Відповіді

• 2005.05.19 | Георгій

  Re: Чому насправді учить нас Ісус з Назарету?

  Анатоль пише:
  > Наблизилось Царство Боже. Які ж практичні висновки з цього треба робити нам, людям? Готуватись до його приходу.
  (ГП) По-перше, зверніть увагу, як часто Христос каже, що воно, це Царство, ВЖЕ прийшло. Воно вже є у серцях тих, хто любить ближнього, робить добро іншим, шкодує про свої помилки і хоче досконалості. Тому просто отак сидіти і чекати - абсурд.
  
  > Як саме? Закинути всі земні справи.
  (ГП) Ні. Христос учив Своїх учнів молитися і казати в молитві, "нехай буде воля Твоя НА ЗЕМЛІ, як і на небесах."
  
  > Розпродати майно і землю. Гроші віддати ніщим. Стати убогим, ніщими духом, чи як діти. Бо не може багатий і сильний увійти в Царство Боже. Воно лише для ніщих духом, бідних і гонимих.
  (ГП) У грецькому оригіналі це "птохоі тос пнеуматос," що можна перекласти на сучасні європейські мови по-різному. "Птохос" це дійсно злидар, жебрак, але це також той, хто чогось просто дуже сильно бажає, або той, хто чітко усвідомлює, що йому чогось не вистачає. У деяких сучасних англійських перекладах Євангелій цей вірш звучить так: "Blessed are those who are conscious of their spiritual need." Тобто, блаженні ті, хто прагне духовного життя, ті, кого суто матеріальні речі не задовільняють.
  
  > Покласти всі свої матеріальні турботи на бога. Не думати, що ти завтра їстимеш. Он птічки небесні не орють не сіють, а ж годує їх бог. Не думати у що ти вдягнешся. Он же лілію бог одів, що і Соломону не снилось. Короче. Кидайте все і йдіть за мною, звіщати Царство Боже. І не тратьте часу на такі дурниці, як поховати померлого батька, чи попрощатись з рідними.
  (ГП) Але ж Христос ніде не закликає людей не їсти чи не одягатися. Мова іде про пріоритети. Якщо людина кладе усе своє життя на те, щоби мати найкращу їжу чи найкращий одяг - чи вона правильно робить, чи варто це таких скажених зусиль?
  
  > А то не встигнете спастись. Воно вже так близько, що не встигнете обійти й міст Ізраїлевих з цею звісткою.
  (ГП) Але ж Він виявився правий. Армія Тита Андроніка у 70 році н.е. таки знищила Єрусалим. Каменя не залишилося на камені, і як мінімум сто з гаком тисяч людей загинуло від меча і пожеж.
  
  > А інших міст і не треба обходити. Всяких там самарян, хананенян і інших поган минайте. Бо я посланий тільки до овечок ізраїльських, і не гоже хліб в дітей забирати і щенятам кидати.
  (ГП) Але ж Він разом з тим каже, що Він є світло для СВІТУ ("фос тоу голос го космос").
  
  > І слідкуйте за своїми руками, ногами і очима. Як тільки щось з переліченого почне вас спокушати, негайно відріжте, відрубайте чи виколіть. А то з такими ногами в Царство Боже не пустять вас.
  (ГП) Подумайте про муки, які терпить людина, яка вирішила припинити палити тютюн чи маріхуану, або зловживати алкоголем після років так двадцяти-тридцяти хронічного пияцтва. Це саме про отакі ситуації. Іноді треба перетерпіти щось таке, що дійсно нагадує відрізання самому собі руки чи ноги, або виколювання ока, інакше просто кінець, смерть і горе рідним та близьким.
  
  >(...) Ось як описує Лука цю першу християнську комуну. "А всі віруючі були вкупі, і мали все спільним.
  (ГП) Так. На жаль ми, сучасні люди, зовсім забули про це грецьке слово "койнонія" (буквально "перебування у стані, коли все спільне"). Ми живемо у світі, де панує власність.
  
