Поговоримо про мораль

01/02/2006 | P.M.

В одному із своїх дописів пан Вільнодум казав, що немає іншого шляху зрозуміти наші протиріччя і знайти правильну відповідь, якщо така взагалі можлива, як через означення МОРАЛІ. Бо тільки в розумінні моралі криється різниця наших світобачень.
Потім він сам обіцявся розповісти про своє бачення моралі, але лише після того, як про неї, себто про мораль, розповість пан Георгій. У пана Георгія, очевидно, своя мораль, -- по-менше балакати про неї.

І справді, коли говорити про норми і принципи людської поведінки, треба бути дуже обережним, адже в даному випадку маємо справу з власною совістю, котра, якщо до неї не прислуховуватися, може непокоїти. Саме совість, котра або є, або її немає, на мою думку може бути єдиним мірилом людської моралі.

Тому пропоную усім охочим щиро і відверто висловити своє бачення і розуміння людської МОРАЛІ.

Про своє бачення моралі я вже не раз говорив, воно повністю відповідає засадам християнської моралі, котрі як на мене, дуже гарно викладені в Павлових рядках, де він говорить про любов: (1-е Кор. 13:4-8)
Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається,
не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого,
не радіє з неправди, але тішиться правдою
усе зносить, вірить у все, сподівається всього, усе терпить!

Крім того, на мою думку, до моральних цінностей людини повинні бути зарахованими чистота, правдомовство і готовність до самопожертви.

Відповіді

2006.01.02 | Георгій

Re: Поговоримо про мораль
Пане Р.М., з Новим роком Вас і родину! Дякую за цікаву тему.

Наскільки я розумію, мораль - це дуже сталий, дуже універсальний кодекс правил поведінки людини. Я не вірю в те, що є різна мораль для різних народів, різних культур, різних історичних епох. Особисто для мене всі принципи моралі резюмовані у Десяти Заповідях і додатково роз'яснені Христом у Його Нагірній Проповіді. Зі мною можуть не згоджуватися, але я думаю, що всі ці принципи цілком підходять і тим, хто вірує у персонального Бога, яким Він описаний у Св. ПИсьмі, і тим, хто у такого Бога (чи взагалі ні в якого бога) не вірить.

Перша Заповідь буквально звучить, "Я Господь, Бог твій, що вивів тебе ... з дому рабства. Хай не буде тобі інших богів передо мною." У найширшому розумінні цієї настанови, на мою думку, вона закликає мати щось святе, щось вище за себе самого і за все те тривіальне, дріб'язкове і скороминуче, що закріпачує людину, робить її невільною. Друга Заповідь - "не роби собі кумира" - означає, що людина не повинна виділяти щось одне з усього отого тлінно-скороминучого, проти чого закликає перша Заповідь, і зациклюватися на цьому (наприклад, на багатстві, владі, насолодах, культі предків чи сил природи тощо). Третя Заповідь - це фактично заклик не лицемірити. Четверта - приділяти увагу вищому і святому на регулярній осонові, згідно з ритмами нашого життя, нашим календарем. П'ята - поважати, шанувати батьків і взагалі старших. Шоста - поважати життя, ставитися до життя як до чогось святого, любити інших живих істот і ні в якому разі не мати ні на одну живу істоту ніякої ненависті у серці. Сьома - користуватися чудовим Божим дарунком сексуальності за призначенням, бути чистим у статевих стосунках (тобто або самотнім і цнотливим, або одруженим/заміжньою і стовідсотково вірним своїй парі). Восьма - поважати власність іншої людини. Дев'ята - бути правдомовцем, і десята - нікому і нічому не заздрити.

Ще раз, я просто не бачу, що у цих моральних принципах може не пасувати до якоїсь людської нації чи культури чи історичної епохи. Чим далі я живу, тим більше всі ці принципи здаються мені абсолютно універсальними. Звичайно, всі ми - грішні люди - не виконуємо цих принципів, порушуємо їх так чи інакше, через саму нашу природу, яка містить у собі багато егоїстичного, черствого, жорстокого і зневажливого до інших. Але прагнути виконувати ВСІ ці заповіді ми повинні, і тим з нас, хто вірить у персонального Бога Св. Письма, спілкування з цим Богом у молитві дуже сильно допомагає нам у цьому. Інші, ті, хто не вірить у Бога, можуть теж прагнути виконувати всі ці заповіді, і чим краще люди (незалежно від їх віри) їх виконують, тим краще і їм, і іншим людям.
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.01.02 | P.M.
  
  Re: Поговоримо про мораль
  Георгій пише:
  > Пане Р.М., з Новим роком Вас і родину!
  Щиро Вам дякую, моя дружина з дітьми якраз поїхала до України і мені особливо приємно чути ваші привітання, а також жичу Вам і вашій родині усього найкращого в цьому році.
  Чомусь у мене таке враження, що в цьому році на нашому форумі відбудуться хороші переміни.
  
  Загалом я поділяю ваше розуміння моралі, але от стосовно ваших слів:
  Георгій пише: Друга Заповідь - "не роби собі кумира" - означає, що людина не повинна виділяти щось одне з усього отого тлінно-скороминучого, проти чого закликає перша Заповідь, і зациклюватися на цьому (наприклад, на багатстві, владі, насолодах, культі предків чи сил природи тощо).
  Мені здається, що поняття кумири, це не тільки фальшиві цінності, але й й образи інших особистостей, які собою ототожнюють ці цінності.
  Ми не повинні робити собі кумирів з відомих артистів, спортсменів, видатних політиків, митців, розуміючи, що тільки Бог є взірцем і ніхто окрім Нього.
  Навіть коли ми молимося до Пречистої Діви Марії і до святих (є така традиція у католицькій і православній церквах), ми все ж молимося до Господа Бога.
2006.01.03 | шорох

простота
"Якщо Людина думаЄ , що маЄ добре серце , то в неї хворі лише нерви "
2006.01.03 | Вільнодум

Моральність християнська і Людська
Шановні добродії!

Наш Вік є віком морального кризису. І щоб нам жити далі, як люди, нам потрібно НЕ повертатися до якоїсь “моральності” ... а відкрити її заново!

Що таке моральність, або етика? Мораль - це код цінностей які направляють людький вибір і дії, які означують ціль і шлях життя. Етика – це наука, яка має справу з вивченням або розумінням такого коду.

Перше запитання на яке потрібно відповісти в етиці має бути - Навіщо людині потрібний код цінностей? Підкреслюю, першим запитанням буде не питання про те, який код цінностей людина повинна мати, а запитання про те - Чи потрібен код цінностей людині взачалі -і навіщо? Також, чи є етика суб"єктивна примха філософа - чи об"єктивна необхідність життя? На жаль, більшість філософів вважають існування етики, як самоочевидність, як історичний факт, не задумуючись над питанням доказу її об"єктивної необхідності. Вони оправдують етику як соціальний феномен суспільства керованого Богом, де етика є науковим відтворенням цієї божественної місії.

Довгий час містики всіх гатунків робили бездоказову "волю Бога" стандартом добра і підтверженням концепцій етики. В наш час це часто замінено "добродійством для суспільства". Таким чином "суспільство" було поставлено вищим принципом етики, стало її критерієм, її джерелом, а це означало, що "суспільство" може робити все що завгодно, тому що воно є "добро" по-означенню. Але так як "суспільство" не існує само по собі, а складається з людей, то цю функцію суспільства "робити що завгодно" отримав невеликий гурт людей, які мали владу. Вони, іменем "суспільства", отримали морально оправдану можливість "робити що завгодно". Чи є такий код цінностей задовільним? Звичайно ні. Тому соціальний підхід для вирішення етичних норм не є правильним. Він не дає розуміння моральних норм і можливостей їх контролювання.

Якщо моральність не може контролюватися ідеєю суспільного добродійства, то чим моральність контролюється? Чимось, що йде від окремої людини, бо це якраз і є кінцева ціль коду цінностей для людського вибору дії. Можливо моральність контролює віра - інстинкт - інтуїція - прозріння - відчуття - смак - потреба - примха? Согодні більшість філософів вважають, що стандартом етики є ПРИМХА (вони називають це по-іншому -- "випадковий постулат" або "суб"єктивний вибір", або "емоційне зобов"язання") - і питання тільки в тому ЧИЯ це примха: персональна, суспільства, чи Бога? Читачі цього форуму вже здогадуються, що позиція віруючих християн каже, що етика - це примха Бога!

Три речі не розглядаються або ігноруються в такому погляді - свідомість людини, розум людини, реальність життя.

Якщо запитати, чому світ зараз має моральний кризис і летить до пекла, то ТАКИЙ погляд є причиною.

Щоб спасти цивілізацію Людини, то з позицією етики, як "примхою Бога", потрібно серйозно сперечатись.

Зробивши виклик основам дисципліни етики потрібно почати перегляд цих основ. Потрібно почати з питання: Що таке людські цінності? Навіщо людині вони потрібні?

Людська Цінність є тим, ради чого людина діє, щоб його досягти або мати.

Концепція "цінності" не є первинною, вона включає запитання - є цінним КОМУ і для ЧОГО? Вона включає також ЩОСЬ необхідне для творення дії і досягнення цілі перед фактом альтернативи. Коли нема альтернативи - тоді ціль і цінність неможливі. Що є найбільшою цінністю в людському житті? Напевно всі погодяться, що найбільшою цінністю є саме людське життя, а в середині цього життя найбільшою цінністю є Людське Щастя. Таким чином, питання КОМУ і для ЧОГО отримують відповідь- Людині для Щастя! Звідціля витікає етика коду цінностей, які направляють людську дію, яка каже, що ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ.

Таким чином, людина, яка крокує шляхом досягнення персонального щастя, крокує шляхом моральності! Етика такого шляху має бути побудована на тому, ЩО допомагає людині досягти цієї цілі.

Основним інструментом виживання людини є її Свідомість. Людська Свідомість є тим, що допомагає людині не тільки вижити, але і досягти всіх цілей життя. Персональне життя є тим феноменом, який є кінцевий сам в собі. Людське життя не може направлятися нічим іншим, як власним людським розумом, який каже, що для виживання людина повинна мати цінності, які допомагають її виживанню і які ведуть до персонального щастя. Це розуміння і є ЕТИКОЮ.

Якщо людина не йде цим шляхом етичних норм, тобто не живе морально, а хоче вижити, наприклад, силою, вона опускається до рівня тварини, і їй загрожує вимирання. Контролювати етичні норми і людську моральність може лише її власна свідомість, її розум – інструмент виживання, яким людина користовувалась і користується всю свою історію. Трагедії історії були відступами від цього фумдаментального принципу моральності - використання персонального розуму для досягнення персонального щастя.

