орієнтакією, а не гомосексуальною.
>
Я видел телепередачи, где выступал такой бывший гомосек, который имеет нормальную семью. Да, и что такое бисексуал? Это как с биологической точки зрения? Кроме того, идейные гомосексуалисты отказываются лечиться и признавать себя больными. Они считают себя нормой. А уже и детские книжки гомосексуального содержания появляются. Это как воспринимать?
> >И уж воспитывать детей им ни в коем случае нельзя поручать. Не разрешают же, в конце концов, людям, потенцально склонным к агрессии, бить рожи направо и налево.
> (ГП) ??????? При чому тут одне до другого????????
Вот при том. Воспитание детей гомосексуалистами ведет к соответствующей ориентации последних. Не в 100% случаев, конечно, но чаще, чем в семьях нормальных. Этого достаточно.
И последнее. Мы же о религии. Церковь - это общественная организация, объединяющая единомышленников. В определенной области, конечно. Чем отличаются многочисленные исповедания, например, протестантского толка? Не в особом же Боге. А в особом понимании учения от нем. Если одни (большинство) верующих считают мужеложство, скотоложство и пр. грехом, то тем, кто эти грехи совершает и тем более не считает это грехом - не место в этой церкви. Это элементарно. Нельзя, например, быть христианином и верить в божественность Будды или, наоборот, не верить в Святую Троицу. Нельзя отправлять в одной церкви разные обряды. В противном случае это не церковь. Это тематическая дискотека.
2004.07.25 | Георгій
Re: З цим не сперечаюся!
Рюген пише:> (...)Человек не таракан. Он существо очень пластичное в поведенческом смысле. Гомосексуализм в животном мире практически всегда проявляется при отсутствии особей противоположного пола.
(ГП) Так. І серед людей є таке - відомі ж випадки гомосексуальної поведінки гетеросексуалів там, де можливості для "нормального" сексу нема (в армії, на флоті, в тюрмах і т.д.) Але ж у людей є і зовсім інше. Мій знайомий, з яким я виріс, майже як з братом, був надзвичайно гарним підлітком. Дівчата його обліплювали з усіх сторін, як мухи, але він просто не міг відповісти їм взаємністю. Пізніше він став досить відомим театральним і кіно- актором, знову ж, відбою від жінок не було. Але він і тоді нічого не міг з цим зробити - жінки його цікавили виключно як друзі, колеги. Те саме буває і серед дуже гарних жінок (візьміть хоча б Джоді Фостер або покійну Дасті Спрінгфілд).
> 3. Пассивные пидоры манерами и внешним видом имитируют женщин. Уже это говорит о том, что активные гомосексуалисты имеют вполне определенную ориентацию, но в силу определенных причин, предпочитают себе подобных. Все-таки в огромном большинстве случаев - это "розбещеність".
(ГП) У певній кількості випадків - так, розбещеність, розпуста. Але не завжди. І мабуть все-таки не в БІЛЬШОСТІ випадків.
> (...) Количество гомосексуалистов, выросших в гомосексуальных семьях в несколько раз выше, чем в гетеросексуальных (на сотню пар, естественно).
(ГП) Мені невідома така статистика. Всі гомосексуали, з якими я особисто знайомий (я знаю десь так біля 20 осіб, і чоловіків, і жінок) виросли в дуже "нормальних" гетеросексуальних родинах.
>Далее, в педагогической практике известны случаи, когда отец, растлив своего сына, сделал его педерастом.
(ГП) Ну, це все-таки виключення. Мабуть 999 гомосексуалів з 1000 не були в дтинстві згвалтовані своїми батьками. Мабуть також є люди, яких в дитинстві згвалтував їх батько (хай йому грець), але вони тим не менш не стали гомоексуалами.
> Я видел телепередачи, где выступал такой бывший гомосек, который имеет нормальную семью.
(ГП) Цікаво було б поговорити з ним.
>Да, и что такое бисексуал? Это как с биологической точки зрения?
(ГП) Я сам точно не знаю, я не фахівець. Пан Когоутек, який іноді бере участь у наших дискусіях і багато знає про гомосексуалів, колись писав на цій сторінці, що бісексуалів насправді надзвичайно мало (хоча вони існують).
>Кроме того, идейные гомосексуалисты отказываются лечиться и признавать себя больными.
(ГП) Так, я знаю. Не всі, але деякі з них вважають, що вони такими створені і зрадити своїй власній ідентичності не хочуть. Але є і такі, хто каже - якби були засоби зробити мене гетеросексуалом, я б спробував.
>Они считают себя нормой. А уже и детские книжки гомосексуального содержания появляются. Это как воспринимать?
(ГП) Ніяк... Моя дочка не змінить свою точку зору на гомосексуалів, чи є ці книжки, чи їх нема. Вона суммує своє ставлення до них так, як колись один ведучий програми "Взгляд" відповів на питання, "как Вьі относитесь к гомосексуалистам?" ("Я к ним не отношусь.")
> Вот при том. Воспитание детей гомосексуалистами ведет к соответствующей ориентации последних. Не в 100% случаев, конечно, но чаще, чем в семьях нормальных. Этого достаточно.
(ГП) Дайте, будь ласка, посилання.
> И последнее. Мы же о религии. Церковь - это общественная организация, объединяющая единомышленников. В определенной области, конечно. Чем отличаются многочисленные исповедания, например, протестантского толка? Не в особом же Боге. А в особом понимании учения от нем. Если одни (большинство) верующих считают мужеложство, скотоложство и пр. грехом, то тем, кто эти грехи совершает и тем более не считает это грехом - не место в этой церкви. Это элементарно. Нельзя, например, быть христианином и верить в божественность Будды или, наоборот, не верить в Святую Троицу. Нельзя отправлять в одной церкви разные обряды. В противном случае это не церковь. Это тематическая дискотека.
(ГП) З цим згідний.
2004.07.26 | Рюген
Здається, знайшов щось близьке:
http://home.comcast.net/~pvwebb/sexualorientation.html2004.07.26 | Георгій
Дякую, це дуже цікаво
Простудіюю... поки що перешлю це моїм знайомим на пресвітеріанський сайт. Дуже дякую, пане Рюген. --ГП2004.07.27 | Георгій
Коментарі моїх знайомих-пресвітеріан
Реакція моїх знайомих з Пресвітеріанської Церкви США на пост п. Рюгена щодо "конверсії" гомосексуалів. Подаю мовою оригіналу і без купюр. Ця дискусія, звичайно, трохи виходить за рамки оригінальної теми цієї гілки (про "атаку" на Біблію), але я хотів би передати шановним дописувачам загальну атмосферу дискусії в ПЦ-США. Як бачите, є опінії і про, і контра.**********
I would suggest that if you look at the method they used for
conducting the research, they say clearly that they called 200 persons who
already claimed to have changed. If you read the discription it says that they
limited the study to those persons who self-identified as being strongly
homosexual BEFORE treatment and having had a change. What about who knows how
many that did NOT report a change. Apparently they were excluded from the
interview process.
So I would say that it was not a very scientific study.......in fact not sure I
would say it was "scientific" at all, but an attempt to prove a point they
already held to be true.
James
************
A very interesting site - and if you check the research index button (upper right corner) you discover more studies in the same or like vein.
In light of the recent discussion, I'd like to suggest studying John Owen's "Of The Mortification of Sin in Believers" - it's in Volume 6 of his works, which can be acquired in an electronic version. Owen was (and some say still is) the greatest English-speaking theologian. He was influential in the 1600s, a Puritan divine, Dean of Christ Church and Vice-Chancellor of the University of Oxford. The book was published in 1656. Volume 6 of his works has the second edition (1658).
The one point that struck me in reading Owen was his take on the "natural" argument used by so many to reject scripture's explicit teaching on the subject. So the argument goes: if one has always been attracted to persons of the same sex, then that is one's natural inclination, and therefore not sinful. Or something like that.
Owen does not treat of homosexuality specifically. But he does address the issue of the "natural bent". The interesting thing is this: so far from being an excuse, Owen says a natural bent is rather evidence of an aggravation of the sin in question.
Two comments: (a) note how far we have come from the Puritan understanding of sin! We've all accepted without question the notion that "ought implies can" so that if I "can't" then it must be not the case that I "ought". David, however, thought differently (see Psalm 51.5). (b) in all that I've read (here and elsewhere), I've yet to come across a discussion of how Romans 8.13 might apply to the Christian with homosexual leanings. It seems what we tend to do is jump to the conclusion that the apostle (in his words in Romans 1) must be seen as hopelessly out of touch with modern day realities. So, now that we "know" that homosexuality is not a sin, we can cast aside the apostle's explicit teaching on the subject and go on our merry way.
Woe betide us!
Mack
**************
No double-blind study, right John?
Only, these were people who (a) acknowledged that they were homosexually attracted from their earliest years, and (b) that they did in fact change - and the change persisted for at least 5 years (if I read the study correctly).
If we're dealing with a spiritual reality here (which - unless I'm greatly mistaken - we ought not to have a problem admitting), then more woujld need to be said about just how the change was brought about. I'm not convinced that these were all (or any) examples of the mortification of sin (see my earlier response to Richard), since the study does not go into the methods used.
But the study does give the lie to the claim that if a person has been homosexually oriented from earliest recollection, he or she cannot change.
I'd hasten to add, in light of John Owen's discussion (see the earlier e-mail), even if a person "can't change" (and I'm far from admitting this, since the promises of God are explicitly to the contrary - "sin shall not have dominion over you, for you are not under law, but under grace!"), it is our duty to seek to destroy in ourselves whatever raises its head against the law of God. For some, its homosexual tendencies. For others, it's anger and rage. For still others, it's illicit heterosexual urges. The matter of homosexuality has our attention, I fear, simply because that lobby yells the loudest.
Maybe somebody ought to start a rage group.
I dunno. Just a thought.
Mack
**************
Mack,
I have to say I find your stance amazing....it astonishes me to
remember that you were in trouble, being denounced as a liberal by
certain persons in another yahoo group. You join this group...and
immediately or almost take the same stance that those that detracted
you in the other group took.
I see no sense of questioning, no sense of engagement in dialogue but
a certainality that you KNOW the truth and it is your job to enlighten
us. What seperates you as any different from those that were so
adamant that you had to be a liberal? Certainly not very evident now....
James
**********
There's not a hint of science about this so-called study. We start off with a self-selected group who
claim to have been homosexual, and claim to be "cured", then ask them over the phone how much they were cured. Now, really. We don't know a thing about what those people actually did before or after the alleged cure.
Michael
mack harrell wrote:
No double-blind study, right John?
Only, these were people who (a) acknowledged that they were homosexually attracted from their earliest years, and (b) that they did in fact change - and the change persisted for at least 5 years (if I read the study correctly).
-snip-
But the study does give the lie to the claim that if a person has been homosexually oriented from earliest recollection, he or she cannot change.
So I would say that it was not a very scientific study.......in fact not sure I would say it was "scientific" at all, but an attempt to prove a point they already held to be true.
Michael
************
Jim:
What I have been doing in the meantime since I joined this group is living with my questions about my own sinfulness, my own struggles. Whether liberal or not is not my concern. My concern is how I shall stand before God my maker, my judge, and my redeemer. Reading Owen has helped me personally in my struggles. I only know that "without holiness shall no one see God!" So that's what I'm after. After consideration, I do not find the argument "I can't help myself from doing X (where X is something scripture explicitly forbids), so it's ok for me to do X" sound. It assumes 'ought implies can' as I stated. And scripture flatly contradicts that notion of moral accountability. Moreover, the argument in fact results in denying that the words of the apostle are to be taken in all seriousness as the very words of God himself. This, Jim, you cannot deny - am I right? Those who would argue that something in their lives which they are powerless to overcome isn't really sin, even though the words of scripture say otherwise, thereby deny the authority of scripture at that point. Surely you don't deny that!
I have "preached" this to myself, and I trust I have heard the message, and "gotten it." So, as far as the judgmentalness and condemnatory attitude I received from others is concerned, I feel none of that toward you, or anyone else in this group, whatever they may call themselves - liberal or conservative, gay or straight or bi. I say merely what I have found for myself to be scriptural. If I am erroneous in my exegesis, point out where my error lies. But let's not engage in ad hominems, since those are never to the point.
I again say, if we may so cavalierly dispense with the explicit teaching of scripture - to suit our own natures - why not jettison the Bible in its entirety. Since we obviously already know what God is "really" like, and what he [ooops!] "really" wants of us, let's just write our own Bible and be done with the troublesome tome once and for all.
To which I say again, "Woe unto us!"
In Christ, our Lamb of God.
Mack
***********
Mack:
First of all, my name is James, not Jim.
Now if I have misread your intent with your posts, and you have
reached a new position throught your own struggle and study, I
apologize. We all struggle and many are the voices that speak on this
subject and many of them have been speaking for a very long time. So
I dont have an idea that my small voice will have any impact on you.
However, I feel that I must at least try to state where my hope lies.
Let me say first, that I have heard all the voices of
condemnation....all the Bible verses, all of that. Remember, I grew
up in a home where it was questionable whether someone that worn a
wrist watch would go to Heavan because after all a wrist watch looked
a bit like Jewelry and the Bible says "do not adorn yourself"
somewhere or other. Sorry I cant provide the exact verse.
Now, I have read your agrument against dictation but in my mind if we
decide that every detail of the Bible is literally true, as God would
have written it, we are in fact saying that he Dictated it. In which
case, it would be understood that many of our "new fangled" policies
as a world and as a country are questionable. Policies such as the
outlawing of slavery....because the Bible has nothing directly
forbiting it but instead counsils Slaves to live as christians etc.
What do we have if we dont believe in the Bible as hand written by
God...or dictated? Well, we have the writtings of people struggling
as we are struggling to come to grips with what it means to serve God
and walk in unison with God's plan for human life. It also, btw,
relieves us of the agony of trying to determine why God says different
things in different places...almost seeming to contradict Himself.
The UNDERSTANDING of those writting changed...not God.
Homosexuality is now understood in a totally different light than it
was in Biblical times, when the main cultural focus was to beget
Children for the people of the Covanent and then for the Church.
For every person who has "been cured" there is somebody somewhere who
has stated that the ex-gay ministries did NOT work. Many theologians
speak of their "conversion experience" related to their position on
this issue.
Is any of this convincing to you...probably not. And that is as it
is. I am not a theologican and Biblical study is not my expertise but
it is my hope, and I have some reasons for believing such is the case,
that God's love is big enought to encompass a wider range of persons
than many would expect. As someone has said (I think you altought I
could be mistaken), there are sins in everybodies lives but not who
they love.....perhaps how they express their sexuality..but not the
sexuality in and of itself.
With respect,
James Garman
2004.07.29 | Георгій
І ще один коментар
Це не стільки про цитоване п. Рюгеном дослідження, скільки про ліберально-протестантське розуміння статевих меншин, яке Ваш покірний слуга поділяє.James and Mack,
Interesting discussion. My understanding grows from the mainstream of reformed theology, which holds that the measure used by which we interpret scripture (the canon within the canon) is the life, death, and resurrection of Jesus Christ. So we never throw out scripture, and, while our reading and understanding is always influenced by the culture that shaped us, we never use culture as a measure for interpretation. It is an inexact measure, to be sure, which is why there is such ferocious debate among faithful Christians.
