И эти люди будут учить нас этике
08/06/2005 | Дедушка Масдай
http://uath.org/index.php?news=289
Перечень грехов от православной церкви ::: 06.08.2005, 10:15
Матеріал з "Релігійної панорами" — 2005. №7 (59). — С.7-8.
Християнська етика в її московсько-православному вияві часто зорієнтована на неосіченого віруючого. Не станемо переповідати тут зміст багатьох придбаних в кіосках Лаври книг і брошур. Наведемо лише десяток тих грехів, а відтак аморальних вчинків, які пеерраховані в книзі "Православная исповедь. пеерчень грехов. В помощь кающемуся" (М., 1996).
Ось вони:
1. Слухання музики, світських пісень, а також спів та гра.
2. Читання світських книг та газет.
3. Лікування у безбожників.
4. Прикрашання (обличчя, одягу, житла). Обрізання волосся (жінкам), вищипування брів.
5. Носіння одягу іншої статі.
6. Натирання тіла і обличчя пахучими мазями (духами, кремами, помадою).
7. Єресь — спілкування з єретиками, молитва з єретиками, споживання їжі з ними (Єретики — це католики, протестанти, екуменсти, сектанти).
8. Прийом їжі в корчмі, ресторані, барі, кафе. Відвідування місць, де проводяться видовища.
9. Непокарання дітей.
10. Тримання собаки в оселі, де є святиня (Біблія, хрест, ікона, освячена вода та ін.).
Це далеко не весь перелік тих "аморальних вчинків", які згадуються в цій книзі. Гадаємо, що тут без будь-яких коментарів все зрозуміло. І це входить в християнську етику.
Перечень грехов от православной церкви ::: 06.08.2005, 10:15
Матеріал з "Релігійної панорами" — 2005. №7 (59). — С.7-8.
Християнська етика в її московсько-православному вияві часто зорієнтована на неосіченого віруючого. Не станемо переповідати тут зміст багатьох придбаних в кіосках Лаври книг і брошур. Наведемо лише десяток тих грехів, а відтак аморальних вчинків, які пеерраховані в книзі "Православная исповедь. пеерчень грехов. В помощь кающемуся" (М., 1996).
Ось вони:
1. Слухання музики, світських пісень, а також спів та гра.
2. Читання світських книг та газет.
3. Лікування у безбожників.
4. Прикрашання (обличчя, одягу, житла). Обрізання волосся (жінкам), вищипування брів.
5. Носіння одягу іншої статі.
6. Натирання тіла і обличчя пахучими мазями (духами, кремами, помадою).
7. Єресь — спілкування з єретиками, молитва з єретиками, споживання їжі з ними (Єретики — це католики, протестанти, екуменсти, сектанти).
8. Прийом їжі в корчмі, ресторані, барі, кафе. Відвідування місць, де проводяться видовища.
9. Непокарання дітей.
10. Тримання собаки в оселі, де є святиня (Біблія, хрест, ікона, освячена вода та ін.).
Це далеко не весь перелік тих "аморальних вчинків", які згадуються в цій книзі. Гадаємо, що тут без будь-яких коментарів все зрозуміло. І це входить в християнську етику.
Відповіді
2005.08.06 | Георгій
Re: И эти люди будут учить нас этике
Мені здається, тут треба з'ясувати, що таке все-таки є отой "гріх."Християни розуміють гріх не як вчинок, який якась людина чи група людей вважає поганим і забороняє. Гріх з точки зору християнина - це все, що іде проти волі Бога і стоїть на шляху між людиною і Богом. З цієї точки зору, людина може натиратися пахучими речовинами і носити одяг протилежної статі, і НЕ чинити гріха, але разом з тим людина може без кінця молитися, поститися, навчати дітей у повній відповідності з Божими заповідями і т.д., але все рівно чинити жахливий гріх - наприклад, бути гордою, зневажати інших (однаково віруючих чи невіруючих), думати про себе як про кращу від когось, злоститися, черствіти серцем, забувати про реальний біль своїх дуже реальних ближніх, і т.д.
Але ще головніше те, що ті люди, які увірували у Христа, прагнуть не чинити ніякого гріха. Вони все рівно так чи інакше зроблять якусь помилку (а слово "гріх" у Новому Завіті позначається грецьким словом "гамартіа," що як раз і означає, буквально, помилка, похибка, наймацюпусінький промах під час, наприклад, стрільби по мішені - на міліметр від яблучка), але вони всією душею НЕ ХОЧУТЬ робити нічого такого, що стоїть між ними і Христом. Тому християнин, наприклад, дійсно не буде натиратися до нестями пахощами - але не тому, що йому чи їй хтось це забороняє, а тому що він чи вона подумає, - а нащо? Які почуття буйний аромат того одеколону чи парфумів викличе у друзів, співробітників, навіть просто перехожих на вулиці? Чи це дійсно треба? Ну приверну я увагу до себе, але нащо?
