То що попереду - Знання чи Віра? Запитання до християн та інших!
07/26/2005 | Анатолій
По изданию: Рамачарака. Религии и тайные учения Востока.
М.: ЭКСМО-Пресс, 2002. (Перевод под ред. О. Колесникова)
Читайте слова Климента Александрийского: "Нравственная чистота, как таковая, имеет значение лишь пассивного свойства; однако соблюдение ее весьма существенно, потому что она является необходимейшим условием для развития так называемого "внутреннего зрения". Тот, кто был очищен Крещением и затем посвящен в Малые Тайны (т. е. привык владеть собой и созерцать) становится зрелым для постижения Высших Тайн, прогноза, научного познания Бога".
В другом месте он говорит: "Познание превышает веру. Вера есть сокращенное познание необходимых истин, подходящих для людей, которые в спешке, а познание есть научная вера". Ученик его, Ориген, пишет о народной, неразумной вере, ведущей к тому, что он называет физическим христианством, основанным на Евангельских записях, в противоположность духовному христианству, приписываемое прогнозу Мудрости.
Вибачте, що не переклав українською. То що Ви скажете, панове, щодо слів беззаперечного авторитета християнської церкви щодо віри та знань?????
Анатолій
М.: ЭКСМО-Пресс, 2002. (Перевод под ред. О. Колесникова)
Читайте слова Климента Александрийского: "Нравственная чистота, как таковая, имеет значение лишь пассивного свойства; однако соблюдение ее весьма существенно, потому что она является необходимейшим условием для развития так называемого "внутреннего зрения". Тот, кто был очищен Крещением и затем посвящен в Малые Тайны (т. е. привык владеть собой и созерцать) становится зрелым для постижения Высших Тайн, прогноза, научного познания Бога".
В другом месте он говорит: "Познание превышает веру. Вера есть сокращенное познание необходимых истин, подходящих для людей, которые в спешке, а познание есть научная вера". Ученик его, Ориген, пишет о народной, неразумной вере, ведущей к тому, что он называет физическим христианством, основанным на Евангельских записях, в противоположность духовному христианству, приписываемое прогнозу Мудрости.
Вибачте, що не переклав українською. То що Ви скажете, панове, щодо слів беззаперечного авторитета християнської церкви щодо віри та знань?????
Анатолій
Відповіді
2005.07.26 | Социст
Попереду - осягнення єдности. (-)
2005.07.26 | VENED
Во истину так!
Ну пишет он так. И что теперь, все поверили и побежали как в Белое Братство? У каждого народа своя вера. Иначе он не народ, и некий клир безадресный.. Этим то и поган прозелитизм, что обращает невинных людей в некую ИНУЮ веру, а равно в секту. А у нас c Вами, пан Анатолий, кажется, вера одна = та, которая ридна вера. И не нужны нам библейские или древнегреческие мифы - ибо у нас есть свои, тутейшие. На том стоим. Жестче надо с этими "адвентистами", Сайентологами", "исламистами". Как бы стоять на своём традиционализме- вот мы таковы каковы они есть и больше ни каковы. А кто вербовать нас в чужую веру придёт - так и постигнет его судьба лукашенковских воров в законе. Во истину так!2005.07.27 | Анатолій
Re: Во истину так! Венедові!
VENED пише:> Ну пишет он так. И что теперь, все поверили и побежали как в Белое Братство? У каждого народа своя вера. Иначе он не народ, и некий клир безадресный.. Этим то и поган прозелитизм, что обращает невинных людей в некую ИНУЮ веру, а равно в секту. А у нас c Вами, пан Анатолий, кажется, вера одна = та, которая ридна вера. И не нужны нам библейские или древнегреческие мифы - ибо у нас есть свои, тутейшие. На том стоим. Жестче надо с этими "адвентистами", Сайентологами", "исламистами". Как бы стоять на своём традиционализме- вот мы таковы каковы они есть и больше ни каковы. А кто вербовать нас в чужую веру придёт - так и постигнет его судьба лукашенковских воров в законе. Во истину так!
Пане Венеде!
Я гадаю, що у нас з Вами не рідна Віра, а РІДНИЙ ЗВИЧАЙ. А Звичайю ЯК КАЖУТЬ В НАРОДІ, ВІН І У АФРИЦІ ЗВИЧАЙ!
А щодо віри, то це до РМів та георгіїв. Хай віврять, коли є зомбі! Тільки от біда, так і не знають кому вірять і в чому.
Анатолій
2005.07.27 | VENED
В гармонии с Природой и Предками
>Я гадаю, що у нас з Вами не рідна Віра, а РІДНИЙ ЗВИЧАЙ. А Звичайю ЯК КАЖУТЬ В НАРОДІ, ВІН І У АФРИЦІ ЗВИЧАЙ!Полностью согласен с Вами
>А щодо віри, то це до РМів та георгіїв. Хай віврять, коли є зомбі! >Тільки от біда, так і не знають кому вірять і в чому.
Беда ещё и в том, что обычно вера слепа, и вера от незнания. А это полшага до фанатизма. Всегда удивлялся, и почему в Библии ни слова о природе? Так, одни мифы и мораль, выведенная из этих мифов. Запугивавание грехами и кары всякие(так, ни за что, просто по понятиям, видите-ли первородного греха). А человечество-то развивается по пути знания. Даже самые истово-верующие христиане на чудо-то в быту не надеются, не ждут "манны небесной", а идут в магазин и покупают крупу и муку. Человек, осознающий знание(или Веды) особо ничего не боится, идёт по своему пути и исполняет свой долг. В гармонии с Природой и Предками.
Помните я помещал материал здесь о литовской Дарне?
На всякий случай, вдруг кто не читал - http://www.esti-map.ru/DARNA.htm Не сочтите за труд, прочитайте, шановные однодумцы, кто ещё не читал! (Немного похоже на китайское ДАО)
2005.07.27 | Георгій
Re: В гармонии с Природой и Предками
VENED пише:> Беда ещё и в том, что обычно вера слепа, и вера от незнания. А это полшага до фанатизма.
(ГП) Звичайно, є сліпа віра і є фанатизм, але ж віра не обов"язково повинна робити людину зашореним фанатиком. Адже серед дуже глибоко віруючих християн були найрозумніші, найвидатніші філософи (Декарт, К"єркегор, Марсель), письменники (Достоєвський, Ч. С. Люїс, Б. Пастернак), природознавці (Мендель, Павлов, Уден, Лежен і ін.). Ніхто з них навіть і близько не був релігійним фанатиком.
>Всегда удивлялся, и почему в Библии ни слова о природе?
(ГП) Трохи є у Псалмах і у книзі Йова, але дійсно небагао. Я не знаю, чому. Може тому, що біблійні автори боялися ідентифікувати себе як ідолопоклонників. Хотіли відокремитися від тих ідолян, які поклонялися силам природи.
>Так, одни мифы и мораль, выведенная из этих мифов. Запугивавание грехами и кары всякие(так, ни за что, просто по понятиям, видите-ли первородного греха). А человечество-то развивается по пути знания. Даже самые истово-верующие христиане на чудо-то в быту не надеются, не ждут "манны небесной", а идут в магазин и покупают крупу и муку. Человек, осознающий знание(или Веды) особо ничего не боится, идёт по своему пути и исполняет свой долг. В гармонии с Природой и Предками.
(ГП) Але і християнська віра не обов"язково робить людину пасивною, і зовсім не виключає пізнання навколишнього світу.
2005.07.28 | Анатолій
Re: В гармонии с Природой и Предками
(ГП) Але і християнська віра не обов"язково робить людину пасивною, і зовсім не виключає пізнання навколишнього світу.Георгію!
Пора вже зрозуміти, що не Віра робить людину пасивною, і не Тетяна, і не Світлана, А ЛЮДИНА РОБИТЬ ТАКИМ СЕБЕ САМА, а особливо тоді, коли западає на якійсь релігійній доктрині чи, як на мене, дурні!!!
Не дарма є Ісус казав - Хто має очі, той побачить. Але ж проблема в тому, що Ви, та такі як Ви просто не хочете бачити...
Анатолій
2005.07.28 | VENED
Увы, впереди варваризация
Шановний пан Георгий, я же не против христиан, Бороться против чего-либо - это вообще не для каждого. Я скорее за. Ну, за родные обычаи, за родные приметы, за родную речь, ну, вообще за всё чисто своё - например, за славянское. Начиная от примет и поговорок, и кончая лекарственными растениями. В этом плане, христианство это некоторая надстройка над всем этим. От этого и появляется и синкретизм - некое сочетание "преданьев старины далёкой" с евангельским словом. И что же мы видим? Ну, на примере того же православия. - В Румынии оно одно, в Болгарии оно уже несколько другое, в Сербии ещё какое-то, и далее до наших стран. То есть - христианство волею судеб разбивается на какие-то достаточно несовместимые, национально окрашенные части.>(ГП) Звичайно, є сліпа віра і є фанатизм, але ж віра не обов"язково повинна робити людину зашореним фанатиком. Адже серед дуже глибоко віруючих християн були найрозумніші, найвидатніші філософи (Декарт, К"єркегор, Марсель), письменники (Достоєвський, Ч. С. Люїс, Б. Пастернак), природознавці (Мендель, Павлов, Уден, Лежен і ін.). Ніхто з них навіть і близько не був релігійним фанатиком.
Да, согласен, верны все эти Ваши примеры. Но ведь и Свидетели Иеговы и Белое братство, церковь Муна и российский "Богородичный центр" - это ведь порождение христианства. Помните, в США "Ветвь Давида", которую ФБР брало штурмом? Увы, есть явления сектанства достаточно агрессивного толка. Кстати, есть они и в Индии, и в "мусульманском мире".
>Всегда удивлялся, и почему в Библии ни слова о природе?
>(ГП) Трохи є у Псалмах і у книзі Йова, але дійсно небагао. Я не знаю, чому. Може тому, що біблійні автори боялися ідентифікувати себе як ідолопоклонників. Хотіли відокремитися від тих ідолян, які поклонялися силам природи.
Ну да, а идолопоклонник = это для христиан, иудеев или мусульман - чистое ругательство. Причём логика обвинения очень интересная: "у вас много желаний, потому и Богов много". Ну, уели этим соображением мысли, что и говорить! Дальнейшее развитие цивилизации ещё покажет, кто добъётся больших успехов - и не идолопоклонники-ли индусы, с их ничем не ограниченной рождаемостью, будут лидерами?
>(ГП) Але і християнська віра не обов"язково робить людину пасивною, і зовсім не виключає пізнання навколишнього світу.
Понимаете, пан Георгий, тот глобализм и та политкорректность, которая исходит из англо-американского протестантизма, именно их-то самих и снесёт в первую очередь. Как в Римской империи 5-ого века. Нахлынут лангобарды(ну, мусульмане), всё разрушат, в том числе и протестантскую этику, которая 500 лет была двигателем цивилизации(в материальном плане).
2005.07.29 | Георгій
Я все-таки сподіваюся, що скоріше діалог
VENED пише:> Шановний пан Георгий, я же не против христиан, Бороться против чего-либо - это вообще не для каждого. Я скорее за. Ну, за родные обычаи, за родные приметы, за родную речь, ну, вообще за всё чисто своё - например, за славянское. Начиная от примет и поговорок, и кончая лекарственными растениями. В этом плане, христианство это некоторая надстройка над всем этим. От этого и появляется и синкретизм - некое сочетание "преданьев старины далёкой" с евангельским словом.
(ГП) Ну і добре...
>И что же мы видим? Ну, на примере того же православия. - В Румынии оно одно, в Болгарии оно уже несколько другое, в Сербии ещё какое-то, и далее до наших стран. То есть - христианство волею судеб разбивается на какие-то достаточно несовместимые, национально окрашенные части.
(ГП) Теж непогано... Я зовсім не проти національних форм, барв, унікальних особливостей. Правда, я сам - хоча я патріот України, вболіваю за неї - до етнічної символіки досить-таки байдужий. Мені чомусь ніщо не "чуже." Люблі ВСІ аутентичні народні культури (і фольклорну їх частину, і "урбаністичну" також). Навіть не знаю, чому так. Такий вдався.
> >(ГП) Звичайно, є сліпа віра і є фанатизм, але ж віра не обов"язково повинна робити людину зашореним фанатиком. Адже серед дуже глибоко віруючих християн були найрозумніші, найвидатніші філософи (Декарт, К"єркегор, Марсель), письменники (Достоєвський, Ч. С. Люїс, Б. Пастернак), природознавці (Мендель, Павлов, Уден, Лежен і ін.). Ніхто з них навіть і близько не був релігійним фанатиком.
>Да, согласен, верны все эти Ваши примеры. Но ведь и Свидетели Иеговы и Белое братство, церковь Муна и российский "Богородичный центр" - это ведь порождение христианства. Помните, в США "Ветвь Давида", которую ФБР брало штурмом? Увы, есть явления сектанства достаточно агрессивного толка. Кстати, есть они и в Индии, и в "мусульманском мире".
(ГП) Все вірно. Тому мені дуже подобається думка, що зараз водорозділ проходить не між, скажімо, християнством і ісламом, чи навіть не між релігією і атеїзмом, а між культурою толерантності і конструктивного співробітництва з одного боку і "культурою" обмеженості і агресивної самозакоханості з другого. Дійсно, всіх фундаменталістів, всіх фанатиків, які є в кожній релігії, завжди об"єднує одне: думка, що саме я правий, тому що саме я, а не хтось інший, краще розуміє Бога, краще знає, чого Бог хоче. Але я оптиміст, я вірю, що толерантність і конструктивна взаємодія різних релігійних вірувань (а також кращого в атеїзмі) все-таи переможуть вузьколобу ненависть.
>а идолопоклонник = это для христиан, иудеев или мусульман - чистое ругательство. Причём логика обвинения очень интересная: "у вас много желаний, потому и Богов много". Ну, уели этим соображением мысли, что и говорить!