For me when it comes to passages that seem to be about homosexuality:
1. There are precious few of them, particularly when compared with passages about marriage and divorce or the accumulation and use of wealth
2. Most of the ones that we use are only arguably about homosexuality (because of translation problems)
3. And some of the ones that have traditionally seemed clearly about homosexuality (Sodom in Genesis) are not about homosexulaity at all.
The debate over homosexuality, when removed from the "it's just not right because the Bible says so..." style of argument, seems to be over God's intention in Jesus Christ... and the nature of the Christian life. This grows from a disagreement over the very nature of homosexuality - is is "natural" or is it "unnatural?" Should one devote tremendous personal energy and precious resources to make one's life appear to conform to cultural expectations (what so-called "change ministries" favor), or should one come to a faithful acceptance of our human nature and devote those resources to the witness of God's love in Jesus Christ?
For me, my transsexualism sapped my personal and spiritual life for decades with no discernable benefit to anyone. Since I have been able to accept that my gender identity is different than most people, I have been able to devote far more of my life and energy to my ministry. There are those who believe that I should set my ministry aside because I am "unacceptable." My question to them would be, "Unacceptable to whom?" Clearly I seem unaccepable to them. I am convinced without a doubt that I an NOT unacceptable to my creator. And it is that love that motivates all that I do.
Erin
Erin Swenson
Atlanta/GA
2004.07.30 | Р.М.
Розуміння лише одне
Георгій пише:> Це не стільки про цитоване п. Рюгеном дослідження, скільки про ліберально-протестантське розуміння статевих меншин, яке Ваш покірний слуга поділяє.
У християнстві існує лише одне розуміння - християнське.
терпимість до грішників і нетерпимість до гріху.
2004.07.14 | Koala
Левіт 20:13
Знаю, не все, сказане в заповідях євреїв, має виконуватися... Але щодо інших засторог - я можу сказати, чим наше життя відрізняється від життя давніх євреїв. А тут?І ще одне. Георгію, пробачте, можливо, для Вас це - особисте питання, але до якої конфесії Ви себе відносите? Важко вести дискусію, не маючи навіть загальних уявлень про опонента. Я - католик.
А Анатолій, якщо не помиляюся, торсіонщик.
2004.07.14 | Георгій
Re: Левіт 20:13
Koala пише:> Знаю, не все, сказане в заповідях євреїв, має виконуватися... Але щодо інших засторог - я можу сказати, чим наше життя відрізняється від життя давніх євреїв. А тут?
(ГП) Давні євреї не знали рівно нічого про ті причини, які роблять людину гетеро- або гомосексуалом. Ми дещо знаємо. Ми за ці тисячі років дізналися, що для певного відсотку людства гомосексуальна орієнтація - це не вибір (хочу сплю з жінкою, хочу з чоловіком), а їх єдина реальність, з народження до смерті. Примушувати їх утримуватися від сексу? Навіть ЗНАЮЧИ, що для них мати шлюб з жінками це те саме, що Вам чи мені мати шлюб з іншими чоловіками? А не мати шлюбу зовсім, не мати рідної людини поруч, не мати родинного тепла... чи це не жорстоко? Добре, хай виконується Лев. 20:13. Але чи виконується тоді Матв. 7:12?
> І ще одне. Георгію, пробачте, можливо, для Вас це - особисте питання, але до якої конфесії Ви себе відносите? Важко вести дискусію, не маючи навіть загальних уявлень про опонента. Я - католик.
(ГП) Ну що Ви, нічого особистого. Я не приховую своєї релігійної афіліації. Я пресвітеріанин, належу до Пресвітеріанської Церкви США. Моя дружина теж прийняла членство в цій церкві. Але ми обоє дуже "екуменічні," так само як і наш пастор, Прев. Сара Біден Бюрресс. Ми глибоко переконані, що всі християнські деномінації праві. Христос один на нас усіх.
> А Анатолій, якщо не помиляюся, торсіонщик.
(ГП) Так, він і п. Тестер вважають, що нема віри, а є тільки знання.
2004.07.15 | Р.М.
Не крутіть юра
Георгій пише:> Добре, хай виконується Лев. 20:13. Але чи виконується тоді Матв. 7:12?
У Левит 20:13, де Господь Бог безпосередньо промовляє до Мойсея, сказано: "А хто лежатиме з чоловіком як із жінкою, - гидоту вчинили обоє вони, - будуть конче забиті, кров їхня на них!"
Чітко, ясно і конкретно, як, зрештою, і у всіх інших Божих настановах у Левит 20:1-27. Прочитайте.
У Матвія 7:12 сказано: "Тож усе, чого тільки бажаєте, щоб чинили вам люди, те саме чиніть їм і ви. Бо в цьому Закон і Пророки".
Чим тут суперечить цитата з Лев.20:13 цитаті з Мат.7:12 ?????????
Поясніть.
2004.07.15 | Тестер
Re: Не зовсім коректно по логіці
> У Матвія 7:12 сказано: "Тож усе, чого тільки бажаєте, щоб чинили вам люди, те саме чиніть їм і ви. Бо в цьому Закон і Пророки".Допустимо, я пасивний гей і хочу, щоб мене ...
То я також маю їх ...?
Нічого особистого
2004.07.15 | Георгій
Re: Не крутіть юра
Р.М. пише:> Георгій пише:
> > Добре, хай виконується Лев. 20:13. Але чи виконується тоді Матв. 7:12?
> У Левит 20:13, де Господь Бог безпосередньо промовляє до Мойсея, сказано: "А хто лежатиме з чоловіком як із жінкою, - гидоту вчинили обоє вони, - будуть конче забиті, кров їхня на них!"
> Чітко, ясно і конкретно, як, зрештою, і у всіх інших Божих настановах у Левит 20:1-27. Прочитайте.
(ГП) Так само в Торі чітко, ясно і конкретно сказано, що забитий повинен бути той, хто збирає хмиз у суботу, або той, хто їсть креветки.
> У Матвія 7:12 сказано: "Тож усе, чого тільки бажаєте, щоб чинили вам люди, те саме чиніть їм і ви. Бо в цьому Закон і Пророки".
> Чим тут суперечить цитата з Лев.20:13 цитаті з Мат.7:12 ?????????
> Поясніть.
(ГП) Дуже просто. Я бажаю, щоби люди не були проти мого прагнення мати родину. Те саме я бажаю гомосексуалам.
2004.07.15 | Koala
Re: Левіт 20:13
Давні євреї погано знали причини, через які свинне сало швидко псується, а баранину можна їсти і через кілька днів після забою. Тому Бог, як я розумію, і заборонив їм взагалі їсти м'ясо свиней і деяких інших тварин (Левіт 11).Там само про бактерій євреї нічого не знали,і ім наказано митися, чистити одіж і стерегтися від заразних хворих (Левіт 11:4-9 і ін.).
Чим же загрожувала евреям гомосексуальна орієнтація? Секс без відповідальності - розпуста. А в геїв щось з дітьми не виходить. Тому секс у геїв - лише насолода, а не потреба. Це і забороняє Бог, це Йому огидно.
Що ж до торсіонщиків, то вони, IMHO, вірять не в знання, а в свою віру в знання. Так, наскільки я пам'ятаю, вони обіцяли створити вічний двигун (точніше, генератор електоренергії з КПД 500%), але за електрику все ще платять.
2004.07.15 | Георгій
Re: Левіт 20:13
Koala пише:> Давні євреї погано знали причини, через які свинне сало швидко псується, а баранину можна їсти і через кілька днів після забою. Тому Бог, як я розумію, і заборонив їм взагалі їсти м'ясо свиней і деяких інших тварин (Левіт 11).
(ГП) Абсолютно вірно. Але ж ЗАРАЗ нам, християнам, наші традиції не забороняють їсти свинину чи морські ракушки. В тому-то й річ. Бог заборонив їсти цю їжу не через шкідливість цієї їжі, а через погані знання ТОДІШНІХ людей про мікроорганізми.
> Чим же загрожувала евреям гомосексуальна орієнтація?
(ГП) Орієнтація не загрожувала. РЕАЛІЗАЦІЯ гомосексуальних тенденцій загрожувала (тому що ханаанеяни мали релігійні ритуали, де чоловіки злягалися з чоловіками, замаскованими в жінок). Дуже важливий мотив Тори - не допустити, щоби євреї "розчинилися" в не=єврейському світі. Заборона на злягання чоловіків з чоловіками "як жінками" має, очевидно, саме цей контекст.
>Секс без відповідальності - розпуста.
(ГП) Точно. От на це ми і штовхаємо геїв, коли чинимо перешкоди їх шлюбу.
>А в геїв щось з дітьми не виходить.
(ГП) У тих геїв, яких я особисто знаю, з дітьми все виходить дуже добре. Значно краще, ніж у багатьох гетеросексуалів, яких я теж особисто знаю.
>Тому секс у геїв - лише насолода, а не потреба.
(ГП) ЯК ЦЕ не потреба? Секс є потребою майже для всіх людей, абсолютно незалежно від їх статевої орієнтації. Крихітна меншість людей відмовляється від цієї потреби і тим не менш живе щасливим і продуктивним життям (Кант, К.С. Льюїс). Абсолютна більшість людей, коли відмовляється від задовільнення цієї потреби, ДУРІЄ, САТАНІЄ.
>Це і забороняє Бог, це Йому огидно.
(ГП) Думаю, що це (тобто те, що люди з гомосексуальною орієнтацією мають той секс, який вони можуть мати) огидно не Богові, а НАМ, через нашу ксенофобію, страх того, що не таке, як ми. Тому ми і схильні вкладати Богові в рота всі ці філіпіки проти статевих меншин.
> Що ж до торсіонщиків, то вони, IMHO, вірять не в знання, а в свою віру в знання. Так, наскільки я пам'ятаю, вони обіцяли створити вічний двигун (точніше, генератор електоренергії з КПД 500%), але за електрику все ще платять.
(ГП) Так. Хай їм Бог помагає!
2004.07.15 | Koala
Re: Левіт 20:13
А цей фокус у Вас не вийде, Георгію! У багатьох паганських народів була розповсюджена ритуальна розпуста традиційної орієнтації. То чому ж нема заборони на секс взагалі? Чи Ви хочете сказати, що розпусту Бог любить, тільки євреям забороняв - щоб не змішалися з сусідніми народами? Так, до речі, багато чого можна довести. Ваалу людські жертви приносили - тому і вбивати в Біблії заборонено, за Вашою логікою? А нам, розумним, можна? Перепрошую, вийшло трохи експресивно, я не хочу приписувати Вам того, чого Ви не казали... Але з Ваших слів такі висновки зробити можна.А як вони (знайомі Ваші) дітей виношують? Чи вони користуються недоліками нехристиянського суспільства?
До речі (хоч і трохи не в тему) який день все ж слід шанувати - П'ятницю, Суботу чи Неділю?
2004.07.16 | Георгій
Про розпусту і шлюб
Koala пише:> А цей фокус у Вас не вийде, Георгію!
(ГП) Не мав наміру робити фокуси.
>У багатьох паганських народів була розповсюджена ритуальна розпуста традиційної орієнтації. То чому ж нема заборони на секс взагалі?
(ГП) Нема заборони на секс у шлюбі. Є заборона на розпусту (яка включає позашлюбний секс).
>Чи Ви хочете сказати, що розпусту Бог любить, тільки євреям забороняв - щоб не змішалися з сусідніми народами?
(ГП) Ні, Бог не любить розпусти. Євреям розпуста була заборонена. І також агресія, гвалт, статеве насильство Богові огидні (цьому вчить історія з Содомом і Гоморрою). Але в Левіті 20:13, як і в інших місцях Тори, звучить також і мотив відокремлення євреїв від інших народів, зокрема ханаанеян.
>Так, до речі, багато чого можна довести. Ваалу людські жертви приносили - тому і вбивати в Біблії заборонено, за Вашою логікою? А нам, розумним, можна? Перепрошую, вийшло трохи експресивно, я не хочу приписувати Вам того, чого Ви не казали... Але з Ваших слів такі висновки зробити можна.
(ГП) Добре, забираю назад свій аргумент про ритуальне мужоложство.
> А як вони (знайомі Ваші) дітей виношують? Чи вони користуються недоліками нехристиянського суспільства?
(ГП) По-різному... Одна жінка-лесбіянка, яку я особисто не знав, але знав її близького приятеля-гея (ми з ним працювали разом в науковому центрі Вірджнія Мейсон у Сіетлі), виносила дитину цілком природнім шляхом, хоча ніколи не була одружена з мужчиною - просто дуже хотіла дитину. Дитина вийшла чудова, і її батьки її прекрасно виховують, хоча і не живуть разом. Інші мої знайомі ніяк не виношують дітей, тому що вони мужчини
> До речі (хоч і трохи не в тему) який день все ж слід шанувати - П'ятницю, Суботу чи Неділю?
(ГП) Біблія каже - суботу. Ми, християни, святкуємо неділю, але не за Біблією, а за традицією.
2004.07.15 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Левіт 20:13
Пане Георгiю,спочатку Ви кажете, що Бiблiя взагалi це не забороняє
>ГП) Біблія рівно нічого не каже про моногамні союзи двох людей >однієї статі, побудовані на любові. Вона просто мовчить про це
потiм, коли Вам починають цитувати Левит 18:22, 20:13 Ви кажете, що це забобони стародавнiх юдеїв. Вoни навiть ракушок не їли - як же з таким свiтоглядом можна дивитися на останнi досягнення нашої сучасної культури?
Далi Вам будуть цитувати Рим 1:27 та 1Кор 6:9, а Ви скажете, що це вже - власнi забобони Ваших опонентiв,якi вчитують у Бiблiю те, що що їм особисто не подобається, i якi до того ж не знають грецької мови, тому й не здатнi зрозумiти, що там йдеться не про гомосексуалicтiв, а про якихось iнших злочинцiв.
Коли Бiблiя називає щось чорним, Ви кажете, що всi повиннi вважати це не iстиною, а обмеженою точкою зору бiблiйних авторiв. Тодi як Вашу власну опiнiю про те, що ця рiч бiла, всi повиннi приймати без заперечень. I це ще не все - Ви кажете, що Бiблiя i не називає це чорним. Дiйсно чергова атака на Бiблiю!
2004.07.16 | Георгій
Та не атакую я Біблію...
Olel'ko Sivers'kyj пише:> Пане Георгiю,
>
> спочатку Ви кажете, що Бiблiя взагалi це не забороняє
>
> >ГП) Біблія рівно нічого не каже про моногамні союзи двох людей >однієї статі, побудовані на любові. Вона просто мовчить про це
(ГП) Правильно, і зараз я це скажу. Ну не згадується в Біблії моногамний гомосексуальний ШЛЮБ. Згадуються гомосексуальні СТОСУНКИ. Це ж різні речі.
