Диспут з +О
09/12/2005 | Вільнодум
На темі “Ураган Катріна” виник диспут, який до урагану Катріна не має відношення, тому виношу цей диспут в нову гілку. Початок диспуту тут:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1126536610&first=1126536610&last=1125081446
* * *
Пане Олег! Надіюсь Ви не ображаєтесь, що я Вас так називаю. Називати Вас “батьком” у мене язик не повертається! Я навіть свого тестя ніколи не звав батьком. Бо батько, як і мати, як і батьківщина, у людини може бути тільки одна(ин).
Дякую за відверту відповідь на мої запитання! Постараюсь відплатити тим самим.
Ви помиляєтесь, що я не поважаю людину і людське, як в Вас, так і в інших. Так само, як Ви помиляєтесь, що я не вірю в Бога.
Єдине, в чому Ви праві, так це в тому, що від “попівщини” (Ваші слова) мало користі нам, людям “миру”. Я вважаю, що на цьому форумі, представниками “попівщини” мало б “кишіти”. Адже ми тут балакаємо про Бога! Ваша поява тут є виняток, а не правило. Тому я і казав так різко за це, маючи на увазі "попівщину". Ваш прихід сюди є похвальним. Я Вас за це поважаю. Бо без розмови про місію церкви з церковниками, як ще можна зрозуміти цю місію, не кажучи вже про виправлення помилок цієї місії? Які Є. Ви це признали самі.
Тепер про Бога і мою “віру”. Ви кажете, що я не вірю в Бога. Це так і ні. По-перше, про якого Бога йде мова? Що Ви розумієте під Богом? Що Ви розумієте під суттю процесу “віри”? Без вияснення цих питань, ми розмовляємо на різних мовах і ні до чого не добалакаємося. На цьому форумі на ці питання йде диспут вже багато років і нема єдиного порозуміння і навряд чи буде.
Так от, представники “попівщини” мали б прийти сюди і всім нам роз-яснити, ЩО ТАКЕ БОГ. Бо це іх СВЯТИЙ обов’язок. Так, чи ні? Але вони, окрім Вас, сюди не йдуть. У мене є здогадка, що вони не йдуть тому, що їм НІЧОГО сказати!
У відношенні моєї віри в Бога скажу фразою, яку я знайшов недавно на одній інтернетній сторінці, яка посвячена тому, як навчитися бачити ауру – сяйво навкруги голови людини (як у Христа було
). Там був епіграф --
”Вірити не достатньо – потрібно ЗНАТИ!”
Між іншим, я навчився бачити ауру людей, включаючи свою власну (як у Христа!).
Віра, яку пропонуєте Ви і, скажемо, пан Георгій, є віра без знань! Така віра для мене неприємлима! Але є інша Віра, - Віра через Знання. Яку можна ще назвати – інтуїція, крайня позиція свідомості, де Знання кінчаються, а Розум-іння ще Є. Оцей стан моєї свідомості, або світобачення, можна назвати моєю вірою, за відсутністю кращого слова. Це не є інтуїція, але споріднена з нею, це не є означені-відомі знання, але їх присутність абсолютно необхідна, це не містичні відчуття, хоча під-час граничать з містикою. Саме основне тут – ця “віра” не йде далі “знань”, а є на кордоні з ними, по-перше, а по-друге, ця “віра” є породжена людиною, мною, а не є якимось зовнішнім богом. Оце друге є надзвичайно важливим, бо як тільки ми робимо “бога” зовнішнім, ми губимо ПОВАГУ до людини, а значить до самого себе! Тому я відношусь до “церковно-віруючих” християн з НЕПОВАГОЮ, бо вони самі так до себе відносяться, а я хочу відноситись до них так само, як вони до себе. Самі подумайте, як можна поважати людину, яка себе не поважає, яка себе весь час принижує, психологія якої направлена на ХВОРЕ і ХВОРИХ а не на ЗДОРОВЕ і ЗДОРОВИХ (Ваші розповіді про Вашу активність є ще один приклад цього). Хочу Вам сказати, що ЗДОРОВІ люди є кращими! Для Вас це напевно є богохульство, а для мене це є ФАКТОМ життя! Це не значить, що я не маю співчуття до ХВОРИХ. Можливо навіть маю більше співчуття, бо маю “здорове співчуття”, ніж співчуття до хворих від хворих!