Правила людської поведінки дуже різні в різних культурах, у різні історичні епохи і т.д., але в усіх культурах і в усі історичні епохи люди прагнули чинити так, щоби це відповідало "золотому правилу": роби іншим те, що ти хочеш, щоби те саме було зроблене тобі. Якщо хтось втрачає почуття міри і певної здорової самокритики, цей хтось завжди так чи інакше порушить це правило. Тільки тому - а не просто з поваги до якихось людських авторитетів - християни завжди, в усі епохи і в усіх країнах, наполягали і наполягають на обережності, почутті міри і остороги до принад "світу." А "світ," як показує колосальний історичний досвід - знову ж таки, досвід найрізноманітніших культур, часів і географічних зон нашої планети - навпаки, схильний до надмірностей, паранойї, бурхливих пристрастей і стадності, нав'язування іншому певних стандартів, без огляду на те, чи індивід хоче, щоби ті стандарти були нав'язані йому (або їй). Звідси історична обережність християн по відношенню до мас-медія, культури розваг, попси, схибнутості на теленовинах тощо.
Щодо єретиків і спілкування з ними, тут я, як протестант, маю іншу точку зору, не таку, яка є прийнятою у Православній Церкві. Але я з православними там, де під єресями маються на увазі зарозумілі, деструктивні езотеричні культи.
2005.08.08 | Анатолій
Re: И ці люди навчатимуть нас етиці???
Шкода, але я я вже казав, для того, щоб народ повстав проти якоїсь муйні, цю муйню треба довести до абсурду. Саме до такого абсурду й ведуть нас юдо-християнські зомбі... А потім народ піднімиться проти цієї муйні і ...Анатолій
2005.08.11 | Дедушка Масдай
Метод. посібник "Християнська етика"
Метод. посібник "Християнська етика"Author: Kess
Date: 08.08.05 13:24
Десь, колись писав, що мені обіцяли програму ХрЕ, яку хочуть ввести у школах України. Виявилося, що це не програма, а методичний посібник. Цей посібник вже використовується у навчанні і претендує на те, щоб його взяли за основу.
Оскільки мені його відксерили, а не відсканували, то вашій увазі пропоную лише перли.
Калашник А.К., Огірко О.В. Християнська етика (1-12 класи). Методичний посібник. — Львів: МАУП, 2003.
Пояснювальна записка. Вступ.
"найважливішим у моралі є питання авторитету. Суттєвим є те, хто дає вказівки не красти, не вбивати: мама, вчителька, якась патрія чи так каже не робити Господь Бог? А Він є найбільшим авторитетом для людства, тому Його аргументи — найсильніші. Ось чому моральне виховання має здійснюватися на релігійній основі, на розмові про Бога, на розмові з Ним".
"Саме християнська мораль містить у собі моральний закон для всіх..."
"Виховний потенціал предмета переоцінити важко. Та, крім виховної, він виконує ще й пізнавальну функцію: даючи знання про гармонійний устрій Всесвіту, предмет формує гармонійну особистість. Християнська етика допомогає зрозуміти, що на світі існують речі, які за своєю глибиною є незбагненними навіть для розуму вченого. Водночас вони є об'єктивною реальністю, тією істиною, достовірність якої доходити не варто і сумніватися в котрій не слід."
"Предмет нікого не кривдить, а вчить шанувати релігійні переконання один одного...
Щодо представників інших націй, то у них християнська етика виховує повагу до віри держави, яка нацменшини гостинно прийняла й толерує. Якщо хтось не хоче інтегрувати себе з Україною, то завжди має можливість повернутися на свою етнічну батьківщину."
"Християнська етика відрізняється від загальнолюдської етики:
- джерелом моральності (Святе Письмо й наука Церкви);
- трактуванням злого вчинку (гріха);
- розуміння категорій етики (добра, зла, совісті, гідності, щастя);
- розуміння чеснот (надприродних і природних);
- усвідомлення морального закону (10 Заповідей Божих);
- незмінністю й вічністю моральних принципів;
- розуміння людини як образу й подоби Божої".
"Етика протестантських Церков містить у собі богословський оптимізм (учення М. Лютера (1483-1546 рр.), який навчав, що добрі діло взагалі не потрібні, а вистачить самої віри , бо Христос вмер за всіх нас, а тому не слід журитися гріхами), або богословський песимізм (учення Ж. Кальвіна (1509-1564 рр.), який навчав, що Бог призначив частину людей до неба, яким не погіршить жодний гріх, а частину до пекла, яким не допоможе жодне добре діло)".
Пропедевтичний курс (1-4 класи) вступ до християнської етики
"Християнська мораль - це правила поведінки, встановлені Богом".
http://uath.org/forum/read.php?f=1&i=937&t=937
2005.08.11 | Георгій
Re: Метод. посібник "Християнська етика"
Дедушка Масдай пише:> "Етика протестантських Церков містить у собі богословський оптимізм (учення М. Лютера (1483-1546 рр.), який навчав, що добрі діло взагалі не потрібні, а вистачить самої віри , бо Христос вмер за всіх нас, а тому не слід журитися гріхами), або богословський песимізм (учення Ж. Кальвіна (1509-1564 рр.), який навчав, що Бог призначив частину людей до неба, яким не погіршить жодний гріх, а частину до пекла, яким не допоможе жодне добре діло)".
(ГП) Щодо Кальвіна, тут трохи примітизовано... Кальвін дійсно робив дуже сильний акцент на суверенності Бога у всесвіті. Він також поділяв стару ідею Боеція про відсутність майбутнього як такого для Бога (тобто він вірив, що Бог ВЖЕ має перед Собою не тільки даний момент життя кожної людини, а й усе це життя аж до останніх миттєвостей на землі і вічність потойбічного існування людських душ після фізичної смерті кожної людини). Звідси його часто неправильно тлумачене вчення про предестинацію, "визначення наперед." Але Кальвін зовсім не вчив, що нема ніякої різниці між праведним життям і грішним життям. Я збираюся через пару-трійку днів написати коротеньке резюме його дуже довгої книги під назвою "Інститути християнської релігії," де його вчення про предестинацію викладене дуже систематично і повно.