> потiм, коли Вам починають цитувати Левит 18:22, 20:13 Ви кажете, що це забобони стародавнiх юдеїв. Вoни навiть ракушок не їли - як же з таким свiтоглядом можна дивитися на останнi досягнення нашої сучасної культури?
(ГП) Зрозумійте, я не хочу сказати, що стародавні євреї були малокультурними чи дурними. Але дійсно, уяви людей про світ міняються. У 1200 році до н.е. їсти свинину на Близькому Сході було просто небезпечно. Тому заборона їсти свинину мала глибокий сенс. Зараз утримуватися від свинини - не більше, ніж релігійний ритуал, тому що є холодильники і т.д. Забобоном я це не назву, з поваги до тих, хто дотримується цього ритуалу, але вважати, що це щось більше, ніж ритуал, я не можу.
Те саме з гомосексуальними стосунками. Ну не знали люди в 1200 році до н.е. про те, як формується людська сексуальність і в яких формах вона проявляється. Вважалося, що люди повинні мати дітей, і все. Тому одружувалися тільки чоловіки з жінками. Те саме було і в стародавній Греції, де традиційно як раз гомосексуальні, а не гетеросексуальні, стосунки культивувалися - але не в шлюбі. Люди дивилися на "оте" як на витребеньки, розкіш, яка людині взагалі-то потрібна, але зі шлюбом не має нічого спільного. Сама ідея, що спочатку треба знайти людину, з якою ти хочеш прожити все життя в любові, покохати цю людину, а потім вже мати з цією людиною шлюб, була людям просто незнайома. І в греків, і в стародавніх євреїв шлюб організовували батьки, з суто економічних міркувань. Різниця між греками (і іншими язичниками) і стародавніми євреями була, проте, в тому, що язичники відносилися до позашлюбних стосунків досить спокійно, тоді як в євреїв вони вважалися "хуцпа," гидотою. Але ні язичники, ні євреї навіть і подумати не могли про гомосексуальний шлюб. Це для них було б тим самим, що думати про електронні орбіталі чи полімеразну ланцюгову реакцію.
> Далi Вам будуть цитувати Рим 1:27 та 1Кор 6:9, а Ви скажете, що це вже - власнi забобони Ваших опонентiв,якi вчитують у Бiблiю те, що що їм особисто не подобається, i якi до того ж не знають грецької мови, тому й не здатнi зрозумiти, що там йдеться не про гомосексуалicтiв, а про якихось iнших злочинцiв.
(ГП) Не вкладайте, будь ласка, в мого рота такого полемічного пафосу. Я не звинувачував моїх опонентів у забобонах чи незнанні грецької мови. Ми маємо спільну точку: бачимо в Біблії засудження РОЗПУСТИ (одним з різновидів якої є позашлюбний секс). Маємо також розбіжність: я, на відміну від інших учасників цієї конференції, не бачу в Біблії засудження гомосексуального ШЛЮБУ. І що ще важливіше, моя совість мені не дозволяє заперечувати право людей з гомосексуальною орієнтацією мати родину і дітей. Я вважаю це жорстоким і егоїстичним з боку гетеросексуалів. Це не означає, що я за розпусту, і це також не означає, що я проти Біблії.
> Коли Бiблiя називає щось чорним, Ви кажете, що всi повиннi вважати це не iстиною, а обмеженою точкою зору бiблiйних авторiв. Тодi як Вашу власну опiнiю про те, що ця рiч бiла, всi повиннi приймати без заперечень. I це ще не все - Ви кажете, що Бiблiя i не називає це чорним. Дiйсно чергова атака на Бiблiю!
(ГП) Добре, вважайте, що я врахував Вашу точку зору. Більше не буду продовжувати цю дискусію, тому що Ви і інші чомусь впевнені, що я нав'язую людям мою точку зору. Якщо це дійсно так виглядає, прошу мене вибачити.
2004.07.16 | Olel'ko Sivers'kyj
Re: Та не атакую я...
Вибачаюся, пане Гергiю, я, мабуть, сам Вас заатакував досить гостро. Не збирався Вас ображати, намагався лише ще раз показати Вам, що Ви помиляєтеся.>(ГП) Не вкладайте, будь ласка, в мого рота такого полемічного >пафосу. Я не звинувачував моїх опонентів у
>забобонах чи незнанні грецької мови. Ми маємо спільну точку: бачимо >в Біблії засудження РОЗПУСТИ (одним з різновидів якої
Прикро, що Ви не пам'ятаєте, як ми вже колись дискутували це питання, i Ви менi казали, що не можна вчитувати у Бiблiю власнi забобони - це там, де я просто намагався звернути Вашу увагу на безпосереднiй змiст уривкiв Св.Письма, якi називають гомосексуалiзм гидотою. Чому я не можу розумiти Св.Письмо просто так, як воно записано? Чому я повинен завжди дивитися на Вас чи ще на когось, хто менi розтлумачить, що там для мене, а що для стародавнiх грекiв з юдеями? I звiдки, до речi, Ви особисто знаєте, що там для мене, а що не для мене?
А у незнаннi грецької мови Ви намагалися звинуватити не мене (я її дiйсно не знаю), а перекладачiв класичного англiйського перекладу Бiблiї. Таким способом Ви збиралися довести, що у 1 Кор 6:9-20 згадуються не геї, а якiсь абстрактнi "хлопчики".
> >ГП) Біблія рівно нічого не каже про моногамні союзи двох людей >однієї статі, побудовані на любові. Вона просто мовчить про це
>(ГП) Правильно, і зараз я це скажу. Ну не згадується в Біблії >моногамний гомосексуальний ШЛЮБ. Згадуються
>гомосексуальні СТОСУНКИ. Це ж різні речі.
Книга Левит у 18:22 БУДЬ-ЯКI гомосексуальнi стосунки називає гидотою, а у 20:13 наказує за таки "витребеньки" каменувати. Питання про те, у шлюбi чи поза шлюбом хтось "лежатиме з чоловіком як із жінкою" навiть не обговорюється. У контекстi всiєї книги Левит, яка дуже ретельно аналiзує рiзнi прояви людської грiховностi, зокрема тi, що стосуються сексуальностi та шлюбу, це вже свiдчить, якою гидотою є цей грiх у будь якому випадку.
Якщо Ви не погоджуєтеся з Бiблiєю, тодi так i скажiть: "Не подобається менi та Бiблiя, яку деякi невiгласи все ще вважають Словом Божим". Це буде принамнi правдивiше. Навiщо казати, що вона мовчить там, де вона досить ясно говорить? Треба тiльки мати вуха, щоб слухати її. А потiм вирiшити, приймаю я те, що вона каже, чи нi.
2004.07.16 | Георгій
Re: Та не атакую я...
Olel'ko Sivers'kyj пише:> Вибачаюся, пане Гергiю, я, мабуть, сам Вас заатакував досить гостро. Не збирався Вас ображати, намагався лише ще раз показати Вам, що Ви помиляєтеся.
(ГП) Пане Олельку, нема за що Вас вибачати, Ви мене не образили. Проте дякую Вам за Вашу гречність. Дуже нечасто побачиш таке на цьому сайті, на жаль.
> Прикро, що Ви не пам'ятаєте, як ми вже колись дискутували це питання, i Ви менi казали, що не можна вчитувати у Бiблiю власнi забобони - це там, де я просто намагався звернути Вашу увагу на безпосереднiй змiст уривкiв Св.Письма, якi називають гомосексуалiзм гидотою. Чому я не можу розумiти Св.Письмо просто так, як воно записано? Чому я повинен завжди дивитися на Вас чи ще на когось, хто менi розтлумачить, що там для мене, а що для стародавнiх грекiв з юдеями? I звiдки, до речi, Ви особисто знаєте, що там для мене, а що не для мене?
(ГП) Дійсно, Ви маєте рацію. Це не моя задача тлумачити Біблію для Вас.
> А у незнаннi грецької мови Ви намагалися звинуватити не мене (я її дiйсно не знаю), а перекладачiв класичного англiйського перекладу Бiблiї. Таким способом Ви збиралися довести, що у 1 Кор 6:9-20 згадуються не геї, а якiсь абстрактнi "хлопчики".
(ГП) Тому що грецьке слово "арсен" дійсно означає хлопчик. Повнолітній чоловік називається по-грецьки "андер." Таким чином, "арсенокоітаі" з 1 Коринфян 6:9 це дійсно ті, хто має коїтус з хлопчиками, дітьми чоловічої статі. Чому KJV перекладає це грецьке слово як "men who lay with men," я не знаю.
> Книга Левит у 18:22 БУДЬ-ЯКI гомосексуальнi стосунки називає гидотою, а у 20:13 наказує за таки "витребеньки" каменувати. Питання про те, у шлюбi чи поза шлюбом хтось "лежатиме з чоловіком як із жінкою" навiть не обговорюється. У контекстi всiєї книги Левит, яка дуже ретельно аналiзує рiзнi прояви людської грiховностi, зокрема тi, що стосуються сексуальностi та шлюбу, це вже свiдчить, якою гидотою є цей грiх у будь якому випадку.
(ГП) То чому не є гидотою у будь-якому випадку робити якусь роботу в суботу, чи їсти свинину (Ви ж, мабуть, їсте)? А якщо, не дай Боже, Ваш старший брат помре, чи Ви одружитеся з його вдовою?
> Якщо Ви не погоджуєтеся з Бiблiєю, тодi так i скажiть: "Не подобається менi та Бiблiя, яку деякi невiгласи все ще вважають Словом Божим". Це буде принамнi правдивiше. Навiщо казати, що вона мовчить там, де вона досить ясно говорить? Треба тiльки мати вуха, щоб слухати її. А потiм вирiшити, приймаю я те, що вона каже, чи нi.
(ГП) Не впевнений, що все так вже й ясно. Я дуже добре розумію Вас, але мені моя совість чомусь вперто каже, що говорити на стосунки геїв "гидота" навіть і тоді, коли вони живуть разом багато років, люблять одне одного і мають один перед одним таку саму відповідальність, як і гетеросексуальні партнери - гріх, егоїзм, зверхність і жорстокість. З іншого боку, я вірю, що Біблія не містить неправди. Я, таким чином, роздвоєний між Біблією і моєю совістю. Тому я і пробую розуміти біблійні філіпіки проти геїв не традиційним способом.
2004.07.17 | Р.М.
Ваша совість у рабстві!
Георгій пише:> Я, таким чином, роздвоєний між Біблією і моєю совістю.
Гадаю, тут дурному ясно, в який бік треба схилятися.
Ваша совість знаходиться у рабстві відчуттєвих (тілесних) утіх. Секс для Вас являється чимось божественним і незрівнянним в цьому житті. Саме тому Ви стараєтеся оправдати геїв, бо як же ж можна відмовляти людям в такій "божественній" насолоді, адже ж їм бідолахам так цього хочеться!..
Ви не можете собі уявити, що є супружні пари, котрі своє інтимне життя ведуть згідно євангельских настанов (почитайте перше послання св. Павла до коринтян) і при тому "дах в них не їде". У Вашому розумінні утримання від сексу призведе до психічних захворювань. Для більшості це дійсно так. Але не з більшості ми повинні брати приклад, раз називаємо себе послідовниками Христа. Приклад у нас один-єдиний - Істиний Бог наш Ісус Христос! У Нього просім! З його поміччю людина здатна долати любі перешкоди, в тому числі й тамувати свої тілесні пристрасті.
Уявіть собі, що Бог попросив Вас утриматися від сексу на якийсь період, можливо й тривалий. Як би Ви поступили тоді?
А Він нас просить, багато про що просить, через Святе Письмо...
А Ви кажете, соовість...
До речі. Ви не відповіли на моє давнішнє запитання.
Як у вашій церкві відносяться до геїв і лесбіянок і скільки таких "родин" налічує ваша церква?
2004.07.17 | Георгій
Re: Ваша совість у рабстві!
Р.М. пише:> Георгій пише:
> > Я, таким чином, роздвоєний між Біблією і моєю совістю.
> Гадаю, тут дурному ясно, в який бік треба схилятися.
(ГП) Дякую за комплімент, тому що, якщо це дійсно так, я не дурний. Я дійсно НЕ ЗНАЮ, в який бік мені схилятися.
> Ваша совість знаходиться у рабстві відчуттєвих (тілесних) утіх. Секс для Вас являється чимось божественним і незрівнянним в цьому житті. Саме тому Ви стараєтеся оправдати геїв, бо як же ж можна відмовляти людям в такій "божественній" насолоді, адже ж їм бідолахам так цього хочеться!..
(ГП) А Ви не іронізуйте. Ті з них, які все життя душать себе, дійсно бідолахи.
> Ви не можете собі уявити, що є супружні пари, котрі своє інтимне життя ведуть згідно євангельских настанов (почитайте перше послання св. Павла до коринтян) і при тому "дах в них не їде".
(ГП) Чому ж, цілком можу - я сам такий. Веду, і не їде.
>У Вашому розумінні утримання від сексу призведе до психічних захворювань. Для більшості це дійсно так. Але не з більшості ми повинні брати приклад, раз називаємо себе послідовниками Христа. Приклад у нас один-єдиний - Істиний Бог наш Ісус Христос! У Нього просім! З його поміччю людина здатна долати любі перешкоди, в тому числі й тамувати свої тілесні пристрасті.
(ГП) Якщо той чи інших гомосексуал хоче просити у Христа помочі подолати в собі тілесні пристрасті, я зовсім не проти. Але якщо він хоче мати родину, як я - я теж не можу бути проти. Не відчуваю в собі морального права. Я нічим не кращий за нього.
> Уявіть собі, що Бог попросив Вас утриматися від сексу на якийсь період, можливо й тривалий. Як би Ви поступили тоді?
(ГП) Утримався б. Власне, в моєму житті таке бувало. Я жив один у 1990-1991 році 8 місяців, у 1998-2000 роках - 22 місяці (за виключенням коротких відвідин сім'ї на канікули). Але я при цьому знав, що в мене Є моя дружина (а я є в неї). За цієї умови це випробовування виявилося не таким вже й складним. Геї, яких примушують бути цнотливими все їх життя і шантажують їх при цьому пеклом чи ще там чимось - зовсім інша річ.
> А Він нас просить, багато про що просить, через Святе Письмо...
(ГП) Так. Найголовніше, Він нас просить про одну дуже просту річ - щоби ми любили інших людей, не заносилися над ними, не вважали себе чимось кращим, ніж вони. Луки 18:9-14.
> А Ви кажете, соовість...
(ГП) Кажу і буду казати. Совість для мене найголовніше. Я не впевнений, чи я насправді розумію Біблію. А от моя совість завжди зі мною і не дасть мені покривити душею.
> До речі. Ви не відповіли на моє давнішнє запитання. Як у вашій церкві відносяться до геїв і лесбіянок і скільки таких "родин" налічує ваша церква?
(ГП) У нас нема одностатевих пар. Є одна жінка, яка має репутацію лесбіянки, але люди в нас тактовні і не питають її, чи це правда. Якби прийшла до нас одностатева пара, думаю, теж ніхто б не розпитував, прийняли б з радістю.
2004.07.17 | Р.М.
Re: Ваша совість у рабстві!