Для початку диспуту достатньо.
Щиро,
Вільнодум
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=0&key=1126536610&first=1126536610&last=1125081446
* * *
Пане Олег! Надіюсь Ви не ображаєтесь, що я Вас так називаю. Називати Вас “батьком” у мене язик не повертається! Я навіть свого тестя ніколи не звав батьком. Бо батько, як і мати, як і батьківщина, у людини може бути тільки одна(ин).
Дякую за відверту відповідь на мої запитання! Постараюсь відплатити тим самим.
Ви помиляєтесь, що я не поважаю людину і людське, як в Вас, так і в інших. Так само, як Ви помиляєтесь, що я не вірю в Бога.
Єдине, в чому Ви праві, так це в тому, що від “попівщини” (Ваші слова) мало користі нам, людям “миру”. Я вважаю, що на цьому форумі, представниками “попівщини” мало б “кишіти”. Адже ми тут балакаємо про Бога! Ваша поява тут є виняток, а не правило. Тому я і казав так різко за це, маючи на увазі "попівщину". Ваш прихід сюди є похвальним. Я Вас за це поважаю. Бо без розмови про місію церкви з церковниками, як ще можна зрозуміти цю місію, не кажучи вже про виправлення помилок цієї місії? Які Є. Ви це признали самі.
Тепер про Бога і мою “віру”. Ви кажете, що я не вірю в Бога. Це так і ні. По-перше, про якого Бога йде мова? Що Ви розумієте під Богом? Що Ви розумієте під суттю процесу “віри”? Без вияснення цих питань, ми розмовляємо на різних мовах і ні до чого не добалакаємося. На цьому форумі на ці питання йде диспут вже багато років і нема єдиного порозуміння і навряд чи буде.
Так от, представники “попівщини” мали б прийти сюди і всім нам роз-яснити, ЩО ТАКЕ БОГ. Бо це іх СВЯТИЙ обов’язок. Так, чи ні? Але вони, окрім Вас, сюди не йдуть. У мене є здогадка, що вони не йдуть тому, що їм НІЧОГО сказати!
У відношенні моєї віри в Бога скажу фразою, яку я знайшов недавно на одній інтернетній сторінці, яка посвячена тому, як навчитися бачити ауру – сяйво навкруги голови людини (як у Христа було
). Там був епіграф --”Вірити не достатньо – потрібно ЗНАТИ!”
Між іншим, я навчився бачити ауру людей, включаючи свою власну (як у Христа!).
Віра, яку пропонуєте Ви і, скажемо, пан Георгій, є віра без знань! Така віра для мене неприємлима! Але є інша Віра, - Віра через Знання. Яку можна ще назвати – інтуїція, крайня позиція свідомості, де Знання кінчаються, а Розум-іння ще Є. Оцей стан моєї свідомості, або світобачення, можна назвати моєю вірою, за відсутністю кращого слова. Це не є інтуїція, але споріднена з нею, це не є означені-відомі знання, але їх присутність абсолютно необхідна, це не містичні відчуття, хоча під-час граничать з містикою. Саме основне тут – ця “віра” не йде далі “знань”, а є на кордоні з ними, по-перше, а по-друге, ця “віра” є породжена людиною, мною, а не є якимось зовнішнім богом. Оце друге є надзвичайно важливим, бо як тільки ми робимо “бога” зовнішнім, ми губимо ПОВАГУ до людини, а значить до самого себе! Тому я відношусь до “церковно-віруючих” християн з НЕПОВАГОЮ, бо вони самі так до себе відносяться, а я хочу відноситись до них так само, як вони до себе
. Самі подумайте, як можна поважати людину, яка себе не поважає, яка себе весь час принижує, психологія якої направлена на ХВОРЕ і ХВОРИХ а не на ЗДОРОВЕ і ЗДОРОВИХ (Ваші розповіді про Вашу активність є ще один приклад цього). Хочу Вам сказати, що ЗДОРОВІ люди є кращими! Для Вас це напевно є богохульство, а для мене це є ФАКТОМ життя! Це не значить, що я не маю співчуття до ХВОРИХ. Можливо навіть маю більше співчуття, бо маю “здорове співчуття”, ніж співчуття до хворих від хворих! Для початку диспуту достатньо.