2005.08.12 | harnack
Напередвизначення + предестинація
Георгій пише:> Дедушка Масдай пише:
> > "Етика протестантських Церков містить у собі богословський оптимізм (учення М. Лютера (1483-1546 рр.), який навчав, що добрі діло взагалі не потрібні, а вистачить самої віри , бо Христос вмер за всіх нас, а тому не слід журитися гріхами), або богословський песимізм (учення Ж. Кальвіна (1509-1564 рр.), який навчав, що Бог призначив частину людей до неба, яким не погіршить жодний гріх, а частину до пекла, яким не допоможе жодне добре діло)".
> (ГП) Щодо Кальвіна, тут трохи примітизовано... Кальвін дійсно робив дуже сильний акцент на суверенності Бога у всесвіті. Він також поділяв стару ідею Боеція про відсутність майбутнього як такого для Бога (тобто він вірив, що Бог ВЖЕ має перед Собою не тільки даний момент життя кожної людини, а й усе це життя аж до останніх миттєвостей на землі і вічність потойбічного існування людських душ після фізичної смерті кожної людини). Звідси його часто неправильно тлумачене вчення про предестинацію, "визначення наперед." Але Кальвін зовсім не вчив, що нема ніякої різниці між праведним життям і грішним життям. Я збираюся через пару-трійку днів написати коротеньке резюме його дуже довгої книги під назвою "Інститути християнської релігії," де його вчення про предестинацію викладене дуже систематично і повно.
(Гарнак): Пане Георгію, ми якось-то торкалися цього питання, як передавати "предопределение" та "predestination":
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&key=1110780773&first=&last=&pattern=
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1110682739&first=&last=
У міжчасі я знайшов переконливий прецедент, який передає здається найкраще, оте "предопределение" (тим паче зважаючи на "російськовихованих"): "Основу віровчення Кальвінізму становить доктрина про абсолютне НАПЕРЕДВИЗНАЧЕННЯ богом ще до "створення світу" долі людей. Одні нібито приречені на вічне блаженство, інші - на вічні муки" (Філософський Словник, Київ, 1973:204, "Кальвінізм").
Поетичніше, раз пішло про предетирмінацію-напередвизначення (чи призначення) долі, - можна б обернути знедолення у його опозит: одолення. Пан Господь Бог абсолютно одолює довічною долею, або абсолютно знедолює довічною недолею усіх людей. Такий-то дощертно доленосний Бог пана Кальвіна.
2005.08.12 | Георгій
Добре, вкоськали, писатиму "напередвизначення" :)
harnack пише:> У міжчасі я знайшов переконливий прецедент, який передає здається найкраще, оте "предопределение" (тим паче зважаючи на "російськовихованих"): "Основу віровчення Кальвінізму становить доктрина про абсолютне НАПЕРЕДВИЗНАЧЕННЯ богом ще до "створення світу" долі людей. Одні нібито приречені на вічне блаженство, інші - на вічні муки" (Філософський Словник, Київ, 1973:204, "Кальвінізм").
(ГП) Добре, я тепер так і писатиму.
> Поетичніше, раз пішло про предетирмінацію-напередвизначення долі, - можна б обернути знедолення у його опозит: одолення. Пан Господь Бог абсолютно одолює довічною долею, або абсолютно знедолює довічною недолею усіх людей. Такий-то дощертно доленосний Бог пана Кальвіна.
(ГП) Ммм. Не впевнений... Річ у тому, що ми під "долею" маємо на увазі розгортання певних подій у часі. Класичний приклад Вашого "одолення" - це, мабуть, грецькі Парки, які плетуть тканину життя кожної людини без найменшого втручання чи впливу цих людей. Парки сліпі і невблаганні, і вони дійсно мають повну силу і владу "одолювати" чи "знедолювати," але вони, за грецьким міфом, існують у ЧАСІ в НАШОМУ людському розумінні поняття "час." Боеціївсько-Кальвінівський Бог не такий. Для Нього час не розгортається. Він нібито як має перед Собою весь час одразу. Тому життя кожної людини вже є перед Його очима, і Він бачить, що стається з кожною людиною в усі моменти життя цієї людини. Саме у цьому розумінні Він "вибрав" певну кількість Своїх обранців, які будуть спасені і житимуть з Ним у вічності - не тому, що Він чомусь забажав зла іншим ("репробатам"), а тому, що ВЖЕ БАЧИТЬ (і завжди бачив), хто з людей сприйме Його благодать і хто відповість на цю благодать духовним відродженням, а хто ні. Такий світоустрій є, за Кальвіном, суверенна Божа воля. Є в історії християнства і інші уяви про благодать і спасіння - наприклад, Пелагій вважав, що в самій людині є не зруйноване первородним гріхом здорове зерно і вона спасається сама, а Бог це тільки схвалює; Св. Йоан Золотоустий (Хризостом) і Св. Ієронім вважали, що людина починає зі своєї власної ініціативи роботу спасіння, а Божа благодать цю роботу закінчує; Арміній уявляв собі Бога як здатного послати благодать, а людину як вільну відкинути цю благодать навіть і після її первинного отримання, і т.д. Але Кальвін базував свою концепцію на ідеї повної суверенності Бога у всесвіті. Він бачив спасіння як виключно Божу роботу, а не людську, і думав, що дійсно є люди ("електи," Божі обранці), в яких ця робота Божої благодаті іде невпинно і НЕ МОЖЕ зупинитися, аж поки ці люди не будуть "спасені." Цей момент кальвінівської теології увійшов в історію християнства як концепція необмеженої "стійкості святих" (по-англійськи "perseverance of the saints").