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > Георгій пише:
> > > Я, таким чином, роздвоєний між Біблією і моєю совістю.
> > Гадаю, тут дурному ясно, в який бік треба схилятися.
> (ГП) Дякую за комплімент, тому що, якщо це дійсно так, я не дурний. Я дійсно НЕ ЗНАЮ, в який бік мені схилятися.
Дурень взяв та й повірив, і не кому-небудь, а Йому.
Той, що вважає себе розумним, не знайшов у собі сили повірити в Його Слово.
То хто ж є хто?.. Поміркуйте.
> > Ваша совість знаходиться у рабстві відчуттєвих (тілесних) утіх. Секс для Вас являється чимось божественним і незрівнянним в цьому житті. Саме тому Ви стараєтеся оправдати геїв, бо як же ж можна відмовляти людям в такій "божественній" насолоді, адже ж їм бідолахам так цього хочеться!..
> (ГП) А Ви не іронізуйте. Ті з них, які все життя душать себе, дійсно бідолахи.
Вони знають заради ЧОГО себе душать.
> > Ви не можете собі уявити, що є супружні пари, котрі своє інтимне життя ведуть згідно євангельских настанов (почитайте перше послання св. Павла до коринтян) і при тому "дах в них не їде".
> (ГП) Чому ж, цілком можу - я сам такий. Веду, і не їде.
То дай Вам Боже. Але тоді нікому не розказуйте про планування сім'ї за допомогою протизапліднюючих засобів.
> >У Вашому розумінні утримання від сексу призведе до психічних захворювань. Для більшості це дійсно так. Але не з більшості ми повинні брати приклад, раз називаємо себе послідовниками Христа. Приклад у нас один-єдиний - Істиний Бог наш Ісус Христос! У Нього просім! З його поміччю людина здатна долати любі перешкоди, в тому числі й тамувати свої тілесні пристрасті.
> (ГП) Якщо той чи інших гомосексуал хоче просити у Христа помочі подолати в собі тілесні пристрасті, я зовсім не проти. Але якщо він хоче мати родину, як я - я теж не можу бути проти. Не відчуваю в собі морального права. Я нічим не кращий за нього.
Ніхто не забороняє гомосексуалам мати родину, заборонені одностатеві стосунки.
У кожної людини СВІЙ хрест. Проте Божі Закони одинакові для ВСІХ.
> > Уявіть собі, що Бог попросив Вас утриматися від сексу на якийсь період, можливо й тривалий. Як би Ви поступили тоді?
> (ГП) Утримався б. Власне, в моєму житті таке бувало. Я жив один у 1990-1991 році 8 місяців, у 1998-2000 роках - 22 місяці (за виключенням коротких відвідин сім'ї на канікули). Але я при цьому знав, що в мене Є моя дружина (а я є в неї). За цієї умови це випробовування виявилося не таким вже й складним. Геї, яких примушують бути цнотливими все їх життя і шантажують їх при цьому пеклом чи ще там чимось - зовсім інша річ.
Якщо людина чинить зло, тобто непослух Богові, їй треба про це говрити, а не вигорожувати її. Бо в такому випадку Ви спонукаєте цю людину до гріху, а це вже ваш гріх.
> > А Він нас просить, багто про що просить, через Святе Письмо...
> (ГП) Так. Найголовніше, Він нас просить про одну дуже просту річ - щоби ми любили інших людей, не заносилися над ними, не вважали себе чимось кращим, ніж вони. Луки 18:9-14.
Найголовнішим для християнина є любити людей і ненавидіти гріх.
> > А Ви кажете, соовість...
> (ГП) Кажу і буду казати. Совість для мене найголовніше. Я не впевнений, чи я насправді розумію Біблію. А от моя совість завжди зі мною і не дасть мені покривити душею.
Тоді й прямо скажіть, що я вірю в бога, але не такого, про Якого пише Святе Письмо, а в такого, який мені подобається. Хіба Ви не розумієте, що кривите душею, раз сумніваєтеся тому, що прийняли своєю ж совістю!
2004.07.17 | Георгій
Ось що найголовніше у нашій суперечці
Р.М. пише:> Тоді й прямо скажіть, що я вірю в бога, але не такого, про Якого пише Святе Письмо, а в такого, який мені подобається.
(ГП) Добре. Ви маєте рацію. Прямо скажу, що вірю не в такого Бога, в якого Ви вірите.
2004.07.18 | Р.М.
Re: Ось що найголовніше у нашій суперечці
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > Тоді й прямо скажіть, що я вірю в бога, але не такого, про Якого пише Святе Письмо, а в такого, який мені подобається.
> (ГП) Добре. Ви маєте рацію. Прямо скажу, що вірю не в такого Бога, в якого Ви вірите.
Ми з Вами різні, але Бог є один.
Для того, аби ми краще пізнали Його, Бог дав нам Св. Письмо і воно є непомильне. Бог не допускає жодних викривлень в Св. Письмі. Усі викривлення походять від наших зіпсутих свідомостей. Тому, все, що написане у Св. Письмі, без винятку, - треба сприймати, як непомильну істину. Навіть ті ж заборони, пов'язані з лускою, жуйкою, роздвоєними ратицями, несуть у собі глибокий зміст, який ми не в стані прослідкувати своєю людською логікою. Кожна істота, кожна річ має свою духовну первопричину, яка може бути корисною, або шкідливою для людини, але це для нашої свідомості є закритим, бо в нас (абсолютно пререважаючої більшості людей) відсутнє духовне бачення, а наш розум не в стані пояснити нам ці речі, і саме тому ці заборони для нас виглядають дивними, або й дикими.
Якщо ми чогось не розуміємо, ябо воно не вкладається в рамки тих "цінностей", які сформувалися в нас на протязі нашого життя в певному середовищі, ми в жодному випадку не повинні піддавати сумніву Св. Письмо, а ревно просити Господа, щоби Він дав нам вірне розуміння.
Обговорюючи Св. Письмо, ніколи не прикривайтеся совістю. В даному випадку до Вас промовляє не совість, яка завжди нею є і нею залишиться, а Антихрист, той самий, що згубив Л. Толстого і не тільки його. Не слухайте Антихриста.
Краще візьміть образочок Ісуса Христа, поставте Його перед собою, подивіться Йому у вічі і запитайте" :Мій Боже, чи добре є те, коли чоловік спить з чоловіком?"
Він Вам обов'язково відповість і це буде відповідь вашої совісті.
2004.07.18 | Георгій
Дякую за пораду
Молитимуся і слухатиму Його голос. --ГП2004.07.19 | Тгоцкий
Re: Та не атакую я...
Георгій пише:> (ГП) То чому не є гидотою у будь-якому випадку робити якусь роботу в суботу, чи їсти свинину (Ви ж, мабуть, їсте)? А якщо, не дай Боже, Ваш старший брат помре, чи Ви одружитеся з його вдовою?
Разрешение есть свинину (как и все остальное) дано в Новом Завете (не помню где, но если вы не согласны с этим, то постараюсь найти источник). Там же сказано, что вдова не должна выходить повторно замуж, но при желании может это делать. За брата мужа или нет - про это не указывается.
2004.07.19 | Георгій
Re: Та не атакую я...
Тгоцкий пише:> Разрешение есть свинину (как и все остальное) дано в Новом Завете (не помню где, но если вы не согласны с этим, то постараюсь найти источник). Там же сказано, что вдова не должна выходить повторно замуж, но при желании может это делать. За брата мужа или нет - про это не указывается.
(ГП) Тобто Ви стоїте на тому, що ми мусимо виконувати всі заповіді Біблії, якщо тільки вони специфічно не скасовані якимось іншим фрагментом Біблії. Але як тоді заповідь не називати нікого на землі отцем? Православна Церква наполягає на тому, щоби священиків називали отцями...
2004.07.19 | Тгоцкий
Re: Та не атакую я...
Не "другими", а "из Нового Завета". Для христианина Новый Завет, частично изменяющий заповеди Ветхого, более авторитетен, чем Ветхий, и при разночтении приоритет должен отдаваться ему.Что же касаемо до "отца", то здесь я не чувствую себя достаточно подкованным. Поэтому отвечу цитатой:
"
Вопрос:
В Евангелии, кажется, от Марка (приношу извенение за неточности) есть заповедь Иисуса Христа, в которой он призывает не называть кого-либо отцом, т. к. отец у нас один - Господь Бог. Как же объяснить то, что по отношению к священнослужителям применяется данное слово, т.е. "отец"?
Ответ:
Слова Спасителя: ("отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах" Мф.23:9), используемые сектантами, отрицающиими церковную иерархию, были произнесены во время обличительной речи против книжников и фарисеев ("на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи") (Матф.23:2), которые любили применять к себе слово отец, наставник, учитель. При этом они оставляли заповеди Божии и вводили установления человеческие (см. Мк.7:7). Но это не значит, что Иисус Христос запрещает вообще употребление этих слов в применении к людям. Можно найти немало мест в Священном Писании, подтверждающих это: "Ученик не бывает выше своего учителя; но, и усовершенствовавшись, будет всякий, как учитель его" (Лук.6:40). Господь говорит Никодиму: "ты - учитель Израилев и этого ли не знаешь" (Ин.3:10). И другие места: "Какой из вас отец, [когда] сын попросит у него хлеба, подаст ему камень" (Лук.11:11); "Авраам отец ваш, рад был увидеть день Мой" (Ин.8:56). Святые апостолы эти слова часто применяли к людям: "Старца не укоряй, но увещевай, как отец" (1Кор.3:15); "Пишу вам, отцы, потому что вы познали Сущего от начала" (1Ин.2:13). Св. ап. Павел говорит, что Христос поставил "иных Евангелистами, иных пастырями и учителями" (Еф.4:11); "Поминайте наставников ваших" (Евр.13:7).
"
http://www.pravoslavie.ru/answers/0319.htm
2004.07.19 | Георгій
Дякую, але Ваші цитати нічого не доводять...
Так, Христос використовував слово "отець." Св. Апостол Іван використовував слово "отець." Св. Апостол Павло використовував слово "вчителі." Але в Біблії чітко і ясно зафіксовано, що Христос ЗАБОРОНИВ ЗВЕРТАТИСЯ до людини "отче." А кафоличні церкви (Православна і Римо-Католицька) СКАСУВАЛИ цю заборону, хоча в Новому Завіті вона ніде не скасована...Зрозумійте, я не проти звертання "отче." Я проти подвійного стандарту. Я проти того, що коли нам зручно (адже наша Церква так каже...), ми заплющуємо на Біблію очі або займаємося крутійством, як автори процитованого Вами православного сайту. А коли нам незручно (ну всім же зрозуміло, що геї гидота, хвороба - див. полум'яні промови пана Анатолія), ТОДІ ми кажемо, "Біблія непомильна."
Дуже зручно, і совість спокійна, правда?
2004.07.20 | Р.М.
Цікава у Вас логіка
Георгій пише:> Так, Христос використовував слово "отець." Св. Апостол Іван використовував слово "отець." Св. Апостол Павло використовував слово "вчителі." Але в Біблії чітко і ясно зафіксовано, що Христос ЗАБОРОНИВ ЗВЕРТАТИСЯ до людини "отче." А кафоличні церкви (Православна і Римо-Католицька) СКАСУВАЛИ цю заборону, хоча в Новому Завіті вона ніде не скасована...
>
> Зрозумійте, я не проти звертання "отче." Я проти подвійного стандарту. Я проти того, що коли нам зручно (адже наша Церква так каже...), ми заплющуємо на Біблію очі або займаємося крутійством, як автори процитованого Вами православного сайту. А коли нам незручно (ну всім же зрозуміло, що геї гидота, хвороба - див. полум'яні промови пана Анатолія), ТОДІ ми кажемо, "Біблія непомильна."
З ваших слів виходить; якщо комусь можна називати священника отцем, а в Біблії це заборонено, то чому ж іншому не можна переспати з чоловіком, або козою, для разнабразія, що теж в Біблії заборонено. Логіка желєзна.
Пояснення п.Тгоцького з цього питання виглядають досить логічними. Хоча, як на мене, християни дійсно не повинні називати духовенство отцями, раз так сказано у Євангелії.Але так склалося традиційно, а традиції скасувати не так просто. То що ж мені через це до церкви перестати ходити,.. чи інші заповіді перестати виконувати?.. На те Вам і ваша совість, аби розпізнавати, що є більшим гріхом, чи називати священника з отцем, чи чоловікові спати з чоловіком.
Якщо уважно прочитати книгу Левит, неважко помітити, за різні прогрішення існують різні покарання. Содомський гріх належить до смертних гріхів.
2004.07.20 | Анатолій
Георгію, позбавтеся звички до пліткарства...
Як я Вам вже неодноразово казав, коли двоє осіб у своїй бесіді чи розмові говорять про дії третьої особи, в Україні це називається ПЛІТКИ.Я розумію, що пліткарство є нормальним у юдо-християнстві, але ПЛІТКАРСТВО є ненормальним у нормальному суспільстві! То ж я Вас, як юдо-християнина, закликаю йти до нормального суспільства.
Анатолій
2004.07.21 | Георгій
Re: Цікава у Вас логіка
Р.М. пише:> З ваших слів виходить; якщо комусь можна називати священника отцем, а в Біблії це заборонено, то чому ж іншому не можна переспати з чоловіком, або козою, для разнабразія, що теж в Біблії заборонено. Логіка желєзна.
(ГП) Я ніколи не казав, що можна "переспати для разнабразія." Це справжнісінька розпуста і тому гріх, щось таке, чого людині робити не слід. Якщо Ви уважно подивитесь на мої дописи, Ви помітите, що я ніколи не захищав розпусти. Я захищав людей, які створені Богом гомосексуалами і мають, на мою думку, право на повноцінне, щасливе життя. Але я зараз не про це. Прикладом з забороною звертання "отець" я тільки хотів сказати, що такі стародані і поважні християнські церкви, як Православна і Римо-Католицька, все-таки читають Біблію "творчо." Не все, що сказано в Св. Письмі, є однозначною командою для всіх людей на всі часи.
> Пояснення п.Тгоцького з цього питання виглядають досить логічними.
(ГП) Це не його пояснення, він їх скопіював з російського православного сайту, і логіки там, перепрошую, нема ніякої. Все, що там говориться, можна звести до того, що в Новому Завіті є місця, де святі, праведні люди, апостоли, використовують слово "отець." Але ж це не скасовує заборону, дану ХРИСТОМ (!!!) - заборону на ЗВЕРТАННЯ до будь-якої земної грішної людини тим титулом, який Він нас вчить резервувати по відношенню до нашого Небесного Отця.
>Хоча, як на мене, християни дійсно не повинні називати духовенство отцями, раз так сказано у Євангелії.Але так склалося традиційно, а традиції скасувати не так просто. То що ж мені через це до церкви перестати ходити,.. чи інші заповіді перестати виконувати?..