  >І вони продавали маєтки та добра і всім їх ділили, як кому чого треба було. І кожного дня перебували вони однодушно у храмі...І щоденно до Церкви Господь додавав тих, що спасалися." Да, все було добре, поки "щоденно Господь додавав тих, що спасалися". Бо "хто мав поле чи дім, продавали, і заплату за продаж приносили, та й клали в ногах у апостолів..." Але ж навіть Льоні Голубкову зрозуміло, що так довго продовжуватись не могло. Щоденне однодушне перебування у храмі продуктів не створює. А життя за рахунок грошей новоприбулих потребує все зростаючої їх кількості. Рано чи пізно кожна фінансова піраміда терпить крах. Християнська теж не могла бути винятком.
  (ГП) Але почитайте Друге Солунян. Там апостол Павло промовляє свою знамениту формулу, "хто не працює, той нехай і не їсть." Сам він, до речі, працював власними руками - робив намети.
  
  > Двадцять століть пройшло, а Царство Боже так само близько, як і раніше.
  (ГП) Просто воно ВЖЕ ПРИЙШЛО. Двадцять століть тому.
  
  > Як ракові пухлини з численними метастазами розростаються численні секти послідовників і учнів Ісуса з Назарету. Запускають навчання, роботу, кидають сімї, рідних, ходять по вулицях і квартирах, розносячи таку свіжу звістку про наближення Царства Божого.
  (ГП) Не судіть про всіх християн по кількох нових сектах. Абсолютна більшість християн по квартирах не ходить і до своїх обов'язків у навчанні чи на праці ставиться дуже сумлінно.
  
  > Спішіть спастись. Кінець світу ось-ось. Всі ознаки останніх днів.
  (ГП) Оце вже щось з репертуару Свідків Єгови. Та не слухайте цього. Читайте Біблію, там чітко сказано, "не знаєте ні дня, ні години..." І ще дуже добре, в Еклезіяста, "підсумок усього - Бога бійся, і чини Його заповіді" (тобто люби ближнього, а не гасай по квартирах).
  
  > (...) Кому ще не стало тошно і хто хоче дійти висот (глибин) християнського маразму, читайте "Об"явлення Ісуса Христа, яке дав Йому Бог, щоб показати Своїм рабам, що незабаром статись має."
  (ГП) Це книга фантастичних марень, які ні в якому разі не можна сприймати буквально. Але там є абсолютно золоті слова: "От, Я творю все нове!" І Він дійсно саме це і робить, чи вірите Ви в Нього, чи ні.

• 2005.05.19 | P.M.

  Re: Євангелія, не хімія..

  Анатоль пише:
  > Ви не так уявляли собі Ісусову науку?
  > Дарма. Значить Ви не читали євангелій.
  Євангелія, це не хімія. Її нахрапом не візьмеш. Крім бажання, потрібна відвертість і щирість.
  
  У Євангелії немає розбіжностей відносно того, що треба робити, щоб осягнути Царство Боже:
  "І підійшов ось один, і до Нього сказав: "Учителю Добрий, що маю зробити я доброго, щоб мати життя вічне?"
  " Він же йому відказав: "Чого звеш Мене Добрим? Ніхто не є Добрий, крім Бога Самого. Коли ж хочеш ввійти до життя, то виконай заповіді".
  "Той питає Його: "Які саме?" А Ісус відказав: "Не вбивай, не чини перелюбу, не кради, не свідкуй неправдиво".
  "Шануй батька та матір, і: Люби свого ближнього, як самого себе".
  "Говорить до Нього юнак: "Це я виконав все. Чого ще бракує мені?"
  "Ісус каже йому: Коли хочеш бути досконалим, піди, продай добра свої та й убогим роздай, і матимеш скарб ти на небі. Потому приходь та й іди вслід за Мною".
  (Матвія 19:16-21).
  Отже. Що би здобути життя вічне, достатньо виконувати Божі Заповіді.
  Якщо ж людина відчуває в собі потребу у чомусь більшому, вона повинна зректися усього земного і йти за Господом.
  