Щастя можливе тільки тоді, коли раціональна людина, яка не бажає нічого більше, окрім раціональних цілей, шукає нічого окрім раціональних цінностей і знаходить свою радість тільки в раціональних діях.

Ті, хто віддає "віжжі" керування персональними діями і пошуками щастя не власному розуму і раціональним діям, а якійсь іншій силі, як-то --зовнішньому Богу, суспільству, служінню іншим - тобто альтруїзму, і подібному, - йдуть шляхом знищення цінностей людського життя, йдуть шляхом АМОРАЛЬНИМ. Може здатися дивним в наш вік спотвореної моральності, що альтруїстична діяльність може бути аморальною, бо вона ж допомагає іншим. Але парадоксу тут нема, бо СУТЬ такої діяльності веде до трагедій людства в цілому, до приниження людської гідності, до знущань над людиною, знищення її волі, знищення суті людини, як героїчної істоти, за рахунок “возвеличення” немочі, дебільності, ідиотизму, рабської покори і інших негативних якостей, як “вищих” за здоровий і сильний людський дух. Допомога немічним, хворим і нездатним потрібна, але має нести МОРАЛЬНИЙ характер, а це означає, має нести ЦІННІСТЬ людині, як такій. Пагубність і аморальність “войовничого альтруїзму” можна бачити на величезній кількості прикладів із життя і із історії.

Моральність не є і не може бути кодом суспільних цінностей, тобто кодом ЧИЇХОСЬ цінностей, моральність може бути тільки кодом персональних, власних цінностей, керованих індивідуальним розумом і свідомістю. Цей код персональних цінностей має бути глибоким переконанням раціональності персонального життя для цілі досягнення персонального щастя.

* * *
Я назвав цю тему "моральність християнська і Людська" щоб показати, що моральність може бути, як інструментом закабалення людини, так і інструментом виживання людини, інструментом досягнення щастя. Християнство є прикладом використання моральності для закабалення людини. Філософія Аристотеля є прикладом моральності, яка звільнює людину і дає їй безкінечні можливості. Наша ціль зрозуміти різницю.

Мораль є кодом поведінки, який людина сприймає як емоційно, духовно, так і через свідомість, розум. Вибраному свідомістю коду поведінки людина слідує в житті, як правило, з повною віддачею сил і енергії. Людей без моралі не буває. Кожна людина має мораль. Мораль людини може нести добро і може нести зло, бути, наприклад, бандитською, звірячою, коли код поведінки є кодом вбивці. Така людина також має мораль - мораль вбивці. Ми називаємо таку поведінку "аморальною", але це є чиста семантика, немає "доброї" чи "поганої" моралі - це відносні поняття. Так звана “загальноприйнята мораль" є статистичною величиною, або вихованою поведінкою, яка може, і часто є, невірною.

Невірною тому, що вона не несе людині ніякої користі – що має бути основою моралі. Під кінець, мораль є тільки одне - КОД ПОВЕДІНКИ ЛЮДИНИ, і все! Оцінка цього коду поведінки є питанням філософським, є питанням цінності такої поведінки для людини в загальній площині життя. Для одних людей цей код може виглядати звірячий, а для інших – це шлях спасіння, виживання в “звірячих” умовах життя. Чи було б аморальним повбивати всіх комісарів під час Голодомору? Ніхто не може з повною достовірністю сказати, яка мораль є добра, а яка ні. Наприклад, всі вважають, що християнська мораль є доброю. А я вам можу доказати, що вона є мораллю закабалення людини, вона є КОДОМ РАБСЬКОЇ ПОВЕДІНКИ, тому що вона такій поведінці вчить, і тому вчення церкви привело до Голодомору – рабської покори перед лицем смерті.

Виникає запитання - То як нам тоді знати, ЩО є добром, а ЩО є злом? Як людина повинна поводитися в специфічних умовах? Де знайти критерій моральної поведінки, яка буде правильною? Відповіддю є така поведінка, яка є для людини КОРИСНОЮ, яка веде до персонального щастя!

ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ.

Ця концепція - досягнення персонального щастя - повинна розумітися філософськи. Не може людина бути щасливою, коли вона принижує інших людей. Так само, як не може бути щасливою, коли її саму принижують, порабощають. Не може людина бути щасливою, коли її життя, її потреби, ставляться на другий план перед потребами СУСПІЛЬСТВА. Персональні потреби мають стояти на першому місці. Не може людина бути щасливою, коли її життя є "жертвою" прихоті іншим, або коли воно віддається прихоті ідеології, чи то релігійної, чи політичної.

Людина може бути щасливою тільки тоді, коли вона має своїм КОДОМ ПОВЕДІНКИ -- ЖИТТЯ ТВОРЦЯ! Це є те, що я називаю "мораллю Людини"!

Хай Будить!

-- Вільнодум
згорнути/розгорнути гілку відповідей
- 2006.01.03 | P.M.
  
  Re: потреби і персоналії
  Вільнодум пише:
  > ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ.
  . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
  > Персональні потреби мають стояти на першому місці.
  А що, коли ті потреби перетинаються.
  Наприклад двоє чоловіків бажають володіти однією жінкою, притому не бажають її ділити між собою .
  І кожен з них не бачить себе щасливим без цієї жінки. Як бути?..
  згорнути/розгорнути гілку відповідей
  - 2006.01.04 | Вільнодум
    
    Re: потреби і персоналії
    P.M. пише:
    > А що, коли ті потреби перетинаються. Наприклад двоє чоловіків бажають володіти однією жінкою, притому не бажають її ділити між собою . І кожен з них не бачить себе щасливим без цієї жінки. Як бути?..
    
    (В-дум) Як бути? Залежить від того, ХТО ти є?
    
    * Якщо ти віруючий хри-н, то тобі треба покоритися судьбі, залишити дівчину іншому і все життя мучитися!
    
    * Якщо ти Людина, то треба боротися за руку дівчини. Срати КРАЩИМ, щоб вона тебе покохала, одружитися і народити 12-ть дітей!
    
    Як бачите, питання не таке вже складне
    
    -- Вільнодум
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    - 2006.01.04 | P.M.
      
      Re: потреби і персоналії
      Вільнодум пише:
      > > (P.M.) А що, коли ті потреби перетинаються. Наприклад двоє чоловіків бажають володіти однією жінкою, притому не бажають її ділити між собою . І кожен з них не бачить себе щасливим без цієї жінки. Як бути?..
      
      > (В-дум) Як бути? Залежить від того, ХТО ти є?
      > * Якщо ти віруючий хри-н, то тобі треба покоритися судьбі, залишити дівчину іншому і все життя мучитися!
      > * Якщо ти Людина, то треба боротися за руку дівчини. Срати КРАЩИМ, щоб вона тебе покохала, одружитися і народити 12-ть дітей!
      > Як бачите, питання не таке вже складне
      
      А тепер уявіть собі себе на місці тих двох. Ви обидва не хри-ни, а Люди, обидва боретеся за дівчину. Але той інший піднатужився і срав КРАЩИМ ніж Ви. Вона його покохала і народила йому 12-ть дітей.
      А що робитимете Ви?. Чи почуватимете себе щасливим?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      - 2006.01.04 | Вільнодум
        
        ЩАСТЯ
        P.M. пише:
        > А тепер уявіть собі себе на місці тих двох. Ви обидва не хри-ни, а Люди, обидва боретеся за дівчину. Але той інший піднатужився і срав КРАЩИМ ніж Ви. Вона його покохала і народила йому 12-ть дітей. А що робитимете Ви?. Чи почуватимете себе щасливим?
        
        (В-дум) Ви перенесли диспут на іншу тему - Що таке Щастя? Ми вели розмову на тему - Що таке Мораль? Ці дві концепюції щастя і моралі мають тісний зв'язок, але не є тим самим. Ви хочете, в своєму запитанні, зробити їх тим самим. Щоб Вам стало ясно в чому різниця я дам Вам означення ЩАСТЯ, хоча я збирався це зробити пізніше і окремо.
        
        **************
        ЩАСТЯ - це усвідомлення персональної Волі в царині Буття і існування чинників реалізації часу Життя!
        
        Де, в сказаному, треба розуміти наступне:
        
        Усвідомлення персональної Волі – є розуміння суті власної свідомості і сутності Людини, як Божественної Істоти, в житті якої не повинно бути ніяких обмежень, - ні обмежень фізичної волі, ні обмежень волі свідомості (волі думки, розумових пошуків). Для Людини також немає і не повинно бути ніяких обмежень для її способу існування. Те, що ми знаємо, як обмеження, було придумано для контролювання людини людиною.
        
        Царина Буття - є світ, який існує поза межами людської свідомості, який тільки частково є відтворений або пізнаний свідомістю.
        
        Чинники реалізації часу Життя - це Умови Життя, які сприяють можливості персональних позитивних емоцій і бажаних досягнень Цінностей Життя. Серед них найважливішими є умови життя в присутності сім"ї, рідні, нації. Найбільш важливим чинником ефективної реалізації часу життя є можливість існування в царині національного Способу Життя.
        
        Цінності Життя – все те, що людина хоче мати або досягти в житті шляхом моральних норм поведінки. Досягнення чогось аморальним шляхом не є Цінністю Життя, бо не здатне принести Щастя людині.
        
        ****************
        Таким чином, те, що я не отримав кохану дівчину, бо мій побратим (із Людей) трапився кращим, кого вона, а не мене, покохала, буде тільки тимчасовим елементом невдачі на моєму шляху "реалізації часу Життя" і я, через це розуміння, знаю, що я ще маю багато інших "чинників" і час, які мені можуть принести Щастя. Додатково, я ніколи не сказав, що Щастя є ГАРАНТОВАНО. Гарантованим є тільки розуміння, що я його можу досягти, якщо я не стану хри-ном! Тобто буду мати "усвідомлення власної Волі в царині Буття".
        
        -- Вільнодум
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.01.04 | P.M.
        
        Є така гарантія.
        Вільнодум пише:
        > (В-дум) Ви перенесли диспут на іншу тему - Що таке Щастя? Ми вели розмову на тему - Що таке Мораль? Ці дві концепюції щастя і моралі мають тісний зв'язок, але не є тим самим. Ви хочете, в своєму запитанні, зробити їх тим самим.
        Але ж Ви самі кажете, що: ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ.
        І для того, аби стати щасливим, Ви пропонуєте перемагати інших, тим самим роблячи їх нещасними. По-моєму мораллю тут і не пахне.
        