2005.08.12 | harnack
Провидіння і предетермінація
Георгій пише:> harnack пише:
> > Поетичніше, раз пішло про предетирмінацію-напередвизначення долі, - можна б обернути знедолення у його опозит: одолення. Пан Господь Бог абсолютно одолює довічною долею, або абсолютно знедолює довічною недолею усіх людей. Такий-то дощертно доленосний Бог пана Кальвіна.
> (ГП) Ммм. Не впевнений... Річ у тому, що ми під "долею" маємо на увазі розгортання певних подій у часі. Класичний приклад Вашого "одолення" - це, мабуть, грецькі Парки, які плетуть тканину життя кожної людини без найменшого втручання чи впливу цих людей. Парки сліпі і невблаганні, і вони дійсно мають повну силу і владу "одолювати" чи "знедолювати," але вони, за грецьким міфом, існують у ЧАСІ в НАШОМУ людському розумінні поняття "час." Боеціївсько-Кальвінівський Бог не такий. Для Нього час не розгортається. Він нібито як має перед Собою весь час одразу. Тому життя кожної людини вже є перед Його очима, і Він бачить, що стається з кожною людиною в усі моменти життя цієї людини. Саме у цьому розумінні Він "вибрав" певну кількість Своїх обранців, які будуть спасені і житимуть з Ним у вічності - не тому, що Він чомусь забажав зла іншим ("репробатам"), а тому, що ВЖЕ БАЧИТЬ (і завжди бачив), хто з людей сприйме Його благодать і хто відповість на цю благодать духовним відродженням, а хто ні. Такий світоустрій є, за Кальвіном, суверенна Божа воля. Є в історії християнства і інші уяви про благодать і спасіння - наприклад, Пелагій вважав, що в самій людині є не зруйноване первородним гріхом здорове зерно і вона спасається сама, а Бог це тільки схвалює; Св. Йоан Золотоустий (Хризостом) і Св. Ієронім вважали, що людина починає зі своєї власної ініціативи роботу спасіння, а Божа благодать цю роботу закінчує; Арміній уявляв собі Бога як здатного послати благодать, а людину як вільну відкинути цю благодать навіть і після її первинного отримання, і т.д. Але Кальвін базував свою концепцію на ідеї повної суверенності Бога у всесвіті. Він бачив спасіння як виключно Божу роботу, а не людську, і думав, що дійсно є люди ("електи," Божі обранці), в яких ця робота Божої благодаті іде невпинно і НЕ МОЖЕ зупинитися, аж поки ці люди не будуть "спасені." Цей момент кальвінівської теології увійшов в історію християнства як концепція необмеженої "стійкості святих" (по-англійськи "perseverance of the saints").
(Гарнак): Якщо фундаменталіст і обранець-гординя Кальвін вболіває за божу суверенність, то він марнує свій час на невігласів або на ще "ненавернених" (споконвіку обраних). Я аналітично (богоданно) відаю , що Бог є абсолютно і всесвітньо суверенним і без пана Кальвіна, ба тут я посмію навіть мислити, що я краще розумію цю проблематику "суверенності" за самого Кальвіна, що мене навпростець зробить обраннішим за нього, а також, що я таки безпосередньо знаю від самого пана Бога, таки прямо з його уст, та безпосередньо намагнічений вказівним "божим перстом" - як треба міркувати про напередвизначення (бо той Кальвін, у своїй коґнітивній дисонантності - позбавлений відчуття гумору).
Тепер доречніше (хоч і жах коротко і без усіх необхідних контекстів): коли Бог "ВЖЕ БАЧИТЬ" - то він тільки проявляє провидіння, а не практикує напередвизначення. Провидіння (а також, частково, напередвизначення) маю і я і Ви у нашій маломогутності, ба навіть немочі: Що завтра зійде сонце, що точно помремо ітд. Тепер перенесім це все на координати всемогутності: всевідання (всебачення) Боже не є тотожним, а тільки співмірним зі всемогутністю. Три основні занадтолюдські категорії міряються з Богом: всемогутність, всевідання, всеблагість. Вони триіпостасні (їх не можна путати), а Кальвін зовсім не міркував іпостасно. А тепер конкретне питання до Вас: чи пани Платон і Арістотель були обранцями-електами?
Тепер найголовніше: тому що я одолений провидінням - я навмисне залишив, у нашому необхідному мініконтексті, багато дечого недоміркованого, а також декілька пасток, що б переконатись чи ми дійсно міркуємо яко обранці-електи.
