Відповіді

• 2005.05.17 | Георгій

  Re: церква відокремлена

  толя дейнека пише:
  > Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа ѕ від церкви. Конституція України, стаття 35
  > дане положення вже сприймається як мантра. Якщо не помиляюся, вперше воно з'явилося під час французської революції. потім розповзлося по конституціях різнмх демократій і, зокрема, - комуністичних її різновидів.
  (ГП) Я не впевнений, в якому точно документі вперше виникло це положення - можливо, дійсно у якомусь документі, створеному під час Французької революції 1789-1794 рр. І дійсно, це положення з тими чи іншими модифікаціями прийняли різні демократичні країни. У США воно існує у вигляді поправки до Конституції, яка каже, що Конгрес США не має повноваг встановити закон, згідно з яким віддавалася б перевага якійсь одній з існуючих релігій. Наприклад, Конгрес не може у законодавчому порядку зобов'язати громадян фінансово підтримувати якусь церкву чи мечеть чи синагогу чи іншу релігійну організацію і її споруди за рахунок податків, що їх ці громадяни сплачують у скарбницю штату чи у федеральну скарбницю. Різні люди у США інтерпретують цю поправку по-різному. Так звані "ліві" або ліберали (у США визначення лібералізму не зовсім таке, як в Європі) вважають, що це законодавче положення дає всім американським громадянам свободу сповідати будь-яку релігію або не сповідати ніякої (бути атеїстами). Так звані "праві" або консерватори (religious right) інтерпретують це положення як законодавчу гарантію свободи ВИБОРУ релігії, але не гарантію прав атеїстів. Як каже дуже право-консервативний політик, телевізійний проповідник Джеррі Фолвел, "we have freedom OF religion, but not freedom FROM religion." Суперечки між цими двома таборами у США дуже гострі і іноді навіть доходять до насильства з обох сторін. Наприклад, іноді Верховний суддя того чи іншого штату виносить постанову забрати релігійну символіку з території споруд, які фінансуються з загальної скарбниці (тобто з "державних" споруд - державних шкіл, будівлі суду і т.д.). Але прихильники теорії "not freedom from" стають стіною, лягають під ноги тих, хто намагається забрати цю символіку і т.д. Тоді поліція мусить вдаватися до арештів, і іноді виникають досить жорстокі бійки.
  
  >І ось нарешті викарбовувалося у Основному законі України, як верхівки еволюції. Себто положення (1) не просте, бо протрималося від якобинців до комуністів з антикомуністами і націоналістами.
  (ГП) Деякі націоналісти, наскільки я розумію, проти відокремлення релігії від держави. Он п. Вільнодум на цій сторінці і на інших форумах говорить про створення якоїсь "єдиної української ДЕРЖАВНОЇ (чи національної) церкви" (очевидно не християнської).
  
  > (2) що значить теза - думаю мало хто тепер торопає. Принаймні точно не заборону президенту хреститися, ставити свічку і приносити присягу на святому євангелії.
  (ГП) Звичайно ж ні. Якщо президент країни християнин, ніхто не може заборонити йому хреститися і т.д. Інша річ, правда, що не повинно бути ніяких штучних обмежень можливості обрання президентом атеїста чи буддиста чи вогнепоклонника і т.д.
  
  >Також точно не заборону регулювати в державних установах саме визначення, взаємовідносини, платежі й майно церковних установ.
  (ГП) Так. Держава не може силувати людей давати чи не давати гроші на церкви, але вона має право через свої інституції слідкувати, щоби церкви не билися за будівлі чи майно, стежити за порядком під час релігійних процесій і т.д. У США ні штати, ні федеральний уряд не беруть з церков чи інших релігійних груп ніяких податків, але й не дають їм ніяких грошових дотацій з кишені сплатників податків. Наприклад, держава дуже чітко слідкує за тим, щоби священики чи пастори не одержували заробітної платні ні з яких державних фондів, а тільки від приватних пожертвувань пастви. Ці пожертвування податком не обклажаються, але священики і пастори офіційно вважаються "self-employed" і, як такі, платять федеральний і місцевий податок.
  
  > Так само існує яка-неяка релігійна освіта.
  (ГП) Я думаю, релігійна освіта повинна існувати в усіх школах, в тому числі і державних, але вона не повинна мати форми індоктринації, проповіді. Проповідь доречна у церкві і у церковній школі, але не в державній.
  