        > Щоб Вам стало ясно в чому різниця я дам Вам означення ЩАСТЯ, хоча я збирався це зробити пізніше і окремо.
        > ЩАСТЯ - це усвідомлення персональної Волі в царині Буття і існування чинників реалізації часу Життя!
        > Де, в сказаному, треба розуміти наступне:
        > Усвідомлення персональної Волі – є розуміння суті власної свідомості і сутності Людини, як Божественної Істоти, в житті якої не повинно бути ніяких обмежень, - ні обмежень фізичної волі, ні обмежень волі свідомості (волі думки, розумових пошуків). Для Людини також немає і не повинно бути ніяких обмежень для її способу існування. Те, що ми знаємо, як обмеження, було придумано для контролювання людини людиною.
        А Вам не здається, що обмеження людини закладені у протистоянні між людьми, якого неможливо уникнути, коли кожен буде прагнути СВОГО персонального щастя.
        
        > Таким чином, те, що я не отримав кохану дівчину, бо мій побратим (із Людей) трапився кращим, кого вона, а не мене, покохала, буде тільки тимчасовим елементом невдачі на моєму шляху "реалізації часу Життя" і я, через це розуміння, знаю, що я ще маю багато інших "чинників" і час, які мені можуть принести Щастя.
        Не знаю, що Ви підрозуміваєте під іншими "чинниками" (невже інших дівчат?), проте іноді нерозділене кохання дійсно може зробити людину нещасливою. І не раз такі люди знаходять спокій, віднайшовши Бога.
        
        > Додатково, я ніколи не сказав, що Щастя є ГАРАНТОВАНО. Гарантованим є тільки розуміння, що я його можу досягти, якщо я не стану хри-ном! Тобто буду мати "усвідомлення власної Волі в царині Буття".
        Гарантованою на цьому світі може бути лише смерть.
        У християн же є гарантія щастя, бо у них є гарантія вічного життя на Небесах, бо у них є віра в Бога.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.01.05 | Вільнодум
        
        Re: Є така гарантія.
        P.M. пише:
        > Але ж Ви самі кажете, що: ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ. І для того, аби стати щасливим, Ви пропонуєте перемагати інших, тим самим роблячи їх нещасними. По-моєму мораллю тут і не пахне.
        (В-дум) "Перемагати" інших я не пропоную. Я пропоную "бути кращим" від інших, без насилля над іншими! Наприклад, я є кращим за Вас, без насилля над Вами. Це усвідомлення, що я є кращим, робить Вас нещасним. Але це не означає, що я веду себе аморально у відношенні до Вас.
        
        Вам все не так бачиться, бо Ви не розумієте, що таке мораль? Ваша мораль іде від противного, від покори, альтруїзму, самознищення, ідеології соцільної примхи. Тому Ваша мораль є аморальною для Людини. Але є і Людська мораль, по якій виходить, що я не повинен шкодити СИЛОЮ іншiй людині жити своїм життям і пошукам її свого персонального щастя. Але якщо мій шлях до щастя у когось, без мого втручання, викликає негативну реакцію, якусь проблему, чи подібне, то це не є моя моральна проблема, я не веду себе аморально! Це є проблемою тієї, іншої людини, яка не здатна зрозуміти суть власних чинників щастя для реалізації її часу Життя. Тобто та людина веде себе аморально, а не я.
        
        -- Вільнодум
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        
        2006.01.05 | P.M.
        
        "Хто найменший між вами всіма, -- той великий!"
        Вільнодум пише:
        > > (P.M.) Але ж Ви самі кажете, що: ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ. І для того, аби стати щасливим, Ви пропонуєте перемагати інших, тим самим роблячи їх нещасними. По-моєму мораллю тут і не пахне.
        > (В-дум) "Перемагати" інших я не пропоную. Я пропоную "бути кращим" від інших, без насилля над іншими! Наприклад, я є кращим за Вас, без насилля над Вами. Це усвідомлення, що я є кращим, робить Вас нещасним. Але це не означає, що я веду себе аморально у відношенні до Вас.
        Ну допустимо, Ви є крщий, я гірший, Ви щасливий, а я нещасний. Але уявіть собі, що хтось є кращим за Вас. Хотілося б знати, що в такому випадку Ви будете відчувати до того кращого і яким відчуватимете себе?
        
        > Вам все не так бачиться, бо Ви не розумієте, що таке мораль? Ваша мораль іде від противного, від покори, альтруїзму, самознищення, ідеології соцільної примхи. Тому Ваша мораль є аморальною для Людини.
        Взагалі я стараюся обгрунтовувати моє бачення моральних цінностей. Я переконаний, що зло породжує зло і перемагати зло можуть лише добрі вчинки. Покора, жертовність, -- до них відносяться.
        Бажання ж бути кращим за іншого походить від комплексів меншовартості, бо людині, котра є КРАЩОЮ, нетреба про це нікому доводити. Вона й так це знає.
        
        > Але є і Людська мораль, по якій виходить, що я не повинен шкодити СИЛОЮ іншiй людині жити своїм життям і пошукам її свого персонального щастя.
        Нашкодити можна не тільки силою, а й підлістю, брехнею..
        Людська мораль, це не мораль особистості, це мораль спільноти і тому -- задля спільноти.
        
        > Але якщо мій шлях до щастя у когось, без мого втручання, викликає негативну реакцію, якусь проблему, чи подібне, то це не є моя моральна проблема, я не веду себе аморально! Це є проблемою тієї, іншої людини, яка не здатна зрозуміти суть власних чинників щастя для реалізації її часу Життя. Тобто та людина веде себе аморально, а не я.
        Бачите, пане Вільнодуме, саме у людей, котрі стараються виглядати кращими, заслуги інших викликають негативну реакцію: заздрість злобливість, невміння стримувати власні негативні емоції.
        Ви хочете бути кращим і не усвідомлюєте, що "Хто найменший між вами всіма, -- той великий!" (Луки 9:50)

2006.01.03 | +O

Re: Поговоримо про мораль
Христос Раждається!

Не можу погодитись з паном Георгієм у тому, що сприйняття моральне-неморальне не залежить від того, чи людина "вірує у персонального Бога, яким Він описаний у Св. ПИсьмі", чи "у такого Бога (чи взагалі ні в якого бога) не вірить" (наглядний приклад моєї незгоди пан Микола (Вільнодум): прошу звернути увагу на підміну понять у Його ряді: мораль - етика - етикет).

Відповідно, всі, або майже всі (дивись нижче) заторкнуті аспекти моральності/аморальності в цій гілочці виглядають мені або надто поверховими, або помилковими.

Погоджуюсь, що Мораль (з великої "М") одна для всіх, але причину може осягнути лише віруюча у Особу Бога людина: Мораль лише тому існує, що Існує моральний Бог і сотворена Ним на Його Образ моральна Людина, в природі якої, таким чином, закладено жити для того, щоб уподібнитись до свого Творця.

- все, що веде людину до Цілі/уподібнення являється моральним;
- все, що не веде до Цілі/уподібнення являється не моральним.

Життя для мене чорно-білим не являється, тому хочу наголосити, що бути/залишатися людиною моральною (образом Божим) є дуже складно.

З повагою
+О

02-01-2006 20:12, P.M.
Поговоримо про мораль

В одному із своїх дописів пан Вільнодум казав, що немає іншого шляху зрозуміти наші протиріччя і знайти правильну відповідь, якщо така взагалі можлива, як через означення МОРАЛІ. Бо тільки в розумінні моралі криється різниця наших світобачень.
Потім він сам обіцявся розповісти про своє бачення моралі, але лише після того, як про неї, себто про мораль, розповість пан Георгій. У пана Георгія, очевидно, своя мораль, -- по-менше балакати про неї.

І справді, коли говорити про норми і принципи людської поведінки, треба бути дуже обережним, адже в даному випадку маємо справу з власною совістю, котра, якщо до неї не прислуховуватися, може непокоїти. Саме совість, котра або є, або її немає, на мою думку може бути єдиним мірилом людської моралі.

Тому пропоную усім охочим щиро і відверто висловити своє бачення і розуміння людської МОРАЛІ.

Про своє бачення моралі я вже не раз говорив, воно повністю відповідає засадам християнської моралі, котрі як на мене, дуже гарно викладені в Павлових рядках, де він говорить про любов: (1-е Кор. 13:4-8)
Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається,
не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого,
не радіє з неправди, але тішиться правдою
усе зносить, вірить у все, сподівається всього, усе терпить!

Крім того, на мою думку, до моральних цінностей людини повинні бути зарахованими чистота, правдомовство і готовність до самопожертви.

Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // Відповісти // переглядів: 29 // URL: http://maidan.org.ua/n/rel/1136225534

--------------------------------------------------------------------------------

02-01-2006 21:02, Георгій
Re: Поговоримо про мораль

Пане Р.М., з Новим роком Вас і родину! Дякую за цікаву тему.

Наскільки я розумію, мораль - це дуже сталий, дуже універсальний кодекс правил поведінки людини. Я не вірю в те, що є різна мораль для різних народів, різних культур, різних історичних епох. Особисто для мене всі принципи моралі резюмовані у Десяти Заповідях і додатково роз'яснені Христом у Його Нагірній Проповіді. Зі мною можуть не згоджуватися, але я думаю, що всі ці принципи цілком підходять і тим, хто вірує у персонального Бога, яким Він описаний у Св. ПИсьмі, і тим, хто у такого Бога (чи взагалі ні в якого бога) не вірить.

Перша Заповідь буквально звучить, "Я Господь, Бог твій, що вивів тебе ... з дому рабства. Хай не буде тобі інших богів передо мною." У найширшому розумінні цієї настанови, на мою думку, вона закликає мати щось святе, щось вище за себе самого і за все те тривіальне, дріб'язкове і скороминуче, що закріпачує людину, робить її невільною. Друга Заповідь - "не роби собі кумира" - означає, що людина не повинна виділяти щось одне з усього отого тлінно-скороминучого, проти чого закликає перша Заповідь, і зациклюватися на цьому (наприклад, на багатстві, владі, насолодах, культі предків чи сил природи тощо). Третя Заповідь - це фактично заклик не лицемірити. Четверта - приділяти увагу вищому і святому на регулярній осонові, згідно з ритмами нашого життя, нашим календарем. П'ята - поважати, шанувати батьків і взагалі старших. Шоста - поважати життя, ставитися до життя як до чогось святого, любити інших живих істот і ні в якому разі не мати ні на одну живу істоту ніякої ненависті у серці. Сьома - користуватися чудовим Божим дарунком сексуальності за призначенням, бути чистим у статевих стосунках (тобто або самотнім і цнотливим, або одруженим/заміжньою і стовідсотково вірним своїй парі). Восьма - поважати власність іншої людини. Дев'ята - бути правдомовцем, і десята - нікому і нічому не заздрити.