2005.08.12 | Георгій
Re: Провидіння і предетермінація
harnack пише:> Георгій пише:
> (...) Кальвін базував свою концепцію на ідеї повної суверенності Бога у всесвіті. Він бачив спасіння як виключно Божу роботу, а не людську, і думав, що дійсно є люди ("електи," Божі обранці), в яких ця робота Божої благодаті іде невпинно і НЕ МОЖЕ зупинитися, аж поки ці люди не будуть "спасені." Цей момент кальвінівської теології увійшов в історію християнства як концепція необмеженої "стійкості святих" (по-англійськи "perseverance of the saints").
> (Гарнак): Якщо фурдаменталіст і обранець-гординя Кальвін вболіває за божу суверенність, то він марнує свій час на невігласів або на ще "ненавернених" (споконвіку обраних).
(ГП) Власне, Кальвін не перший, хто почав розробляти таку дуже "теоцентричну" етичну систему... Він в "Інститутах" дуже щедро цитує Св. Августіна і Св. Бернарда, яким він віддає пальму першості у цих своїх висновках. Щодо гордині, я б не став так вже йому це закидати - особисто Кальвін був досить скромною людиною і ніколи СЕБЕ "обранцем" чи "електом" не називав.
>Я аналітично (богоданно) відаю , що Бог є абсолютно і всесвітньо суверенним і без пана Кальвіна, ба тут я посмію навіть мислити, що я краще розумію цю проблематику "суверенності" за самого Кальвіна, що мене навпростець зробить обраннішим за нього, а також, що я таки безпосередньо знаю від самого пана Бога, таки прямо з його уст, та безпосередньо намагнічений вказівним "божим перстом" - як треба міркувати про напередвизначення (бо той Кальвін, у своїй коґнітивній дисонантності - позбавлений відчуття гумору).
(ГП) Це правда, з гумором в нього тугувато.
> Тепер доречніше (хоч і жах коротко і без усіх необхідних контекстів): коли Бог "ВЖЕ БАЧИТЬ" - то він тільки проявляє провидіння, а не практикує напередвизначення. Провидіння (а також, частково, напередвизначення) маю і я і Ви у нашій маломогутності, ба навіть немочі: Що завтра зійде сонце, що точно помремо ітд. Тепер перенесім це все на координати всемогутності: всевідання (всебачення) Боже не є тотожним, а тільки співмірним із всемогутністю. Три основні занадтолюдські категорії міряються з Богом: всемогутність, всевідання, всеблагість. Вони триіпостасні (їх не можна путати), а Кальвін зовсім не міркував іпостасно.
(ГП) Тут я утримуюсь від коментаря, тому що поки що не так багато його читав.
>А тепер конкретне питання до Вас: чи пани Платон і Арістотель були обранцями-електами?
(ГП) На думку Кальвіна, очевидно, ні, тому що він взагалі не міг навіть і припустити, щоби язичник був Божим обранцем. Він це дуже недвозначно оголошує у 3-му розділі 2-ї книги "Інститутів." Але я, як і багато інших у моїй церкві, зовсім так не думаю. Я ніколи не візьму на себе сміливість судити, хто є і хто не є "електом," незалежно від того, чи ми говоримо про християн, чи ні.
> Тепер найголовніше: тому що я одолений провидінням - я навмисне залишив, у нашому необхідному мініконтексті, багато дечого недоміркованого, а також декілька пасток, що б переконатись чи ми дійсно міркуємо яко обранці-електи.
(ГП) Завжди приємно бачити Ваші дотепні коментарі, з пастками чи без.
2005.08.14 | harnack
Обранність Арістотеля
Георгій пише:> harnack пише:
> >А тепер конкретне питання до Вас: чи пани Платон і Арістотель були обранцями-електами?
> (ГП) На думку Кальвіна, очевидно, ні, тому що він взагалі не міг навіть і припустити, щоби язичник був Божим обранцем. Він це дуже недвозначно оголошує у 3-му розділі 2-ї книги "Інститутів." Але я, як і багато інших у моїй церкві, зовсім так не думаю. Я ніколи не візьму на себе сміливість судити, хто є і хто не є "електом," незалежно від того, чи ми говоримо про християн, чи ні.
>
(Гарнак): А я думав, що ми з Вами розбалакались, аби "судити", аби міркувати. Так ось, я Кальвіна суджу, бо й він судить (аби пригадати щось нам відоме), але не тільки тому. Чому не зробите усі логічні висновки із недоречностей Кальвіна, із Вашого незбігання з ним, із Вашої неготовності відповісти на питання про обраність/приреченість пана Арістотеля? Чи треба бути таки обраним, аби сміти судити про такі елементарності? Одне мені ясно: якщо Ви не вважаєте Арістотеля приреченим, то Ви дивно розумієте, або дивно вірите (якщо вірите) у поняття "обрання". Казати, що Вам не відомо, чи Арістотель приречений на вічне засудження - значить залишатись у коґнітивному дисонансі. То навіщо Вам таке поняття? Друге питання: чи Ви особисто б засудили пана Арістотеля на довічні муки, як-то роблять християни? Аби допомогти нашому коґнітивному консонансу: Чи Бог практикував напередобрання одвічно (і тому і під час Арістотеля), чи ні? І хто перша людина, котру Бог обрав? Якось треба завести когерентність у наші міркування, бо кожне твердження може змінити цілу логічну картину.
2005.08.14 | Георгій
Re: Обранність Арістотеля
harnack пише:> (Гарнак): А я думав, що ми з Вами розбалакались, аби "судити", аби міркувати.