  Виконуючи Божі заповіді, дбаючи в першу чергу про життя вічне, людина, тим самим уже змінює своє земне життя в кращу сторону.
  А дбаючи про самоствердження, люди вступають в протиріччя між собою, а де протиріччя, -- там сварки і кофлікти.
  Самостверджуючись, для кожного є важливішим не те, що є ПРАВДА, а те, що є ЙОГО ВЛАСНЕ. Як приміром, на цьому форумі, -- одні світила позбиралися, котрі ніяк не можуть примиритися одне з другим.
  І не примиряться ніколи, допоки не об'єднаються в Христовій вірі!

• 2005.05.19 | Тестер

  Дійшло накінець і до мене. Я то думав, чого так багато бомжів

  та безпритульних дітей в Україні розвелось.
  А то виявляється царство боже приближається.
  Як мило все...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.05.19 | Георгій

    Re: Дійшло накінець і до мене. Я то думав, чого так багато бомжів

    Тестер пише:
    > та безпритульних дітей в Україні розвелось. А то виявляється царство боже приближається. Як мило все...
    (ГП) Ще раз, Царство Боже не просто "наближається," воно ВЖЕ ПРИЙШЛО. Просто люди чинять йому шалений опір. Саме через цей опір - людську черствість, егоїзм, жадібність і т.д. - і бомжі, і безпритульні діти, і мільйон громадян Руанди, яких інші громадяни Руанди порубали на шматки за допомогою мачете у 1994 році, і ще багато чого іншого.

• 2005.05.25 | Анатоль

  Частина 2. Християнська мораль.

  Ісус був великим революціонером.
  Він наважився піддати ревізії здавалось такі непохитні Мойсеєві (божі) принципи.
  
  "Ви чули, що сказано: "Око за око, і зуб за зуба". А Я вам кажу не противитись злому. І коли хто вдарить тебе у праву щоку твою, - підстав йому й другу. А хто хоче тебе позивати й забрати сорочку твою, - віддай і плаща йому"
  Або:
  "Ви чули, що сказано: "Люби свого ближнього і ненавидь свого ворога". А Я вам кажу: Любіть ворогів своїх, благословляйте тих хто вас проклинає, творіть добро тим, хто ненавидить вас, і моліться за тих, хто вас переслідує..."
  
  Ісус вважав, що закон відплати за заподіяне зло, закон помсти не приводить до зменшення зла в світі, а навпаки, лише розкручує маховик насильства.
  Бо кожному свій зуб дорожчий, і він може оцінити його в два зуби обідчика.
  А розірвати це зростаюче коло насильства можна лише відмовившись від принципу помсти за заподіяне зло.
  Але щоб відмовитись від помсти не достатньо просто стримати себе.
  Потрібно змінити своє ставлення до обідчика.
  Потрібно любити його, бажати йому добра і робити добро.
  