Ще раз, я просто не бачу, що у цих моральних принципах може не пасувати до якоїсь людської нації чи культури чи історичної епохи. Чим далі я живу, тим більше всі ці принципи здаються мені абсолютно універсальними. Звичайно, всі ми - грішні люди - не виконуємо цих принципів, порушуємо їх так чи інакше, через саму нашу природу, яка містить у собі багато егоїстичного, черствого, жорстокого і зневажливого до інших. Але прагнути виконувати ВСІ ці заповіді ми повинні, і тим з нас, хто вірить у персонального Бога Св. Письма, спілкування з цим Богом у молитві дуже сильно допомагає нам у цьому. Інші, ті, хто не вірить у Бога, можуть теж прагнути виконувати всі ці заповіді, і чим краще люди (незалежно від їх віри) їх виконують, тим краще і їм, і іншим людям.

Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // Відповісти // переглядів: 12 // URL: http://maidan.org.ua/n/rel/1136228556

--------------------------------------------------------------------------------

02-01-2006 22:46, P.M.
Re: Поговоримо про мораль

Георгій пише:
> Пане Р.М., з Новим роком Вас і родину!

Щиро Вам дякую, моя дружина з дітьми якраз поїхала до України і мені особливо приємно чути ваші привітання, а також жичу Вам і вашій родині усього найкращого в цьому році.
Чомусь у мене таке враження, що в цьому році на нашому форумі відбудуться хороші переміни.

Загалом я поділяю ваше розуміння моралі, але от стосовно ваших слів:
Георгій пише: Друга Заповідь - "не роби собі кумира" - означає, що людина не повинна виділяти щось одне з усього отого тлінно-скороминучого, проти чого закликає перша Заповідь, і зациклюватися на цьому (наприклад, на багатстві, владі, насолодах, культі предків чи сил природи тощо).
Мені здається, що поняття кумири, це не тільки фальшиві цінності, але й й образи інших особистостей, які собою ототожнюють ці цінності.
Ми не повинні робити собі кумирів з відомих артистів, спортсменів, видатних політиків, митців, розуміючи, що тільки Бог є взірцем і ніхто окрім Нього.
Навіть коли ми молимося до Пречистої Діви Марії і до святих (є така традиція у католицькій і православній церквах), ми все ж молимося до Господа Бога.

Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // Відповісти // переглядів: 7 // URL: http://maidan.org.ua/n/rel/1136234800

--------------------------------------------------------------------------------

03-01-2006 04:04, шорох
простота

"Якщо Людина думаЄ , що маЄ добре серце , то в неї хворі лише нерви "

Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // Відповісти // переглядів: 8 // URL: http://maidan.org.ua/n/rel/1136253897

--------------------------------------------------------------------------------

03-01-2006 04:40, Вільнодум
Моральність християнська і Людська

Шановні добродії!

Наш Вік є віком морального кризису. І щоб нам жити далі, як люди, нам потрібно НЕ повертатися до якоїсь “моральності” ... а відкрити її заново!

Що таке моральність, або етика? Мораль - це код цінностей які направляють людький вибір і дії, які означують ціль і шлях життя. Етика – це наука, яка має справу з вивченням або розумінням такого коду.

Перше запитання на яке потрібно відповісти в етиці має бути - Навіщо людині потрібний код цінностей? Підкреслюю, першим запитанням буде не питання про те, який код цінностей людина повинна мати, а запитання про те - Чи потрібен код цінностей людині взачалі -і навіщо? Також, чи є етика суб"єктивна примха філософа - чи об"єктивна необхідність життя? На жаль, більшість філософів вважають існування етики, як самоочевидність, як історичний факт, не задумуючись над питанням доказу її об"єктивної необхідності. Вони оправдують етику як соціальний феномен суспільства керованого Богом, де етика є науковим відтворенням цієї божественної місії.

Довгий час містики всіх гатунків робили бездоказову "волю Бога" стандартом добра і підтверженням концепцій етики. В наш час це часто замінено "добродійством для суспільства". Таким чином "суспільство" було поставлено вищим принципом етики, стало її критерієм, її джерелом, а це означало, що "суспільство" може робити все що завгодно, тому що воно є "добро" по-означенню. Але так як "суспільство" не існує само по собі, а складається з людей, то цю функцію суспільства "робити що завгодно" отримав невеликий гурт людей, які мали владу. Вони, іменем "суспільства", отримали морально оправдану можливість "робити що завгодно". Чи є такий код цінностей задовільним? Звичайно ні. Тому соціальний підхід для вирішення етичних норм не є правильним. Він не дає розуміння моральних норм і можливостей їх контролювання.

Якщо моральність не може контролюватися ідеєю суспільного добродійства, то чим моральність контролюється? Чимось, що йде від окремої людини, бо це якраз і є кінцева ціль коду цінностей для людського вибору дії. Можливо моральність контролює віра - інстинкт - інтуїція - прозріння - відчуття - смак - потреба - примха? Согодні більшість філософів вважають, що стандартом етики є ПРИМХА (вони називають це по-іншому -- "випадковий постулат" або "суб"єктивний вибір", або "емоційне зобов"язання") - і питання тільки в тому ЧИЯ це примха: персональна, суспільства, чи Бога? Читачі цього форуму вже здогадуються, що позиція віруючих християн каже, що етика - це примха Бога!

Три речі не розглядаються або ігноруються в такому погляді - свідомість людини, розум людини, реальність життя.

Якщо запитати, чому світ зараз має моральний кризис і летить до пекла, то ТАКИЙ погляд є причиною.

Щоб спасти цивілізацію Людини, то з позицією етики, як "примхою Бога", потрібно серйозно сперечатись.

Зробивши виклик основам дисципліни етики потрібно почати перегляд цих основ. Потрібно почати з питання: Що таке людські цінності? Навіщо людині вони потрібні?

Людська Цінність є тим, ради чого людина діє, щоб його досягти або мати.

Концепція "цінності" не є первинною, вона включає запитання - є цінним КОМУ і для ЧОГО? Вона включає також ЩОСЬ необхідне для творення дії і досягнення цілі перед фактом альтернативи. Коли нема альтернативи - тоді ціль і цінність неможливі. Що є найбільшою цінністю в людському житті? Напевно всі погодяться, що найбільшою цінністю є саме людське життя, а в середині цього життя найбільшою цінністю є Людське Щастя. Таким чином, питання КОМУ і для ЧОГО отримують відповідь- Людині для Щастя! Звідціля витікає етика коду цінностей, які направляють людську дію, яка каже, що ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ.

Таким чином, людина, яка крокує шляхом досягнення персонального щастя, крокує шляхом моральності! Етика такого шляху має бути побудована на тому, ЩО допомагає людині досягти цієї цілі.

Основним інструментом виживання людини є її Свідомість. Людська Свідомість є тим, що допомагає людині не тільки вижити, але і досягти всіх цілей життя. Персональне життя є тим феноменом, який є кінцевий сам в собі. Людське життя не може направлятися нічим іншим, як власним людським розумом, який каже, що для виживання людина повинна мати цінності, які допомагають її виживанню і які ведуть до персонального щастя. Це розуміння і є ЕТИКОЮ.

Якщо людина не йде цим шляхом етичних норм, тобто не живе морально, а хоче вижити, наприклад, силою, вона опускається до рівня тварини, і їй загрожує вимирання. Контролювати етичні норми і людську моральність може лише її власна свідомість, її розум – інструмент виживання, яким людина користовувалась і користується всю свою історію. Трагедії історії були відступами від цього фумдаментального принципу моральності - використання персонального розуму для досягнення персонального щастя.

Щастя можливе тільки тоді, коли раціональна людина, яка не бажає нічого більше, окрім раціональних цілей, шукає нічого окрім раціональних цінностей і знаходить свою радість тільки в раціональних діях.

Ті, хто віддає "віжжі" керування персональними діями і пошуками щастя не власному розуму і раціональним діям, а якійсь іншій силі, як-то --зовнішньому Богу, суспільству, служінню іншим - тобто альтруїзму, і подібному, - йдуть шляхом знищення цінностей людського життя, йдуть шляхом АМОРАЛЬНИМ. Може здатися дивним в наш вік спотвореної моральності, що альтруїстична діяльність може бути аморальною, бо вона ж допомагає іншим. Але парадоксу тут нема, бо СУТЬ такої діяльності веде до трагедій людства в цілому, до приниження людської гідності, до знущань над людиною, знищення її волі, знищення суті людини, як героїчної істоти, за рахунок “возвеличення” немочі, дебільності, ідиотизму, рабської покори і інших негативних якостей, як “вищих” за здоровий і сильний людський дух. Допомога немічним, хворим і нездатним потрібна, але має нести МОРАЛЬНИЙ характер, а це означає, має нести ЦІННІСТЬ людині, як такій. Пагубність і аморальність “войовничого альтруїзму” можна бачити на величезній кількості прикладів із життя і із історії.

Моральність не є і не може бути кодом суспільних цінностей, тобто кодом ЧИЇХОСЬ цінностей, моральність може бути тільки кодом персональних, власних цінностей, керованих індивідуальним розумом і свідомістю. Цей код персональних цінностей має бути глибоким переконанням раціональності персонального життя для цілі досягнення персонального щастя.

* * *
Я назвав цю тему "моральність християнська і Людська" щоб показати, що моральність може бути, як інструментом закабалення людини, так і інструментом виживання людини, інструментом досягнення щастя. Християнство є прикладом використання моральності для закабалення людини. Філософія Аристотеля є прикладом моральності, яка звільнює людину і дає їй безкінечні можливості. Наша ціль зрозуміти різницю.

Мораль є кодом поведінки, який людина сприймає як емоційно, духовно, так і через свідомість, розум. Вибраному свідомістю коду поведінки людина слідує в житті, як правило, з повною віддачею сил і енергії. Людей без моралі не буває. Кожна людина має мораль. Мораль людини може нести добро і може нести зло, бути, наприклад, бандитською, звірячою, коли код поведінки є кодом вбивці. Така людина також має мораль - мораль вбивці. Ми називаємо таку поведінку "аморальною", але це є чиста семантика, немає "доброї" чи "поганої" моралі - це відносні поняття. Так звана “загальноприйнята мораль" є статистичною величиною, або вихованою поведінкою, яка може, і часто є, невірною.

