Пропоную напрямок і можна сказати тематику
10/19/2005 | Тестер
Маємо множину потужності N елементарних часток чи атомів (на вибір) і М-ну кількість підмножин даної множини.
Задача полягає у визначенні існування звязаного графа, тобто при яких умовах підмножини утворять звязаний граф. І коли той граф можна назвати молекулою. І коли та молекула буде живою?
Тобто необхідні і достатні умови.
В якості умов можуть бути як поля так і процеси. Ну це вже я думаю відноситься до третього питання.
Бажаю успіху!
Задача полягає у визначенні існування звязаного графа, тобто при яких умовах підмножини утворять звязаний граф. І коли той граф можна назвати молекулою. І коли та молекула буде живою?
Тобто необхідні і достатні умови.
В якості умов можуть бути як поля так і процеси. Ну це вже я думаю відноситься до третього питання.
Бажаю успіху!
Відповіді
2005.10.19 | Тестер
Це я пропонував тему дисертації для матеріалістки
у вітку про матеріалізм, а воно внаслідок збою появилось новою темою.Так чи інакше проблему вважаю акатуальною в пізнавальному сенсі.
Хоча для нашого форуму напевне офтопік.
2005.10.19 | Социст
Фізика та графи.
Пан Тестер пише:> Маємо множину потужності N елементарних часток чи атомів (на вибір) і М-ну кількість підмножин даної множини.
Елементарні частки – це не якась множина, зібрана в якийсь кошик. Вони є станами збудження якогось поля. А поле це має безмежну кількість степенів свободи. Тобто, всі ці стани неможливо перелічити, бо їх безліч. Так що ніякої множини Ви задати не можете. Крім того, ці елементарні частки постійно народжуються і зникають. Тому сучасна квантова теорія займається операторами народження і зникнення, а не самими частками. З цих операторів вона конструює оператори енергії, імпульсу та всіх інших фізичних величин. А далі теорія облічує середні значення цих величин для певних конкретних станів та еволюцію цих станів під впливом зовнішних умов.
Просто фізика не є математикою, бо фізичні поля та частки не є математичними об'єктами. Фізика займається еволюцією, а не формальною логікою.
> Задача полягає у визначенні існування звязаного графа, тобто при яких умовах підмножини утворять звязаний граф. І коли той граф можна назвати молекулою. І коли та молекула буде живою?
Кожен атом чи молекула є лише певна форма еволюції системи електронів та ядер і більш нічого. Вони називаються ще зв'язаними систамами, бо енергія їх станів є негативною. Так що зв'язаний граф є системою, що має негативну енергію. Але вся справа в тім, як цю енергію облічити…
> Тобто необхідні і достатні умови.
Єдиною умовою існування атомів та молекул є негативність енергії системи.
> В якості умов можуть бути як поля так і процеси. Ну це вже я думаю відноситься до третього питання.
Умовою існування життя є когерентність еволюції макромолекул, а також первинний гіперцикл хімічних реакцій, що відбуваються протягом цієї узгодженої еволюції макромолекул.
>Бажаю успіху!
Нажаль, нічого не вийде з тими графами…
2005.10.19 | Анатоль
Чи потрібні графи для живих молекул?
Утворенням молекули з елементарних частинок займатись не варто.Утворення атома електронами і ядрами і природу ковалентного звязку при утворенні молекули з атомів квантова механіка добре пояснює і впринципі описує.
Коли молекула стає живою?
Навряд чи варто говорити про живі молекули.
Але при утворенні живого організму важливо вирішити дві проблеми.
1. Копіювання РНК чи ДНК (з готових нуклеотидів).
2. Синтез білка по РНК (з готових амінокислот).
Тобто є проблема виникнення перших полімераз і рибосом.
Хочете внести вклад в вирішення проблеми зародження життя - сконструюйте найпростіші молекулярні машини з функціями полімерази і рибосоми.
Але вони повинні складатись лише з нуклеїнових кислот і білків, щоб і їх можна було кодувати в генах.
Вважається, що можливо створити молекулу РНК, яка може каталізувати синтез своєї копії.