  Нерідко можна чути, що принципи, які проповідував Ісус настільки гуманні і досконалі, що якби всі їх прийняли і дотримувались, то світ став би кращим, в світі не стало б насильства і зла.
  І тому поширення християнства є важливою задачею, для покращення моралі і життя людей.
  Це велика помилка.
  В Середні Віки, коли християнська церква була в зеніті сваєї могутності, коли вона старалась контролювати не лише вчинки, але й думки людей, насильства було не менше.
  І левова частка насильства творилась саме церквою, або з її благословення.
  Хрестові походи і релігійні війни, переслідування безбожників, єретиків і інших інакодумців, відьомські процеси і вогнища інквізиції, - це далеко не повний перелік результатів втілення християнських принципів.
  Сучасні християнські проповідники твердять, що це сталось не в результаті втілення християнських принципів, а в результаті викривлення їх, в результаті відходу від них.
  Але задаймось питанням: чи було це викривлення випадковістю, чи це закономірний процес?
  Відповідь однозначна. І тут важливо не те, хороші чи погані християнські принципи.
  Важливо те, що вони не реалістичні. Вони не враховують природу людини.
  Да, людині властиво і любити, і співчувати, і помагати, і прощати.
  Але людина - це не ангел з крильцями. І не немовля з його дитячими інстинктами.
  Це тварина з класу звірів.
  І для життя природа наділила її здатністю і вбивати і обманювати, і відбирати в слабших і красти в сильніших, і підкорювати і підчинятись.
  А генетичні механізми забезпечують появу людей з дуже різними букетами природжених задатків.
  На всяк випадок. Длля гнучкості в адаптації.
  І завжди будуть появлятись люди схильні до насильства і обману.
  І не кожен схоче підставляти другу щоку і молитись за гонителів.
  Задача не в тому, щоб таких людей не було. Це не можливо. І не потрібно.
  Потрібно створити такі умови в суспільстві, щоб нікому не вигідно було вдаватись до насильства і обману, щоб досягти успіху можна було лише шляхом власних зусиль чи взаємовигідної співпраці.
  Головний недостаток концепції Ісуса в тому, що в ній не передбачені механізми стримування насильства. Точніше, нема реальних механізмів.
  Передбачається лише самостримування і страх перед майбутнім покаранням, яке буде в кінці світу.
  Послідовно проводячи концепцію непротивлення злу, Ісус відмовляє людям в праві відстоювати свої інтереси.
  "Не судіть, щоб і вас не судили".
  І покладає цю задачу виключно на бога.
  Причому тільки в кінці світу бог буде судити і воздавати всім по їх справах.
  Притча про кукіль образно пояснює цю думку:
  Посіяв чоловік пшеницю. Вночі прийшов його ворог і посіяв кукіль між пшеницею.
  Коли ж зійшла пшениця, появився і кукіль.
  Раби кажуть хазяїну: "Хочеш, ми підемо виполемо його?"
  Але хазяїн відказав: "Ні, - щоб, виполюючи той кукіль, ви не вирвали разом з ним пшеницю. Залишіть, хай разом обоє ростуть аж до жнив; а в жнива накажу я женцям: Зберіть перше кукіль і його повяжіть у снопки, щоб їх попалити; пшеницю ж спровадьте до клуні моєї".
  Хороший принцип. Чому ж інквізиція його не застосовувала?
  Вся біда в тому, що і бог і кінець світу це лише видумки, а в реальному житті потрібні реальні механізми боротьби зі злочинністю.
  Принцип непротивлнення злу не може зменшити зла, так як тільки заохочуватиме його безнаказаністю.
  Цей принцип не працює.
  З цим не погоджуються представники християнських сект, говорячи, що за християнськими принципами вже живуть мільйони людей, маючи на увазі членів свох сект.
  Але вони забувають, що це лише деяка вибірка людей, згодних так жити.
  Крім того живуть вони в суспільстві, яке побудоване зовсім не за християнськими принципами.
  В якому і парламент, і уряд, і правоохоронні органи і громадські організації виконуюють роль неіснуючого бога.
  Якби всіх цих структур не було, то побачили б вони, чи змогли б жити за християнськими принципами. Групка бандитів тероризувала б їх, як тільки хотіла, а вони лише щоки підставляли б та плащі віддавали, чекаючи швидшого кінця світу.
  Принцип непротивлення злу не працює, але й принцип помсти веде в тупік.
  Дорога помсти йде по колу.
  Хто стане на цей шлях, той ніколи з нього не вийде.
  Яки й же вихід? Чи є він? Чи може праві ті, хто кажуть, що люди самі не можуть вирішити своїх проблем і повинні тільки на бога покладати свої надії?
  А вам відомі випадки, коли бог покарав когось за зло?
  Вихід є. Він давно вже знайдений людством.
  Потрібно створити такі суспільні умови, щоб нікому не вигідно було ущемляти інтереси інших.
  Щоб кожен міг досягти чогось для себе лише такою діяльністю, яка не на шкоду, а на користь іншим. Такі умови, в яких кожен міг би максимально розвинути і реалізувати себе.
  Ні бог ні влада, сама по собі таких умов не створять.
  Для цього потрібно, щоб кожен сам активно відстоював свої інтереси, права і свободи.
  А для цього потрібно вчитись їх відстоювати і індивідуально і колективними діями, обєднуючись з іншими людьми для цього, виробляючи і засвоюючи цивілізовані методи боротьби, щоб не ущемляти інтересів і прав інших людей.
  Не підставляння щоки, а активне відстоювання своїх інтересів, враховуючи інтереси інших людей, шукаючи взаємовигідних рішень і прийнятних компромісів.
  