Невірною тому, що вона не несе людині ніякої користі – що має бути основою моралі. Під кінець, мораль є тільки одне - КОД ПОВЕДІНКИ ЛЮДИНИ, і все! Оцінка цього коду поведінки є питанням філософським, є питанням цінності такої поведінки для людини в загальній площині життя. Для одних людей цей код може виглядати звірячий, а для інших – це шлях спасіння, виживання в “звірячих” умовах життя. Чи було б аморальним повбивати всіх комісарів під час Голодомору? Ніхто не може з повною достовірністю сказати, яка мораль є добра, а яка ні. Наприклад, всі вважають, що християнська мораль є доброю. А я вам можу доказати, що вона є мораллю закабалення людини, вона є КОДОМ РАБСЬКОЇ ПОВЕДІНКИ, тому що вона такій поведінці вчить, і тому вчення церкви привело до Голодомору – рабської покори перед лицем смерті.

Виникає запитання - То як нам тоді знати, ЩО є добром, а ЩО є злом? Як людина повинна поводитися в специфічних умовах? Де знайти критерій моральної поведінки, яка буде правильною? Відповіддю є така поведінка, яка є для людини КОРИСНОЮ, яка веде до персонального щастя!

ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ.

Ця концепція - досягнення персонального щастя - повинна розумітися філософськи. Не може людина бути щасливою, коли вона принижує інших людей. Так само, як не може бути щасливою, коли її саму принижують, порабощають. Не може людина бути щасливою, коли її життя, її потреби, ставляться на другий план перед потребами СУСПІЛЬСТВА. Персональні потреби мають стояти на першому місці. Не може людина бути щасливою, коли її життя є "жертвою" прихоті іншим, або коли воно віддається прихоті ідеології, чи то релігійної, чи політичної.

Людина може бути щасливою тільки тоді, коли вона має своїм КОДОМ ПОВЕДІНКИ -- ЖИТТЯ ТВОРЦЯ! Це є те, що я називаю "мораллю Людини"!

Хай Будить!

-- Вільнодум

Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // Відповісти // переглядів: 10 // URL: http://maidan.org.ua/n/rel/1136256000

--------------------------------------------------------------------------------

03-01-2006 06:08, P.M.
Re: потреби і персоналії

Вільнодум пише:
> ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ.

. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .
> Персональні потреби мають стояти на першому місці.

А що, коли ті потреби перетинаються.
Наприклад двоє чоловіків бажають володіти однією жінкою, притому не бажають її ділити між собою .
І кожен з них не бачить себе щасливим без цієї жінки. Як бути?..

Дерево дописів теми // Перейти до повідомлення // Відповісти // переглядів: 4 // URL: http://maidan.org.ua/n/rel/1136261281
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.03 | Георгій

Re: Поговоримо про мораль
+O пише:
> Христос Раждається!
(ГП) Славімо Його!

> Не можу погодитись з паном Георгієм у тому, що сприйняття моральне-неморальне не залежить від того, чи людина "вірує у персонального Бога, яким Він описаний у Св. ПИсьмі", чи "у такого Бога (чи взагалі ні в якого бога) не вірить" (наглядний приклад моєї незгоди пан Микола (Вільнодум): прошу звернути увагу на підміну понять у Його ряді: мораль - етика - етикет). Відповідно, всі, або майже всі (дивись нижче) заторкнуті аспекти моральності/аморальності в цій гілочці виглядають мені або надто поверховими, або помилковими. Погоджуюсь, що Мораль (з великої "М") одна для всіх, але причину може осягнути лише віруюча у Особу Бога людина: Мораль лише тому існує, що Існує моральний Бог і сотворена Ним на Його Образ моральна Людина, в природі якої, таким чином, закладено жити для того, щоб уподібнитись до свого Творця.
(ГП) Отче Олеже, як християнин, я теж у це вірю. Я просто хотів сказати, що ті принципи поведінки, які викладені у Десяти Заповідях і пояснені Христом у Нагірній Проповіді, *не зашкодять* жодній людині, якщо вона буде прагнути їх виконувати. У *цьому* відношенні не має значення, хто вірує в Бога і хто ні. Звичайно ж, *причина*, *ЧОМУ* не можна, скажімо, красти, заздрити, або чинити перелюб, християнинові вбачається однією, а не-християнинові іншою, але я не говорив про це. Це вже окрема розмова і просто не мав особливого бажання її заводити.

> Життя для мене чорно-білим не являється, тому хочу наголосити, що бути/залишатися людиною моральною (образом Божим) є дуже складно.
(ГП) Св. Письмо взагалі-то каже, що не "дуже складно," а просто НЕМОЖЛИВО без Божої допомоги. Ми за нашою "постлапсарною" (тобто реальною, а не ідеалізованою) природою МЕРТВІ у гріху (Ефесян 2:1). Без регенерації, "народження згори" ми такими мертвими і залишаємося, як би ми не хотіли бути "хорошими," "щасливими," "моральними" тощо.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.04 | Вільнодум

Re: Поговоримо про мораль
Георгій пише:
> (ГП) Св. Письмо взагалі-то каже, що не "дуже складно," а просто НЕМОЖЛИВО без Божої допомоги. Ми за нашою "постлапсарною" (тобто реальною, а не ідеалізованою) природою МЕРТВІ у гріху (Ефесян 2:1).
(В-дум) Я так само розумію св. Письмо, як написано вище, і що воно робить з людиною і її мораллю. Так, воно робить Вас "мертвим", не здатним бути щасливим, бо відбирає здатність мати РОЗУМІННЯ справжніх цінностей життя (живої людини!) і того коду поведінки, який веде до Людського Щастя. Для "вас" (віруючих) щастя не Землі нема і не може бути! Ви за ним гонитесь і НІКОЛИ не спіймаєте, як і персональне спілкування з вашим богом! Неможливо! Аморальне життя, яким релігійне життя є, не може, не здатне, принести щастя! Мені "вас" жалко...

-- Вільнодум
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.04 | Георгій

Все навпаки
Вільнодум пише:
> Георгій пише:
> > (ГП) Св. Письмо взагалі-то каже, що не "дуже складно," а просто НЕМОЖЛИВО без Божої допомоги. Ми за нашою "постлапсарною" (тобто реальною, а не ідеалізованою) природою МЕРТВІ у гріху (Ефесян 2:1).
> (В-дум) Я так само розумію св. Письмо, як написано вище, і що воно робить з людиною і її мораллю. Так, воно робить Вас "мертвим", не здатним бути щасливим, бо відбирає здатність мати РОЗУМІННЯ справжніх цінностей життя (живої людини!) і того коду поведінки, який веде до Людського Щастя. Для "вас" (віруючих) щастя не Землі нема і не може бути! Ви за ним гонитесь і НІКОЛИ не спіймаєте, як і персональне спілкування з вашим богом!
(ГП) Все з точністю до навпаки. Ми є духовно мертві тільки тоді, коли ми "відключені" від нашого Джерела, нашого Творця і Спасителя. Як тільки Він з'єднується з нами (а це може статися найрізноманітнішими способами, Його шляхи несповідимі!) - ми одразу стаємо живими і вже ніколи не можемо вмерти. І ми не женемося за земним щастям саме тому, що ми його, це земне щастя, ВЖЕ МАЄМО.

>Неможливо! Аморальне життя, яким релігійне життя є, не може, не здатне, принести щастя! Мені "вас" жалко...
(ГП) Тут не сперечаюся - іноді дійсно так зване релігійне життя є дуже аморальним життям (наприклад, коли людина в ім'я своєї релігії вбиває чи мучить інших, або коли людина зациклюється на зовнішній, фактично ідолянській частині релігії і стає черствою і байдужою до свого дуже реального ближнього). Тоді таке життя, дійсно, не може принести щастя.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.05 | Вільнодум

Re: Все навпаки
> (ГП) ... Ми є духовно мертві тільки тоді, коли ми "відключені" від нашого Джерела, нашого Творця і Спасителя. Як тільки Він з'єднується з нами (а це може статися найрізноманітнішими способами, Його шляхи несповідимі!) - ми одразу стаємо живими і вже ніколи не можемо вмерти. І ми не женемося за земним щастям саме тому, що ми його, це земне щастя, ВЖЕ МАЄМО.
(В-дум)
По-перше, я впевнений, що Ви тут видали бажане за дійсне. Ви ж самі весь час кажете за те, яким "недосконалим" є життя людини на землі, в гріху і муках... то де тут Ваше "щастя, яке ВЖЕ МАЄМО"? Ви ж з благоволінням чекаєте Смерті, як спасіння і воскресіння...

По-друге, якщо Ви "оживаєте", коли "підключаєтесь" до свого творця і стаєте його "лялькою", то це скоріше, як стати не "живим" а дійсно "мертвим", або "функціонально мертвим", бо все за Вас вирішує Ваш творець, якого Ви навіть НЕ ЗНАЄТЕ !!! Чи не абсурд це?

-- Вільнодум
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.05 | Георгій

Re: Все навпаки
Вільнодум пише:
> > (ГП) ... Ми є духовно мертві тільки тоді, коли ми "відключені" від нашого Джерела, нашого Творця і Спасителя. Як тільки Він з'єднується з нами (а це може статися найрізноманітнішими способами, Його шляхи несповідимі!) - ми одразу стаємо живими і вже ніколи не можемо вмерти. І ми не женемося за земним щастям саме тому, що ми його, це земне щастя, ВЖЕ МАЄМО.
> (В-дум)По-перше, я впевнений, що Ви тут видали бажане за дійсне. Ви ж самі весь час кажете за те, яким "недосконалим" є життя людини на землі, в гріху і муках... то де тут Ваше "щастя, яке ВЖЕ МАЄМО"? Ви ж з благоволінням чекаєте Смерті, як спасіння і воскресіння...
(ГП) Ні, я зовсім не чекаю смерті з благоволінням. Що б там не було після смерті, я, як і всі люди, живу тут і зараз і думаю, у чому ж воно, оте моє щастя, тут і зараз. Як я вже сказав, для мене щастя перш за все у почутті власної виправданості, прощення моїх гріхів. Я маю це - знову ж таки, тут і зараз. Я прощений, виправданий. Тому недосконалість, поламаність, інвалідність цього грішного світу (яка є, безумовно, факт) мене не робить і ніколи не зробить нещасним. Вона не відніме в мене оцього почуття виправданості і прощеності, що його мені дає Христос.