(ГП) Знаєте, зараз з"яв;ляються серед християн і дещо нетрадиційні погляди на природу, її сили. Я на цій сторінці вже колись згадував Юргена Мольтмана. Він німець за походженням і протестантський теолог за фахом, хоча останні кілька років постійно живе у Румунії і в Молдові і активно цікавиться православ"ям. Мольтман багато пише про християнство і охорону природи, християнство і екологію. Він, звичайно, не за те, щоби "вклонятися" силам природи як ідолам, але він серйозно вважає, що християнство одержить зовсім нове (і значно гарніше) "обличчя" і новий імпульс розвитку, якщо воно кооперуватиме з різного кшталту "зеленими." Кінець кінцем, яка б не була наша доля після смерті, поки ми живемо на цій планеті, наша найголовніша задача берегти її, покращувати цей наш маленький блакитний (на вигляд з космосу) спільний будиночок. А ми його поки що переважно руйнуємо і паплюжимо.
>Дальнейшее развитие цивилизации ещё покажет, кто добъётся больших успехов - и не идолопоклонники-ли индусы, с их ничем не ограниченной рождаемостью, будут лидерами?
(ГП) Мабуть будуть... хоча і серед них є християни, в моїй пресвітеіанській церкві є одна подружня пара з Індії, дуже симпатичні люди...
> >(ГП) Але і християнська віра не обов"язково робить людину пасивною, і зовсім не виключає пізнання навколишнього світу.
> Понимаете, пан Георгий, тот глобализм и та политкорректность, которая исходит из англо-американского протестантизма, именно их-то самих и снесёт в первую очередь. Как в Римской империи 5-ого века. Нахлынут лангобарды(ну, мусульмане), всё разрушат, в том числе и протестантскую этику, которая 500 лет была двигателем цивилизации(в материальном плане).
(ГП) Не хотілося б. У протестантської етики є багато привабливого і в моральному плані також. Сподіваюся, до руйнування західної цивілізації все-таки не дійде. У мусульманському світі теж є прихильники західного шляху розвитку. Я особисто знаю кількох дуже вірних мусульман з Туреччини, які зовсім не поділяють навіженої неневисницької філософії "голосу крові" і вічного "джіхаду." Погляди отого чеченця (забув ім"я), що Ви на нього недавно посилалися, здалися б їм просто дикими, так само як і ідеї Аль-Каїди і інших прихильників "всесвітнього халіфату."
2005.07.29 | VENED
У нас мало времени для выбора действий
>(ГП) Все вірно. Тому мені дуже подобається думка, що зараз водорозділ проходить не між, скажімо, християнством і ісламом, чи навіть не між релігією і атеїзмом, а між культурою толерантності і конструктивного співробітництва з одного боку і "культурою" обмеженості і агресивної самозакоханості з другого.Согласился бы я с Вами пан Георгий, но, судя по последним 5-10 годам фанатизм, выраженный в терроризме, он скорее исламский, нежели христианский(Северная Ирландия) или национальный(Баски).
>Дійсно, всіх фундаменталістів, всіх фанатиків, які є в кожній релігії, завжди об"єднує одне: думка, що саме я правий, тому що саме я, а не хтось інший, краще розуміє Бога, краще знає, чого Бог хоче.
Увы пан Геогрий, не в каждой религии=есть фанатизм, доходящий до терроризма. Нет такого, например в тибетском ламаизме, нет такого вбольшом количестве чисто национальных вер, например, в шаманизме - что от бурятии-монголии-якутии и до японских синтоистов, американских индейцев.
> Але я оптиміст, я вірю, що толерантність і конструктивна взаємодія різних релігійних вірувань (а також кращого в атеїзмі) все-таи переможуть вузьколобу ненависть.
Хотелось бы жить мирно и тихо, но вот посмотрите на Северную Ирландию, или штат Пенджаб, Ливан, и ещё многие такие места, хоть в Африке. Увы, религия не всегда объединяет, иногда и склоняет к взаимоистреблению. К сожалению, естественно.
>а идолопоклонник = это для христиан, иудеев или мусульман - чистое ругательство. Причём логика обвинения очень интересная: "у вас много желаний, потому и Богов много". Ну, уели этим соображением мысли, что и говорить!
>(ГП) Знаєте, зараз з"яв;ляються серед християн і дещо нетрадиційні погляди на природу, її сили. Я на цій сторінці вже колись згадував Юргена Мольтмана. Він німець за походженням і протестантський теолог за фахом, хоча останні кілька років постійно живе у Румунії і в Молдові і активно цікавиться православ"ям. Мольтман багато пише про християнство і охорону природи, християнство і екологію. Він, звичайно, не за те, щоби "вклонятися" силам природи як ідолам, але він серйозно вважає, що християнство одержить зовсім нове (і значно гарніше) "обличчя" і новий імпульс розвитку, якщо воно кооперуватиме з різного кшталту "зеленими." Кінець кінцем, яка б не була наша доля після смерті, поки ми живемо на цій планеті, наша найголовніша задача берегти її, покращувати цей наш маленький блакитний (на вигляд з космосу) спільний будиночок. А ми його поки що переважно руйнуємо і паплюжимо.
Это очень интересный и показательный паример толерантности. Но, к сожалению, примеров веронетерпимости по всему миру побольше. Например, христиане в Пакистане живут в чистом ГЕТТО, окружённом забором. Копты в Египте, а их более 4 миллионов, не призываются на госслужбу, в армию и т.д. Полно в мире дискриминаций даже традиционных форм религии.
>Дальнейшее развитие цивилизации ещё покажет, кто добъётся больших успехов - и не идолопоклонники-ли индусы, с их ничем не ограниченной рождаемостью, будут лидерами?
>(ГП) Мабуть будуть... хоча і серед них є християни, в моїй пресвітеіанській церкві є одна подружня пара з Індії, дуже симпатичні люди...
О, да, в районе ГОА индусов-христиан не мало, например. Но это не решает проблемы массового сознания миллиардов индуистов. Так имеет ли этот миллиард право на свою ридну веру?
> >(ГП) Але і християнська віра не обов"язково робить людину пасивною, і зовсім не виключає пізнання навколишнього світу.
> Понимаете, пан Георгий, тот глобализм и та политкорректность, которая исходит из англо-американского протестантизма, именно их-то самих и снесёт в первую очередь. Как в Римской империи 5-ого века. Нахлынут лангобарды(ну, мусульмане), всё разрушат, в том числе и протестантскую этику, которая 500 лет была двигателем цивилизации(в материальном плане).
>(ГП) Не хотілося б. У протестантської етики є багато привабливого і в моральному плані також. Сподіваюся, до руйнування західної цивілізації все-таки не дійде. У мусульманському світі теж є прихильники західного шляху розвитку. Я особисто знаю кількох дуже вірних мусульман з Туреччини, які зовсім не поділяють навіженої неневисницької філософії "голосу крові" і вічного "джіхаду." Погляди отого чеченця (забув ім"я), що Ви на нього недавно посилалися, здалися б їм просто дикими, так само як і ідеї Аль-Каїди і інших прихильників "всесвітнього халіфату."
То что Вы говорите про турок, не сомневаюсь, что это чистая правда, Беда в том что других, джихадовых турок или саудеев побольше, или они побогаче. И что нам делать? Быть толерантными, как в Лондоне до не давнегно времени? Или отслеживать религиозную пропаганду и при первых признаках насилия в ней = её запрещать (ну, как фашизм)?
2005.07.30 | Вільнодум
Re: У нас мало времени для выбора действий
VENED пише:> по последним 5-10 годам фанатизм, выраженный в терроризме, он скорее исламский, нежели христианский (...)
(В-дум) Погоджуюсь і хочу добавити.
Іслам став трагедією. Не тільки народів, тих що його сповідують, а набагато більше -- трагедією світу! Бо іслам захотів свою "хворобу" мислення віддати і "заразити" нею весь світ. Звичайно, що це не трапиться. Але в процесі їх "сатанинських" зусиль буде багато жертв. Це те, що зараз зветься тероризмом, а насправді це є "бішенство ісламської віри".
Ми за це ще побалакаємо, і не раз, бо 1,5 міліардів "неповноцінних" умів неможливо відразу подолати! Але треба буде!
Щиро,
Вільнодум
2005.07.30 | Георгій
Re: У нас мало времени для выбора действий
Вільнодум пише:> Іслам став трагедією. Не тільки народів, тих що його сповідують, а набагато більше -- трагедією світу! Бо іслам захотів свою "хворобу" мислення віддати і "заразити" нею весь світ. Звичайно, що це не трапиться. Але в процесі їх "сатанинських" зусиль буде багато жертв. Це те, що зараз зветься тероризмом, а насправді це є "бішенство ісламської віри".
(ГП) Я думаю, точніше сказати "бішенство певної ВЕРСІЇ ісламської віри." Іслам дуже неоднорідний, він не якась одна доктрина, а набір дуже різних і суперечливих інтерпретацій Корану різними теологами-імамами. На жаль, зараз більшою, ніж раніше, популярністю користуються дуже радикальні інтерпретації Ісламу (своєрідна пуританська - ваххабітська, і також деякі інші, які розвиваються, наприклад, у єгипетському університеті Аль-Ажжар). Проте чеченці, наприклад, зовсім не ваххабіти - у тому лінку, що його недавно помістив п. Венед, один з їх лідерів-бойовиків дуже презирливо говорить про ваххабітську версію ісламу, "іхван." Власне, єдине, що об'єднує мільйони радикальних мусульман-екстремістів, це почуття глибокої образи за приниження їх святинь багатим і могутнім християнським світом. У якійсь мірі таке почуття мали західноєвропейські лицарі-хрестоносці, які їхали звільняти свою святиню - Єрусалим - від рук "нечистих," "поган." Зараз ролі помінялися, і тепер вже бін Ладен закликає вірних мусульман звільняти ЇХ святиню, землю Саудівської Аравії з її мечетями, від рук "нечистих" американців. Також радикалізм в ісламі сильно підігрівається ідеями про "рідну кров" як єдину основу людської моралі. Знову ж таки, дуже характерна філософія чеченського бойовика, яку викладено під лінком п. Венеда. Він вважає, що люди були, є, і будуть щасливими тільки тоді, коли вся їх лояльність належить не державі чи культурі чи навіть релігії, а роду, племені, рідним людям. І при цьому такі роди чи племена будуть завжди воювати між собою, постійно, вічно. Він це вважає нормальним. По-моєму, страшна філософія.
> Ми за це ще побалакаємо, і не раз, бо 1,5 міліардів "неповноцінних" умів неможливо відразу подолати! Але треба буде!
(ГП) Так. Але я сподіваюся, що все-таки і вони самі посеред себе наведуть порядок. Думаю, допомогло б, якби США не насаджували скрізь у Третьому світі свої маріонеткові режими, що страшно озлоблює мусульман.
2005.07.30 | VENED
а и сербы-хорваты-албанцы-македонцы действовали в духе Нухаева
>Знову ж таки, дуже характерна філософія чеченського бойовика, яку викладено під лінком п. Венеда. Він вважає, що люди були, є, і будуть щасливими тільки тоді, коли вся їх лояльність належить не державі чи культурі чи навіть релігії, а роду, племені, рідним людям. І при цьому такі роди чи племена будуть завжди воювати між собою, постійно, вічно. >Він це вважає нормальним. По-моєму, страшна філософія.Это ведь довольно распространённое явление в современном мире. Хоть и считается пережитком родо-племенного строя, но сейчас просто возрождение какое-то. Примеры - народ хуту который вырезал половину народа тутси в Руанде? совсем недавно. Да и сербы-хорваты-албанцы-македонцы часто действовали в духе этого Нухаева. Или итальянская мафия,японская якудза, китайская триада тоже похожа на такую родо-племенную-криминальную структуру
> Ми за це ще побалакаємо, і не раз, бо 1,5 міліардів "неповноцінних" умів неможливо відразу подолати! Але треба буде!
>(ГП) Так. Але я сподіваюся, що все-таки і вони самі посеред себе наведуть порядок. Думаю, допомогло б, якби США не насаджували скрізь у >Третьому світі свої маріонеткові режими, що страшно озлоблює мусульман.
Сложный вопрос. Саудовские принцы ведь не насажены США. Марионеточных режимов больше в Южной Америке, где мусульман нет. Может дело в поддержке США Израиля? И потом, почему виновато, допустим политическое руководство США, а взрывают в Европе (Испания, Верикобритания)?
2005.07.31 | Георгій
"Рідна кров"
VENED пише:> Это ведь довольно распространённое явление в современном мире. Хоть и считается пережитком родо-племенного строя, но сейчас просто возрождение какое-то. Примеры - народ хуту который вырезал половину народа тутси в Руанде? совсем недавно.
(ГП) Власне, навіть і не народ. Колись Руанда і Бурунді були однією країною, і там жили люди, які дійсно називали себе або хуту, або тутсі в залежності від кланового походження. Потім європейські колонізатори (бельгійці) почали абсолютно штучно ділити населення Руанди-Бурунді на дві категорії - високих і з більш тонкими, делікатними рисами обличчя вони зараховували до категорії, з якої набиралися місцеві адміністратори, а присадкуватих і з грубими, пласкими обличчями до категорії "чорноробочих" (просто тому, що вони собі так уявляли, що ті, хто зовні трішечки ближчий до європейського типу людини, повинен мати вищі інтелектуальні здібності). Тих, кого бельгійці зараховували до вищої категорії, ВОНИ (!!!) називали "тутсі," часто незалежно від того, як самі ті руандці-бурундійці себе ідентифікували. Так само тих, кого бельгійці зараховували до нижчої категорії, ВОНИ називали "хуту." Десь у 1950-і роки, коли цей процес ділення на дві категорії завершився, населення Руанди-Бурунді отримало від бельгійців паспорти, де була позначка, "тутсі" або "хуту." А ще трохи пізніше, у 1960-і роки, коли бельгійці дали Руанді-Бурунді незалежність і країна розділилася на дві держави, в Руанді почалися розборки: от, мовляв, ти служив колонізаторам, то забирайся геть. Дуже велика частина руандійських "тутсі" тоді виїхала з Руанди до Бурунді. Ті ж з "тутсі," які все-тки залишилися в Руанді, стали поступово маргіналізуватися, і в кінці кінців "хуту" стали звинувачувати їх в усіх своїх нещастях, точно за нашою славетною народною піснею, "єслі в кранє нєт води, значіт, випілі жиди." Навіть по державному радіо їх називали не інакше, як "таргани." Ну, а що трапилося далі, відомо... Але головне, це як раз приклад абсолютно штучної ворожнечі навіть і з позицій теорії "рідної крові," тому що, знову ж таки, це бельгійці СТВОРИЛИ нібито два окремих "народи" попри самоідентифікацію тих людей.