(ГП) Бачите, отут ми з Вами розбігаємося. Ви вважаєте, що будь-яке речення з Євангелія є заповіддю, командою, даною всім людям на всі часи. Заборону, дану Христом на звертання до грішної земної людини "отець," Ви вважаєте такою, що розповсюджується і на Вас. Ви бажаєте виконувати цю заповідь-заборону, і не виконуєте її тільки тому, що традиція Вашої церкви така, що ця заборона не виконується. Іншими словами, Ви займаєте позицію конформізму (так, це заповідь, але що поробиш, ну от така традиція). Я дивлюся на ситуацію по-іншому. Мені здається, що в Св. Письмі НЕ ВСЯКЕ РЕЧЕННЯ є насправді заповіддю, командою, яка розповсюджується на всіх людей і на всі часи. Св. Письмо саме нам про це підказує.
>На те Вам і ваша совість, аби розпізнавати, що є більшим гріхом, чи називати священника з отцем, чи чоловікові спати з чоловіком.
(ГП) Спати чоловікові з чоловіком "для разнабразія" дійсно є гріхом. Називати священика отцем не є гріхом взагалі, це є знаком заслуженої поваги. Деяким чоловікам мати гомосексуальну орієнтацію і закохуватися на все життя в інших чоловіків, прагнути мати з ними сім'ю, разом виховувати дітей - теж не гріх, згідно з голосом моєї совісті. І той Христос, в якого я вірю, саме це мені і говорить, коли я до нього молюся.
2004.07.22 | Р.М.
Re: Цікава у Вас логіка
Георгій пише:> (ГП) Якщо Ви уважно подивитесь на мої дописи, Ви помітите, що я ніколи не захищав розпусти. Я захищав людей, які створені Богом гомосексуалами і мають, на мою думку, право на повноцінне, щасливе життя.
У вашій останній, виділеній мною фразі, якраз закладена та мотивація, котра не дозволяє скерувати думки в потрібному напрямку.
Повноцінне, щасливе життя. Таке бажане для кожної людини. Що воно є?.. Кожен уявляє його по-своєму, але суть приблизно залишається та сама, - здоров'я, достаток, приємні відчуття. Ми всі цього прагнемо і в тому немає нічого поганого. Проте, як бачимо, далеко не всі на цьому світі можуть сповна насолоджуватись отим, як Ви пишете, повноцінним, щасливим життям. Чи може людина, народжена калікою, сповна розраховувати на оте повноцінне щасливе життя?.. Звісно що ні. Але люди народжуються каліками (згадайте Інесу), з ними трапляються різні нещастя. Чому так є? За які прогрішення ми терпимо і чому міра терпіння у кожного різна?.. Відповідь знає один Бог.
Бог любить нас і бажає нам тільки добра, але це повноцінне добро можливе лише на Небі. Бог готує наші душі для повноцінного щасливого життя на Небесах, тому й посилає нам випробовування, кожному своє, і ніколи Господь не дає їх (випробовувань) понад міру.
Кожна людина в стані пронести СВІЙ ХРЕСТ. При тому Божі настанови стосуються КОЖНОГО.
Якщо людина, як Ви кажете, народилася з гомосексуальною орієнтацією, отже такий її хрест. Вона зобов'язана знайти в собі сили відмовитися від свого потягу і пройти через ті випробовування, які послав їй Господь.
Кожен гомосексуаліст в стані подавити свою похіть. Головне мотивація. Якщо людина вірить в Бога і в життя вічне, вона знайде в собі сили відмовитися від гріховного потягу. Якщо такої віри немає, то й немає сенсу відмовлятися від "божественної насолоди". А щоб якось заспокоїти свою совість, котра постійно нагадує про себе, робляться спроби підтасувати під себе Св. письмо. Звідси і фрази, типу Вашої:
> Мені здається, що в Св. Письмі НЕ ВСЯКЕ РЕЧЕННЯ є насправді заповіддю, командою, яка розповсюджується на всіх людей і на всі часи.
> >На те Вам і ваша совість, аби розпізнавати, що є більшим гріхом, чи називати священника з отцем, чи чоловікові спати з чоловіком.
> (ГП) Спати чоловікові з чоловіком "для разнабразія" дійсно є гріхом. Називати священика отцем не є гріхом взагалі, це є знаком заслуженої поваги. Деяким чоловікам мати гомосексуальну орієнтацію і закохуватися на все життя в інших чоловіків, прагнути мати з ними сім'ю, разом виховувати дітей - теж не гріх, згідно з голосом моєї совісті. І той Христос, в якого я вірю, саме це мені і говорить, коли я до нього молюся.
Ну допустимо, двоє чоловіків люблять одне одного, ну що ж, нехай. Допустимо вони хочуть взяти на виховання дитину, ну що ж допустимо. Як би на тому все закінчувалося, то ніякого гріху в їхній поведінці не було б. Але ж їм сердешним хочеться трахатися! А цього не можна. А без сексу, плювати вони хотіли на родину разом з дитиною!
Так що, пане Георгію, не робіть з тата вар'ята. Ви чудово усвідомлюєте, шо Ви захищаєте: не бажання людей мати родину і виховувати дітей, а їхнє бажання отримувати "божественну насолоду".
2004.07.22 | Георгій
Re: Цікава у Вас логіка
Р.М. пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Якщо Ви уважно подивитесь на мої дописи, Ви помітите, що я ніколи не захищав розпусти. Я захищав людей, які створені Богом гомосексуалами і мають, на мою думку, право на повноцінне, щасливе життя.
>
> У вашій останній, виділеній мною фразі, якраз закладена та мотивація, котра не дозволяє скерувати думки в потрібному напрямку.
> Повноцінне, щасливе життя. Таке бажане для кожної людини. Що воно є?.. Кожен уявляє його по-своєму, але суть приблизно залишається та сама, - здоров'я, достаток, приємні відчуття.
(ГП) Але найголовніше - ДАВАТИ це все людям. І особливо одній людині, яку покохав і кохаєш (дружині, чоловікові).
>Ми всі цього прагнемо і в тому немає нічого поганого. Проте, як бачимо, далеко не всі на цьому світі можуть сповна насолоджуватись отим, як Ви пишете, повноцінним, щасливим життям. Чи може людина, народжена калікою, сповна розраховувати на оте повноцінне щасливе життя?.. Звісно що ні. Але люди народжуються каліками (згадайте Інесу), з ними трапляються різні нещастя. Чому так є? За які прогрішення ми терпимо і чому міра терпіння у кожного різна?.. Відповідь знає один Бог.
(ГП) Так. Причому в деяких біблійних віршах Він дає нам зрозуміти, що цей вроджений стан у деяких з нас НЕ ВІД ТОГО, що ми або наші предки грішили (Івана 9:1-3). Ми повинні краще зрозуміти причини цих вроджених аномалій і розробити способи їх лікування. У випадку людей з гомосексуальною орієнтацією, аномалія суто соціальна - неприйняття цих людей суспільством.
> (...) Ну допустимо, двоє чоловіків люблять одне одного, ну що ж, нехай. Допустимо вони хочуть взяти на виховання дитину, ну що ж допустимо. Як би на тому все закінчувалося, то ніякого гріху в їхній поведінці не було б. Але ж їм сердешним хочеться трахатися! А цього не можна. А без сексу, плювати вони хотіли на родину разом з дитиною!
(ГП) Так те саме ж можна сказати і про деякі гетеросексуальні родини.
> Так що, пане Георгію, не робіть з тата вар'ята. Ви чудово усвідомлюєте, шо Ви захищаєте: не бажання людей мати родину і виховувати дітей, а їхнє бажання отримувати "божественну насолоду".
(ГП) І ДАВАТИ цю насолоду своїй парі.
2004.07.23 | Р.М.
Re: Цікава у Вас логіка
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > Георгій пише:
> > > (ГП) Якщо Ви уважно подивитесь на мої дописи, Ви помітите, що я ніколи не захищав розпусти. Я захищав людей, які створені Богом гомосексуалами і мають, на мою думку, право на повноцінне, щасливе життя.
> > У вашій останній, виділеній мною фразі, якраз закладена та мотивація, котра не дозволяє скерувати думки в потрібному напрямку.
> > Повноцінне, щасливе життя. Таке бажане для кожної людини. Що воно є?.. Кожен уявляє його по-своєму, але суть приблизно залишається та сама, - здоров'я, достаток, приємні відчуття.
> (ГП) Але найголовніше - ДАВАТИ це все людям. І особливо одній людині, яку покохав і кохаєш (дружині, чоловікові).
Сьогодні Ви здоровий, а завтра, не приведи Господи, каліка!! Що давати будете?! Які гарантії?!. Жодних!! усе в Божих руках.
Від Вас залежить лише одне. Жити згідно Божих заповідей. Цього від нас вимагає Господь, а кого робити щасливим у цьому житті, - Йому видніше.
> (ГП) У випадку людей з гомосексуальною орієнтацією, аномалія суто соціальна - неприйняття цих людей суспільством.
Отже к всьому винні люди, які не сприймають гомосексуалістів.
Я Вам скажу, чому суспільство не сприймае геїв. По-перше для переважаючої більшості людей це гидко, приблизно так само, як жувати лайно. По-друге і що найголовніше, Господь заборонив такі стосунки. Якщо в людини є схильність жувати лайно, вона не повинна піддаватися цьому нездоровому потягу, хоч як би їй це лайно не смакувало.
> > (...) Ну допустимо, двоє чоловіків люблять одне одного, ну що ж, нехай. Допустимо вони хочуть взяти на виховання дитину, ну що ж допустимо. Як би на тому все закінчувалося, то ніякого гріху в їхній поведінці не було б. Але ж їм сердешним хочеться трахатися! А цього не можна. А без сексу, плювати вони хотіли на родину разом з дитиною!
> (ГП) Так те саме ж можна сказати і про деякі гетеросексуальні родини.
Але ж є родини, я думаю більшість таких, котрі незважаючи на відсутність сексу (бувають різні життєві ситуації) продовжують нормально жити і виховувати дітей. Гомосексуалісти ж НІКОЛИ не залишатимуться разом, якщо їх позбавити можливості сексу, без сексу їхня "родина" не можлива в принципі.
> > Так що, пане Георгію, не робіть з тата вар'ята. Ви чудово усвідомлюєте, шо Ви захищаєте: не бажання людей мати родину і виховувати дітей, а їхнє бажання отримувати "божественну насолоду".
> (ГП) І ДАВАТИ цю насолоду своїй парі.
"Всякої тварі по парі".
Відколи це два мужика, або мужик з козою почали називатись парою?????
2004.07.23 | Георгій
Re: Цікава у Вас логіка
Р.М. пише:> Сьогодні Ви здоровий, а завтра, не приведи Господи, каліка!! Що давати будете?! Які гарантії?!. Жодних!! усе в Божих руках.
(ГП) Звичайно в Божих, але я і калікою буду прагнути давати щастя моїй дружині. Деталей я зараз не уявляю, але знаю, що прагнутиму до цього, як чоловік і як християнин.
> Від Вас залежить лише одне. Жити згідно Божих заповідей. Цього від нас вимагає Господь, а кого робити щасливим у цьому житті, - Йому видніше.
(ГП) А хіба Він не діє через нас, через наше прагнення дати щастя нашому ближньому? Мені здається, що це і є найголовніша заповідь - люби Бога всією душею і ближнього, як самого себе.
> Я Вам скажу, чому суспільство не сприймае геїв. По-перше для переважаючої більшості людей це гидко, приблизно так само, як жувати лайно.
(ГП) Це гидко головним чином через укорінені в суспільстві міфи. Люди з гетеросексуальною орієнтацію ставлять СЕБЕ на місце людей, які мають одностатевий секс. Тоді їм дійсно робиться гидко. Але так само для НИХ, ЯКЩО вони ставлять себе на наше місце, НАШ секс може здатися "жуванням лайна." А просто не треба ставити себе на чиєсь місце. Я сам просто знаю для себе, що мені нема ніякого діла до того, що саме якась інша пара - чи гетеро-, чи гомосексуальна - робить у своєму ліжку (якщо тільки не має місце насильство або секс з неповнолітніми - тоді мені є діло, тоді я проти). Я не думаю про те, що хтось там жує лайно чи, навпаки, шоколад або бутерброд з чорною ікрою. Суспільний міф як раз і полягає в тому, що нібито оте, що Я люблю робити, є шоколад, а що якийсь там збоченець любить робити - є лайно. Таких міфів багато, і будуються вони на притаманому людям почутті власної праведності, бажання хоча б для себе підтвердити, що я нібито хороший а хтось інший поганий. По-англійськи це називається "self-righteousness." Християнство, на мою думку, не має з цими міфами нічого спільного.
>По-друге і що найголовніше, Господь заборонив такі стосунки. Якщо в людини є схильність жувати лайно, вона не повинна піддаватися цьому нездоровому потягу, хоч як би їй це лайно не смакувало.
(ГП) Бачите, наша дискусія вже іде по колу... Про лайно я вже сказав. А щодо того, що Господь заборонив... Я не впевнений, що Господь заборонив ці стосунки всім людям і на всі віки. Так, я бачу вірші з книги Левіт, які позначають злягання чоловіка з чоловіком як смертний гріх. Але я бачу і вірші, які позначають збирання хмизу в суботу як смертний гріх. Крім того, я бачу, що авторитетні церкви - Римо-Католицька і Православна - вже багато сторіч обходять деякі прямі євангельські заборони (наприклад, заборону звертатися до земної грішної людини, хоча б і священика, "отче"), і вчать своїх вірних обходити ці заборони. Висновок, який я роблю для себе - зверніть увагу, я не нав'язую його Вам! - такий, що багато біблійних заборон не носять універсального характеру. Ми працюємо в суботу, попри біблійну заборону; ми поштиво звертаємося до наших духовних керівників "отче" або "Reverend," попри біблійну (євангельську!) заборону. Універсальність чи відносність тієї чи іншої конкретної заборони визначає церква, а не сам текст Біблії. При цьому церква, звичайно, керується традицією, але також і голосом колективного сумління, совісті - іншими словами, віянням Святого Духа. Цей Дух допомагає нам привести наше розуміння біблійного смислу у відповідність з головною заповіддю - любити Бога і ближнього, бажати ближньому усього того доброго, що кожний з нас бажає собі.
Моя власна церква, пресвітеріанська, ще не визначилася зі своїм ставленням до заборони на гомосексуальні стосунки. В нашій церкві іде діалог, дискусія. Однозначно всі вважають універсальною заборону на хіть і розпусту. Але як дивитися на людей, які народилися з гомосексуальною орієнтацією і живуть у могогамному союзі, побудованому на любові - ми ще не знаємо. Моліться за нас, будь ласка. Ми також молимося за інші церкви, дай їм усім Боже світла розуміння і духу щирої любові до кожного Божого творива.
> Але ж є родини, я думаю більшість таких, котрі незважаючи на відсутність сексу (бувають різні життєві ситуації) продовжують нормально жити і виховувати дітей. Гомосексуалісти ж НІКОЛИ не залишатимуться разом, якщо їх позбавити можливості сексу, без сексу їхня "родина" не можлива в принципі.
(ГП) Чому Ви так думаєте? Є одностатеві пари, які не мають сексу (хворі, інваліди, старі), але вони залишаються разом. Гертруда Стайн і Еліс Токлас дожили разом до дуже глибокої старості - вони померли, коли їм обом було за 80. Не варто спішити узагальнювати...