Щиро,
Вільнодум
Відповіді
2005.09.13 | +O
Re: Диспут з +О
Слава Ісусу Христу!Пане Миколо: можна просто — Олег
Не знаю, чи буду швидко реаґувати з відповідями, але обіцяю постаратися.
Ви вже вибачте, але я не буду говорити про Бога абстрактно/загально (богословствувати/теоложити), бо переконаний (досвід), що такі розмови не мають сенсу. Тоді вони перетворюються на «балачки». Говорю про Бога, в якого вірю «я» і закликаю до цього Вас, пане Миколо, і всіх інших, хто захоче приєднатися до розмови.
Для того, щоб легше було порозумітися і щоб я знову не помілився в Ваших уявленнях «про людину і людське», до двох ідей (як я їх розумію) з Вашого листа маю такі зауваження:
Ви говорите, що християни себе не поважають і тому вони не гідні Вашої поваги.
Я, Олег, священик УГКЦ, являюсь християнином і себе поважаю. Більше того: для мене людина, яка не поважає себе, не здатна поважати іншого. Зразу зауважу, що чітко розрізняю самоповагу «гідність» і самоповагу «гординю», в першому вбачаючи здоров’я, а вдругому — хворь.
Я, поважаючий себе християнин, заслуговую на Вашу повагу? Наскільки розумію з Вашого листа — ні, бо поважаєте/неповажаєте Ви людей не так через те, поважають вони себе, чи ні, як через Ваше уявлення про людей — відповідно до їх віри (Бог в мені/ Бог поза мною…). Якщо це у Вас дійсно так, тоді заявляю Вам, пане Миколо, що це перше, в чому я з Вами по відношенню до ЛЮДИНИ не погоджуюсь і залишаю за собою право поважати людину в що б Вона не вірила.
Моя «активність» не напрямлена на людей «хворих» — я не поділяю людей на здорових/хворих, — а просто помагаю тим, кому не помагає ні держава/Батьківщина, ні суспільство, ні... — моя «активність» є моєю реакцією на потреби суспільства, в якому я живу. Мабуть, на цьому етапі важко буде це пояснити на прикладі неповносправної людини (хоч, повірте мені на слово, відкиненими з соціуму є і цілком повносправні її батьки, брати…), тому згадаю про цілком здорових (з Вашої позиції) людей, які живуть собі живуть, активні, багато користі принесли, і…. — постаріли, і теж всіма забуті!!! Вони: ЛЮДИНА чи людина? Хворі чи здорові? Для мене — ЛЮДИНА! Звідси і «активність». Мати «співчуття» і не помагати, — це дійсно «ФАКТ» сьогодення. Він мені не подобається. Хочу його змінити. Почав з себе.
Також знаю, що, користуючись Вашою термінологією, ЗДОРОВОЮ (моє — повносправною) людина є порівняно невеликий проміжок свого життя. Якщо Ви вважаєте Її Людиною лише у цей період і не будете мати до мене питань, якщо я буду займатися Нею лише тоді — моє рішуче «НІ».
Перед тим, як розповісти про мого Бога, хочу пару слів сказати про моє розрізнення «священицтва» і «попівства» (терміни без конфесійного навантаження):
Священик служить Богові і Людині.
Піп служить собі.
Звідси і «помилки місії»: від першого «користь людям миру» і Богу, а від другого — ні-ні.
Мій Бог — ОСОБА. Подібний до нас з Вами.
Мої стосунки з Богом — це стосунки ОСОБИ і ОСОБИ. Бога і Людини. Того, хто любить, бо є ЛЮБОВ’Ю, і того, хто вчиться любити.
Мій Бог любить активно. Він став такою ж, як я, Людиною, щоб мені особисто розповісти про Любов:
«Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається, не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого, не радіє з неправди, але тішиться правдою, усе зносить, вірить у все, сподівається всього, усе терпить! Любов ніколи не перестає!».