>Да и сербы-хорваты-албанцы-македонцы часто действовали в духе этого Нухаева. Или итальянская мафия,японская якудза, китайская триада тоже похожа на такую родо-племенную-криминальную структуру.
(ГП) Так...
>Саудовские принцы ведь не насажены США.
(ГП) Ні, вони стали правити Аравійським півостровом ще у 1930-і роки, коли американці ще не наклали лапу на близькосхідну нафту. Але зараз США - а точніше, величезні американські нафтові корпорації - дуже сильно підтримують саудівський режим. Подивіться хоча б документальний фільм Майкла Мора "Фаренгейт 911."
>Марионеточных режимов больше в Южной Америке, где мусульман нет.
(ГП) Так, але і в районі Перської затоки США традиційно спирається саме на ненависні тамтешнім народам маріонеткові режими. Такими були режими іранського шаха, потім Саддама Гуссейна (американці його "вигодували" для противаги Ірану, який їм "зрадив"), а зараз є план зробити таким режимом коаліцію іракських курдів і шиїтів.
>Может дело в поддержке США Израиля?
(ГП) Звичайно, це теж страшно обурює мусульман.
>И потом, почему виновато, допустим политическое руководство США, а взрывают в Европе (Испания, Верикобритания)?
(ГП) Не знаю... Може просто технічно легше. У Лондоні колосальне скупчення мусульман - очевидно, там терористам легше заховатися, розчинитися в натовпі.
2005.08.01 | Вільнодум
Re: "Рідна кров"
Думаю, що п. Георгій не та людина, якій можна судити за "Рідну Кров" !Національність тут не має значення. Я скоріше буду слухати поета Абрама Кацнельсона за Україну, ніж Григорія Пінчука! Справа в переконаннях, які одному дають Вагу позиції, а іншому ніякої.
Інтернаціоналіст не може бути джерелом інформації про Національну Ідею. Тому що всі його погляди будуть "здвинуті набекрень" інтернаціоналізмом. Григорій є інтернаціоналістом. І не тільки інтернаціоналістом, а ярим, войовничим, атакуючим лібералом (в американському значенні "ліберала"). Такі люди здатні продати свою країну і її Суть кому завгодно, хто хоче створити в світі Світовий Уряд, як то хоче Рада Міжнародних Відносин Америки - ультра-ліберальна організація, яка фактично зруйнувала американські ідеали і продовжує їх руйнувати, дякуючи підтримці таким, як пан Пінчук.
Одне те, що фільм Майкла Мора "Фаренгейт 911" викликає у пана Пінчука захоплення, каже, хто він такий. Цей фільм є найгіршим наклепом і БРЕХНЕЮ, яка у людей волі і здорового глузду викликає тільки обурення. Але така брехня є медом для душі цих лібералів, які хочуть ПОНЕВОЛИТИ своєю ідеологією всю країну, і навіть світ. Така сама ідеологія є в християнстві, тому не дивно, що пан Пінчук і тут ЗА!
Не чекайте від пана Пінчука підтримки національному відродженню України! Все що він бачить в національному, так це тільки шаровари, колядки і вареники! Для нього ДУХ НАЦІЇ, або ота "рідна кров", за яку у нього хватає пихатості писати, є НІЩО, мертве місце пройдешніх часів.
Це не атака на персональність пана Г.Пінчука, а тільки на його погляди, його ідеологію, і специфічно, його відношення до Української національної ідеї.
Хай Буде Так!
Вільнодум
2005.08.01 | Георгій
Нащо ці декларації?
Іде спокійна розмова, люди висловлюють різні думки, думають разом, і раптом приходить Пророк, і віщає, з трррріском отаким... Смішний, Ви, дядечку Микольцю.2005.08.01 | Вільнодум
"Рідна Кров" - не водиця!
як Ви її хочете бачити, і такою хочете щоб і ми бачили. Тому я не можу вести "спокійна розмову", як Ви її звете, де висловлюється зневага до Українських національних позицій.Ми не є в рівних обставинах. Ваша християнська церква контролює умами мого народу, вбиває вже 1000 років його свідомість... Ви можете вести "спокійну розмову" в цих обставинах, коли Дух Нації в тенетах, а я НІ!
Вільнодум
2005.08.01 | Георгій
Все-таки спробуйте!
Вільнодум пише:> Ваша християнська церква контролює умами мого народу, вбиває вже 1000 років його свідомість... Ви можете вести "спокійну розмову" в цих обставинах, коли Дух Нації в тенетах, а я НІ!
(ГП) А Ви все-таки спробуйте, будь ласка! Ми ж маємо спільні точки. Може й досягнемо якогось консенсусу. А декларації, пропагандистська тріскотня про лібералізм чи інтернаціоналізм ні до чого не приведе, це вже точно.
2005.08.01 | Вільнодум
Re: Все-таки спробуйте?
> (ГП) А Ви все-таки спробуйте, будь ласка! Ми ж маємо спільні точки. Може й досягнемо якогось консенсусу. А декларації, пропагандистська тріскотня про лібералізм чи інтернаціоналізм ні до чого не приведе, це вже точно.(В-дум) А для чого мені "пробувати" робити те, що для моїх норм моралі і світобачення ніяк не підходить?! Чому Ви вважаєте, що я МУШУ заставляти себе вести і розмовляти з Вами так, ЯК Ваша рабська система людської неповноцінності, самоприниження і страху вимагає?! Чому до Вас ніяк не дійде, що я є ВІЛЬНОДУМ не тільки по моєму інтернетному ніку, але і по Духу, і для мене Ваша християнська етика є прикладом найгіршого, що трапилось із людством протягом останніх тисячоліть?! Я поважаю Силу, а не слабість. Я йду на Ви, а не ховаюсь в "політично коректних" талмудах (бібліях), як Ви!
"Все-таки спробуйте" зрозуміти і Ви, і вам подібні, що ви нищите людство! От коли Ви хоч трошки "спробуєте" це зрозуміти, то може тоді і прийде "консенсус". А для мене він прийде тоді, як писав Т. Шевченко у вічному Заповіті:
"Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отойді я
І лани, і гори —
Все покину і полину
До самого бога
Молитися... а до того
Я не знаю бога. "
Вільнодум
П.С. І це не "пропагандистська тріскотня" і вона таки приведе до дня, коли "в синєє море" понесе... юдео-християнську облуду з очей України.
2005.08.01 | Анатолій
Re: "Рідна Кров" - не водиця!
Миколо!Як на мене, то тут справа не у наявності, чи відсутності національного патріотизму, тут справа у наявності, чи вдсутності розуму. Адже не я казав, що наука не добавляє розуму, а тільки поповнює знання. З Георгієм саме цей випадок. Вся проблема в його менталі. І в вихованні також. А воно в нього безнаціональне, промосковське. Таку людину треба тільки жаліти, як того юродивого...
Гадаю, що лікуванню це не піджлягає, хіба що бувають моменти прозріння, але дуже короткочасні. Саме в ці моменти він і каже, що має з тобою щось спільного. Не вір, бо його батько брехун і володар брехні.
Анатолій
2005.08.01 | Георгій
Гаааспада афіцери, мааааал-ЧАТь! :)
По суті слабо щось заперечити. Тільки тріщати і вмієте...2005.08.02 | Анатолій
Re: Гаааспада афіцери, мааааал-ЧАТь! :)
Георгій пише:> По суті слабо щось заперечити. Тільки тріщати і вмієте...
А що може лікар заперечити хворій людині? Отака тут у нас ситуація. Тож лікуватися нікому не пізно, а я гадаю, що у Вас є поліс медіншуренсу, то ж використайте його, мо допоможе!
Анатолій
2005.08.01 | VENED
Он о "московском" и не вспоминает лишний раз,
Пан Анатолий, ну чего в пане Георгия "промосковского"? Пан Геогрий это образец толерантности. Он о "московском" и не вспоминает лишний раз, и правильно делает, ибо сегодня это не актуально. Другое дело, что спорить ему приходится с Вами или в крайнем случае со мной, а не с "воинами пророка". Вот тут то либерализм пана Георгия, американского типа=либерализм, и будет бессилен, перед нашествием варварства, разумеется, хоть шиитского, хоть суннитского, хоть ваххавбитского(((2005.08.02 | Георгій
Дякую...
VENED пише:> Пан Анатолий, ну чего в пане Георгия "промосковского"? Пан Геогрий это образец толерантности. Он о "московском" и не вспоминает лишний раз, и правильно делает, ибо сегодня это не актуально.
(ГП) Дякую, пане Венеде, за добре слово. Я дійсно стараюся бути толерантним і не бути ксенофобом (зокрема русофобом), і мені приємно, коли це помічають.
>Другое дело, что спорить ему приходится с Вами или в крайнем случае со мной, а не с "воинами пророка". Вот тут то либерализм пана Георгия, американского типа=либерализм, и будет бессилен, перед нашествием варварства, разумеется, хоть шиитского, хоть суннитского, хоть ваххавбитского(((
(ГП) Ну, побачимо. Не варто спішити ховати американський лібералізм - думаю, це дуже могутня сила.
2005.08.02 | Вільнодум
Могутня сила ЗЛА!
Георгій пише:> Не варто спішити ховати американський лібералізм - думаю, це дуже могутня сила.
(В-дум) На жаль, це дійсно так і на мою думку. Американський лібералізм є надзвичайно могутня сила зла! І п. Георгій - її "пророк"
Вільнодум
2005.08.02 | Георгій
Лібералізм це просто любов до свободи, вільний дух (-)
2005.08.02 | Вільнодум
Re: Лібералізм це просто бажання всіх поставити на коліна!
На жаль, назва "лібералізм" не відповідає своєму словниковому означенню, особливо в Америці. Ця ідеологія є зараз самою радикальною, фашистсько-соціалістичною ідеологією, яку тільки можна уявити. Ця ідеологія хоче поработити "ПІД СЕБЕ", під своє "хворе" мислення, всіх людей світу, і активно цим займається. Звичайно, що офіційна політика цих людей є "овеча", так само як і юдео-християнства, але їх СУТЬ є вовча, так само як і юдео-християнства!Нема часу і бажання сперечатися з лібералом! Це так само, як сперечатись з фанатиком юдео-християнства! Ти йому плюй в очі, а він каже, що дощ іде, як кажуть. Є люди для яких нема принципів, окрім як тих, які в "КНИЗІ". Власне мислення у них відсутнє, незрозуміле їм, бо вони НІКОЛИ по-справжньому не МИСЛИЛИ. Як можна вести розмову з такими людьми? Ліберали-політики Америки в своїй більшості НІКОЛИ не працювали на справжніх роботах! Чи вам це відомо? Це факт!
Скільки я можу витрачати мій час, який я ціню(!), на цю охінею?! Це Є Питання! This is the question?
Вільнодум
2005.08.02 | Анатолій
Re: Он о "московском" и не вспоминает лишний раз,
Хіба що лишній раз. А я б не хотів опускатися до особистостей.Гадаю, Георгій знає про що я тут торочу.
Анатолій
2005.08.01 | VENED
Грустно всё это, by my opinion
Ну, не знаю, пан Геогрий, лично мне совсем не нравятся эти кровавые трейбалистские разборки хутту-тутси. Но ведь Балканы с хорватами-сербами-босняками = гораздо ближе. Заметьте - у всех трёх единый "сербохорватский язык"=значит, дело не в различии языка на котором говорят, а в жизненном укладе+религия. Ну, к сожалению, для Европы, и всех нас с Вами - это так. Тое есть, пан, Георгий, в отношении бывшей Югославии - мы сейчас в каком веке? ву 17-м, в начале 18-ого? или ещё раньше? Грустно всё это, by my opinion2005.08.02 | Георгій
Я все-таки оптиміст
VENED пише:> Ну, не знаю, пан Геогрий, лично мне совсем не нравятся эти кровавые трейбалистские разборки хутту-тутси. Но ведь Балканы с хорватами-сербами-босняками = гораздо ближе. Заметьте - у всех трёх единый "сербохорватский язык"=значит, дело не в различии языка на котором говорят, а в жизненном укладе+религия.
(ГП) Так. Причому мені здається, що мотиви хорватів у більшій мірі світські, політичні - вони просто хочуть бути частиною Європи, а не частиною чогось такого, що вони бачать як не-європейське. Мотиви сербів теж переважно політичні - їми рухає, навпаки, неприязнь до Заходу, підозра до чогось поганого, що їм може принести, або вже несе, західна спільнота народів. А от у босняків мотиви, мабуть, стовідсотково релігійні.
>Ну, к сожалению, для Европы, и всех нас с Вами - это так. Тое есть, пан, Георгий, в отношении бывшей Югославии - мы сейчас в каком веке? ву 17-м, в начале 18-ого? или ещё раньше? Грустно всё это, by my opinion
(ГП) Іноді для глибоко релігійних людей повернення назад здається чимось єдино хорошим і правильним. Про Хомейні, наприклад, казали, що він все життя жив у сьомому сторіччі н.е. Християни-євангельники, коли вони, наприклад, атакують теорію біологічної еволюції, теж справляють враження людей з 18-го чи 17-го сторіччя. Так, я згоден, що це не дуже симпатичне явище.
2005.08.04 | VENED
" И время придёт..."
VENED пише:> Ну, не знаю, пан Геогрий, лично мне совсем не нравятся эти кровавые трейбалистские разборки хутту-тутси. Но ведь Балканы с хорватами-сербами-босняками = гораздо ближе. Заметьте - у всех трёх единый "сербохорватский язык"=значит, дело не в различии языка на котором говорят, а в жизненном укладе+религия.
>(ГП) Так. Причому мені здається, що мотиви хорватів у більшій мірі світські, політичні - вони просто хочуть бути частиною Європи, а не частиною чогось такого, що вони бачать як не-європейське.