> По-друге, якщо Ви "оживаєте", коли "підключаєтесь" до свого творця і стаєте його "лялькою", то це скоріше, як стати не "живим" а дійсно "мертвим", або "функціонально мертвим", бо все за Вас вирішує Ваш творець, якого Ви навіть НЕ ЗНАЄТЕ !!! Чи не абсурд це?
(ГП) Ні, не абсурд. Ми дійсно не можемо знати цього Творця нашою власною волею, нашим власним зусиллям (тому що Він трансцендентний, принципово не такий, як ми чи як все, що ми пізнаємо через наші органи почуттів і логіку - "entirely other"). Але Він сам дає нам щось знати про Себе. Коли Він того хоче, Він тим, кого Він обирає, розкривається через Св. Письмо, через розповідь про Христа, яка там міститься.

2006.01.04 | +O

Re: Поговоримо про мораль
Христос Раждається!

Пан Георгій:
> Славімо Його! Отче Олеже, як християнин, я теж у це вірю. Я просто хотів сказати, що ті принципи поведінки, які викладені у Десяти Заповідях і пояснені Христом у Нагірній Проповіді, *не зашкодять* жодній людині, якщо вона буде прагнути їх виконувати. У *цьому* відношенні не має значення, хто вірує в Бога і хто ні. Звичайно ж, *причина*, *ЧОМУ* не можна, скажімо, красти, заздрити, або чинити перелюб, християнинові вбачається однією, а не-християнинові іншою, але я не говорив про це. Це вже окрема розмова і просто не мав особливого бажання її заводити.

+О:
Та все правильно - я Вас розумію, але намірено підняв цей верхній пласт! Скажу більше: не лише "підходять" чи *не зашкодять*, але - людина нормально функціонуючи в суспільстві свідомо чи ні, але керується Заповідями, бо Є на ній Образ Божий. Все решта - філософствування (теологуменування).

> (ГП) Св. Письмо взагалі-то каже, що не "дуже складно," а просто НЕМОЖЛИВО без Божої допомоги. Ми за нашою "постлапсарною" (тобто реальною, а не ідеалізованою) природою МЕРТВІ у гріху (Ефесян 2:1). Без регенерації, "народження згори" ми такими мертвими і залишаємося,як би ми не хотіли бути "хорошими," "щасливими," "моральними" тощо.

+О: Так. І у цьому надзвичайно важливі відношення людини (мене) до Бога і до Його творіння. А це, знову ж, - Таїнство: Святе Боже і скрите від инших людське.

- як би людина не заперечувала існування Бога - Він Є;
- що б людина не робила морального - проступає Образ;
- де б не проглянула аморальність - видно природну мертвість гріха.

З повагою
+О
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.05 | Михайло

Мораль і Бог! З Різдвом Христовим!
АУМ ТАТ САТ!

Пан Р,М, пише(02-01-2006 20:12, P.M. ):

>Поговоримо про мораль. І справді, коли говорити про норми і принципи людської поведінки, треба бути дуже обережним, адже в даному випадку маємо справу з власною совістю, котра, якщо до неї не прислуговува-тися, може непокоїти. Саме совість, котра або є, або її немає, на мою думку може бути єдиним мірилом людської моралі. Тому пропоную усім охочим щиро і відверто висловити своє бачення і розуміння людської МОРАЛІ. Про своє бачення моралі я вже не раз говорив, воно повністю відповідає засадам християнської моралі, котрі як на мене, дуже гарно викладені в Павлових рядках, де він говорить про любов: (1-е Кор. 13:4-8) Любов довготерпить, любов милосердствує, не заздрить, любов не величається, не надимається, не поводиться нечемно, не шукає тільки свого, не рветься до гніву, не думає лихого, не радіє з неправди, але тішиться правдою усе зносить, вірить у все, сподівається всього, усе терпить! Крім того, на мою думку, до моральних цінностей людини повинні бути зарахованими чистота, правдомовство і готовність до самопожертви.

Цілком правильне твердження, що мірилом Моралі є СОВІСТЬ, а СОВІСТЬ- це локалізований аспект Всевишнього Господа у нашому серці, і, в незалежності від того, яку б національність хто з нас не мав би- і в незалежності ми живі чи неживі істоти- в наших тілах завжди знаходиться САМ ГОСПОДЬ ВІШНУ, що ввійшов в центр кожного атому! Оскільки Господь- найвища ІСТИНА в Ньому відсутнє зло!

Пан Георгій підтримує Р,М,(02-01-2006 21:02, Георгій ) і пише :

>Re: Поговоримо про мораль…Пане Р.М., з Новим роком Вас і родину! Дякую за цікаву тему. Наскільки я розумію, мораль - це дуже сталий, дуже універсальний кодекс правил поведінки людини. Я не вірю в те, що є різна мораль для різних народів, різних культур, різних історичних епох. Особисто для мене всі принципи моралі резюмовані у Десяти Заповідях і додатково роз'яснені Христом у Його Нагірній Проповіді. Зі мною можуть не згоджуватися, але я думаю, що всі ці принципи цілком підходять і тим, хто вірує у персонального Бога, яким Він описаний у Св. ПИсьмі, і тим, хто у такого Бога (чи взагалі ні в якого бога) не вірить.

На мій погляд, це слушне зауваження, але воно є не зовсім точне, оскільки мораль в суспільстві залежить від ступеню деформації божих заповідей. В Біблії показано, як іде деградація різних народів: Содом і Гомора, як знаємо, тай не тільки, були знищені з причини розбещеності суспільної моралі, яка не обмежувала бажань «любителів» гострих відчутів збезчестити янголів!!!... Або як народ починає поклонятися ідолам!...І т.і.

>Перша Заповідь буквально звучить, "Я Господь, Бог твій, що вивів тебе ... з дому рабства. Хай не буде тобі інших богів передо мною." У найширшому розумінні цієї настанови, на мою думку, вона закликає мати щось святе, щось вище за себе самого і за все те тривіальне, дріб'язкове і скороминуче, що закріпачує людину, робить її невільною. Друга Заповідь - "не роби собі кумира" - означає, що людина не повинна виділяти щось одне з усього отого тлінно-скороминучого, проти чого закликає перша Заповідь, і зациклюватися на цьому (наприклад, на багатстві, владі, насолодах, культі предків чи сил природи тощо). Третя Заповідь - це фактично заклик не лицемірити. Четверта - приділяти увагу вищому і святому на регулярній осонові, згідно з ритмами нашого життя, нашим календарем. П'ята - поважати, шанувати батьків і взагалі старших. Шоста - поважати життя, ставитися до життя як до чогось святого, любити інших живих істот і ні в якому разі не мати ні на одну живу істоту ніякої ненависті у серці. Сьома - користуватися чудовим Божим дарунком сексуальності за призначенням, бути чистим у статевих стосунках (тобто або самотнім і цнотливим, або одруженим/заміжньою і стовідсотково вірним своїй парі). Восьма - поважати власність іншої людини. Дев'ята - бути правдомовцем, і десята - нікому і нічому не заздрити.

Цілком правильно, але, як зауважував Ісус- це тільки початок, або молочко для початківців, які вирішили пов`язати своє життя з Богом!

Пан Р.М. (02-01-2006 22:46, P.M. ) відповідає:

>Мені здається, що поняття кумири, це не тільки фальшиві цінності, але й й образи інших особистостей, які собою ототожнюють ці ціннос-ті. Ми не повинні робити собі кумирів з відомих артистів, спортс-менів, видатних політиків, митців, розуміючи, що тільки Бог є взірцем і ніхто окрім Нього.Навіть коли ми молимося до Пречистої Діви Марії і до святих (є така традиція у католицькій і православній церквах), ми все ж молимося до Господа Бога.

Це правильна позиція. Але не тільки образи, а й СЛОВА І ДІЇ, оскільки всі вони, як і ОБРАЗИ прив`язані до об`єктів або суб`єктів! Мало того, всі слова є тими чи іншими іменами експансій Бога!

Але Пан Вільнодум має свою думку(03-01-2006 04:40, Вільнодум):

>Моральність християнська і Людська. Шановні добродії! Наш Вік є віком морального кризису. І щоб нам жити далі, як люди, нам потрібно НЕ повертатися до якоїсь “моральності” ... а відкрити її заново!Що таке моральність, або етика? Мораль - це код цінностей які направляють людький вибір і дії, які означують ціль і шлях життя. Етика – це наука, яка має справу з вивченням або розумінням такого коду.

Сумнівний заклик до перегляду усталених Істин!Мабуть, правильніше порівнювати моральність не з кодом, а це, скорішена, бір правил, постулатів або аксіом. Ми ж не кібери і мислимо не машинними кодами! Мета життя у кожного різна і шляхи також. А може бути життя без мети! Вивчивши двійковий код- ми ще не стаємо програмістами! Етика ж, скоріше, оперує категоріями відповідності або невідповідності думок, слів і дій моральним законам. Тоді і говорять про етичність або неетичність конкретного індивідууму або суспільства!

>Перше запитання на яке потрібно відповісти в етиці має бути - Навіщо людині потрібний код цінностей? Підкреслюю, першим запитанням буде не питання про те, який код цінностей людина повинна мати, а запитання про те - Чи потрібен код цінностей людині взачалі -і навіщо? Також, чи є етика суб"єктивна примха філософа - чи об"єктивна необхідність життя? На жаль, більшість філософів вважають існування етики, як самоочевидність, як історичний факт, не задумуючись над питанням доказу її об"єктивної необхідності. Вони оправдують етику як соціальний феномен суспільства керованого Богом, де етика є науковим відтворенням цієї божественної місії.

Дійсно! Людське суспільство, як набір індивідуумів, повинно керуватися представниками Бога, оскільки воно формує взаємовідношення різних форм життя в біосферіі і має на меті привести людину на стежку служіння Богу! Причина- матеріальний Космос спеціально створений Богом як космічна тюрма для тих, хто в минулому порушив закони Бога. Закони Бог створює для ЄДНОСТІ дій і забезпечення БЕЗСМЕРТЯ усього живого в його різних формах! Тому людина відповідає перед Божим судом за порушення ЗАКОНІВ КОСМОСУ! Тваринні ж форми життя не лімітовані відповідальністю за свої дії! Так влаштовано АКСІОМАТИЧНО в матеріальній ПРИРОДІ БОГОМ!

>Довгий час містики всіх гатунків робили бездоказову "волю Бога" стандартом добра і підтверженням концепцій етики.

Можна наплювати на закон тяжіння і розбити собі голову. Можна кричати на всіх перехрестях, що Воля бога бездоказова, і самому загриміти і послідовників потягти в ПЕКЛО! Кожному- свій вибір!