> Відколи це два мужика, або мужик з козою почали називатись парою?????
(ГП) Я ніколи не бачив пару мужика з козою, тому не можу про них сказати рівно нічого. А одностатеві пари людей - чоловіків і жінок - я бачив, говорив з ними, часто дуже щиро і довго, а тому маю підстави думати, що вони дійсно пари, так само як Леся і я є пара.
2004.07.24 | Р.М.
Re: Цікава у Вас логіка
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > Від Вас залежить лише одне. Жити згідно Божих заповідей. Цього від нас вимагає Господь, а кого робити щасливим у цьому житті, - Йому видніше.
> (ГП) А хіба Він не діє через нас, через наше прагнення дати щастя нашому ближньому? Мені здається, що це і є найголовніша заповідь - люби Бога всією душею і ближнього, як самого себе.
Так. Господь діє через нас, але ж ці дії не можуть суперечити Його ж вказівкам! Якщо Господь забороняє секс між чоловіками, то як же ж Він може робити щасливим тих же чоловіків за допомогою Ним же заборонених дій?.. Адже це абсурд!!
Зрозумійте ж. Наші прагнення зробити когось щасливим, це всього лише наші прагнення. Ми не можемо знати наперед до чого приведуть наші дії, якщо вони спонуковані лише благими намірами. Одних благих намірів мало, потрібні вірні дії і Господь у Своїх вказівках говорить, як ми маємо діяти, а саме: чоловіки не повинні спати зчоловіками.
Пане Георогію! Це ж все просто, як борщ. Я направду не можу Вас зрозуміти у даному випадку.
> > Я Вам скажу, чому суспільство не сприймае геїв. По-перше для переважаючої більшості людей це гидко, приблизно так само, як жувати лайно.
> (ГП) Це гидко головним чином через укорінені в суспільстві міфи. Люди з гетеросексуальною орієнтацію ставлять СЕБЕ на місце людей, які мають одностатевий секс. Тоді їм дійсно робиться гидко. Але так само для НИХ, ЯКЩО вони ставлять себе на наше місце, НАШ секс може здатися "жуванням лайна." А просто не треба ставити себе на чиєсь місце. Я сам просто знаю для себе, що мені нема ніякого діла до того, що саме якась інша пара - чи гетеро-, чи гомосексуальна - робить у своєму ліжку (якщо тільки не має місце насильство або секс з неповнолітніми - тоді мені є діло, тоді я проти). Я не думаю про те, що хтось там жує лайно чи, навпаки, шоколад або бутерброд з чорною ікрою. Суспільний міф як раз і полягає в тому, що нібито оте, що Я люблю робити, є шоколад, а що якийсь там збоченець любить робити - є лайно.
Гм. То що ж по-вашому виходить, що лайно може бути шоколадом і навпаки, в залежності від людини, котра їсть ці речі?.. Дійсно, цікава у Вас логіка.
Насправді ж лайно є лайном, а шоколад є шоколадом і смакові якості у цих речей, сімю Вас запевнити, зовсім різні. Тому цілком природньою є огида нормальних людей до лайна і любов до шоколаду. У кого навпаки - той збоченець. Чи може ні?
2004.07.24 | Георгій
Re: Цікава у Вас логіка
Р.М. пише:> Георгій пише:
> > Р.М. пише:
> (...) Господь діє через нас, але ж ці дії не можуть суперечити Його ж вказівкам! Якщо Господь забороняє секс між чоловіками, то як же ж Він може робити щасливим тих же чоловіків за допомогою Ним же заборонених дій?.. Адже це абсурд!!
(ГП) Ми ще не згодилися, що він дійсно забороняє секс між чоловіками в усіх без виключення випадках. Уявімо, що Ви маєте рацію. Чому тоді порушення жодної іншої заборони (якщо ми всі згоджуємося, що вона абсолютна) НЕ МОЖЕ зробити людей щасливими, нікого, незалежно від того, чи вірить людина в нашого християнського Бога, чи ні? Вбивство не може, перелюб не може, крадіжка не може, брехня не може, заздрість не може, лицемірство не може... А от збирання хмизу в суботу ніякого відношення до щастя людей не має...
> Зрозумійте ж. Наші прагнення зробити когось щасливим, це всього лише наші прагнення. Ми не можемо знати наперед до чого приведуть наші дії, якщо вони спонуковані лише благими намірами. Одних благих намірів мало, потрібні вірні дії і Господь у Своїх вказівках говорить, як ми маємо діяти, а саме: чоловіки не повинні спати з чоловіками.
(ГП) І також вони не повинні збирати хмиз у суботу, за це ж каменують...
> Пане Георогію! Це ж все просто, як борщ. Я направду не можу Вас зрозуміти у даному випадку.
(ГП) Та я і сам не знаю всіх відповідей. Але мене все рівно бентежить це ставлення до гомосексуальних стосунків як до зла, навіть і коли вони здійснюються між двома людьми (чоловіками чи жінками), які щиро, безмежно кохають одне одного і більше нікого не хочуть. При цьому, до речі, я не схвалюю гомосексуальні стосунки беззастережно. Я зараз беру участь в дискусіях на одному пресвітеріанському сайті (дуже ліберальному), де активно виступає один чоловік-гомосексуал. Він пише, що він з дуже ранніх років відчував себе абсолютно іншим, відмінним від "нормальних" хлопчиків і завжди, з підліткового віку і дотепер (йому зараз 50) відчував дуже сильний потяг до мужчин. Зараз він живе як чернець, але страшно мучиться і думає, ну невже Бог такий безглуздо, тупо жорстокий? Інші дописувачі (і я в тому числі) пишуть йому всі ці правильні речі про те, що "в кожного свій хрест" і т.д., а він на це відповідає: ну для чого ж тоді Бог мене створив? Діти без рук чи з синдромом Дауна і т.д. - це інша річ, вони ж не повинні корчити щось з себе, а я, виявляється, повинен прикидатися, що мені добре без людини, з якою я міг би жити щасливо, точно так само, як гетеросексуали (які нічим не заслужили щастя народитися гетеросексуалами) живуть зі своїми чоловіками чи дружинами?
> Гм. То що ж по-вашому виходить, що лайно може бути шоколадом і навпаки, в залежності від людини, котра їсть ці речі?.. Дійсно, цікава у Вас логіка. Насправді ж лайно є лайном, а шоколад є шоколадом і смакові якості у цих речей, сімю Вас запевнити, зовсім різні. Тому цілком природньою є огида нормальних людей до лайна і любов до шоколаду. У кого навпаки - той збоченець. Чи може ні?
(ГП) Добре, тоді ось Вам такий факт. Так звані нормальні люди не асоціюють секс з биттям, але деякі "збоченці," навпаки, не можуть мати секс без асоціацій з биттям, болем, стражданням. (Ми вже говорили колись про це в гілці про фільм "Секретарка.") При цьому ці люди нормально функціонують, одружуються, мають дітей (на яких вони зовсім не переносять свої "ненормальні" пристрасті, не дай Боже!), і суспільство не накладає на них ніякої стигми. То з чим порівняти ЇХ секс - з гівном чи з шоколадом? Якби Вашу дружину шмагали паском чи різками по оголених сідницях до крові, чи вона порівняла б це з шоколадом? А є жінки, які мають від такого справжнісінький оргазм чи множинні оргазми. Ну не піддається людська сексуальність простим однозначним порівнянням. Це не той випадок, коли "what's good for the goose, is good for the gander..."
2004.07.24 | Р.М.
Re: Цікава у Вас логіка
Георгій пише:> (ГП) Ми ще не згодилися, що він дійсно забороняє секс між чоловіками в усіх без виключення випадках.
Якщо випадки не вказуються, - отже у всіх.
> Уявімо, що Ви маєте рацію. Чому тоді порушення жодної іншої заборони (якщо ми всі згоджуємося, що вона абсолютна) НЕ МОЖЕ зробити людей щасливими, нікого, незалежно від того, чи вірить людина в нашого християнського Бога, чи ні? Вбивство не може, перелюб не може, крадіжка не може, брехня не може, заздрість не може, лицемірство не може... А от збирання хмизу в суботу ніякого відношення до щастя людей не має...
Звідкіля цей хмиз? Наведіть посилання.
> (ГП) Та я і сам не знаю всіх відповідей. Але мене все рівно бентежить це ставлення до гомосексуальних стосунків як до зла, навіть і коли вони здійснюються між двома людьми (чоловіками чи жінками), які щиро, безмежно кохають одне одного і більше нікого не хочуть. При цьому, до речі, я не схвалюю гомосексуальні стосунки беззастережно. Я зараз беру участь в дискусіях на одному пресвітеріанському сайті (дуже ліберальному), де активно виступає один чоловік-гомосексуал. Він пише, що він з дуже ранніх років відчував себе абсолютно іншим, відмінним від "нормальних" хлопчиків і завжди, з підліткового віку і дотепер (йому зараз 50) відчував дуже сильний потяг до мужчин. Зараз він живе як чернець, але страшно мучиться і думає, ну невже Бог такий безглуздо, тупо жорстокий? Інші дописувачі (і я в тому числі) пишуть йому всі ці правильні речі про те, що "в кожного свій хрест" і т.д., а він на це відповідає: ну для чого ж тоді Бог мене створив? Діти без рук чи з синдромом Дауна і т.д. - це інша річ, вони ж не повинні корчити щось з себе, а я, виявляється, повинен прикидатися, що мені добре без людини, з якою я міг би жити щасливо
Мені теж чисто по-людськи, шкода цих людей. І я їх ніколи не осуджую, бо сам не знаєш, що на тебе чекає і як поведешся в тій чи іншій ситуації. Інша справа їхні вчинки. Добрі вони, чи погані. І якщо вони погані, чи можна їх (вчинки) оправдовувати, керуючись любов'ю, чи жалістю до людей, котрі їх чинять.
Ми не маємо права ні оправдовувати ні засуджувати цих людей, але наш обов'язок перед Богом, вказати цим людям, що вони чинять переступ Божих заповідей. Бо хоч як крути не верти, а спати чоловікові з чоловіком не можна.
> > Гм. То що ж по-вашому виходить, що лайно може бути шоколадом і навпаки, в залежності від людини, котра їсть ці речі?.. Дійсно, цікава у Вас логіка. Насправді ж лайно є лайном, а шоколад є шоколадом і смакові якості у цих речей, сімю Вас запевнити, зовсім різні. Тому цілком природньою є огида нормальних людей до лайна і любов до шоколаду. У кого навпаки - той збоченець. Чи може ні?
> (ГП) Добре, тоді ось Вам такий факт. Так звані нормальні люди не асоціюють секс з биттям, але деякі "збоченці," навпаки, не можуть мати секс без асоціацій з биттям, болем, стражданням. (Ми вже говорили колись про це в гілці про фільм "Секретарка.") При цьому ці люди нормально функціонують, одружуються, мають дітей (на яких вони зовсім не переносять свої "ненормальні" пристрасті, не дай Боже!), і суспільство не накладає на них ніякої стигми. То з чим порівняти ЇХ секс - з гівном чи з шоколадом? Якби Вашу дружину шмагали паском чи різками по оголених сідницях до крові, чи вона порівняла б це з шоколадом? А є жінки, які мають від такого справжнісінький оргазм чи множинні оргазми. Ну не піддається людська сексуальність простим однозначним порівнянням. Це не той випадок, коли "what's good for the goose, is good for the gander..."
Бачите, якщо вважати, що секс в першу чергу існує для продовження людського роду, то шмагання батогом по оголених сідницях взагалі втрачає всякий сенс. Коли ж людина фокусує всю свою волю на відчутті тілесних утіх, тоді й трапляються подібні речі.
Треба пам'ятати, що тілесні утіхи безпосередньо пов'язані з нашим смертним грішним земним тілом. На Небі сексу нема
2004.07.24 | Р.М.
п.Георгію, так де ж все таки говориться про збирання хмизу?(-)
2004.07.24 | Георгій
Re: п.Георгію, так де ж все таки говориться про збирання хмизу?(-)
Чисел 15:32-36.2004.07.25 | Р.М.
Порівняння не коректні
Георгій пише:> Чисел 15:32-36.
У книзі Числа 15:32-36 не говориться про конкретну заборону збирати хмиз у суботу. Тут йдеться про смертну кару за порушення суботи.
Господь звелів Мойсеєві покарати чоловіка не за збирання хмизу конкретно, а за те, що цей чоловік працював у суботу, чим свідомо порушив Закон.
Проте цей старозавітній закон був доповнений, фактично відмінений, Ісусом Христом Луки 13:15; Матвія 8:12.
Заборона спати чоловікові з чоловіком не була скасована. Тому ваші порівняння є некоректні.
2004.07.25 | Георгій
Я дещо по-іншому це розумію
Р.М. пише:> цей чоловік працював у суботу, чим свідомо порушив Закон. Проте цей старозавітній закон був доповнений, фактично відмінений, Ісусом Христом Луки 13:15; Матвія 8:12.
(ГП) Я дещо по-іншому розумію ці Новозавітні вірші. Там, на мою думку, не йдеться про специфічне скасування єврейського закону про Шаббас. Подивіться уважно на початок 12-го розділу Євангелії від Матвія: Христос там говорить про порушення також і деяких інших параграфів Тори (наприклад, про вжиток не-священиками жертовних хлібів). А в 13-му розділі Луки мова іде про виправдання ДОБРИХ СПРАВ, незалежно від того, в який календарний день вони робляться. Я бачу в цьому заклик дивитися на букву Закону критично, думати, чи той чи інший параграф Закону гармонує з найголовнішою Заповіддю (любити Бога і ближнього), чи ні. Навіть худоба, яка впала в яму, заслуговує на милосердя, чи то в суботу, чи то в понеділок. Скільки ж більше людина, чи то з такою статевою орієнтацією, чи то з іншою?
> Заборона спати чоловікові з чоловіком не була скасована. Тому ваші порівняння є некоректні.
(ГП) Заборона звертатися до священика "отче" теж ніде в Біблії не скасована. Може, таки не варто дивитися тільки на букви?
2004.07.25 | Р.М.
Re: Ви відходите від теми
Георгій пише:> Р.М. пише:
> > цей чоловік працював у суботу, чим свідомо порушив Закон. Проте цей старозавітній закон був доповнений, фактично відмінений, Ісусом Христом Луки 13:15; Матвія 8:12.
> (ГП) Я дещо по-іншому розумію ці Новозавітні вірші. Там, на мою думку, не йдеться про специфічне скасування єврейського закону про Шаббас.