Пан Георгий! Вы не исправимый оптимист! Я тоже помню волшебных хорватов типа Гойко Митича, и даже Олеко Дундича(по советским книжкам).
Верю-верю = хорваты хотят быть частью Европы, это ещё и Анте Павелич хотел. И если для этого була нужна операция "Гром" 1995 года когда за 3 дня выгнали 300000 сербов, ранее живших в Хорватии, так это из-за стремления в Европу, как Словения, верю. Насчёт их светкости и политичности я деликатно промолчу - в 1943 году выпущена серия почтовых марок - во всех каталогах она есть = "Држава Хрватска у Сталинграду".
Ну да, раз сербины таковы, то можно бомбить и изолировать? Лично мне сербы бесконечно далеки, поняли бы Вы, пан Георгий, меня правильно. Это из-за Сербии рухнул привычный мир в 1914 году и всё такое прочее, с тяжелейшими последствиями для участников..... И это мою родню, например, это заступничество за "православную Сербию" в 1914 разнесло на куски и мелкие кусочки по всему миру...
> Мотиви сербів теж переважно політичні - їми рухає, навпаки, неприязнь до Заходу,
Неприязнь к Западу не есть преступление?, пан Георгий?. А ведь придут арабы во Францию и сербы покажутся тишайшими ангелами?
Я, уроженец Таджикистана, например, не являюсь сторонником запада. Кличко-старший, тоже родился в советское время в Киргизии.
>Ну, к сожалению, для Европы, и всех нас с Вами - это так. Тое есть, пан, Георгий, в отношении бывшей Югославии - мы сейчас в каком веке? ву 17-м, в начале 18-ого? или ещё раньше? Грустно всё это, by my opinion
>(ГП) Іноді для глибоко релігійних людей повернення назад здається чимось єдино хорошим і правильним. Про Хомейні, наприклад, казали, що він все життя жив у сьомому сторіччі н.е. Християни-євангельники, коли вони, наприклад, атакують теорію біологічної еволюції, теж справляють враження людей з 18-го чи 17-го сторіччя. Так, я згоден, що це не дуже симпатичне явище.
Я занимался историей Хорватии, да и Словении немножко. Они себя считают ославяненнными германцами. Ну, в добрый путь, каждому - своё
2005.08.05 | Георгій
Re: " И время придёт..."
VENED пише:> Пан Георгий! Вы не исправимый оптимист!
(ГП) Так, є такий гріх.
>Я тоже помню волшебных хорватов типа Гойко Митича, и даже Олеко Дундича(по советским книжкам). Верю-верю = хорваты хотят быть частью Европы, это ещё и Анте Павелич хотел. И если для этого була нужна операция "Гром" 1995 года когда за 3 дня выгнали 300000 сербов, ранее живших в Хорватии, так это из-за стремления в Европу, как Словения, верю. Насчёт их светкости и политичности я деликатно промолчу - в 1943 году выпущена серия почтовых марок - во всех каталогах она есть = "Држава Хрватска у Сталинграду".
(ГП) Пане Венеде, я розумію, але я особисто зустрічався тут, у США, з дійсно дуже світськими і цивілізованими хорватами. Про те, що вони ще навіть у 1995 році депортували сербів, я не знав. Дуже шкода. Я думаю, що будь-які так звані етнічні чистки, насильне виселення людей тільки тому, що вони не тієї "крові" - це ознака крайнього занепаду людської моралі.
> Ну да, раз сербины таковы, то можно бомбить и изолировать?
(ГП) На мою думку, ні. Взагалі воювати не можна, хіба що тільки тоді, коли на тебе безпосередньо нападають. Я проти "превентивних ударів" у принципі. Тому я не підтримую теперешню війну США в Іраку. Ця війна - злочин. Очевидно, елементи злочину були і в атаках на Югославію, хоча тоді американці казали, що, мовляв, Мілошевич такий-сякий бандит (що, мабуть, таки правда). Все рівно, депортаціями і зброєю, бомбами, вбивством людей неможливо вирішити жодної проблеми.
> Неприязнь к Западу не есть преступление?, пан Георгий?.
(ГП) Думаю, ні. Особливо до такого Заходу, яким він робиться в останні роки, коли все вирішують нафтові корпорації, під сурдинку демагогії про свободу і демократію.
>А ведь придут арабы во Францию и сербы покажутся тишайшими ангелами?
(ГП) Все-таки різні вони, ті араби...
> Я, уроженец Таджикистана, например, не являюсь сторонником запада.
(ГП) Я мав родичів у Таджикістані... Двоюрідний брат моєї бабусі, Всеволод Георгійович, жив у кишлаку Костакоз біля Ленінабаду (не знаю, як тепер називається). Його вислали туди з Одеси, разом з дружиною, у 1941 році, коли почалася війна, тому що його дружина (Іда Карлівна) була 100%-на німкеня. Вона там дуже скоро померла, а він був живий і здоровий ще у 1960-і роки, коли я вчився у школі, і іноді приїжджав, з дочкою Ольгою, відвідати мою бабусю. Ця Ольга навіть говорила трохи з таджицьким акцентом.
Я сам дуже мішаного етнічного походження. Мій дід з батьківської сторони, Григорій Павлович Пінчук, був сином селян із Великих Сорочинців (гоголівських) і говорив усе своє довге життя тільки українською мовою. Його родина була православною, він маленьким співав у церковному хорі. Але мені часто кажуть, що він повинен був бути євреєм, тому що Пінчук - ну таке вже єврейське прізвище... Не знаю. Може і правда.
А щодо Заходу, я його люблю... не люблю тільки комерціалізації, масової псевдо-культури і, більше всього, американського (не західного взагалі, а саме американського) шовінізму, зверхності. Проте це не є щось таке, що розбило б мені життя. Всі народи, всі країни, всі культури, всі політичні системи дуже недосконалі. Мабуть, однаково недосконалі. Моя мета - як відзначив у іншій гілці п. О+ - не змінити світ, а послужити і допомогти окремому ближньому, просто людині.
2005.07.27 | Вільнодум
Re: То що попереду - Знання чи Віра?
Щоб відповісти на запитання, треба спочатку зрозуміти поставлене запитання! Дві відповіді прозвучали, але не на те запитання, яке було поставлене. "Будьмо уважними", як каже пономарь...Не за Рідну Віру мова йшла, як пише Венед. І осягнення єдности є поки-що неозначеним - чи це є шлях науки чи віри? Пане Социст, означте, будь ласка.
Була приведена цитата:
> "Познание превышает веру. Вера есть сокращенное познание необходимых истин, подходящих для людей, которые в спешке, а познание есть научная вера".
Думкою багаті слова. Автор каже, що --
"Віра" - це зменшене знання істин!
А "знання" - є "наукова віра"!
Тут маємо заперечення заперечення, чи що? І не тільки це. Тут сказано, що знання не є без-віри, але віра не має достатньо знань! Що це значить, що в порівнянні, знання ("познание") перевищують віру. А це означає, що людина має йти до Знань, а не до Віри, для пізнання Істини. При цьому цей шлях Знань не відкидає Віру, бо вона є "меншим" або складовим елементом Знань.
Що тут ще важливо? Важливо те, що СЛІПА ВІРА, яку, скажемо, проповідують на цьому форумі представники юдео-християнства - є ніщо інше, як ОБМЕЖЕННЯ, самообмежений шлях пізнання Світу. А це значить, що для тих, для кого Світ асоціююється з Богом, - це є самобмеження пізнання Бога!!!
Отак, шановні представники "переконань" (по Ніцше) - ви самі собі обмежуєте шлях до Бога, бо ТУПО вірете, а не ПІЗНАЄТЕ.
Вільнодум
2005.07.27 | P.M.
Re: То що попереду - Знання чи Віра?
Вільнодум пише:> Що тут ще важливо? Важливо те, що СЛІПА ВІРА, яку, скажемо, проповідують на цьому форумі представники юдео-християнства - є ніщо інше, як ОБМЕЖЕННЯ, самообмежений шлях пізнання Світу. А це значить, що для тих, для кого Світ асоціююється з Богом, - це є самобмеження пізнання Бога!!!
Сліпа, або безмежна віра, це аж ніяк не є обмеженням!
Навпаки, саме знання, які грунтуються на обмеженому в своїх можливостях, людському розумові, є обмеженими.
Чому людський розум є обмеженим?. А тому, що він "харчується" лише аналізом інформації, яку людина отримує за допомогою п'яти своїх органів відчуття. Це все. Іншшої НЕматеріальної інформації людський мозок сприймати просто не в стані. Щоби вийти на якісно інший рівень сприйняття нашої свідомості, потрібна ВІРА.
Віра -- це безпосередній зв'язок з духовним світом. Чим більша віра -- тим тісніший зв'язок.
Знання ж конечні, так як і є конечним увесь наш матеріальний всесвіт.
2005.07.27 | Анатолій
Re: То що попереду - Знання чи Віра? Знову РМові!
P.M. пише:> Віра -- це безпосередній зв'язок з духовним світом. Чим більша віра -- тим тісніший зв'язок.
> Знання ж конечні, так як і є конечним увесь наш матеріальний всесвіт.
Важко розмовляти з особами, які самі обмежують себе і самі роблять з себе зомбі. Але треба, хочаб за для практики. Адже отримати результат у співбесіді із зомбі може дорівнювати нулю!!
Віра, як процес бездоказового сприйняття інформації, ніяк не може бути процесом зв"язку з духовним світом, бо маючи тільки віру, і не маючи знань, людина може законтактувати не тільки з високодуховними творіннями, але й низькодуховними. Але їхня віра та відсутність знань про наявність у духовному світі демонічних осіб, не дасть їм можливостей до аналізу і вони, як ті невігласи, будь-яку інформацію від демонічного світу сприймутиь на віру.
Дозвольте поставити діагноз - з РМом ми й маємо такий випадок, коли свідомістю цієї особи, яка постулює сліпу віру, саме і заволоділа інформація з демонічного світу. Я про це писав вже раніше у статті про віруси свідомості. Саме для того, щоб підвести РМа під хоч деяке розуміння проблем його свідомості, я й написав цей постинг. І цим я ще раз довів, дай бог щоб він це сприйняв, що з його психікою не все гаразд, і цим я ще раз пропоную йому свою допомогу. Допомогу щодо позбавлення страхів дитинства, а саме це я бачу в ньому, і саме це і є його глибинною проблемою, яка його зараз і програмує.
Ще мені цікаві відповіді від Георгія. Хоча я вважаю цю особу набагато хитрішою і саме тому ми не отримаємо від цієї особи ВІДВЕРТУ відповідь. Отже, чекаємо. РМа на лікувальні практики, а від Георгія відвертості.
Анатолій
PS Ще дещо РМові.
По-перше, наш Всесвіт є матеріальним і нескінченним.
По-друге, Знання, як і Життя є нескінченним.
По-третє, Життя на Землі є речовинним.
По-четверте, Життя поза речовинним тілом також є матеріальним.
2005.07.28 | P.M.
Re: діагноз, так діагноз..
Анатолій пише:> Важко розмовляти з особами, які самі обмежують себе і самі роблять з себе зомбі. Але треба, хочаб за для практики. Адже отримати результат у співбесіді із зомбі може дорівнювати нулю!!
Важко розмовляти з закукаріканими тормозками, які не в стані нікого ні чути, ні розуміти через відсутність олії в голові.
> Дозвольте поставити діагноз - з РМом ми й маємо такий випадок, коли свідомістю цієї особи, яка постулює сліпу віру, саме і заволоділа інформація з демонічного світу.
Цікаво, звідкіля ж такі дані. Невже з самого демонічного світу.
> Я про це писав вже раніше у статті про віруси свідомості. Саме для того, щоб підвести РМа під хоч деяке розуміння проблем його свідомості, я й написав цей постинг.
> І цим я ще раз довів, дай бог щоб він це сприйняв, що з його психікою не все гаразд
Авжеж, довели.. Усііім довели.
> і цим я ще раз пропоную йому свою допомогу. Допомогу щодо позбавлення страхів дитинства, а саме це я бачу в ньому, і саме це і є його глибинною проблемою, яка його зараз і програмує.
Цікаво, а де Ви це бачите. Курці під хвіст заглядаєте, чи мо віск виливаєте
> PS Ще дещо РМові.
> По-перше, наш Всесвіт є матеріальним і нескінченним.
Матеріальний, -- так. А якже ж тоді вік Всесвіту, його розміри, маса.. До чого воно, якщо він нескінчений.
> По-друге, Знання, як і Життя є нескінченним.
Це вже не стосується нашої земної парафії.
> По-третє, Життя на Землі є речовинним.
В такому випадку дайте чіткі визначення, чим відрізняється матерія від речовини.
> По-четверте, Життя поза речовинним тілом також є матеріальним.
І по-п'яте, вчітся відповідати за власні слова.
А наразі ставимо діагноз. "Дурному з мішка втік"
2005.07.28 | Социст
Уточнення.
Пан Анатолій пише:> По-третє, Життя на Землі є речовинним.
Життя на Землі, дійсно, сприймається людьми як речовинне. Навіть є таке визначення життя як форми існування білкових організмів, здатних до саморегуляції та самовідтворення. Але це сприйняття життя ще не є справжньою фізичною природою життя. Речовинне тіло живого організму і мертвого трупа якраз ні чим не відрізняється: у них один і той же речовинний склад. Те, чим вони відрізняються, є лише те, що у живого організму є процес життя, а у мертвого життя немає. Життя не може бути пояснене, виходячи з точки зору сучасної хімії. Властивість життя можна пояснити лише як когерентність, тобто узгодженність всіх фізичних процесів в певному організмі. Якщо ця когерентність зберігається, то зберігається й життя. Коли ця когерентність втрачається, тоді настає смерть. Тобто, природа життя є фізичною, а не хімічною, і процесами речовинного тіла цю природу неможливо пояснити.
2005.07.27 | Анатоль
На скільки сантиметрів РМ-ова віра?
РМ пише:>Чим більша віра -- тим тісніший зв'язок.