(ГП) Міркувати - звичайно, так, але судити (тобто осуджувати) - я не роблю цього. Критикувати чи навіть висміювати (коли смішно) - всією душею, проте виголошувати вирок людині (будь-якій) - це не моє.
>Так ось, я Кальвіна суджу, бо й він судить (аби пригадати щось нам відоме), але не тільки тому. Чому не зробите усі логічні висновки із недоречностей Кальвіна, із Вашого неспівпадання з ним, із Вашої неготовності відповісти на питання про обраність/приреченість пана Арістотеля? Чи треба бути таки обраним, аби сміти судити про такі елементарності? Одне мені ясно: якщо Ви не вважаєте Арістотеля приреченим, то Ви дивно розумієте, або дивно вірите (якщо вірите) у поняття "обрання". Казати, що Вам не відомо, чи Арістотель приречений на вічне засудження - значить залишатись у коґнітивному дисонансі. То навіщо Вам таке поняття?
(ГП) Спробую пояснити. Християнська теологія сторіччями билася над різними інтерпретаціями поняття первородного гріха, гріхопадіння людини. З цього приводу страшенна суперечка розгорнулася наприкінці 4-го і на початку 5-го сторіччя н.е. між Св. Августіном з Гіппо і теологом шотландського походження на ім'я Пелагій. Цей останній, і також його родич Валентиніан (який, очевидно, недолюблював Августіна особисто) писали, що, мовляв, отакі збоченці як той Августін перекрутили поняття про первородний гріх. Насправді, за їх думкою, людина не спотворена первородним гріхом повністю - в ній залишається здорове ядро, і вона, таким чином, може своїм власним зусиллям подолати зло і стати абсолютно досконалою. Але Августін наполягав на тому, що те в людині, що є хорошим, добрим, здоровим, походить не від людської "природи," а від Божої благодаті. Від "природи" ми злі мавпи - хто розумніший, хто дурніший, але все-таки злі мавпи. Ми не були задумані Богом бути такими, але ми неминучо стаємо такими, якщо тільки не просимо Божої багодаті і Він нам її не дає. Причому, за Августіном, по-мавпячому злою є не тільки наша інтелектуальна персона, а й наша воля. Самі, без Божої благодаті, що її Бог нам дає (або не дає), ми не можемо навіть побажати добра. Августін підсумував свої думки максимою, "Бажати - від природи; бажати добра - від Благодаті."
У принципі, наскільки я розумію всю оцю кальвінівську концепцію напередвизначеності і обраності, вона є тільки логічним продовженням думок Св. Августіна і кульмінацією протистояння християн ідеї інгерентної "доброти" людини як продукта просто матеріальної природи (або, як би ми тепер сказали, суто біологічної еволюції). Річ у тому, що як тільки ми починаємо думати про себе, що ми у самих собі маємо щось абсолютно досконале і добре, завжди так чи інакше починається оцей жахливий, смертоносний ланцюжок людського самовихваляння, самозакоханості. Втрачається критичність і, що ще важливіше, втрачається сумирність (по-англійськи є таке дуже хороше слово, "humility"). Втрачається тверезе усвідомлення того, що ми не пупи землі, не судді ближнього і не кредитори самого Господа Бога. От саме проти цього і повстав Кальвін, як до нього Августін і ще деякі теологи. Кальвін настільки сильно вірив у Божу суверенність взагалі і в Божу суверенність у питанні дарування людині Благодаті, що він в "Інститутах" писав (у дуже французькому дусі), що "деякі люди копирсаються без упину, аби знайти якусь добру якість у волі чоловіка і довести, що оця добрість людської волі працює разом із Божою благодаттю... але це те саме, що уявляти собі, як смердюча і глиниста вода "працює" разом з вином, коли її з цим вином змішують" (Кн. 2, розд. 5, секція 15 - перепрошую за мій "переклад з перекладу," я користуюся англійським виданням).
Я у принципі вірю в це теж, і саме тому, що я якось бачу оцей логічний ланцюжок, що іде від протилежної августинівсько-кальвінівській інтерпретації людської натури. Тому я схильний повірити, що це дійсно саме суверенна Божа воля - кому з нас дати цю Свою благодать, і коли, і в якій мірі (або, термінологією Кальвіна, кого обрати). Проте я, на відміну від Кальвіна, не можу повірити в те, що Благодаттю є (чи будуть) обдаровані тільки "les hommes du croix," тобто віруючі у традиційному християнському розумінні цього слова. Бог діє дивними, загадковими для нас, суто Своїми способами. Кому Він дає цю свою Благодать і в якій формі, цілком може бути прихованим від будь-якого людського ока і розповсюджуватися на людей, про яких ми найменше б подумали, що вони цієї благодаті достойні.
>Друге питання: чи Ви особисто б засудили пана Арістотеля на довічні муки, як-то роблять християни?
(ГП) Ні. Я б нікого не засудив на вічні муки. Я у цьому з Орігеном і прихильниками "анакатастазису." Але я не Бог.
>Аби допомогти нашому коґнітивному консонансу: Чи Бог практикував напередобрання одвічно (і тому і під час Арістотеля), чи ні?
(ГП) За Св. Письмом, Він це робив ще до створення світу (див., наприклад, Ефесян 1:4).
>І хто перша людина, котру Бог обрав?