  Шкідливість християнської казки не в тому, що їхні принципи дуже злі.
  А в тому, що вони не працюють. Для того, щоб вони працювали, потрібні інші люди і потрібен Бог.
  Якби люди були як немовлята (вовченята чи тигрята теж милі і грайливі), і якби існував Бог, який би вирішував всі їх проблеми, то цілком можливо було б жити за цими принципами.
  Але, як то кажуть, Уви...
  Комуністична казка теж приваблива:
  Ніякого гніту і експлуатації. Рівність, братерство. Суспільна праця на благо всіх. Від кожного по можливостям, кожному по потребам.
  Одна біда: руки так устроєні, що до себе гребти зручніше.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2005.05.25 | P.M.

    Re: Частина 2. Євангелія, не хімія..

    Анатоль пише:
    > Ісус був великим революціонером.
    Христос є Бог.
    > Він наважився піддати ревізії здавалось такі непохитні Мойсеєві (божі) принципи.
    Змінювати Божі заповіді може лише Сам Бог.
    > "Ви чули, що сказано: "Око за око, і зуб за зуба". А Я вам кажу не противитись злому. І коли хто вдарить тебе у праву щоку твою, - підстав йому й другу. А хто хоче тебе позивати й забрати сорочку твою, - віддай і плаща йому"
    Тут йдеться про те, що треба стерпіти образу і бути поступливим.
    Але ніде в Євангелії не говориться, що, коли людожер прийде в твою домівку, віддай йому своїх дітей на поталу.
    Людина повинна захищати життя своїх дітей, рідних. бо це життя від Бога.
    Якщо захищаючи своїх дітей, людині доведеться убити нападника, ну що ж., Бог такому суддя, бо тільки Бог знає чим насправді керувалася людина, вчинивши це.
    Треба розуміти, що перебуваючи в фізичному тілі, людина є розділеною між своїм духом і своїм тілом, і їй доводиться балансувати віддаючи Богові Боже, а кесарю (цього світу) кесареве.
    
    > "Ви чули, що сказано: "Люби свого ближнього і ненавидь свого ворога". А Я вам кажу: Любіть ворогів своїх, благословляйте тих хто вас проклинає, творіть добро тим, хто ненавидить вас, і моліться за тих, хто вас переслідує..."
    > Ісус вважав, що закон відплати за заподіяне зло, закон помсти не приводить до зменшення зла в світі, а навпаки, лише розкручує маховик насильства.
    > Бо кожному свій зуб дорожчий, і він може оцінити його в два зуби обідчика.
    > А розірвати це зростаюче коло насильства можна лише відмовившись від принципу помсти за заподіяне зло.
    > Але щоб відмовитись від помсти не достатньо просто стримати себе.
    > Потрібно змінити своє ставлення до обідчика.
    > Потрібно любити його, бажати йому добра і робити добро.
    Потрібно просто відкинути свої гонори, не надимитися, не вихвалятися, не принижувати інших, вивищуючи себе і тим самим провокуючи інших. І тоді кількість недругів суттєво зменшиться.
    
    > Нерідко можна чути, що принципи, які проповідував Ісус настільки гуманні і досконалі, що якби всі їх прийняли і дотримувались, то світ став би кращим, в світі не стало б насильства і зла.
    > І тому поширення християнства є важливою задачею, для покращення моралі і життя людей.
    > Це велика помилка.
    > В Середні Віки, коли християнська церква була в зеніті сваєї могутності, коли вона старалась контролювати не лише вчинки, але й думки людей, насильства було не менше.
    > І левова частка насильства творилась саме церквою, або з її благословення.
    > Хрестові походи і релігійні війни, переслідування безбожників, єретиків і інших інакодумців, відьомські процеси і вогнища інквізиції, - це далеко не повний перелік результатів втілення християнських принципів.
    > Сучасні християнські проповідники твердять, що це сталось не в результаті втілення християнських принципів, а в результаті викривлення їх, в результаті відходу від них.
    > Але задаймось питанням: чи було це викривлення випадковістю, чи це закономірний процес?
    Ці викривлення походять від людини, а не від Бога.
    Коли б люди у ВСЬОМУ дослухалися Бога ніяких викривлень би не було, і жили б ми у Раю.
    