Поясніть, будь ласка, в чому Ви міряєте віру?
Як вона може бути більша чи менша?
За рахунок сумніву?
Я щось не розумію, що таке віра.
Я розумію, що таке міра довіри.
Якщо я не знаю, яка завтра буде погода, то як я можу вірити чи ні, що буде дощ?
Я можу лише прогнозувати його ймовірність, чи довіряти в тій чи іншій мірі прогнозу інших.
І ця міра довіри буде грунтуватись на попереднього досвіді.
Дуже важливо правильно оцінювати міру довіри, а не завищувати через свої бажання.
Не запевняти себе, що це так, бо мені так хочеться.
Я особисто ніколи не провіряв, що Волга впадає В Каспійське море, а сіль складається з натрію і хлору.
Але я в цьому зовсім не сумніваюсь. Довіряю досвіду інших.
Я також знаю, що ніяких богів, чортів чи ангелів, крім видуманих людьми не існує,
і ніяких сумнівів в мене щодо цього нема.
Бо весь досвід людства не лишає найменших сумнівів в цьому.
Готовий поставити своє життя проти 1 копійки, нічуть не боячись програти.
Яка ще може бути більша віра?
Колись Ви казали, що в Вас недостатньо віри, щоб перевернути сірникову коробку.
(Ісус казав, що і гору можна, якщо є віра).
Значить Ви в чомусь сумніваєтесь?
В чому?
В існуванні бога?
В тому, що Біблія має якесь відношення до нього?
І Ви гоните сумніви? Заставляєте себе вірити?
Для Вас віра є самоціль?
Ви вважаєте, чим більша буде в Вас віра, тим краще?
Це хтось якось оцінить?
Дасть Вам щось за це?
Нічого крім субєктивної впевненості в істиності помилкових припущень Ви не отримаєте.
2005.07.28 | P.M.
Re: На скільки сантиметрів РМ-ова віра?
Анатоль пише:> РМ пише:
> >Чим більша віра -- тим тісніший зв'язок.
> Поясніть, будь ласка, в чому Ви міряєте віру?
В готовності діяти так, як того вимагає Господь.
> Як вона може бути більша чи менша? За рахунок сумніву?
Так. За рахунок сумніву, або за рахунок боязні за себе, за своїх рідних і близьких.
В ідеалі людина взагалі не повинна б турбуватися про своє життя. Життя наше належить Богові, Він дав нам це життя -- Він зуміє про нього подбати. Але це в ідеалі, тобто в Раю. Насправді усе виявляється набагато складнішим. Перебуваючи на землі, людина виявилася поділеною між духом і тілом і мусить балансувати між світським і духовним, віддаючи кесарю кесареве, а Богові Боже.
Ця поділеність між духом і тілом, зрештою і є нашим гріхом, якого ми не можемо уникнути, але який ми повинні усвідомлювати, цим самим готуючи свою душу до перебування у Вічності.
> Я щось не розумію, що таке віра.
> Я розумію, що таке міра довіри.
Довіра має ступінь більший, менший. Віра ж безмежна.
> Якщо я не знаю, яка завтра буде погода, то як я можу вірити чи ні, що буде дощ?
> Я можу лише прогнозувати його ймовірність, чи довіряти в тій чи іншій мірі прогнозу інших.
> І ця міра довіри буде грунтуватись на попереднього досвіді.
А якщо б у Вас був досвід перебування з всемогутнім Богом. Що тоді?.. Чи тільки б довіряли Йому, чи все таки б ВІРИЛИ. Адже ж, як не як, ВСЕМОГУТНІЙ.
Я гадаю, що коли б будь-якій людині в реалі довелося зустрітися з Богом, вона б усім серцем полюбила Його і щиро увірувала в Нього, бо у неї був би досвід, як Ви кажете. Але тоді це вже була б не віра, а практика. Бог же хоче, що би ми вірили в Нього бездоказово. "Блаженні, що не бачили й увірували!" (Івана 20:29).
> Дуже важливо правильно оцінювати міру довіри, а не завищувати через свої бажання.
> Не запевняти себе, що це так, бо мені так хочеться.
Тут спава не у власних бажаннях і не в особистому примусі.
Хіба нас хтось заставляє любити власних дітей, жертвувати заради них? Звичайно ж ні! Ця любов і самопожертва уже закладена в батьківстві. Так само й віра є закладеною в кожній людині.
Якщо для того, що би відчути батьківство, людина повинна породити, то для того, що би увірувати, людині потрібно "народитися згори" (Івана 3:3-8).
> Я особисто ніколи не провіряв, що Волга впадає В Каспійське море, а сіль складається з натрію і хлору.
> Але я в цьому зовсім не сумніваюсь. Довіряю досвіду інших.
І я теж довіряю досвіду інших, в даному випадку досвіду віруючих людей, бо відчуваю те, що й вони відчувають, а саме любов і віру до Бога.
> Я також знаю, що ніяких богів, чортів чи ангелів, крім видуманих людьми не існує,
> і ніяких сумнівів в мене щодо цього нема.
> Бо весь досвід людства не лишає найменших сумнівів в цьому.
Не на досвіді (досвіди бувають різні) побудовані ваші переконання, а на відсутності матеріальних доказів. Про це я вже казав (Івана 20:29).
> Готовий поставити своє життя проти 1 копійки, нічуть не боячись програти.
> Яка ще може бути більша віра?
У що віра? В те, що з неба по драбині не будуть спускати ангели з чортами.. І це все, що Вам потрібно?.. Та зрозумійте ж! Докази існування духовного світу не мають матеріальних ознак. Ці докази треба шукати у власному серці.
> Колись Ви казали, що в Вас недостатньо віри, щоб перевернути сірникову коробку.
> (Ісус казав, що і гору можна, якщо є віра).
Я ніколи не хизувався своєю вірою. Нажаль, вона ще дуже слабка.
Стосовно двигання гори, -- це якісно інший стан людської свідомости на іншому НЕземному етапі її становлення.
> Значить Ви в чомусь сумніваєтесь?
> В чому?
> В існуванні бога?
> В тому, що Біблія має якесь відношення до нього?
У мене немає сумнівів щодо існування Бога, чи правдивості Біблії.
Просто я є звичайною людиною з усіма людськими слабостями і недоліками.
> І Ви гоните сумніви? Заставляєте себе вірити?
> Для Вас віра є самоціль?
Ні. Я гоню від себе не сумніви, а власну слабкість. А віра дає мені сили.
> Ви вважаєте, чим більша буде в Вас віра, тим краще?
Моя віра зближує мене з Богом і людьми.
> Це хтось якось оцінить?
> Дасть Вам щось за це?
Я надіюсь лише на Божу оцінку і на життя вічне.
> Нічого крім субєктивної впевненості в істиності помилкових припущень Ви не отримаєте.
По-перше, я готовий відповідати за свої слова і думки.
По-друге, усі ці "знання" для мене є другорядним, а той третьорядними.
Головним для мене є близкість з Богом, яка дає мені сили ЖИТИ.
2005.07.28 | Социст
Осягнення єдности.
Пан Вільнодум пише:> І осягнення єдности є поки-що неозначеним - чи це є шлях науки чи віри? Пане Социст, означте, будь ласка.
Будь ласка! Я бачу такий шлях до осягнення єдности: зняття себе для покладання єдности. Віра в осягнення єдности, або знання про осягнення єдности та шляху цього осягнення можуть бути моментами осягнення єдности, але, крім віри та знання необхідним є і зняття себе для покладання самої єдности. Без дійсного покладання єдности на практиці чиста віра та чисте знання є лише моментами відокремлення себе в своїй власній самості. Вони є лише підготовкою до стрибка, а справжнім стрибком є власне покладання єдности. Неможливо знайти свою справжню опору в житті лише в відособленні себе. Лише коли самореалізація людини сама стає моментом осягнення єдности, вона стає дійсною самореалізацією, а не лише потягом до самореалізації чи спрагою самореалізації. Єдність є справжньою тожсамістю людини, а справжнє життя є осягненням єдности.
2005.07.28 | Тестер
Re: Осягнення єдности.
Социст пише:> Пан Вільнодум пише:
>
> > І осягнення єдности є поки-що неозначеним - чи це є шлях науки чи віри? Пане Социст, означте, будь ласка.
>
> Будь ласка! Я бачу такий шлях до осягнення єдности: зняття себе для покладання єдности. Віра в осягнення єдности, або знання про осягнення єдности та шляху цього осягнення можуть бути моментами осягнення єдности, але, крім віри та знання необхідним є і зняття себе для покладання самої єдности. Без дійсного покладання єдности на практиці чиста віра та чисте знання є лише моментами відокремлення себе в своїй власній самості. Вони є лише підготовкою до стрибка, а справжнім стрибком є власне покладання єдности. Неможливо знайти свою справжню опору в житті лише в відособленні себе. Лише коли самореалізація людини сама стає моментом осягнення єдности, вона стає дійсною самореалізацією, а не лише потягом до самореалізації чи спрагою самореалізації. Єдність є справжньою тожсамістю людини, а справжнє життя є осягненням єдности.
Вибач. Але як колись в Криму на зустрічі з журналюгами Путін відповів:
"Ти сам-то понял, что сказал".
Якісь рекурсивні означення. Масло - масляне.
Буде час переведу на доступну мову. Шоб було ясно "піяному палікмахеру"
2005.07.28 | Социст
Re: Осягнення єдности.
Вибачаю! Особисто я ніколи не пишу про те, чого не розумію.Це – так званий принцип економії зусиль.
Або – основний принцип повчання інших – перш, ніж повчати інших, позбирай свої власні думки. Якщо вони всі зійдуться, тобто, якщо вони не протирічать одна одній, тоді – пиши та говори на волі скільки маєш зусиль! А якщо одна думка заперечує іншу – час збирати свої власні думки…
Це дуже прості принципи управління своїми власними думками. Саме в цьому думанні на волі та збиранні своїх власних думок і є тайна вільного життя особистости.
Путін не є прикладом людини, яка володіє цією тайною. Всі його тайни обмежуються вмінням писати досьє.
2005.07.28 | Тестер
Чи значить "зняття себе..." - присвячення себе чи посвячення
Треба писати "кратко і непонятно", а ти пишеш "довго і непонятно"!2005.07.28 | Социст
Re: Чи значить "зняття себе..." - присвячення себе чи посвячення
Пан Тестер пише:> Треба писати "кратко і непонятно", а ти пишеш "довго і непонятно"!
Це правило підходить для журналіста чи демагога, бо їм треба оволодівати масами. Я пишу лише для викладу своїх думок.
> Чи значить "зняття себе..." - присвячення себе чи посвячення
Значить – посвячення єдности.
Нема самореалізації без осягнення єдности і людина є його суб'єктом!
Ще коротше:
Життя є осягнення єдности!
2005.07.28 | harnack
Re: Чи значить "зняття себе..." - присвячення себе чи посвячення
Социст пише:> Пан Тестер пише:
>
> > Треба писати "кратко і непонятно", а ти пишеш "довго і непонятно"!
>
> Це правило підходить для журналіста чи демагога, бо їм треба оволодівати масами. Я пишу лише для викладу своїх думок.
>
> > Чи значить "зняття себе..." - присвячення себе чи посвячення
>
> Значить – посвячення єдности.
>
> Нема самореалізації без осягнення єдности і людина є його суб'єктом!
>
> Ще коротше:
>
> Життя є осягнення єдности!
(Гарнак): Зовсім не маю часу, вибачаюсь. Тож "сентенційно" і спонтанно:
Накінець треба буде постулювати різні щаблі-ранґи єдності, скажімо: життєвий, геґелівський (що прозирає у пана Социста), або іпостасно-тринітарний (принаймні). Якраз у іпостасній Трійці (як максимальна модель міжособистісності, де не треба зваблюватись відсахувальною "релігійністю") особистість не знімається, а максимизується. Тут умовою єдності і є незняття, максимизація особистості. Такі-то позитивні зваби цієї Християнської моделі. Її вирогідний прикрий негатив? Що вона є тільки конструктом-моделлю.
2005.07.29 | Социст
Особисто я не знаю, що таке іпостась...(-)
2005.07.29 | harnack
Re: Особисто я не знаю, що таке іпостась?
(Гарнак): Пане Социст, Ви напевне жартуюте, або ще гірше - що не файно!Та все ж:
http://www.dictionaryofeverything.com/explore/003/Hypostasis.html
http://www.dictionaryofeverything.com/cgi-bin/find.cgi
http://www.dictionaryofeverything.com/explore/599/Person.html
(Коротенько: я вжив іпостась у смислі "особистість"-person)
Одержимість єдністю божої і людської природ є стержневою проблематикою Християнства: іпостасна єдність:
http://www.dictionaryofeverything.com/explore/014/Hypostatic_Union.html
Випадково відкрив (через містера ґуґля), що навсячено "щербатої" семантичної небилиці ось тут:
http://www.evangelie.ru/forum/archive/t13705.html
http://www.samara.orthodoxy.ru/Shkola/Lichnost.html
(просто для "атмосфери" і термінології-бібліографії), але цінніше для схоплення теологічних дебрів - дає натяк цей відомий теолог:
http://www.krotov.info/library/m/meyendrf/patr_24.html
ітд за ґуґлем. Як я сам розумію "іпостась" - вибачаюсь, час не дозволяє!
2005.07.29 | Георгій
Re: Особисто я не знаю, що таке іпостась?
Пане Социст, якщо не заперечуєте, я додам до лінків п. Гарнака про іпостась.У латинській мові одним із синонімів грецького слова "гіпостасіс" є іменник "persona." Зараз ми звикли позначати цим словом окрему людину, але у часи античності у греко-римському світі було поширене більш "включне" поняття "персони," як чогось абсолютно індивідуального, ідіосинкратичного для особи або речі або явища, чогось такого, що характеризує саме цю особу чи річ чи явище.