(ГП) Цього я дійсно не знаю, та й особливо не хочу знати. Тут треба ще сказати, що взагалі дуже важко говорити про "першу людину." Біологічна еволюція іде повільно і через безліч проміжних стадій, так що взагалі надзвичайно важко говорити, хто там був ще людиноподібною мавпою, а хто вже людиною.
>Якось треба завести когерентність у наші міркування, бо кожне твердження може змінити цілу логічну картину.
(ГП) Я спробую бути трохи більш когерентним, коли дочитаю "Інститути" (зараз я трохи зав'язнув у другій книзі, але за вихідні, сподіваюся, доб'ю). Ще раз дякую за цікаві питання і хорошу розмову.
2005.08.14 | harnack
Re: Обранність Арістотеля
Георгій пише:> harnack пише:
> >Друге питання: чи Ви особисто б засудили пана Арістотеля на довічні муки, як-то роблять християни?
> (ГП) Ні. Я б нікого не засудив на вічні муки. Я у цьому з Орігеном і прихильниками "анакатастазису." Але я не Бог.
>
(Гарнак): Та якщо Ви такі милостиві і не прирекли б нікого на вічну "загибель" - тим паче пан Бог! Не думайте, що Вам можна грати роль милостивішого за Бога. Я, наприклад, пішов би (у випадку, що пан Квльвін би владарював намісником Бога) сам добровільно замість Арістотеля на "вічні муки", ба навіть вимагав би того - він цінніший за мене (ближче до серця: подумайте, що Ви не знаєте, чи Бог обрав Вашу маму, дочку, або жінку на вічне спасіння!). Я б імітував тут Христа (який за щось таки помер, пожертвував собою), а не Кальвіна, який, з його предтечею Августином, зфальшували Христа (не вміючи розрізнювати між всемогутністю та всевіданням!). Я впевнений, що пан Арістотель не тільки що не засуджений, а "увічнений у благодаті" і знаходиться "ближче до Бога," аніж пани Кальвін і Павло.
> >Аби допомогти нашому коґнітивному консонансу: Чи Бог практикував напередобрання одвічно (і тому і під час Арістотеля), чи ні?
> (ГП) За Св. Письмом, Він це робив ще до створення світу (див., наприклад, Ефесян 1:4).
>
(Гарнак): Тож треба зробити всі логічні висновки із цього! А нині Бог обирає, чи просто собі хропить, бо Все уже споконвічно вирішено? Якщо усе було споконвічно вирішено - навіщо воплотіння і спасіння (навіщо спасати, коли шось неспасенне, або уже одвічно спасене!), бо все рівно усе напередвирішене! І так далі логічним ланцюгом, не уникаючи кореляцій з цілою картиною!
2005.08.14 | Георгій
Re: Обранність Арістотеля
harnack пише:> Георгій пише:
> > harnack пише:
>
> > >Друге питання: чи Ви особисто б засудили пана Арістотеля на довічні муки, як-то роблять християни?
> > (ГП) Ні. Я б нікого не засудив на вічні муки. Я у цьому з Орігеном і прихильниками "анакатастазису." Але я не Бог.
> >
> (Гарнак): Та якщо Ви такі милостиві і не прирекли б нікого на вічну "загибель" - тим паче пан Бог! Не думайте, що Вам можна грати роль милостивішого за Бога. Я, наприклад, пішов би (у випадку, що пан Квльвін би владарював намісником Бога) сам добровільно замість Арістотеля на "вічні муки", ба навіть вимагав би того - він цінніший за мене (ближче до серця: подумайте, що Ви не знаєте, чи Бог обрав Вашу маму, дочку, або жінку на вічне спасіння!). Я б імітував тут Христа (який за щось таки помер, пожертвував собою), а не Кальвіна, який, з його предтечею Августином, зфальшували Христа (не вміючи розрізнювати між всемогутністю та всевіданням!).
(ГП) Так, я дуже добре Вас розумію. Дійсно, Августін у "Місті Божім" писав, що йому просто не терпиться швидше потрапити до раю і буквально чути там, як грішники вічно кричать від несамовитого болю. Цей крик, писав Августін, буде музикою для його серця, тому що це означатиме здійснення праведного Божого суду. Я ніколи не міг у таке повірити - щоби Бог був саме отаким чином "справедливим." Причому тут мова навіть і не про буквальність тих мук і тих криків болю. Сама ідея засудження будь-кого на ВІЧНЕ покарання просто не влазить, так би мовити, у моє серце і в мою душу. Але, з іншого боку, я поділяю ідеї Августіна і Кальвіна про абсолютну необхідність Божої благодаті для спасіння. У цьому, я думаю, вони не зфальшували Христа. Він, наскільки я розумію, прийшов до людей і віддав себе у жетву для них саме тому, що вони самі не здатні спастися. Його служіння людям аж до хресної смерті як раз і були найвищим проявом Божої благодаті.
>А нині Бог обирає, чи просто собі хропить, бо Все уже споконвічно вирішено? Якщо усе було споконвічно вирішено - навіщо воплотіння і спасіння (навіщо спасати, коли шось неспасенне, або уже одвічно спасене!), бо все рівно усе напередвирішене! І так далі логічним ланцюгом, не уникаючи кореляцій з цілою картиною!