Мій Бог помер і Воскрес особисто для мене. Мій Бог помирає для мене кожної хвилі сьогодні, тепер, беручи на себе весь тягар моєї нелюбові і Воскресає, щоб жив в Любові я. Тому, що Любов — це єдине, що конечно потрібно мені, щоб Жити Вічно — ОБОЖЕСТВИТИСЯ, стати подібним Богові:
«Коли я говорю мовами людськими і ангельськими, а любові не маю, — то став як мідь дзвінка або бубон гудячий. І коли маю дар пророкувати, і знаю всі таємниці й усе знання, і коли маю усю віру, щоб навіть гори переставляти, та любові не маю, — то я ніщо! І коли я роздам усі маєтки свої, і коли я віддам своє тіло на спалення, та любові не маю, — то пожитку не матиму жодного!».
Мій шлях віруючого: навчитись ЛЮБИТИ. Не абстрактні: «світ», «державу», «людство».., а конкретну ОСОБУ! Незалежно від того, хто вона, що я про неї знаю чи інтуїтивно підозрюю. Незалежно від того, що доброго/злого Вона зробила. Любити Людину, взявши на себе труд розгребти часто великі маси бруду, віднаходячи у ній Образ Бога, даючи їй шанс уподібнитись Богові.
Саме ЦЕ для мене зробив мій Бог.
Саме до Цього Він мене кличе.
З повагою
+O
2005.09.13 | Вільнодум
Re: Диспут з +О
Пане Олег!Все, що Ви написали, не має ніякого відношення до Бога. Це просто людська мораль, яка існувала до християнства, і була навіть кращою під час "поганських" часів; яка є такою самою у любої людини - атеїста, будиста, і у священника УГКЦ. Між іншим, у деяких віруючих УГКЦ нема такої моралі зовсім (наприклад у пана РМ), тому залишимо це питання моралі, яке не дає відповіді на наше питання, бо НЕ пов"язане з Богом, а пов"язане з духовністю людини, з її моральними устоями.
Відносно поваги до людини, то я поважаю Людину не менше віруючого юдео-християнина. Фактично більше, бо я ВІРЮ в людину! Ви чудово знаєте, що я писав не за це, а за повагу до людських переконань. Переконання юдео-християнські я не поважаю, тому що я вважаю, що ці переконання принесли багато горя моїй землі Україні, включаючи трагедію Голодомору!
Не поважати погляди і не погоджуватися з поглядами є різні, але споріднені поняття. Власне, Ви також не поважаєте мої погляди. Ви скажете, що Ви тільки не погоджуєтеся з моїми поглядами, але, насправді, Ви їх не поважаєте. Релігійна людина християнської церкви не може інакше. Це чітко видно із писань пана РМ, нелюдський оскал якого направлений на всіх, хто не розділяє його релігійні переконання. Ви людина тренована для таких розмов, тому так себе не поводите, і можливо, Ви від природи добра людина. Оце і все. А Бог тут має другорядне значення, як символ моралі, точка концетрації духовної уваги, якою може бути люба здорова концепція духовності.
Ці теми -- поваги-неповаги, віри-безвір"я, здорового мислення, чи хворого, можна вести до безкінечності, що ми робимо на цьому форумі весь час, гаючи час. Я не хочу гаяти на це час, бо з Вами мені б хотілося обговорити інше, що мене цікавить, якщо не заперечуєте.
Не знаю наскільки Ви знайомі з моєю філософією життя, з моїм світобаченням, тому скажу декілька слів. Я не є ярим противником християнства. По-суті, я теж християнин. Я маю своє власне розуміння вчення Христа, наприклад. Я був охрещеним в ортодоксальній церкві дитиною. Але я є поборником церковної реформи! Великої, ґлобальної, фундаментальної реформи! Тому що на мою думку, існуюча церква(и) України не тільки не виконують свою місію духовної підтримки народу, а навпаки - шкодять Українській національній духовності! Я за створення Єдиної Української Національної Церкви, першим кроком на шляху до якої може бути створення Ради Церков, яка буде мати статус, по якому, церквам буде важко шкодити Українському народу, обкрадаючи його фінансово і духовно. Що я маю тут на увазі можна буде обговорити окремо.
Пане священник УГКЦ, що Ви думаєте по цьому питанню? Чи Вам можна на цю тему відверто висловлюватись на народному форумі? Чи Ваш "верховний партійний орган" таке дозволяє? Буду вдячним почути Ваші думки. Дякую.
З повагою,
Микола Вільнодум