У грецькій мові, коли іде мова про кілька "гіпостасес," які мають одну природу (наприклад, кірінь, стовбур, гілка і зелений листок є кілька "гіпостасес" зі спільною природою дерева), використовується термін "узія," якому в латинській мові відповідає термін "essentia" ("природа," або спільний природний знаменник). Корінь, стовбур, гілка і листок мають одну "узію" або "ессенцію" або "природу" - вони всі разом є дерево, і також кожний з цих об"єктів має в собі всі якості, що ми їх приписуємо дереву. У якійсь мірі три Особи або "Персони" Трійці, за християнською теологією, є як корінь, стовбур, і гілка (чи листочок) - Вони мають одну "узію" або "ессенцію" Бога, всі Вони разом Бог, і кожний з них має все суттєве і ідіосинкратично характерне для Бога, хоча кожний з цих об"єктів є окремою "персоною" (листочок не корінь і корінь не стовбур). Разом з тим, так само, як корінь, стовбур і гілка не є трьома різними деревами, Особи Трійці є одним Богом, а не трьома різними Богами.
Не впевнений, що ці клаптики Вам щось скажуть, але, як кажуть гамериканці, "просто мої два центи."
2005.07.29 | Тестер
А для чого так ускладнювати розуміння. Навіть базисних
визначень чи означень, чи понять.Є таке філософське поняття, як Гармонія. (Гармонія є узгодженість частин і цілого, злиття різних компонентів об'єкту в єдине органічне ціле. В гармонії набуває зовнішній прояв внутрішня впорядкованість і міра буття. З БСЕ)
А ще є таке поняття як "триєдиність". І якщо живеш в ладу сам з собою, з соціумом і з природою в гармонії значить ти осянув єдність.
Всього то "ділов"...
От тільки процесів і рівнів у всіх трьох напрямках багатенько. Так що треба доообре старатись...
2005.07.29 | Социст
Гармонія не підходить, бо людина не є об'єктом.(-)
2005.07.29 | Тестер
Социст. Ти спеціально мене "не чуєш" ??? для почату визначення..
Суб'єкт і об'єктСуб'єкт і об'єкт (лат. підмет і предмет) - філософські категорії. Поняття «С» спочатку (напр., у Арістотеля) означало носія властивостей, стану і дій, і в цьому відношенні було тотожне поняттю субстанції. Починаючи з 17 в. поняття «С.», як і співвідносне з ним «О.», стало уживатися перш за все в гносеологічному значенні. Під С нині розуміється індивід або соціальна група, які володіють свідомістю і волею та активно діють і пізнають. О.- те, на що спрямована пізнавальна і інша діяльність С. Пов”язана з основним питанням філософії, проблема відношення С і О. по-різному розв'язувалася матеріалізмом і ідеалізмом. Домарксовський матеріалізм розглядав О. як існуючий незалежно від С і розумів його як об'єктивний світ, а у вузькому значенні - як предмет пізнання. При цьому С виступав як щось пасивне, тільки сприймаюче дії ззовні і переробляюче їх способом, похідним від його «природи». С розумівся як ізольований індивід, особливості якого визначені його природним походженням, бо закономірності предметної діяльності - справжньої основи активності С - не були ще розкриті. Ідеалісти виводили взаємодію С і О. і саме існування О. з діяльності С, що розуміється як бог, ідея і т. п., намагаючись на цій основі пояснити активну роль С в пізнанні. Для суб'єктивного ідеалізму при цьому характерне розуміння С як єдність психічної діяльності індивіда і спроби заперечувати існування О., тобто останній розуміється тільки як сукупність стану С. Ценны здогадки об'єктивного ідеалізму, особливо Гегеля, про роль практики у відношенні С і О., про залежність цього відношення від історії, від суспільної природи С. Диалектический матеріалізм виходить з визнання існування О. незалежно від С, але в той же час розглядає їх в єдності. О. не є абстрактною протилежністю С, оскільки останній активно перетворює, «олюднює» О., і основу їх взаємодії складає суспільно-історична практика. Саме в ній сторони і властивості дійсності перетворюються на О у перетворення якого в практичній і теоретичній діяльності С дозволяє відтворити в свідомості зміст об'єктивної реальності. Відповідно до цього слід розрізняти об'єктивну реальність, О. і предмет пізнання. З таких позицій можна зрозуміти і активність С, який формується і змінюється в процесі перетворення зовнішнього світу. Це значить, що людина стає С тільки в історії, в суспільстві і тому є суспільною істотою, всі здібності і можливості якої сформовані практикою. Тому суб'єктивне в марксизмі розуміється не як внутрішній (психічний) стан С, протилежне О., а як похідне від діяльності С, відтворюючого у формах цієї діяльності вміст О. Будучи активною силою у взаємозв'язках С і О., людина діє, проте, не довільно, оскільки О. ставить певні межі і межі діяльності С. На цій основі і виникає необхідність пізнання закономірностей О., щоб погоджувати з ними діяльність С, оскільки його цілі формуються відповідно до логіки розвитку предметного світу, об'єктивно обумовлені потребами С і рівнем розвитку виробництва. Залежно від цього, а також від рівня пізнання об'єктивних закономірностей людина ставить свідомі цілі, на шляху досягнення яких змінюється як О., так і сам С.
Джерела: Філософський словник / Під ред. І.Т. Фролова. - 4-е изд.-М.: Політіздат, 1981. - 445 С
2005.09.13 | Социст
Суб'єкт та об'єкт – це лише два момента
однієї і тієї ж тотальности, ім'я якій – діяльність. А єдність є тотальністю, яка є зняттям діяльности як тотальности. Єдність є тотальність, яка вже не роздвоюється на суб'єкт та об'єкт, а знімає собою усяке роздвоєння моментів, яким рухається діяльність. Тобто, світ єдности є зовсім інший світ в порівнянні зі світом діяльности. Це світ без роздвоєння та антагонізму протилежностей, світ без апокаліпсису стосунків людей. Єдність є справжня земля обетована...2005.09.13 | Тестер
Як я зрозумів, твоє толкування єдності - це значить "смерть"
бо бездіяльність для людини і є смерть, по велмкому рахунку.Для чого ж вводити опонентів в оману такам симпатичним словом, як єдність?
2005.09.14 | Социст
Це – лише Ваше тлумачення єдности, а не моє.(-)
2005.09.13 | Тестер
Re: Суб'єкт та об'єкт – це лише два момента
2005.09.13 | Тестер
Re: Суб'єкт та об'єкт – це лише два момента
Социст пише:> однієї і тієї ж тотальности, ім'я якій – діяльність. А єдність є тотальністю, яка є зняттям діяльности як тотальности. Єдність є тотальність, яка вже не роздвоюється на суб'єкт та об'єкт, а знімає собою усяке роздвоєння моментів, яким рухається діяльність. Тобто, світ єдности є зовсім інший світ в порівнянні зі світом діяльности. Це світ без роздвоєння та антагонізму протилежностей, світ без апокаліпсису стосунків людей. Єдність є справжня земля обетована...
Суб"єкт та об"єкт не можуть бути моментами. Вони є реальними матеріальними сутностями (див визначення вище).Все решту зводиться до "вічного спокою" або смерті.
2005.09.14 | Социст
Re: Суб'єкт та об'єкт – це лише два момента
Пан Тестер пише:> Суб"єкт та об"єкт не можуть бути моментами.
Ваше твердження дуже легко спростувати. Коли Ви дієте відносно когось, тоді Ви є суб'єктом дії, а він є об'єктом Вашої дії, а коли він діє відносно Вас – тоді навпаки. Тобто, в залежності від характеру стосунків, людина є то суб'єктом , то об'єктом. Тобто, вони дійсно є моментами однієї і тієї ж людини.
> Вони є реальними матеріальними сутностями (див визначення вище).Все решту зводиться до "вічного спокою" або смерті.
Якраз навпаки, матеріальною є лише людина, а суб'єкт та об'єкт є лише моментами стосунків цієї людини. А щодо вічного неспокою, то єдність є більшим неспокоєм, ніж діяльність, бо діяльність зосереджується лише на окремих фрагментах дійсности, які вона вибирає своїм об'єктом, тоді як осягнення єдности займається також і суб'єктом, тобто самим собою, шукаючи одночасно і шляхи зняття розділення на суб'єкт та об'єкт. Осягнення єдности є якраз вічний неспокій. Причиною заспокоєння людини є втрата перспективи діяльности, яка не шукає шляхів осягнення єдности.
2005.09.14 | Тестер
Re: Суб'єкт та об'єкт – це лише два момента
Социст пише:> Пан Тестер пише:
>
> > Суб"єкт та об"єкт не можуть бути моментами.
>
> Ваше твердження дуже легко спростувати. Коли Ви дієте відносно когось, тоді Ви є суб'єктом дії, а він є об'єктом Вашої дії, а коли він діє відносно Вас – тоді навпаки. Тобто, в залежності від характеру стосунків, людина є то суб'єктом , то об'єктом. Тобто, вони дійсно є моментами однієї і тієї ж людини.
Нічого Ви не спростували. Сутності, а не моменти.
>
> > Вони є реальними матеріальними сутностями (див визначення вище).Все решту зводиться до "вічного спокою" або смерті.
>
> Якраз навпаки, матеріальною є лише людина, а суб'єкт та об'єкт є лише моментами стосунків цієї людини. А щодо вічного неспокою, то єдність є більшим неспокоєм, ніж діяльність, бо діяльність зосереджується лише на окремих фрагментах дійсности, які вона вибирає своїм об'єктом, тоді як осягнення єдности займається також і суб'єктом, тобто самим собою, шукаючи одночасно і шляхи зняття розділення на суб'єкт та об'єкт. Осягнення єдности є якраз вічний неспокій. Причиною заспокоєння людини є втрата перспективи діяльности, яка не шукає шляхів осягнення єдности.
Я говорив за спокій, а не неспокій. Якраз втрата перспективи діяльності і породжує пошук шляхів, щоб відновити ту діяльність. Інакше - смерть!
А ваші тавтологічні пояснення єдності показують єдине. Ви щось хочете сформулювати, але у Вас не хватає термінології і Ви її замінюєте тавтологією. "Масло масляне".
І що ви розумієте під словом "тотальність"? Це "всеобщность" чи "всезагальність" чи щось інше???
2005.09.14 | Социст
Re: Суб'єкт та об'єкт – це лише два момента
Пан Тестер пише:> Социст пише:
> > Пан Тестер пише:
> > > Суб"єкт та об"єкт не можуть бути моментами.
> > Ваше твердження дуже легко спростувати. Коли Ви дієте відносно когось, тоді Ви є суб'єктом дії, а він є об'єктом Вашої дії, а коли він діє відносно Вас – тоді навпаки. Тобто, в залежності від характеру стосунків, людина є то суб'єктом , то об'єктом. Тобто, вони дійсно є моментами однієї і тієї ж людини.
> Нічого Ви не спростували. Сутності, а не моменти.
Чи стверджуєте Ви, що суб'єкт та об'єкт існують окремо, і суб'єкт не може стати об'єктом і навпаки?
> > > Вони є реальними матеріальними сутностями (див визначення вище).Все решту зводиться до "вічного спокою" або смерті.
> > Якраз навпаки, матеріальною є лише людина, а суб'єкт та об'єкт є лише моментами стосунків цієї людини. А щодо вічного неспокою, то єдність є більшим неспокоєм, ніж діяльність, бо діяльність зосереджується лише на окремих фрагментах дійсности, які вона вибирає своїм об'єктом, тоді як осягнення єдности займається також і суб'єктом, тобто самим собою, шукаючи одночасно і шляхи зняття розділення на суб'єкт та об'єкт. Осягнення єдности є якраз вічний неспокій. Причиною заспокоєння людини є втрата перспективи діяльности, яка не шукає шляхів осягнення єдности.
> Я говорив за спокій, а не неспокій. Якраз втрата перспективи діяльності і породжує пошук шляхів, щоб відновити ту діяльність. Інакше - смерть!
Втрата перспективи діяльности породжує апатію, депресію та інші стани людини, які наближають смерть, якщо для цієї людини не існує нічого за межами діяльности як тотальности.
> А ваші тавтологічні пояснення єдності показують єдине. Ви щось хочете сформулювати, але у Вас не хватає термінології і Ви її замінюєте тавтологією. "Масло масляне".
А хто Вам сказав, що осягнення єдности є тавтологія? Вам ще це треба перш довести.
> І що ви розумієте під словом "тотальність"? Це "всеобщность" чи "всезагальність" чи щось інше???
Тотальність є філософським терміном, що вживається, коли розглядається предмет філософії взагалі як система наповнених змістом моментів, кожний з яких сам є такою ж системою. Термін цей розроблений Гегелем саме для підкреслення системности філософії. Філософія є система тотальности. Тотальність є як предмет філософії, так і її принцип побудови. Якщо в якомусь тексті немає системи тотальности, тоді цей текст не є системою філософії, а лише роздумами з якогось окремого питання, тобто лише фрагментом, а не системою.
Яскравим негативним прикладом філософії без тотальности виявилась марксиська філософія, яка проголосила своїм програмним завданням викинути тотальність і систему з філософії. В результаті ніякої філософії марксизм не створив, і тепер марксизм є синонімом політичної спекуляції. Так що, де немає тотальности, є лише спекуляція, а не система філософії.
Без тотальности будь-яке філософське вчення зроджується в ідеологію, а знання перетворюються в пересуди.
2005.09.14 | Тестер
Re: Суб'єкт та об'єкт – це лише два момента
Социст пише:> Чи стверджуєте Ви, що суб'єкт та об'єкт існують окремо, і суб'єкт не може стати об'єктом і навпаки?
Стверджую і перше і друге.
>
> > > > Вони є реальними матеріальними сутностями (див визначення вище).Все решту зводиться до "вічного спокою" або смерті.
> > > Якраз навпаки, матеріальною є лише людина, а суб'єкт та об'єкт є лише моментами стосунків цієї людини.
Останнє неправильно, бо матеріальні об"єкти існували та існують незалежно від того чи є людина чи немає.
> А щодо вічного неспокою, то єдність є більшим неспокоєм, ніж діяльність, бо діяльність зосереджується лише на окремих фрагментах дійсности, які вона вибирає своїм об'єктом, тоді як осягнення єдности займається також і суб'єктом, тобто самим собою, шукаючи одночасно і шляхи зняття розділення на суб'єкт та об'єкт.