Така молекула могла б бути витоком життя.
Вона б розмножилась. В копіях відбувалися б мутації.
Здатні розмножуватись мутанти теж би розмножились. От і матерял для природних експериментів.
Кілька років назад було повідомлення, що німецьким вченим вдалось синтезувати таку молекулу. Не знаю, чи підтвердилось це повідомлення. Можливо Георгій знає.
2005.10.19 | Георгій
Ось кілька посилань
Анатоль пише:> Вважається, що можливо створити молекулу РНК, яка може каталізувати синтез своєї копії. Така молекула могла б бути витоком життя. Вона б розмножилась. В копіях відбувалися б мутації. Здатні розмножуватись мутанти теж би розмножились. От і матерял для природних експериментів. Кілька років назад було повідомлення, що німецьким вченим вдалось синтезувати таку молекулу. Не знаю, чи підтвердилось це повідомлення. Можливо Георгій знає.
(ГП) Я не є вузьким фахівцем у молекулярній біології нуклеїнових кислот, але ось знайшов кілька посилань на повідомлення про ці "самокаталізуючі" молекули РНК:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=0001470913&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=0007530860&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=0009510329&dopt=Abstract
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=0008684470&dopt=Abstract
2005.10.20 | Социст
Re: Чи потрібні графи для живих молекул?
Пан Анатоль пише:> Утворенням молекули з елементарних частинок займатись не варто.
Зараз дуже активно досліджуються атоми (молекули), до складу яких входять мюони. Це – дуже перспективний напрямок досліджень.
> Утворення атома електронами і ядрами і природу ковалентного звязку при утворенні молекули з атомів квантова механіка добре пояснює і впринципі описує.
Як для потреб хімії – мабуть дійсно добре, але з точки зору фізики – не зовсім. Справа в тім, що до сих пір використовувались моделі незалежних електронів, похибка яких при обліченні енергії атомів та молекул сягає 1%. Оскільки енергія хімічних зв'язків у багатьох, якщо не у більшости випадків є меншою, то, для описання хімічних взаємодій ці моделі не підходять. Наприклад, вони помиляються при описанні дисоціації таких простих молекул, як молекули водню. Тому ці моделі вдосконалюються введенням феноменологічних параметрів для підгонки результатів під справжні величини. З точки зору фізичної теорії це не годиться. Тому останнім часом ведуться дуже інтенсивні пошуки алтернативних моделей, які враховують також і ефекти кореляції. Все це підтверджує тезу, що значний вклад в енергію хімічних зв'язків дає якраз кореляційна енергія, яка не враховується моделлю незалежних електронів.
В зв'язку з цим виникає проблема врахування ефектів кореляції ще в самій моделі. Для цього необхідно відкинути модель незалежних електронів і розглядати з самого початку кулонівське спарювання електронів, опосередковане їхньою взаємодією з ядрами. Про це я вже писав тут:
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1118658645
> Коли молекула стає живою?
> Навряд чи варто говорити про живі молекули.
> Але при утворенні живого організму важливо вирішити дві проблеми.
> 1. Копіювання РНК чи ДНК (з готових нуклеотидів).
> 2. Синтез білка по РНК (з готових амінокислот).
> Тобто є проблема виникнення перших полімераз і рибосом.
Це вже стадія генетичної еволюції життя, яка відбувається у водному середовищі. Але перед тим Вам ще треба пояснити первинний синтез органічних молекул з неорганічної суровини, тобто, саме те, звідки взялися ті готові нуклеотиди та амінокислоти...
2005.10.21 | Анатоль
Про живу і неживу органіку.
Пане Социст.Прості органічні молекули (в т.ч. амінокислоти) хіміки одержували з неорганічних ще в 19 ст.
Правда, про бозонний конденсат (так необхідний для життя) вони тоді не знали. (Та й тепер крім Вас цього ніхто не знає).
Тому вони не знали, що потрібно повільно охолоджувати плазму, щоб зберегти конденсат.
Вони мисляли примітивно:
При високих температурах і тисках швидко йдуть різні реакції і утворюється багато різних сполук. Реакції йдуть в обидва боки, як синтезу, так і розпаду.