Не відходьтье в сторону. Мова ведеться про те, що Ви порівнюєте заборону Господа спати чоловікові з чоловіком Лев.20:13 з конкретним випадком у Чисел 15:32-36, де Господь наказав Мойсею закаменувати чоловіка, за те, що той порушив суботу, збираючи у цей день дрова, тим самим свідомо порушуючи Божий закон не працювати в суботу. То причому тут ваш хмиз?!. У старозавітні часи порушення суботи так само, як і злягання чоловіка з чоловіком, рахувалося смертним гріхом. Але потім Ісус Христос Істиний Бог наш у Новому Заповіті приніс інші тлумачення стосовно деяких законів, у тому числі про суботу, про розірвання шлюбів. Божий закон про те, що чоловікові не можна спати з чоловіком, Христос ніде ніколи не відміняв. Саме тому ваші порівняння (ваш хмиз), на які Ви постійно посилаєтесь, є безпідставними.
> (ГП) Заборона звертатися до священика "отче" теж ніде в Біблії не скасована.
Цими словами Ви ще раз демонструєте дивну позицію своєї логіки. А саме. Якщо заборона звертатися до священника "отче" ніде ніким в Біблії не скасована, а люди продовжують називати священників "отцями", отже іншим людям (деяким чоловікам) теж при бажанні дозволено порушити Божу заповідь не спати чоловікові з чоловіком. А при нагоді вкрасти, збрехати,.. Так виходить?
> (ГП) Може, таки не варто дивитися тільки на букви?
Не те що варто, - ТРЕБА!! З БУКВИ складається Слово.
2004.07.24 | ПоручікЪ Красной Армії
Разрєшітє встрясть!?
Георгій пише:> То з чим порівняти ЇХ секс - з гівном чи з шоколадом?
З їх сумішшю.
Всьо діло в плєпорції!
Правильно підібрана суміш обох інгрідієнтів -
канає під шоколад.
Не відрізните!
Може - й теє-то, як його...
Ну, оргазм...
Множествєнний.
Отхватите.
А, якщо - серйозно-
То в Біблії про СМ - нема написано.
Нічого.
Тобто - можливі варіяції.
Якщо - плєпорція підходяща.
Про ГС - є!
І доволі однозначно.
І - не тільки у Старому Заповіті.
І арсенокитайці - це - хлопчики.
Не дівчатка-китайки...
Чи - китаянки.
Але...
Говорено-переговорено.
Без толку...
Енівей.
Вітаю усіх новачків.
У секції антиголубізму.
Я - з вами!
Морально.
Сумний ПоручікЪ Красной Армії
Доцент Кафедри Науково-Релігійного Антиголубізму.
2004.07.24 | Георгій
Та канєшна разрєшаєм! Тільки дійсно...
... як Ви справедливо пишете, ми вже на цю тему говорили і переговорили. Дискусія іде по колу, тобто вона себе вичерпала. Мабуть, перейдемо на інші теми. Але все рівно дякую Вам і іншим за участь.2004.07.25 | Р.М.
Re: Разрєшітє встрясть!?
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Але...
> Говорено-переговорено.
> Без толку...
Чому без толку?..
Я гадаю клієнт созрєл
2004.07.26 | ПоручікЪ Красной Армії
Re: Ви його погано знаєте. Ще та-а зануда. :)
Чи - той.Зануда, в смислі...
Р.М. пише:
> Чому без толку?..
> Я гадаю клієнт созрєл
№1.
Двоє дивляться в ту саму калюжу.
Один - бачить бруд на її дні.
Другий - відбите її поверхнею небо.
Це - нормально.
Плюралізьм мнєній (с)
№2.
- Рядовой Кордупєль! Про што ви думаєтє во время строєвого смотра!?
- Про бабів, товаріщь ПоручікЪ!!!
- ?????!!!!!
- A я про ніх ВСІГДА думаю!
Це - теж нормально.
Спермотоксікоз...
Професор Пінчук мені нагадує типа
Який губокомислєнно ізучає плакат
Нє влєзай! Убйот!!!
Стараючись розгадати
Таємницю посмішки
Черепа Джоконди.
На його бекграунді...
Тому - і сумно...
ПоручікЪ Красной Армії
2004.07.26 | Р.М.
Re: Ви його погано знаєте. Ще та-а зануда. :)
ПоручікЪ Красной Армії пише:> Чи - той.
> Зануда, в смислі...
> Р.М. пише:
> > Чому без толку?..
> > Я гадаю клієнт созрєл
>
> №1.
> Двоє дивляться в ту саму калюжу.
> Один - бачить бруд на її дні.
> Другий - відбите її поверхнею небо.
> Це - нормально.
> Плюралізьм мнєній (с)
>
> №2.
> - Рядовой Кордупєль! Про што ви думаєтє во время строєвого смотра!?
> - Про бабів, товаріщь ПоручікЪ!!!
> - ?????!!!!!
> - A я про ніх ВСІГДА думаю!
> Це - теж нормально.
> Спермотоксікоз...
>
> Професор Пінчук мені нагадує типа
> Який губокомислєнно ізучає плакат
> Нє влєзай! Убйот!!!
> Стараючись розгадати
> Таємницю посмішки
> Черепа Джоконди.
> На його бекграунді...
>
> Тому - і сумно...
> ПоручікЪ Красной Армії
Це мені більше нагадує ситуацію з "Золотого теляти" на березі моря:
"Пілітє, Шурочька, пілітє. Она залатая". Пригадуєте.
Отак і наш професор продовжує пиляти своєї, хоча давно вже зрозумів де шоколад, а де тільки за кольром схоже.
І це є головним. А з часом змириться.
І ще мені здається, що йому фатально не везе.
Завжди кудись вступить. Як не в г**но, то в партію.
2004.07.22 | Franko
арсенокоїес і...
Георгій пише:> (ГП) Біблія рівно нічого не каже про моногамні союзи двох людей однієї статі, побудовані на любові. Вона просто мовчить про це, так само, як вона мовчить, скажімо, про віруси, електрони чи переваги моделі Кейнса над моделлю Адама Сміта (або навпаки).
>
> Біблія однозначно засуджує злягання чоловіків з іншими чоловіками в подобі жінок, як це було прийнято в релігійних обрядах ханаанеїв (Лев. 18:22), статеве насильство по відношенню до чоловіків з боку інших чоловіків (Буття 19:5), статеві стосунки з неповнолітніми хлопчиками (арсенокоітес) (1 Кор. 6:9), чоловічу проституцію (малакос) (там само), похітливе "горіння" гетеросексуалів до людей їх власної статі, створення кумирів з цих статевих об'єктів, занедбання при цьому дружин чоловіками і чоловіків дружинами (Рим. 1:24-27). Все це є, очевидно, проявами або ідолянства, або насильницьких агресивних елементів людської натури, або розпусти.
>
> Гомосексуальний шлюб, побудований не на агресії чи розпусті, а на любові і бажанні мати моногамну нуклеарну родину Біблія ніколи не згадує, він в ній залишається "поза дужками."
Так само, як ЛСД, комп"ютерні злочини і евтаназію, і ще багато речей, яких не було в ті часи, але які є злом, якщо слідувати не букві Біблії, а її духу.
Скажіть мені, яким грецьким словом позначалося (позначається) "чоловіча шлюбна любов", і якщо Ви цього не знаєте, то смію ствердити, що "арсенокоїтес" позначає будь-який неприродній чоловічий стосунок.
Більше того, подумайте над таким аргументом: Біблія детально подбала про всі важливі аспекти людського життя, благословила подружжя і... їй не вдалося передбачити такої "дрібниці", як чоловічий шлюб, який здіймає тепер таку хвилю протиріч у цілому світі. Я, як віруючий, не маю нічого проти того, що Біблія "залишила поза дужками" переваги Лінукса над Віндовсом, але я відмовляюся вірити, що Біблія "мовчить" про чоловічий шлюб, нещадно обстрілюючи все, що лежить в безпосередній близькості до цього поняття, і якимось дивом залишаючи невціленим лише яблучко.
> (ГП) Правильно, і зараз я це скажу. Ну не згадується в Біблії моногамний гомосексуальний ШЛЮБ. Згадуються гомосексуальні СТОСУНКИ.
Подивіться: у Біблії згадуються позашлюбні гетеросексуальні стосунки (зло) і шлюбні гетеросексуальні стосунки (добро, благословення). А от гомосексуальні згадуються тільки "стосунки", і то різко негативно. Про гомосексуальний шлюб взагалі нічого нема. Це мене наводить на думку, що гомосексуальний шлюб неможливий В ПРИНЦИПІ. Тому Біблія про нього й не пише.
2004.07.22 | Тестер
Re: Я скажу грубо
Якщо тестестерон стукає в голову, то можна і анонізмом зайнятись.Правда це вряд чи вирішує проблему. Напевне біологічна властивість чи сутність людини така, що їй хочеться тепла і ласки другого індивіда.
Не важливо якої статті. Це вже індивідуальне. Але ж основний інстинкт - це інстинкт продовження роду, щоб там не говорили. У біблейські часи, як я розумію із прочитаної літератури, любов і секс, подібно мали майже одинакове поняття. Згадайте вірші древніх греків чи римлян присвячені любові до хлопчиків. Ссилку дати не можу, це кажу по памяті. А потім раджу все таки почитати Протопопова, як буде час. Ссилки на сторінці тут. Чи ти вже "на виборах"?
2004.07.24 | Георгій
Перепрошую за затримку...
Пане Франку, вибачте, що я не відповідаю Вам. Я переслав Ваше запитання одній моїй знайомій, американці грецького походження. Вона чудово знає грецьку мову, говорить цією мовою з батьками. Коли почую від неї, відповім Вам.2004.07.28 | Георгій
Відповідь від людини, чия рідна мова - грецька
Пане Франку,Я нарешті почув від моєї знайомої грецького походження. Ось її відповідь, без купюр і мовою оригіналу. Таке враження, що вона не знає слова "арсенокоітаі," але очевидно, що слово, яке греки використовують для позначення "гомосексуалів" (чоловіків, які мають секс з чоловіками) - не "арсенокоітаі."
Hi George
The current word for homosexual in Greek is: omofilofilos
best i can do with spelling but it sounds the way it is spelled ("i" has a long "e" sound) with the accent on the 3rd "o". "homo" is a Greek root, thus our words for same use "homo" but I'm sure you knew that. However, that is why the word in Greek also uses "homo".
in regards to the word you mentioned, I'm afraid I can't help you there. I do believe that homo is the original root. I'm not sure about the word you refer to but yes, "anthras" is man (hard "th" as in "the") and for boy, we currently use "agori" (soft "g" as in the Greek gama--the way it is supposed to be pronounced of course and the "i" has the long "e" sound again).
Now, that i'm typing this though, I forget the word you asked me about!
well, i hope this helps
talk to u later,
Kat
2004.06.24 | Тгоцкий
Кошмар (-)
2004.07.15 | Анатолій
На форумі як погоріло, неначе люди подуріли,
На форумі як погоріло,Неначе люди подуріли
Самі до дурості ідуть
І за собою ще й ведуть
Незнаючи кого й навіщо,
Читаючи юдейські вірші.
Забили голову богами
Які у біблії ногами
позабивали гоїв скрізь
Забили в голову їм цвяхи.
А тії гої - бідолахи
то ж є слов"яни, українці
Що від юдеїв потерпали
І потерпають ще й до нинці
То мо вже візьмемось за розум
І юдо-сатанинську муть
повикидємо з голів
Адже ми руси, а не жмудь...
Та повернемося до знань ми
Та повернемося до Від
Адже це наше, не юдейське,
Тоді й позбавимося бід.
Тоді й духовність ми піднімем,
Тоді й моральність повернем
Як перестанем рекламувати
Носи юдейські та гарем,
а ще лесбійство й педерастів
ми не допустимо до нас
Бо то розвал сім"ї, занепад
Прийміть це, хлопці, без образ!!
Анатолій
2004.07.15 | Тгоцкий
Анатолий, а вам самому не противно
совместно с иудеями подвергать нападкам христианство? Это вообще-то их прерогатива была на пртяжении всех веков, начиная с распятия Христа. Вы же такой антисемит - а тут совместно со своими кровными врагами выступаете, так сказать, единым фронтом. Каифа, Гершзон и Анатолий - хорошая компания!2004.07.16 | Анатолій
Противно, ще й дуже...
А противно, перш за все тому, що Ви, вважаючи себе за християн, забуваєте, що є ЮДО-ХРИСТИЯНАМИ. Адже вся ідеологія т.з. християнства ґрунтується на юдейському базисі - Торі та їй подібних. Невже Ви вже такі сліпі, що навіть не бачите того, що християнство є ФІЛІЄЮ юдейства, Невже Ісус був правий, коли казав, що той хто має очі, той побачить? Авжеж.То ж раджу Вам, перш за все, СТАТИ ВІЛЬНИМ В ДУСІ, і розшоритися від юдейських пут, якими обплутано християнство. Відкрийте но "вашу" біблію, і, я гадаю, що Ви побачите, що це є книга:
- яка показує історію юдейського народу, а не вашого;
- яка проводить ідеологію та догми юдейського народу, а не вашого;
- яка пропонує всім святкувати свята юдейського народу, а не вашого;
- яка пропагандує зло та ненависничество, що йде від юдейського народу, а не вашого;
- ЯКА Є КНИГОЮ ЮДЕЙСЬКОГО НАРОДУ, А НЕ ВАШОГО!!!!
Хто має очі, той побачить, а хто їх не має, то навіть Ісус не допоможе!!! Шкода мені вас, панове засліплені!
Анатолій
2004.07.16 | Koala
Re: Противно, ще й дуже...
Не плутайте релігію з національною свідомістю! Це речі пов'язані, але вони не замінюють одна одну! Ті ж французи чимось від іспанців та німців відрізняються, а Біблія на всіх одна...2004.07.16 | Анатолій
Re: Противно, ще й дуже... Ще противніше...
Пане Павло!При чому тут міліція, коли грім порося вбив? дозвольте Вас запитати.
Біблія на всіх юдеїв та їх філію юдо-християн одна. Але ж, будь ласка, не забувайте, у світі живуть не тільки юдеї та юдо-християни. Невже всі вони такі вже духовно брудні та є божественними покидьками? Адже за юдейською традицією вони є гої. То треба, як написано в біблії - гоєві в голову забити кіл, спалити в печі, а гоївських жінок взяти собі в наліжниці...
А щодо релігії - то це ТІЛЬКИ небажання ДУМАТИ. Адже легше слідувати, не думаючи, догмам та, як кажуть юдеї та юдо-християни - написаному.
Один філософ, якого я дуже не поважаю, сказав - Не можна бути одночпсно німцем та християнином. З цими його словами я згоден на 100 процентів. Адже не можна бути УКРАЇНЦЕМ та юдо-християнином одночасно.
САМЕ ТОМУ, ЩО НАМ, УКРАЇНЦЯМ, БУЛО СИЛОМІЦЬ ЗМІНЕНО ДУХОВНУ ПАРАДИГМУ, МИ І ЖИВЕМО ТАК ПОГАНО. Як писав наш Пророк Шевченко - Раби, підніжка...
І ще, він писав - Не смійтеся чужі люди, церква-домовина, розвалиться... І я знаю, що це слова пророчі. А ви чекайте...
Анатолій
2004.07.16 | Koala
Re: Противно, ще й дуже... Ще противніше...