Поясню "на пальцях". Якщо двоє бються, а я спостерігаю, то не має значення як я їх назву, суб"єктами чи об"єктами, бо я в тому не беру участі, тобто не дію і вони є тільки об"єктами мого спостереження
> Осягнення єдности є якраз вічний неспокій. Причиною заспокоєння людини є втрата перспективи діяльности, яка не шукає шляхів осягнення єдности.
> > Я говорив за спокій, а не неспокій. Якраз втрата перспективи діяльності і породжує пошук шляхів, щоб відновити ту діяльність. Інакше - смерть!
>
> Втрата перспективи діяльности породжує апатію, депресію та інші стани людини, які наближають смерть, якщо для цієї людини не існує нічого за межами діяльности як тотальности.
>
> > А ваші тавтологічні пояснення єдності показують єдине. Ви щось хочете сформулювати, але у Вас не хватає термінології і Ви її замінюєте тавтологією. "Масло масляне".
>
> А хто Вам сказав, що осягнення єдности є тавтологія? Вам ще це треба перш довести.
Я мав на увазі Ваші висловлювання про тотальність в попередньому пості
>
> > І що ви розумієте під словом "тотальність"? Це "всеобщность" чи "всезагальність" чи щось інше???
>
> Тотальність є філософським терміном,
Простіше було навести оце, якщо Ви згідні:
Цілісність
Цілісність, узагальнена характеристика об'єктів, що володіють складною внутрішньою структурою (наприклад, суспільство, особа, біологічна популяція, клітка і т.д.). Поняття Ц. виражає інтегрованість, самодостатність, автономність цих об'єктів, їх протиставлення оточенню, пов'язане з їх внутрішньою активністю; воно характеризує їх якісну своєрідність, обумовлену властивими їм специфічними закономірностями функціонування і розвитку. Іноді Ц. називають і сам об'єкт, що володіє такими властивостями, - в цьому випадку поняття Ц. уживається як синонім поняття "ціле". Вказані характеристики слід розуміти не в абсолютному, а у відносному значенні, оскільки сам об'єкт володіє множиною зв'язків з середовищем, існує лише в єдності з нею; крім того, уявлення про Ц. якого-небудь об'єкту історично скороминущі, обумовлені попереднім розвитком наукового пізнання даного об'єкту. Так, в біології уявлення про Ц. окремого організму в деяких відносинах опиняється недостатнім, унаслідок чого вводиться в розгляд така Ц., як біоценоз. Методологічне значення уявлення про Ц. полягає у вказівці на необхідність виявлення внутрішньої детерміації властивостей цілісного об'єкту і на недостатність пояснення специфіки об'єкту ззовні (виходячи, наприклад, з умов навколишнього середовища). В сучасній науці поняття Ц. виступає як один з основних компонентів системного підходу (також див. ст. Система).
2005.09.15 | Социст
Re: Суб'єкт та об'єкт – це лише два момента
Пан Тестер пише:> Социст пише:
> > Чи стверджуєте Ви, що суб'єкт та об'єкт існують окремо, і суб'єкт не може стати об'єктом і навпаки?
> Стверджую і перше і друге.
Тобто, Ви стверджуєте, що людина, яка є суб'єктом дії, сама ніколи не буває об'єктом дії з боку когось іншого?
> > > > > Вони є реальними матеріальними сутностями (див визначення вище).Все решту зводиться до "вічного спокою" або смерті.
> > > > Якраз навпаки, матеріальною є лише людина, а суб'єкт та об'єкт є лише моментами стосунків цієї людини.
> Останнє неправильно, бо матеріальні об"єкти існували та існують незалежно від того чи є людина чи немає.
Але об'єктами вони стають лише після того, як стають об'єктами дії з боку людини. А перед тим вони є просто матеріальними системами, які не є ні об'єктами, ні суб'єктами, бо у них немає такої властивости бути об'єктами. Вони стають об'єктами по волі людини, яка розділяє все на суб'єкти та об'єкти. Так що об'єкти в світі з'являються в світі разом з суб'єктом, який, відокремлюючи себе від них, кваліфікує їх як об'єкти. Самі по собі вони ніякими об'єктами не є, а є просто формами еволюції, а не діяльности. Суб'єк та об'єкт суть моменти діяльности, а не еволюції. Еволюція не потребує суб'єкту. Вона відбувається спонтанно.
> > А щодо вічного неспокою, то єдність є більшим неспокоєм, ніж діяльність, бо діяльність зосереджується лише на окремих фрагментах дійсности, які вона вибирає своїм об'єктом, тоді як осягнення єдности займається також і суб'єктом, тобто самим собою, шукаючи одночасно і шляхи зняття розділення на суб'єкт та об'єкт.
> Поясню "на пальцях". Якщо двоє бються, а я спостерігаю, то не має значення як я їх назву, суб"єктами чи об"єктами, бо я в тому не беру участі, тобто не дію і вони є тільки об"єктами мого спостереження
Спостереження є теж дія. Тому, коли двоє б'ються, Ви є учасником бійки як спостерігач. Нікуди Вам від цього не втікти.
> > Осягнення єдности є якраз вічний неспокій. Причиною заспокоєння людини є втрата перспективи діяльности, яка не шукає шляхів осягнення єдности.
> > > Я говорив за спокій, а не неспокій. Якраз втрата перспективи діяльності і породжує пошук шляхів, щоб відновити ту діяльність. Інакше - смерть!
> > Втрата перспективи діяльности породжує апатію, депресію та інші стани людини, які наближають смерть, якщо для цієї людини не існує нічого за межами діяльности як тотальности.
> > > А ваші тавтологічні пояснення єдності показують єдине. Ви щось хочете сформулювати, але у Вас не хватає термінології і Ви її замінюєте тавтологією. "Масло масляне".
> > А хто Вам сказав, що осягнення єдности є тавтологія? Вам ще це треба перш довести.
> Я мав на увазі Ваші висловлювання про тотальність в попередньому пості
Ну, і де Ви там знайшли тавтологію?
> > > І що ви розумієте під словом "тотальність"? Це "всеобщность" чи "всезагальність" чи щось інше???
> > Тотальність є філософським терміном,
> Простіше було навести оце, якщо Ви згідні:
Не згіден.
> Цілісність
> Цілісність, узагальнена характеристика об'єктів, що володіють складною внутрішньою структурою (наприклад, суспільство, особа, біологічна популяція, клітка і т.д.). Поняття Ц. виражає інтегрованість, самодостатність, автономність цих об'єктів, їх протиставлення оточенню, пов'язане з їх внутрішньою активністю; воно характеризує їх якісну своєрідність, обумовлену властивими їм специфічними закономірностями функціонування і розвитку. Іноді Ц. називають і сам об'єкт, що володіє такими властивостями, - в цьому випадку поняття Ц. уживається як синонім поняття "ціле". Вказані характеристики слід розуміти не в абсолютному, а у відносному значенні, оскільки сам об'єкт володіє множиною зв'язків з середовищем, існує лише в єдності з нею; крім того, уявлення про Ц. якого-небудь об'єкту історично скороминущі, обумовлені попереднім розвитком наукового пізнання даного об'єкту. Так, в біології уявлення про Ц. окремого організму в деяких відносинах опиняється недостатнім, унаслідок чого вводиться в розгляд така Ц., як біоценоз. Методологічне значення уявлення про Ц. полягає у вказівці на необхідність виявлення внутрішньої детерміації властивостей цілісного об'єкту і на недостатність пояснення специфіки об'єкту ззовні (виходячи, наприклад, з умов навколишнього середовища). В сучасній науці поняття Ц. виступає як один з основних компонентів системного підходу (також див. ст. Система).
Системний підхід в науці, дійсно, є синонімом цілісного підходу до об'єктів науки. Справа лише в тім, що філософія не займається об'єктами науки, а суб'єктивністю, яка знаходить себе як суб'єкта розірваности тотальности своїх стосунків на суб'єкт і об'єкт, тобто знаходить себе в інобутті. Тому предметом філософії є повернення стосунків з інобуття та осягнення єдности як тотальности стосунків. Цілісність стосунків є нонсенсом, бо нікому ще не вдалось стати об'єктивним зовнішнім спостерігачем своїх власних стосунків. Саме тому системний підхід науки не підходить для філософії. Наука та філософія є зовсім різними формами реалізації духовних цінностей, хоч є дуже багато діячів науки, які не розуміють специфіки філософії і вважають філософію наукою. Філософія не є наукою, а лише формою самоусвідомлення людини як суб'єкта осягнення єдности. Предмет філософії – єдність – не існує як об'єкт наукового дослідження за межами самого процесу осягнення єдности. Тому ніякої науки про об'єктивний процес осягнення єдности нема й не буде. Тому завжди була, є і буде філософія.
2005.07.29 | Георгій
Re: Чи значить "зняття себе..." - присвячення себе чи посвячення
harnack пише:> Якраз у іпостасній Трійці (як максимальна модель міжособистісності, де не треба зваблюватись відсахувальною "релігійністю") особистість не знімається, а максимизується. Тут умовою єдності і є незняття, максимизація особистості.
(ГП) Абсолютно вірно і дуже добре сказано! Дійсно, наша християнська Трійця - епітом, вершина розвитку ідеї про особистість і єдність. Отець, Син, і Святий Дух у Трійці не можуть існувати один без іншого саме тому, що тільки в їх єдності максимально розкривається їх індивідуальність, їх три "персони." Інакшими словами, Син не існує без Отця саме тому, що тільки в існуванні разом з Отцем максимально проявляється Його "синівство," і взагалі усі Його якості. Так само і Отець проявляє Свої властивості тільки разом із Сином, і так само Св. Дух.
>Такі-то позитивні зваби цієї Християнської моделі. Її вирогідний прикрий негатив? Що вона є тільки конструктом-моделлю.
(ГП) Для невіруючих - так, але для віруючих християн вона, навпаки, є вищою об"єктивною реальністю.
2005.08.01 | Анатолій
Георгію, хитрість це ознака розуму, але не ознака свідомості.
Якось тут, на форумі, ставлячи запитання, я одразу спрогнлзував відповідь РМа, мабуть Ви також, але сказав, що мені цікава відповідь Георгія, який, як правило, коли запитання йому йде не в лузу, починає виляти як той жид. Ця гілка тому доказ. Коли мною було поставлене запитання - ТО ЩО ПОПЕРЕДУ, ЗНАННЯ ЧИ ВІРА, Гергій ні чичирк, аж доки Венед не дотично зачепив природу та її похідні. І тут вже одразу воскресає пан Геогій і як вмілий комісар, починає диригувати партійними зборами. І тут я згадую анекдот, коли студент зооветеринарного університету на іспити по зоології вивчив тільки питання про блоху. Перше запитання йому дісталося - про корову. Він відповідає - корова це тварина, покрита хутром, а вньому водиться блоха, і пішов про блоху. Далі йому дістається собака, він знову зводить на блоху, а третє запитання - кит. От студент говорить - кит це ссавець, що живе у океані, але коли б він жив на суші у нього було б хутро, а вхутрі завелася б блоха...Пан Георгій, або вмілий диригент, котрий звертає будь-яку тему тільки у комусь потрібне русло, не джарма він і мордератор,або, вибачайте, як той студент, котрий вивчив тільки про блоху, себто Сиву-з отом, Єгову-Ягве..
То хто Ви, пане Георгій?
Запитую вже вдесяте...
Анатолій
2005.08.01 | Георгій
Не будьте параноїком!
Анатолій пише:> То хто Ви, пане Георгій? Запитую вже вдесяте...
(ГП) А Ви не запитуйте.
2005.08.01 | Тестер
А я втаких випадках посилаю. Неінтелігентно
Із обуренням: "За...в!"2005.08.01 | Георгій
Розумію... але треба бути терплячим
У мене теж, коли мене вдесяте запитують, "хто ти такий," чи "кому ти служиш," чи "покажи нам, нарешті, своє справжнє обличчя," перша реакція сказати, та пішов ти на **й. Але так не можна, треба бути терплячим...2005.08.01 | Анатолій
Вовчику, а ти таки за...в зі своїми вихилясами(-)
2005.08.01 | Анатолій
Як на мене, то параноїком бути краще, ніж мудаком!(-)
2005.08.01 | VENED
Наше дело - стоять накрепко.
Не, пан Анатолий - Вера есть Вера, а Знание есть Знание. Другое дело, что какая такая Вера препятстует Знанию, а какая Вера - способствует Знанию? Я так думаю, что у каждого народа Вера-Знание одно, думаете, стоит их разделять? Ну, можно и разделить, конечно. Сейчас ситуация такая - грядёт-то глобализм, и, вопреки ему, надо бы о своей Вере-Знании, стоять покрепче. А то придут прозелиты, то ли с юга, то ли с запада, и всё наше,родное, вековое, традиционное, попытаются снести. Расскажут про Аллаха (или Иегову), возьмут за руку, посмотрят в наши глаза, попросят сходить на их проповедь и ещё с собой людей привести. Наше дело - стоять накрепко.2005.09.09 | Социст
Re: Чи значить "зняття себе..." - присвячення себе чи посвячення
Пан harnack пише:> Накінець треба буде постулювати різні щаблі-ранґи єдності, скажімо: життєвий, геґелівський (що прозирає у пана Социста), або іпостасно-тринітарний (принаймні). Якраз у іпостасній Трійці (як максимальна модель міжособистісності, де не треба зваблюватись відсахувальною "релігійністю") особистість не знімається, а максимизується. Тут умовою єдності і є незняття, максимизація особистості. Такі-то позитивні зваби цієї Християнської моделі. Її вирогідний прикрий негатив? Що вона є тільки конструктом-моделлю.
На мою думку, тут пан harnack трохи змішав різні поняття – одне є шлях до осягнення єдности, а вже зовсім інше – життя в єдності. Перед тим, як жити в єдності, людині ще треба пройти до кінця свій особистий шлях осягнення єдности, тобто шлях зняття себе для покладання єдности. А вже після того, як єдність стала формою абсолютної тотальности, й настає життя в єдності, тобто незняття, максимизація особистости. Звичайно, перед тим, хто народився богом, а не людиною, вимога пройти до кінця свій особистий шлях зняття себе для покладання єдности не виникає. Це ще раз підтверджує, що Ісус, який пройшов до кінця свій особистий шлях зняття себе, віддавши своє власне життя за царство боже, був не богом, а людиною, як і всі народжені своєю матір'ю.