І якщо охолоджувати повільно, то одержимо лише самі прості і стійкі сполуки.
А якщо різко вивести їх з реакції, то вони не встигнуть розпастись.
І одержимо метастабільні органічні молекули.
От вони в банці з сумішшю різних простих газів і парів пропускали електричні розряди.
А тоді аналізували, що ж там утворилось і знаходили купу різних органічних молекул.
Правда, тепер, в світлі Ваших теорій, ми знаємо, що та органіка була непридатною для еволюції ядер і кореляції фази надплинності, бо не містила бозонного конденсату.
Тож вибачте старого ретрограда, еволюція свідомості якого застряла десь в 19 чи 20 ст.
І який не здатен вже ні осягненням єдності займатись (сили Кулона вже, знаєте, не ті),
ні Знання з Тонких Світів сприймати, ні двокамерне мислення опанувати.
2005.10.21 | Тестер
Re: Про живу і неживу органіку.
Анатоль пише:> Тож вибачте старого ретрограда, еволюція свідомості якого застряла десь в 19 чи 20 ст.
> І який не здатен вже ні осягненням єдності займатись (сили Кулона вже, знаєте, не ті),
> ні Знання з Тонких Світів сприймати, ні двокамерне мислення опанувати.
Это ничего, что я поскипываю при ходьбе и присвистываю при дыхании.
Но если меня сыто накормить, прислонить в теплой комнате к стенке, а еще лучше к печке, со мной очень еще моооожно поговорить. О природе, о любви, о женщинах...
2005.10.21 | Социст
Молодец! Посылаем тебя в Царстве колдовать.
Имя его неизвестно, но подвиг его бессмертный...Послання невідомого автора.
2005.10.24 | Социст
Висновки.
Пан Анатоль пише:> Пане Социст.
> Прості органічні молекули (в т.ч. амінокислоти) хіміки одержували з неорганічних ще в 19 ст.
> Правда, про бозонний конденсат (так необхідний для життя) вони тоді не знали. (Та й тепер крім Вас цього ніхто не знає).
> Тому вони не знали, що потрібно повільно охолоджувати плазму, щоб зберегти конденсат.
> Вони мисляли примітивно:
> При високих температурах і тисках швидко йдуть різні реакції і утворюється багато різних сполук. Реакції йдуть в обидва боки, як синтезу, так і розпаду.
> І якщо охолоджувати повільно, то одержимо лише самі прості і стійкі сполуки.
> А якщо різко вивести їх з реакції, то вони не встигнуть розпастись.
> І одержимо метастабільні органічні молекули.
> От вони в банці з сумішшю різних простих газів і парів пропускали електричні розряди.
> А тоді аналізували, що ж там утворилось і знаходили купу різних органічних молекул.
Висновок перший. Первинний синтез органічних макромолекул в умовах молодої Землі відбувався шляхом синтезу іонів цих макромолекул в плазмі.
> Правда, тепер, в світлі Ваших теорій, ми знаємо, що та органіка була непридатною для еволюції ядер і кореляції фази надплинності, бо не містила бозонного конденсату.
Висновок другий. Еволюція Землі суттєво не відрізнялася від еволюції Сонця, тільки відбувалась вона при значно нижчих темперетурах, при яких модель кулонівської плазми є підходящою для описання еволюції макроскопічної системи, що складається з електронів та ядер.
> Тож вибачте старого ретрограда, еволюція свідомості якого застряла десь в 19 чи 20 ст.
> І який не здатен вже ні осягненням єдності займатись (сили Кулона вже, знаєте, не ті),
> ні Знання з Тонких Світів сприймати, ні двокамерне мислення опанувати.
Висновок третій. Хибність теорії Опаріна не свідчить про вірність креаціоністських теорій виникнення життя. Виникнення життя на Землі є результатом довгої еволюції первинного гіперциклу реакцій під керівництвом бозонного конденсату електронно-іонної плазми. Детальне описання виникнення життя можете знайти тут:
http://www.socys.narod.ru/carstvo_V.htm .
Дивіться також: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1105377251 .