> Біблія на всіх юдеїв та їх філію юдо-християн одна.Перепрошую. Не Біблія. Частина Старого Заповіту дійсно спільна. Але Новий Заповіт - це повністю неюдейська частина, це історія того, як Вибраний народ відмовився від свого Месії.
> Але ж, будь ласка, не забувайте, у світі живуть не тільки юдеї та юдо-християни. Невже всі вони такі вже духовно брудні та є божественними покидьками? Адже за юдейською традицією вони є гої. То треба, як написано в біблії - гоєві в голову забити кіл, спалити в печі, а гоївських жінок взяти собі в наліжниці...
Можна посилання на першеджерело?
І ще: поважайте релігію співбесідника. Біблія пишеться з великої літери.
> А щодо релігії - то це ТІЛЬКИ небажання ДУМАТИ. Адже легше слідувати, не думаючи, догмам та, як кажуть юдеї та юдо-християни - написаному.
Чому Ви так вважаєте? Тут, як Ви можете побачити, три християнина обговорюють проблему дозволеності одностатевих шлюбів, і використовують не лише посилання на Біблію, а й власні роздуми.
> Один філософ, якого я дуже не поважаю, сказав - Не можна бути одночпсно німцем та християнином. З цими його словами я згоден на 100 процентів. Адже не можна бути УКРАЇНЦЕМ та юдо-християнином одночасно.
Чому? Тільки не використовуйте термін "юдо-християнин". Хоча до мене особисто і можна (я наполовину єврей за кров'ю). Шевченко був християнином. Почитайте його переклади псалмів. Чи, на Вашу думку, він був поганим українцем?
...і пам'ятник у Римі Пророку...
Давайте домовимося про два прості факти. По-перше, людина є те, що вона з себе робить. Більшого російського шовініста, ніж Джугашвілі, в 20му столітті не було. Хоч сам був грузин. Так само - українцем не народжуються, українцем стають. Це - роки і роки праці над собою, вивчення історії, мови, культури, роздумів над питанням, хто я і звідки. Ці знання не є властивими новонародженому українцю - вони привнесені. Але саме тут, серед цієї землі, цього народу, найлегше стати українцем. А поки людина не хоче ставати українцем, вона ним не стане - називайте її хоч малоросом, хоч яничаром. І таких завжди дуже багато.
А, по-друге, Бог існує. Із цього факту випливає те, що людина не може бути в першу чергу українцем, православним, вчителем чи кимось іншим - в людини є обов'язок перед Богом робити себе Людиною. Звісно, бути просто людиною неможливо - просто людина, без інших знань, надбань - не може бути Людиною в повному сенсі. Не вистачатиме особистості. Людина, крім Людини, може бути ще українцем, вчителем, православним, вченим - але це все має мати стояти для неї на другому місці (третьому, четвертому і т.д., не обов'язково в такому порядку).
> САМЕ ТОМУ, ЩО НАМ, УКРАЇНЦЯМ, БУЛО СИЛОМІЦЬ ЗМІНЕНО ДУХОВНУ ПАРАДИГМУ, МИ І ЖИВЕМО ТАК ПОГАНО. Як писав наш Пророк Шевченко - Раби, підніжка...
По-перше, якщо Ви вже так активно заперечуєте християнство - не використовуйте християнську термінологію. Пишить вже не Пророк, а Віщун чи Характерник - ці слова в нашій мові присутні, і відношення до християнства не мають.
А ще він писав:
... неситий не виоре на дні моря поле,
...
не понесе слави Бога, великого Бога.
А Ви якраз поносите.
> І ще, він писав - Не смійтеся чужі люди, церква-домовина, розвалиться... І я знаю, що це слова пророчі. А ви чекайте...
Так, розвалиться. Та, що на 5 гривнях намальована. Під якою Великий Льох знаходиться. Вже майже розвалилася.
І ще писав:
Пребезумний в серці каже,
Що Бога немає,
В беззаконії мерзіє,
Не творить благая.
Продовжуватимемо?
2004.07.19 | Анатолій
Re: Противно, ще й дуже... Ще противніше... до Коали!
> Біблія на всіх юдеїв та їх філію юдо-християн одна.Перепрошую. Не Біблія. Частина Старого Заповіту дійсно спільна. Але Новий Заповіт - це повністю неюдейська частина, це історія того, як Вибраний народ відмовився від свого Месії.
(А) Не треба нас дурити, пане Коала! Та частина, про яку Ви говорите, увійшла до біблії тільки у 17 сторіччі. А до чого там такі речі, як Естер, в яких забито людей десь 150 тисяч....
> Але ж, будь ласка, не забувайте, у світі живуть не тільки юдеї та юдо-християни. Невже всі вони такі вже духовно брудні та є божественними покидьками? Адже за юдейською традицією вони є гої. То треба, як написано в біблії - гоєві в голову забити кіл, спалити в печі, а гоївських жінок взяти собі в наліжниці...
Можна посилання на першеджерело?
І ще: поважайте релігію співбесідника. Біблія пишеться з великої літери.
(А) Читайте юдейську біблію. А тоді, хто має очі, той побачить. Тільки уважно читайте!!!
> А щодо релігії - то це ТІЛЬКИ небажання ДУМАТИ. Адже легше слідувати, не думаючи, догмам та, як кажуть юдеї та юдо-християни - написаному.
Чому Ви так вважаєте? Тут, як Ви можете побачити, три християнина обговорюють проблему дозволеності одностатевих шлюбів, і використовують не лише посилання на Біблію, а й власні роздуми.
(А) Три юдо-християнина обговорюють ХВОРОБИ, а думають, що обговорюють проблеми. Це і є приклад духовної викривленності.
> Один філософ, якого я дуже не поважаю, сказав - Не можна бути одночпсно німцем та християнином. З цими його словами я згоден на 100 процентів. Адже не можна бути УКРАЇНЦЕМ та юдо-християнином одночасно.
Чому? Тільки не використовуйте термін "юдо-християнин". Хоча до мене особисто і можна (я наполовину єврей за кров'ю). Шевченко був християнином. Почитайте його переклади псалмів. Чи, на Вашу думку, він був поганим українцем?
...і пам'ятник у Римі Пророку...
(А) Я вже пояснював, Шевченко був ПРАВОСЛАВНИМ, але не був християнином у сьогоднішньому розумінні ц\єї назви. Я Вам дав посилання на www.mykola.com. в розділі Оріянство на моєму прізвищі читайте про це статтю.
Давайте домовимося про два прості факти. По-перше, людина є те, що вона з себе робить. Більшого російського шовініста, ніж Джугашвілі, в 20му столітті не було. Хоч сам був грузин. Так само - українцем не народжуються, українцем стають. Це - роки і роки праці над собою, вивчення історії, мови, культури, роздумів над питанням, хто я і звідки. Ці знання не є властивими новонародженому українцю - вони привнесені. Але саме тут, серед цієї землі, цього народу, найлегше стати українцем. А поки людина не хоче ставати українцем, вона ним не стане - називайте її хоч малоросом, хоч яничаром. І таких завжди дуже багато.
(А) Людина, перш за все, є духовною особою. І вона є прив"язаною до багатьох Егрегорів, в т. ч. і до національного.
Щодо Джугашвілі, то спитайте но у своїх єврейських пращурів, вони Вам підтвердять, що Джуга - це єврей, а швілі - це син. То ж він не був російським шовіністом, а ЧІТКО виконував поставлене сіоністами завдання. Читайте з цього приводу Едуарда Ходоса - барона юдейської громади м. Харкова. Він у своїх багатосчисельних книжках розкрив всю юдо-сіоністську кухню.
А, по-друге, Бог існує. Із цього факту випливає те, що людина не може бути в першу чергу українцем, православним, вчителем чи кимось іншим - в людини є обов'язок перед Богом робити себе Людиною. Звісно, бути просто людиною неможливо - просто людина, без інших знань, надбань - не може бути Людиною в повному сенсі. Не вистачатиме особистості. Людина, крім Людини, може бути ще українцем, вчителем, православним, вченим - але це все має мати стояти для неї на другому місці (третьому, четвертому і т.д., не обов'язково в такому порядку).
(А) Щодо того, що Бог існує, Ви цим не відкрили для мене Америку. Все залежить тільки від того, ЩО ТА КОГО називати богом. Я не називаю богом юдейського племенного демона = Ягве, Єгову,Є Сава ота! От і все.
> САМЕ ТОМУ, ЩО НАМ, УКРАЇНЦЯМ, БУЛО СИЛОМІЦЬ ЗМІНЕНО ДУХОВНУ ПАРАДИГМУ, МИ І ЖИВЕМО ТАК ПОГАНО. Як писав наш Пророк Шевченко - Раби, підніжка...
По-перше, якщо Ви вже так активно заперечуєте християнство - не використовуйте християнську термінологію. Пишить вже не Пророк, а Віщун чи Характерник - ці слова в нашій мові присутні, і відношення до християнства не мають.
(А) Так зване юдо-християнство у всі чпси намагалося приватизувати собі не тільки слова, а й навіть цілі філософські тв духовні системи. Слово ПРОРОК не є юдо-християнського походження. Ви так можете договоритися, що і слово МАМА є юдо-християнське...
А ще він писав:
... неситий не виоре на дні моря поле,
...
не понесе слави Бога, великого Бога.
А Ви якраз поносите.
> І ще, він писав - Не смійтеся чужі люди, церква-домовина, розвалиться... І я знаю, що це слова пророчі. А ви чекайте...
Так, розвалиться. Та, що на 5 гривнях намальована. Під якою Великий Льох знаходиться. Вже майже розвалилася.
(А) Розваляться ВСІ ЦЕРКВИ, БО ЦЕ Є ОБЛУДА ДЛЯ ЛЮДЕЙ!!
І ще писав:
Пребезумний в серці каже,
Що Бога немає,
В беззаконії мерзіє,
Не творить благая.
Продовжуватимемо?
(А) Читайте ще й це
І на закінчення, для бажаючих тлумачити творчість Шевченка в так званому юдо-християнському дусі надаємо улюблений твір великого поета:
Гімн черничий
Удар, громе, над тим домом,
Над тим божим, де мремо ми,
Тебе ж, Боже, зневажаєм,
Зневажаючи співаєм:
Алілуя!
Якби не ти, ми б любились,
Кохалися б, та дружились,
Та діточок виростали,
Научали б та співали:
Алілуя!
Одурив ти нас, убогих.
Ми ж, окрадені небоги,
Самі тебе одурили
І, скиглячи, возопили:
Алілуя!
Ти постриг нас у черниці,
А ми собі молодиці…
Та танцюєм, та співаєм,
Співаючи, промовляєм:
Алілуя!
Анатолій.
PS Хлопці, якби Ви знали, як мені Вас шкода і як я бажаю Вам допомогти.
2004.07.19 | Р.М.
Ні грама не вірю.
Анатолій пише:> PS Хлопці, якби Ви знали, як мені Вас шкода і як я бажаю Вам допомогти.
А ось тут я Вам не вірю. Ні грама не вірю.
Головним вашим бажанням було і залишається - САМОСТВЕРДЖЕННЯ.
Та людина, котра бажає комусь допомогти, по крайній мірі повинна бути проникненою повагою до нього. У Вас же - одна зарозуміла зверхність і до того ж невихованість.
Скільки раз Вас просили не вживати терміну юдо-християни?.. Навіть якщо допустити, що цей термін міг би бути вірним, Ви все рівно не повинні його вживати, якщо Вас про це просять, тим більше ті, котрим Ви бажаєте добра. Адже ж хтось теж може, прикриваючись благими намірами, підібрати для Вас "відповідний" епітет.
Візміть себе в руки. Ви ж чудово усвідомлюєте, що ваша "методологія" ніколи нікому нічим не допоможе.
2004.07.19 | Анатолій
Це тому, що Ваша ВІРА вимірюється у грамах! (-)
2004.07.15 | Koala
Хтось подурів...
Веди, все ж таки, індійські твори, а слов'яни мають досить посереднє відношення до Індії... Що ж до того, хто подурів, а хто - ні, і хто кого веде, то, наскільки я розумію, ПЕРЕКОНУВАННЯМ займаєтеся тут майже виключно Ви. Всі інші встановлюють відповідність своїх переконань до спільних цінностей, і не стверджують, що хтось когось (принаймні з присутніх на форумі) обманює. Жодна людина тут - крім Вас (як мені здається) - не стверджує, що володіє ультимативною істиною. Може, й Ви не будете?Ще: чому Ви вважаєте, що українці походять від слов'янських (і тим більше індоєвропейських) коренів? Це Ваша віра? Чи Ви були присутні при більшості (я не вимагаю всіх, лише більшості) зачать сучасних українців, їхніх батьків і так далі, до праслов'ян і індоєвропейців? Мова не є основним показником походження. Французи - це суміш кельтів(галів) з різноманітми германськими племенами (франків, бургундів і ін.), а розмовляють мовою романської групи, тобто мова їхня походить від латини!
А взагалі, Анатолію, мені було б цікаво поспілкуватися з Вами в приваті. Моє мило: f_koala@ua.fm. Чекаю листів.
2004.07.19 | Сош
Re: Тупий, тупіший, зовсім...
Коран та біблія - сатанинські витвори семітів для знищення людського роду.Де вони - там смерть людини, під любими "благими " намірами. Технологія одна - привчити мільярди вірити тупим текстам, схемам , а далі стадом уже легко керувати, аж до самознищення.Ось і практика у них єдина.Тільки би не було вільнодумства, а значить самостійного , вільного від їх контролю мислення. Таму тут і цькують Анатолія , тільки , щоб ВІН не відродив українську націю, а вам усім, байдужим до розбудови УКРАЇНСТВА не все одно від кого ми походимо, по теорії Анатолія, ви ж нічого взамін ніколи не запропонуєте, бо ви -ЧУЖІ - дивіться аналогічний фільм, для тих хто бачить.2004.07.19 | Анатолій
Дякую, Соше, але з тупими я сам зправлюся, а я щодо
не тупих. Це ще гірше, коли розумово розвинена людина, запавши у своїх страхах, опустилася до тупої релігійності, це справді набагато гірше. А тут на форумі, як правило, розумово розвинені люди. І тому мені їх ще більш шкода... Бо як можна бути МОЛОДИМ і таким запаморочливо недолугим зі своєю релігійністю. Будь яка, розумово розвинена та духовно возвеличена людина може сьогодні опуститися до релігійності? Та ще й не до СВОЄЇ релігійності. Я не дивуюся тим, у кого є елементи юдейської крові - нічого не поробиш, голос крові. А як з тими, що вважають себе за українців, а опустилися до лінивої віри у юдейського бога? Ось де проблема? Ось де біда України!!І все ж таки, хлопці, ЦЕРКВИ ПАДУТЬ... будь, які церкви, і юдо-християнські, і юдейські, і язичницькі тощо. А підніметься, перш за все ЛЮДИНА, ДУХОВНА ЛЮДИНА, НЕ ЗАСЛІПЛЕНА СТРАХОМ БОГА, СТРАХОМ ВІРИ, РОЗУМНА ТА ДУШЕВНА ЛЮДИНА, ЛЮДИНА СПРАВЕДЛИВА І МОРАЛЬНА!!!
Анатолій