(ГП) Кальвін відповів на це Ваше питання тезою про "обмежену спокуту" (тобто він у принципі вірив, що Христос Своєю смертю на хресті спокутував провини не всіх людей, а тільки обранців-електів). Я спробую трохи детальніше зупинитися на цьому у моєму резюме "Інститутів." Одразу скажу, що у проповідях сьогоднішньої Пресвітеріанської Церкви США мотивів кальвінівської теології обранства і обмеженої спокути нема.
2005.08.11 | толя дейнека
Re: перлини
в наведених цитатах не побачив нічого відверто ганебного чи неприпустимого. Цілком нормальний текст, формулювання можна шліфувати далі, навіть точно знаючи, що довершеного під луною нічого нема. Дуже добре, що посібник вже є - це сприятиме публічній дискусії і вдосконаленню.2005.08.11 | Георгій
Особисто я теж нічого ганебного не побачив, але не всі...
... християни, як Ви і я. Для не-християнина положення, що саме християнська етика є зведенням правил поведінки від Бога для всього людства, дійсно може прозвучати як якийсь жах, якась дика претензія на істину в останній інстанції. Я це дуже добре розумію, хоча *Я* *ОСОБИСТО* дійсно так вірю.2005.08.12 | tmp
похоже, что приведено передергивание какое-то..
Таких "грехов" просто не существует. Даже в Православии..Дедушка Масдай пише:
> 1. Слухання музики, світських пісень, а також спів та гра.
> 2. Читання світських книг та газет.
> 3. Лікування у безбожників.
> 9. Непокарання дітей.
А остальные если и можно кому-то вменить в грех, то разве только в том случае, если такой человек дал соответствующий обет(ы) Богу - монаху к примеру. В любом случае это решает сам человек, посоветовавшись со своими совестью м духовником (если оные есть).
Здесь даже обсуждать нечего.
2005.08.13 | Георгій
Браво!
tmp пише:> Таких "грехов" просто не существует. Даже в Православии..
>
> Дедушка Масдай пише:
> > 1. Слухання музики, світських пісень, а також спів та гра.
> > 2. Читання світських книг та газет.
> > 3. Лікування у безбожників.
> > 9. Непокарання дітей.
>
> А остальные если и можно кому-то вменить в грех, то разве только в том случае, если такой человек дал соответствующий обет(ы) Богу - монаху к примеру. В любом случае это решает сам человек, посоветовавшись со своими совестью м духовником (если оные есть).
(ГП) Точно так і у пресвітеріан.
> Здесь даже обсуждать нечего.
(ГП) Для нас з Вами, так, але ж ці не-християни насправді так мало про нас знають, на жаль...
2005.09.03 | +O
Re: Браво!
Слава Ісусу Христу!Приєднуюсь до Вашого "Браво!".
Не здивуюсь, якщо такий посібник з етики дійсно існує: бачив дивніші речі! Навіть: в "продвинутих" греко- і просто-католиків та протистантів. Церква існує вже дуже багато років і має на собі, як спадок, багато чого, що, з огляду сучасності, здається диким.
Сучасна людина в своїх висновках хоче базуватись на чомусь, як їй здається, незаперечно-матеріальному: по телевізору сказали, в книжці прочитав... Але, якщо завдати собі труду і дослідити питання самому, - побачимо, наскільки поверховим є те, що нам розжували і дали проковтнути. Не ковтайте! Це подібне на приманку злоби і ненависті, яку проковтнеш і все - не виплюнеш, бо тебе вже спіймано і витягнено з Божих Вод!
Православіє не заключається в поданих Вами прикладах етичного-неетичного! Православною людину робить молитва - її стосунок з Всевишнім!!
А якщо побачите когось, хто вимагає від дітей дотримання наведеного: будьте певні, що цей чоловік (жінка) потребує Вашої допомоги. Говоріть з цією людиною, хоч це, скоріше за все, буде нелегко.
Але ж Вам - не байдуже?
З повагою
+O
2005.08.14 | Юрій Шеляженко
Релігія етики як окрема релігія
Етика - це віра в те, що чинити добре з точки зору певних загальноприйнятих норм у переважній більшості випадків вигідніше, ніж порушувати ці норми. Причому вірити також, що порушення може "обернутися боком" навіть без будь-яких усвідомлюваних, раціональних причин. Психологія етики традиційно передбачає категорію совісті (внутрішній суддя, душа-сторож, дарована кожній людині індивідуально всеосяжним і всемогутнім Порядком).Аналогія досить натягнута, але я хилю до того, що етика сама по собі є універсальною вірою, яка не обов'язково пов'язана з іншими релігіями. Більше того, етика є окреме вірування, що може спричинити єресі і конфлікти в будь-якій іншій релігії. Віра в етичні стандарти іноді заважає вірити іншим святиням (згадаймо Тору, жорстокість та аморальність поведінки "пророків" з сучасної точки зору).
2005.08.30 | Анатолій
І ці люди забороняли мені колупатися в носі?(-)
2005.08.30 | VENED
Они сами решают где добро а где зло
И эти люди сами решают где добро а где зло, ибо они, как бы знают....И вот мы, а вот НАШЕ СОЛНЦЕ....
Много чего есть у нас самих, но мы не будем им показывать. Ибо бесмысленно. Так уж и проживём свой путь, отмеренный нам НАШИМИ богами.
А кому не нравится = пусть доживают сами по себе