    > Відповідь однозначна. І тут важливо не те, хороші чи погані християнські принципи.
    > Важливо те, що вони не реалістичні. Вони не враховують природу людини.
    Абсолютно вірно! Людска природа -- вічна. Людске фізичне тіло -- тимчасове.
    
    > Да, людині властиво і любити, і співчувати, і помагати, і прощати.
    > Але людина - це не ангел з крильцями. І не немовля з його дитячими інстинктами.
    > Це тварина з класу звірів.
    Тваринні інстинкти -- це тілесні інстинкти.
    
    > І для життя природа наділила її здатністю і вбивати і обманювати, і відбирати в слабших і красти в сильніших, і підкорювати і підчинятись.
    Цьго всього природа навчила для життя їхнього матеріального тіла, а не душі.
    
    > А генетичні механізми забезпечують появу людей з дуже різними букетами природжених задатків.
    Поведінка людини зумовлена її долею (кармою).
    
    > На всяк випадок. Длля гнучкості в адаптації.
    > І завжди будуть появлятись люди схильні до насильства і обману.
    > І не кожен схоче підставляти другу щоку і молитись за гонителів.
    > Задача не в тому, щоб таких людей не було. Це не можливо. І не потрібно.
    > Потрібно створити такі умови в суспільстві, щоб нікому не вигідно було вдаватись до насильства і обману, щоб досягти успіху можна було лише шляхом власних зусиль чи взаємовигідної співпраці.
    Це може статися лише в одному випадку, коли людлина повністю відмовиться від самоствердження.
    
    > Головний недостаток концепції Ісуса в тому, що в ній не передбачені механізми стримування насильства. Точніше, нема реальних механізмів.
    Така концепція існує -- ПОКОРА.
    
    > Передбачається лише самостримування і страх перед майбутнім покаранням, яке буде в кінці світу.
    > Послідовно проводячи концепцію непротивлення злу, Ісус відмовляє людям в праві відстоювати свої інтереси.
    Спільні інтереси, можуть бути лише у спільному тілі. На жаль,ми є закутими в власні матеріальні тіла, про якій вимушені дбати в першу чергу.

  • 2005.05.25 | Георгій

    У принципі, все вірно

    Ми дійсно люди, і ми дійсно живемо у суспільстві (яке Христос називав "світом"), і ми дійсно постійно знаходимося під впливом жорстких законів цього світу - конкуренція, боротьба за виживання і матеріальний успіх тощо. Але ми, християни, повинні, покликані бути "світлом для світу," тобто ми, живучи у цій жорстокій звірячій катавасії, повинні показувати світові, що існують і інші закони - закони смирення, всепрощення, "підставляння другої щоки," жертвенного служіння іншій людині, а не тільки собі і "своїм." Так, ці принципи можуть здатися не реалістичними, такими, що ну просто не можуть діяти через недосконалість людської природи. Але ж саме для того перетворююча, трансформуюча сила Христа.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2005.05.25 | Анатолій

      Краще розберімося чи був як такий Христос і де він був!(-)

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2005.05.30 | Михайло

        НЕ дивуймося: бо іде боротьба із синами диявола!

        Так, масована атака координується Злом, що протистоїть в людині Богу:
        Анатолі- в множині- тому приклад, незважаючи на їх маски, під якими суть одна: знищення релігій!
        
        АУМ ТАТ САТ!
        бмв
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2005.05.30 | Анатолій

          Михайле, релігії самі себе знищать, переможуть ЗНАННЯ - ВІДИ(-)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2005.05.30 | Анатолій

            Бо немає релігії вищої за Істину (орійський постулат)(-)