  > (3) і останнє: положення про "відокремлення" є унікальним у конституції. У документах - тільки церква відокремлена. Ніхто і ніщо не вдостоєний такої честі. Нема положення про відокремлення ані науки, ані совісті, ані культури, ані профсоюзів, ані злочинців, ані птахів з марсіанами - зовсім нічого не відокремлено.
  (ГП) Так, але наука чи культура традиційно розглядаються як сфера інтересів усіх громадян тієї чи іншої держави, тоді як релігію люди обирають.
  
  > Відчуття, що хтось-колись мав велику неприязнь до церкви, скажімо як до інституту, що несе в собі певну традицію, певні оцінки. І, як не дивно, хоч багато що помінялося, - ця неприязнь, або хоч знак від неї, - живе й досі, у нашій й інших конституціях це переписано під копірку.
  (ГП) Не знаю, пане Толю, чи це якась успадкована неприязнь (тоді це погано), чи це просто розумне бажання запобігти зловживанням, тоталітарному примусові (тоді це добре).
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.05.18 | толя дейнека

    Re: церква відокремлена

    як що взяти будь-який сучасний тлумачник понять, ми отримаэмо що під "відокремленням церкви від держави" розуміється щось на кшталт
    - відмова держави від втручання у діла церкви
    - невтручання церкви у справи держави
    - свобода громадян від примусу до тієї чи іншої віри
    як на мене, це пояснення - цілком зрозумілі і прийнятні для початку слова (бо навіть такі прості принципи по правді не виконуються у повній мірі)
    
    натомість мене дивує те, чому у нашій, як до того у комуністичній конституції, вжито термін стиля маніфесту якоїсь радикальної політичної секти? Замість зважених і ввічливих "невтручання" і "непримус" - пишеться "відокремлення" .. ніби мається на увазі усунення від загалу якихось ніби скажених..
    На мою думку, введення цього терміну в законодавство ознаменувалося гоніннями на віру і небаченим руйнуванням церков. Якщо ми поважаємо себе, то виголошення принципів відносин у термінах "відокремлення" треба уникати, як страшного сну.
    
    ** щодо згаданих мною у першому дописі "націоналістів" - малися на увазі пп.Кравчук і ко. Прошу сприймати те слово у іронічному ключі
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.05.18 | Анатолій

      Церква, насамперед, відокремлена від розуму і знань! (-)

    • 2005.05.19 | Георгій

      Re: церква відокремлена

      толя дейнека пише:
      > (...) чому у нашій, як до того у комуністичній конституції, вжито термін стиля маніфесту якоїсь радикальної політичної секти? Замість зважених і ввічливих "невтручання" і "непримус" - пишеться "відокремлення" .. ніби мається на увазі усунення від загалу якихось ніби скажених.. На мою думку, введення цього терміну в законодавство ознаменувалося гоніннями на віру і небаченим руйнуванням церков. Якщо ми поважаємо себе, то виголошення принципів відносин у термінах "відокремлення" треба уникати, як страшного сну.
      (ГП) Слушна думка. У США теж досить широко вживається термін "separation of church and state," але деякі американці його не люблять. Один відомий проповідник-пресвітеріанин на прізвище Прев. Кеннеді (з так званої PCA, це найправіше крило сучасної американської пресвітеріанської церкви) постійно висловлює думки, близькі Вашим. Він також вважає, що саму ідею про непримус і невтручання дуже серйозно перекрутили у 1940-і роки. Важливу роль у цьому перекрученні (з точки зору Прев. Кеннеді, навмисному) зіграли деякі юристи єврейського походження, які працювали на замовлення організації під назвою American Civil Liberties Association (ACLU). Кеннеді зокрема називає прізвище якогось Фефера. Я сам про це нічого конкретного не знаю; абревіатуру ACLU чую постійно, але про їх діяльність ніколи не читав. Якщо Вам цікаво, я можу спробувати зробити деяку розвідку.
      
      > ** щодо згаданих мною у першому дописі "націоналістів" - малися на увазі пп.Кравчук і ко. Прошу сприймати те слово у іронічному ключі
      (ГП) Gottcha.