2005.08.01 | Георгій
Якщо серйозно...
... то я не розумію смислу питання п. Анатолія. Що повинно бути "попереду" - права нога чи ліва? Зір чи слух?Знання дуже потрібні. Конче потрібні. Всі люди повинні прагнути знань. Але знання - це збір фактів, збір і осмислення інформації про об"єктивні явища, про щось таке, що можуть незалежно один від одного спостерігати тисячі незалежних один від одного людей. Я під знанням розумію тільки це, і ні в якому разі не "знання" про різну чортівню типу торсіонних полів чи тонких тіл. То все суб"єктивні конструкції, плоди буйної фантазії деяких не особливо обтяжених освітою чи здоровим глуздом людей.
Віра теж потрібна, принаймні деяким людям. Я, наприклад, не можу ніяк "знати," що зі мною буде після смерті, але вірю, що я якось житиму далі, у якійсь іншій формі. Це задовольняє мої глибокі емоційні потреби. Я не протиставляю цю свою віру моїм знанням чи моєму бажанню отримати знання. З іншого боку, я не намагаюся "перевірити" цю свою віру знанями, тому що знання є річ об"єктивна, а віра суто суб"єктивна. Це різні сфери людського досвіду. Ні один з них не "важливіший" за другий.
2005.08.01 | Анатолій
Re: Якщо серйозно, то пішов ти (знаєш куди)!
А коли з собою прихопите тестера, то будете міряти свій мудопотенціал, який у Вас аж зашкалює!!!Більшого, вибачайте, від мене Ви не отримаєте з причини своєї негідності. Тобто Ви не негідник, Ви просто негідні людського спілкування.
Анатолій
2005.08.01 | Георгій
Юпітер розсердився. Народ бєзмолвствуєт. :) (-)
2005.08.01 | VENED
Почему, до сих пор и в англ. языке pagan -ругательство?
Юпитер рассердился... Ну это же и надо понимать, пан Георгий. Ещё с тех времён, когда огни христианства осветили тьму язычества кострами волхвов и иже с ними. Почему, до сих пор и в англ. языке pagan - это некое пренебрежительное слово, на уровне ругутательства?А вот теперь = и Вы лучше меня знаете - наступили времена "позитивной дискриминации", а равно и торжества "либеральных идей". Вот, в моём мировоззрении, позитивная дискриминация такова, что бы более огненный свет костров христианских папистов не освещал тьму язычества. Всего-то навсего. Я же не о сатисфакции, я, так, об общих правах на прозелитизм, вернее, на отсутствие этого прозелитизма.
2005.08.02 | Георгій
Re: Почему, до сих пор и в англ. языке pagan -ругательство?
VENED пише:> Юпитер рассердился... Ну это же и надо понимать, пан Георгий.
(ГП) Та я ж не проти нього. Занотуйте, що я ніколи не лаюся з ним і ніколи не пишу, яка його (пана Анатолія) концепція "Відо-Вістичного Православ"я" погана, неправильна, шкідлива тощо. Хай він собі її має, і хай він її пропагує скільки хоче. Я ніколи не буду йому затуляти рота. Але ж він не своє пропагує, а нападає на християнство і на мене особисто, причому примітивно, по-дитячому, використовуючи один і той самий набір безсмислених слів-штампів.
>Ещё с тех времён, когда огни христианства осветили тьму язычества кострами волхвов и иже с ними. Почему, до сих пор и в англ. языке pagan - это некое пренебрежительное слово, на уровне ругутательства?
(ГП) Традиційно, дійсно, слово "язичник" (pagan) у європейських народів і у США використовувалося майже як лайка, з негативним відтінком. Але зараз у США все більше і більше язичницьких книжок у торгівлі, язичницьких веб-сайтів на інтернеті, тощо. Вони самі гордо кажуть на себе, "we are Pagans." Виглядає, що негативність цього позначення вже відходить у минуле.
> А вот теперь = и Вы лучше меня знаете - наступили времена "позитивной дискриминации", а равно и торжества "либеральных идей". Вот, в моём мировоззрении, позитивная дискриминация такова, что бы более огненный свет костров христианских папистов не освещал тьму язычества. Всего-то навсего. Я же не о сатисфакции, я, так, об общих правах на прозелитизм, вернее, на отсутствие этого прозелитизма.
(ГП) Розумію, але поки що більшість християн все-таки не прозеліти. Римо-католицька церква, православні церкви, церкви традиційних протестантських деномінацій (лютерани, пресвітеріани, англікани-єпископали) нікому своєї доктрини у горлянку не пхають, по хатах не ходять, на вуличних перехрестях не проповідують.
2005.08.02 | Анатолій
Re: Почему, до сих пор и в англ. языке pagan -ругательство?
Георгій пише:> > Юпитер рассердился... Ну это же и надо понимать, пан Георгий.
> (ГП) Та я ж не проти нього. Занотуйте, що я ніколи не лаюся з ним і ніколи не пишу, яка його (пана Анатолія) концепція "Відо-Вістичного Православ"я" погана, неправильна, шкідлива тощо. Хай він собі її має, і хай він її пропагує скільки хоче. Я ніколи не буду йому затуляти рота. Але ж він не своє пропагує, а нападає на християнство і на мене особисто, причому примітивно, по-дитячому, використовуючи один і той самий набір безсмислених слів-штампів.
Пане Георгію!
Я вже неодноразово писав, що Ви були, є і мабуть таки будете нещирим. Це мабуть і є справжнє юдо-християнство.
Бо -
1. Ви неодноразово лили бруд в бік, як Ви висловлювалися, паган.
2. Ви неодноразово висловлювалися про те, що Анатолій працює на чиєсь замовлення.
3. Ви неодноразово висловлювалися з призирством до всього національного.
Гадаю, що це підтвердять всі форумники. І я неодноразово пропонував Вам здати ключ модератора. Але Ви його тримаєтеся як воша кожуха, і мабуть є чого. Чого?, я неодноразово запитував, але не отримував відповідей. Нарешті зрозумів, хоча це ВІам може і не сподобатися. Просто Ви, хоча і вважаєте себе за досить освічену особу, маєте досить примітивну свідомість, та й високим розумом бог Вас не наділив, хоча б з огляду на Вашу фразу, що Ви в майбутньому очікуєте дивідендів від бога, якому вклоняєтеся. Може скажете, що Ви цього не говорили? Ану збрешіть ще раз.
Так от, мені до фєні Ваш розумовий рівень, мені до фєні рівень Вашої національної свідомості, але мені не до фєні, що форум на УКРАЇНСЬКОМУ сайті мордерує антиукраїнець з низеньким лобом.
Все.
Анатолій
2005.08.02 | harnack
Залишаймось всіма в посейбічності
Анатолій пише:> А коли з собою прихопите тестера, то будете міряти свій мудопотенціал, який у Вас аж зашкалює!!!
> Більшого, вибачайте, від мене Ви не отримаєте з причини своєї негідності. Тобто Ви не негідник, Ви просто негідні людського спілкування.
> Анатолій
(Гарнак): Гей, панове, напевне вам вкрай відоменько, що завзята полеміка є цілющою водицею і жвавим здоров'ячком для звитяжного духа. Тож без панів Вільнодума й Анатолія (як і без всіх решту) ми б трішки застрягли в непрагматичній монотонності, а мабуть і в невільницькій осанні. Але, рівно ж, без табору пана Георгія, між іншим (і принаймні) не можна б дізнатись, якою є вічна стратегічність Християнства, яке переконало себе, що потойбічність належить тільки йому (так звана "віра" у спасіння). "Потойбічність" є бізнесом пана Бога - і я впевнений, що він там не програє. Нас повинна турбувати і тривожити тільки прагматика посейбічності, бо ми тут повсякчас програваємо і зазнаємо краху. В посейбічності, обидва табори необхідні: зовсім не треба побоюватись або сахатися гострих і граничних суперечок. Звідси і вся фрустрація (це слово й поняття конче треба устійнити в українській, як корисний неологізм). Я б волів побачити навіть гостріших сутичок. Не впадати в ніяку інгібіцію (ось інший негайно потрібний неологізм - з Фройда це недорікувато перекладено як "згнічення"). Власне, я сам себе пихато і гординно бавлю ідеєю, що я не практикую ніяку віру і ніяке знання - а виключно міркування.
2005.08.02 | Георгій
Re: Залишаймось всіма в посейбічності
harnack пише:>Гей, панове, напевне вам вкрай відоменько, що завзята полеміка є цілющою водицею і жвавим здоров'ячком для звитяжного духа. Тож без панів Вільнодума й Анатолія (як і без всіх решту) ми б трішки застрягли в непрагматичній монотонності, а мабуть і в невільницькій осанні.
(ГП) Я зовсім не проти перебування цих двох добродіїв на нашому формумі. Я проти тільки тоді, коли вони зриваються на лайку або на чистісіньку пропагандистську тріскотню.
>Але, рівно ж, без табору пана Георгія, між іншим (і принаймні) не можна б дізнатись, якою є вічна стратегічність Християнства, яке переконало себе, що потойбічність належить тільки йому (так звана "віра" у спасіння). "Потойбічність" є бізнесом пана Бога - і я впевнений, що він там не програє. Нас повинна турбувати і тривожити тільки прагматика посейбічності, бо ми тут повсякчас програваємо і зазнаємо краху.
(ГП) Знаєте, пане Гарнак, я християнин, але я тут з Вами. Моя пресвітеріанська церква у даний момент вірить - і це зафіксовано у нашому конфірмаційному катехизі - що "пан Біг" дійсно достатньо мудрий і добрий, щоби розібратися, хто спасеться, а хто ні. Ми дійсно не маємо ніякої монополії на істину у цьому питанні. Бог дивиться в серця і судитиме за діла. І Він не загубить жодної людини, яка може бути збережена. Оце і все, що ми знаємо, і дійсно, нас повинні хвилювати проблеми посейбічності, а не потойбічності, про яку ми іноді дійсно досить зухвало і наївно думаємо, що щось знаємо.
2005.08.02 | Вільнодум
Re: Залишаймось всіма в посейбічності
> (Гарнак): ... без табору пана Георгія, між іншим (і принаймні) не можна б дізнатись, якою є вічна стратегічність Християнства, яке переконало себе, що потойбічність належить тільки йому (так звана "віра" у спасіння).(В-дум): Ваша тактичність, пане Гарнак, є повчальною. Хоча із матеріалу, який Ви подали раніше, і який ніхто, як мені бачиться, включаючи пана Гергія, уважно не читав, дуже ясно, якою є "стратегія християнства". Ось тут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1122695825&first=1122940269&last=1120125708
Чого варта хоча б оця одна витримка із поданого Вами матеріалу:
"Вражда, жестокость, радость преследования, нападения, перемены, разрушения - все это повернуто на обладателя самих инстинктов: таково происхождение "нечистой совести". Но с изобретением "нечистой совести" началось страшное заболевание, от которого человечество не оправилось и по сей день, - страдание человека человеком, самим собой, как "следствие насильственного отпарывания от животного прошлого, как бы некоего прыжка... в новые условия существования". Таким образом, "нечистая совесть" вначале была вытесненным, подавленным инстинктом свободы. Это дало возможность закрепиться морали рабов, так как только нечистая совесть, только воля к самоистязанию служит предпосылкой для ценности неэгоистической, такой как самоотречение, самоотверженность и т. п. Из подавления свободы вырастает страх."
Хіба не видно в цих думках наших форумних представників "нечистої совісті"? Як на мене, то дуже видно!
Щиро,
Вільнодум
2005.08.02 | P.M.
Re: Залишаймось всіма в посейбічності
harnack пише:> "Потойбічність" є бізнесом пана Бога - і я впевнений, що він там не програє. Нас повинна турбувати і тривожити тільки прагматика посейбічності, бо ми тут повсякчас програваємо і зазнаємо краху.
Хто його знає.. Може й тому програємо у посейбічності, що мало приділяємо уваги потойбічності.
2005.08.08 | Свинья на радуге
Re: Якщо серйозно...
Знаю и верюНас мотает от края до края,
По краям расположены двери,
На последней написано: "Знаю",
А на первой написано: "Верю".
И, одной головой обладая,
Никогда не войдешь в обе двери:
Если веришь - то веришь, не зная,
Если знаешь - то знаешь, не веря.
И свое формируя сознанье,
С каждым днем, от момента рожденья,
Мы бредем по дороге познанья,
А с познаньем приходит сомненье.
И загадка останется вечной,
Не помогут ученые лбы :
Если знаем - безумно слабы,
Если верим - сильны бесконечно!
(Андрей Макаревич, http://www.mashina-vremeni.com/makpoetry.htm)
2005.08.13 | tmp
это текст не из т.н. "Климентины" (апокриф)?
Вы можете привести название того труда Климента из которого взят этот отрывок?Дело в том, что под его именем в народе бродило и поныне бродит довольно много текстов на самом деле ему не принадлежащих - гностичесих фальшивок, которые Церковь не признала относя их к т.н. "апокрифам". То есть отнесла или к непосредственно лживым, или к не соотвествующим (не вполне соответствующим) духу христианства, Церкви писаниям типа "евангелие от Фомы", Иуды, Васи Пупкина, Кода ДаВинчи etc. Там же многие реальные писания (точнее - мнения) самого Оригена, и т.п.
Итак, из какого труда Климент взят приведенный Вами текст?
зы
Кстати, вот действительно его слова на схожую тему: «Смысл многих пророческих и учительных книг Духом, в них действовавшим выражен прикровенно, потому что не у всех слух одинаково развит для понимания смысла тех речений. Истолкование таких мест Писания без помощи светских наук невозможно» (Строматы,I,9)
2005.08.14 | Юрій Шеляженко
Віра рухає. Знання направляє. (-)
2005.08.16 | Анатолій
Re: Віра рухає невігласів. Знання направляє мудрих. (-)