>В наш час це часто замінено "добродійством для суспільства". Таким чином "суспільство" було поставлено вищим принципом етики, стало її критерієм, її джерелом, а це означало, що "суспільство" може робити все що завгодно, тому що воно є "добро" по-означенню. Але так як "суспільство" не існує само по собі, а складається з людей, то цю функцію суспільства "робити що завгодно" отримав невеликий гурт людей, які мали владу. Вони, іменем "суспільства", отримали морально оправдану можливість "робити що завгодно". Чи є такий код цінностей задовільним? Звичайно ні. Тому соціальний підхід для вирішення етичних норм не є правильним. Він не дає розуміння моральних норм і можливостей їх контролювання.Якщо моральність не може контролюватися ідеєю суспільного добродійства, то чим моральність контролюється? Чимось, що йде від окремої людини, бо це якраз і є кінцева ціль коду цінностей для людського вибору дії. Можливо моральність контролює віра - інстинкт - інтуїція - прозріння - відчуття - смак - потреба - примха? Согодні більшість філософів вважають, що стандартом етики є ПРИМХА (вони називають це по-іншому -- "випадковий постулат" або "суб"єктивний вибір", або "емоційне зобов"язання") - і питання тільки в тому ЧИЯ це примха: персональна, суспільства, чи Бога? Читачі цього форуму вже здогадуються, що позиція віруючих християн каже, що етика - це примха Бога!

Закони Бога не є Його примхою, а необхідністю забезпечення духовної еволюції людства для майбутнього безсмертя.

>Три речі не розглядаються або ігноруються в такому погляді - свідомість людини, розум людини, реальність життя. Якщо запитати, чому світ зараз має моральний кризис і летить до пекла, то ТАКИЙ погляд є причиною. Щоб спасти цивілізацію Людини, то з позицією етики, як "примхою Бога", потрібно серйозно сперечатись.Зробивши виклик основам дисципліни етики потрібно почати перегляд цих основ. Потрібно почати з питання: Що таке людські цінності? Навіщо людині вони потрібні?

Моральна криза, яка існує в різних прошарках суспільства продиктована,тим, що на Землі народжуються в більш ніж 75% випадків представники демонічних цивілізацій як і з інших планет (пекельних також), так і з тваринних форм життя. Демонічна природа душі надається живим істотам тимчасово для пришвидшення еволюції душ у їх взаємодії з душами божественної природи. Тому неправильним є твердження, що весь світ летить до пекла. Частина душ перейде у більш високі форми життя, частина попаде на райські або пекельні планети матеріального космосу, а частина повернеться в тваринні або людські форми життя!

>Людська Цінність є тим, ради чого людина діє, щоб його досягти або мати.

А цінність злодія, вбивці або насильника? Там цінність відсутня, оскільки істота деградує! Отже визначення буде правильним, якщо за мету поставити Бога, оскільки Бог- є уособлення ВСЕСВІТУ, а Бог створює, підтримує і знищує матеріальний Всесвіт!!!

>Концепція "цінності" не є первинною, вона включає запитання - є цінним КОМУ і для ЧОГО? Вона включає також ЩОСЬ необхідне для творення дії і досягнення цілі перед фактом альтернативи. Коли нема альтернативи - тоді ціль і цінність неможливі. Що є найбільшою цінністю в людському житті? Напевно всі погодяться, що найбільшою цінністю є саме людське життя, а в середині цього життя найбільшою цінністю є Людське Щастя. Таким чином, питання КОМУ і для ЧОГО отримують відповідь- Людині для Щастя! Звідціля витікає етика коду цінностей, які направляють людську дію, яка каже, що ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ.

Персонального щастя людина БЕЗ БОГА не здатна досягти! Це- шлях в нікуди і розцінюється Ведами як вбивство Душі, або вбивство БРАХМАНА! А всі вбивці прямують в ПЕКЛО!

>Таким чином, людина, яка крокує шляхом досягнення персонального щастя, крокує шляхом моральності! Етика такого шляху має бути побудована на тому, ЩО допомагає людині досягти цієї цілі.

Чудово, значить, за такою логікою, якщо людина мріє вбивати, насилувати та грабувати- то вона прямує шляхом свого персонального щастя! Таку людину можна назвати РАКОВОЮ ПУХЛИНОЮ в суспільстві і, аж ніяк їй не притаманна божественна мораль!

>Основним інструментом виживання людини є її Свідомість. Людська Свідомість є тим, що допомагає людині не тільки вижити, але і досягти всіх цілей життя. Персональне життя є тим феноменом, який є кінцевий сам в собі. Людське життя не може направлятися нічим іншим, як власним людським розумом, який каже, що для виживання людина повинна мати цінності, які допомагають її виживанню і які ведуть до персонального щастя. Це розуміння і є ЕТИКОЮ.

Не потрібно конструювати свою модель для виправдання найрізноманітніших злочинів! Розум є ворог людській свідомості, дзеркало якої забруднено безбожжям! Тільки розум тих, хто добровільно узгоджує свою волю з волею Бога- має чисту свідомість. А свідомість не є продуктом діяльності мозку, а притаманна самій душі- живій істоті! У мертвих відсутня свідомість душі, яка покинула тіло!... І не потрібно чіплятися за Чарльза Дарвіна, бо не боротьба видів є метою існування людства!

>Якщо людина не йде цим шляхом етичних норм, тобто не живе морально, а хоче вижити, наприклад, силою, вона опускається до рівня тварини, і їй загрожує вимирання. Контролювати етичні норми і людську моральність може лише її власна свідомість, її розум – інструмент виживання, яким людина користовувалась і користується всю свою історію. Трагедії історії були відступами від цього фумдаментального принципу моральності - використання персонального розуму для досягнення персонального щастя. Щастя можливе тільки тоді, коли раціональна людина, яка не бажає нічого більше, окрім раціональних цілей, шукає нічого окрім раціональних цінностей і знаходить свою радість тільки в раціональних діях.

Дивлячись що брати за раціоналізм: якщо брати божественні закони- то так. Інакше- ні!

>Ті, хто віддає "віжжі" керування персональними діями і пошуками щастя не власному розуму і раціональним діям, а якійсь іншій силі, як-то --зовнішньому Богу, суспільству, служінню іншим - тобто альтруїзму, і подібному, - йдуть шляхом знищення цінностей людського життя, йдуть шляхом АМОРАЛЬНИМ.

Вперше бачу як пропагується, що служіння Богу і суспільству є аморальним! Думаю, що пан Вільнодум – – провокатор і є представником демонічних сил! Можливо агент КДБ!

>Може здатися дивним в наш вік спотвореної моральності, що альтруїстична діяльність може бути аморальною, бо вона ж допомагає іншим. Але парадоксу тут нема, бо СУТЬ такої діяльності веде до трагедій людства в цілому, до приниження людської гідності, до знущань над людиною, знищення її волі, знищення суті людини, як героїчної істоти, за рахунок “возвеличення” немочі, дебільності, ідиотизму, рабської покори і інших негативних якостей, як “вищих” за здоровий і сильний людський дух. Допомога немічним, хворим і нездатним потрібна, але має нести МОРАЛЬНИЙ характер, а це означає, має нести ЦІННІСТЬ людині, як такій. Пагубність і aморальність “войовничого альтруїзму” можна бачити на величезній кількості прикладів із життя і із історії.

Я думаю, що такі думки можуть поселятися у повних невігласів, які навіть не усвідомлюють руйнівної сили цих ідей, а бавляться ними, спокушаючи маловірних або подібних собі невігласів у пекло!

>Моральність не є і не може бути кодом суспільних цінностей, тобто кодом ЧИЇХОСЬ цінностей, моральність може бути тільки кодом персональних, власних цінностей, керованих індивідуальним розумом і свідомістю. Цей код персональних цінностей має бути глибоким переконанням раціональності персонального життя для цілі досягнення персонального щастя.

Типове обґрунтування ФАШИЗМУ!

>Я назвав цю тему "моральність християнська і Людська" щоб показати, що моральність може бути, як інструментом закабалення людини, так і інструментом виживання людини, інструментом досягнення щастя. Християнство є прикладом використання моральності для закабалення людини. Філософія Аристотеля є прикладом моральності, яка звільнює людину і дає їй безкінечні можливості. Наша ціль зрозуміти різницю.

Антихристів дуже багато! Погано ж буде тим, що спокушаться! От вам і живий ЛЖЕПРОРОК!

>Мораль є кодом поведінки, який людина сприймає як емоційно, духовно, так і через свідомість, розум. Вибраному свідомістю коду поведінки людина слідує в житті, як правило, з повною віддачею сил і енергії. Людей без моралі не буває. Кожна людина має мораль. Мораль людини може нести добро і може нести зло, бути, наприклад, бандитською, звірячою, коли код поведінки є кодом вбивці. Така людина також має мораль - мораль вбивці. Ми називаємо таку поведінку "аморальною", але це є чиста семантика, немає "доброї" чи "поганої" моралі - це відносні поняття. Так звана “загальноприйнята мораль" є статистичною величиною, або вихованою поведінкою, яка може, і часто є, невірною.

Якраз все навпаки. Є бандитська, демонічна або егоїстична мораль, та божественна мораль. Між ними- прірва.

>Невірною тому, що вона не несе людині ніякої користі – що має бути основою моралі. Під кінець, мораль є тільки одне - КОД ПОВЕДІНКИ ЛЮДИНИ, і все! Оцінка цього коду поведінки є питанням філософським, є питанням цінності такої поведінки для людини в загальній площині життя. Для одних людей цей код може виглядати звірячий, а для інших – це шлях спасіння, виживання в “звірячих” умовах життя. Чи було б аморальним повбивати всіх комісарів під час Голодомору? Ніхто не може з повною достовірністю сказати, яка мораль є добра, а яка ні. Наприклад, всі вважають, що християнська мораль є доброю. А я вам можу доказати, що вона є мораллю закабалення людини, вона є КОДОМ РАБСЬКОЇ ПОВЕДІНКИ, тому що вона такій поведінці вчить, і тому вчення церкви привело до Голодомору – рабської покори перед лицем смерті.

Це називається перекласти вину з КГБ-істів на релігію! Це – чорносотенний фашизм!

>Виникає запитання - То як нам тоді знати, ЩО є добром, а ЩО є злом? Як людина повинна поводитися в специфічних умовах? Де знайти критерій моральної поведінки, яка буде правильною? Відповіддю є така поведінка, яка є для людини КОРИСНОЮ, яка веде до персонального щастя!

Дурниці: навіть звичайні мурашки гинуть тисячами, спасаючи свій рід. Імунна система в організмі бореться з інфекцією, не жаліючи життя лейкоцитів, а от РАКОВІ КЛІТИНИ- відмовлються коритися потребам організму і знищують його! Отже, якщо жити у ватазі розбійників- то для них корисним є персональне щастя у розбої, як і у ракових клітин!

>ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ.

Персональне щастя без Бога- не існує!

>Ця концепція - досягнення персонального щастя - повинна розумітися філософськи. Не може людина бути щасливою, коли вона принижує інших людей. Так само, як не може бути щасливою, коли її саму принижують, порабощають. Не може людина бути щасливою, коли її життя, її потреби, ставляться на другий план перед потребами СУСПІЛЬСТВА. Персональні потреби мають стояти на першому місці. Не може людина бути щасливою, коли її життя є "жертвою" прихоті іншим, або коли воно віддається прихоті ідеології, чи то релігійної, чи політичної.

Усе повинно керуватися законами і настановами Бога! Релігії не мають права зловживати владою, даною їм Богом. Але з часом і релігії спотворюються людьми до невпізнанності! Тоді прихід представника Господа підправляє ситуацію, даючи нову релігію для даного суспільства і для певного історичного часу!

>Людина може бути щасливою тільки тоді, коли вона має своїм КОДОМ ПОВЕДІНКИ -- ЖИТТЯ ТВОРЦЯ! Це є те, що я називаю "мораллю Людини"!

Життя творця- це життя тільки з Богом!

Далі Вільнодум пише(04-01-2006 05:14, Вільнодум)

>ЩАСТЯ - це усвідомлення персональної Волі в царині Буття і існування чинників реалізації часу Життя! Де, в сказаному, треба розуміти наступне:Усвідомлення персональної Волі – є розуміння суті власної свідомості і сутності Людини, як Божественної Істоти, в житті якої не повинно бути ніяких обмежень, - ні обмежень фізичної волі, ні обмежень волі свідомості (волі думки, розумових пошуків). Для Людини також немає і не повинно бути ніяких обмежень для її способу існування. Те, що ми знаємо, як обмеження, було придумано для контролювання людини людиною.

Визнавати формально людину Божественною істотою і дозволяти їй грішити- непослідовно! Якщо дитині не говориться «не класти руку у вогонь» - вона вимушена буде діяти методом наукового тику- і набивати собі шишки! Обмеження потрібні, оскільки зменшують ризик негативних результатів!

>Царина Буття - є світ, який існує поза межами людської свідомості, який тільки частково є відтворений або пізнаний свідомістю. Чинники реалізації часу Життя - це Умови Життя, які сприяють можливості персональних позитивних емоцій і бажаних досягнень Цінностей Життя. Серед них найважливішими є умови життя в присутності сім"ї, рідні, нації. Найбільш важливим чинником ефективної реалізації часу життя є можливість існування в царині національного Способу Життя. Цінності Життя – все те, що людина хоче мати або досягти в житті шляхом моральних норм поведінки. Досягнення чогось аморальним шляхом не є Цінністю Життя, бо не здатне принести Щастя людині.

Все залежить на кого спиратися: на індивідуальне его, чи на Всезнаючого Бога, що підтримує всі світи! Щастя дає тільки Бог!

Пан О. пише(03-01-2006 15:52, +O )

>Не можу погодитись з паном Георгієм у тому, що сприйняття моральне-неморальне не залежить від того, чи людина "вірує у персонального Бога, яким Він описаний у Св. ПИсьмі", чи "у такого Бога (чи взагалі ні в якого бога) не вірить" (наглядний приклад моєї незгоди пан Микола (Вільнодум): прошу звернути увагу на підміну понять у Його ряді: мораль - етика - етикет). Відповідно, всі, або майже всі (дивись нижче) заторкнуті аспекти моральності/аморальності в цій гілочці виглядають мені або надто поверховими, або помилковими. Погоджуюсь, що Мораль (з великої "М") одна для всіх, але причину може осягнути лише віруюча у Особу Бога людина: Мораль лише тому існує, що Існує моральний Бог і сотворена Ним на Його Образ моральна Людина, в природі якої, таким чином, закладено жити для того, щоб уподібнитись до свого Творця. - все, що веде людину до Цілі/уподібнення являється моральним; - все, що не веде до Цілі/уподібнення являється не моральним. Життя для мене чорно-білим не являється, тому хочу наголосити, що бути/залишатися людиною моральною (образом Божим) є дуже складно.

Гарна відповідь! Берімо приклад!

Пан Георгій продовжує(03-01-2006 17:12, Георгій ):

+ (ГП) Св. Письмо взагалі-то каже, що не "дуже складно," а просто НЕМОЖЛИВО без Божої допомоги. Ми за нашою "постлапсарною" (тобто реальною, а не ідеалізованою) природою МЕРТВІ у гріху (Ефесян 2:1). Без регенерації, "народження згори" ми такими мертвими і залишаємося, як би ми не хотіли бути "хорошими," "щасливими," " -01-2006 моральними" тощо.

Пан Вільнодум продовжує(402:508, Вільнодум ):

> (В-дум) Я так само розумію св. Письмо, як написано вище, і що воно робить з людиною і її мораллю. Так, воно робить Вас "мертвим", не здатним бути щасливим, бо відбирає здатність мати РОЗУМІННЯ справжніх цінностей життя (живої людини!) і того коду поведінки, який веде до Людського Щастя. Для "вас" (віруючих) щастя не Землі нема і не може бути! Ви за ним гонитесь і НІКОЛИ не спіймаєте, як і персональне спілкування з вашим богом! Неможливо! Аморальне життя, яким релігійне життя є, не може, не здатне, принести щастя! Мені "вас" жалко...

У пана Вільнодума викривлене матеріалістичне сприйняття життя! Він навіть не розуміє, що не вбивати- це і є бути «мертвим» у цьому гріху, що якщо людина не краде, не вбиває, не заздрить, не оббріхує, не забирає майна і дружини іншого, не завойовує світ- то вона «мертва» у цих гріхах! Отже, людське щастя, засноване на гріху і крові тобі подібних- НЕ МОЖЛИВЕ! Прокляття і Пекло- в нагороду! Отже, жаліти треба людей, життя які витрачають заради особистого щастя, і яким плювати, під якими прапорами- Дияволо чи Бога прожити життя, аби тільки вгамувати свою спрагу до персонального щастя!

Кохаймося у Бозі!
З РІЗДВОМ ХРИСТОВИМ!
АУМ ТАТ САТ!
бмв

2006.01.06 | Вільнодум

До всіх!
Розвиток цього диспуту мені показує, що ми ні до чого путнього тут не добалакаємося! ТОМУ ЩО --

Георгій, +0 і РМ ведуть розмову не про Мораль, не про те, ЩО ТАКЕ МОРАЛЬ, а про їх відношення до моралі, яка для них уже означена в Біблії! Означити мораль для них - це зрозуміти те, що Бог від них хоче через інтерпретації біблійних текстів. В такому розумовому ракурсі я не можу сперечатись, не можу думати, бо задихаюсь(!), бо це все одно що сперечатись з шизофреніком про його "видіння". Ти йому кажеш, що НЕМА, а він скаже, що це тому, що я не здатний "повірити" що Є ...

Ви, шановні хри-ни, НЕ Є творцями власної моралі! Розумієте? Ви є СПОЖИВАЧАМИ моралі, яку вам написали інші! Тут є фундаментальна різниця між нами. Тому я маю мораль, а ви не маєте моралі, а значить є АМОРАЛЬНИМИ!!!

А це тому, що ви НЕ Є "Творцями" в першу чергу. Ви віддали функцію Творця, і з нею функцію означення персональної моральної поведінки, Богу, а точніше - ІНШИМ, які написали для вас цей рабський код поведінки, який вас перетворив в ЗОМБІ!

Не бачу користі в цьому диспуті. Для себе не бачу. Все що ви "несете" смердить пилюкою... (якщо не гіршим)

-- Вільнодум
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.06 | P.M.

ДО ВСІХ !!
Вільнодум пише:
> Розвиток цього диспуту мені показує, що ми ні до чого путнього тут не добалакаємося! ТОМУ ЩО Георгій, +0 і РМ ведуть розмову не про Мораль, не про те, ЩО ТАКЕ МОРАЛЬ, а про їх відношення до моралі, яка для них уже означена в Біблії! Означити мораль для них - це зрозуміти те, що Бог від них хоче через інтерпретації біблійних текстів. В такому розумовому ракурсі я не можу сперечатись, не можу думати, бо задихаюсь(!)

Пане Вільнодуме, не треба задихатися і не гарячкуйте. Попри усі наші розбіжності мушу зауважити, що у Вас є БАЖАННЯ, то ж візміть себе в руки і не показуйте з себе ображену дев'ятикласницю.

Визначення моралі для нікого не є секретом. Це один із способів нормативної регуляції поведінки людини в спільноті; особлива форма суспільної свідомості і відносин між людьми; система поглядів на життєве призначення людини, яка охоплює поняття добра і зла, справедливості, совісті, смислу життя.

Ваше бачення моралі теж відоме:
(Вільнодум) ДОСЯГНЕННЯ ПЕРСОНАЛЬНОГО ЩАСТЯ Є НАЙВИЩОЮ МОРАЛЬНОЮ ЦІЛЛЮ ЖИТТЯ.
В принципі, Вашу тезу можна було б вважати вірною, але тільки не за умов земного життя.
Наше земне життя ми вимушені проводити в матеріальному (конечному) тілі, котре ПОТРЕБУЄ.
У своїх потребах, тілесні особистості НЕОДМІННО всупають в протиріччя між собою. І тут нічим неможливо запобігти!!
Протиріч не буває там, де немає потреби. Потреба ж наша, -- в нашому тілі.
Дух же, нічого не потребує. Бо він ВІЧНИЙ, на відміну від тіла.
Тіло і дух суперечать одне одному, це два антиподи, два непримеренних вороги!
Але ми повинні розуміти, що в цьому тимчасовому світі ми є поділеними між духом і тілом.
Звідси й наше розуміння моралі: або вона відповідає потребам нашого смертного тіла, або вона відповідає вічним духовним стандартам.

> Ви, шановні хри-ни, НЕ Є творцями власної моралі! Розумієте? Ви є СПОЖИВАЧАМИ моралі, яку вам написали інші! Тут є фундаментальна різниця між нами. Тому я маю мораль, а ви не маєте моралі, а значить є АМОРАЛЬНИМИ!!!
Людська мораль для всіх є ОДНА. Отже і Творець моралі мусить бути ОДИН.

> А це тому, що ви НЕ Є "Творцями" в першу чергу. Ви віддали функцію Творця, і з нею функцію означення персональної моральної поведінки, Богу, а точніше - ІНШИМ, які написали для вас цей рабський код поведінки, який вас перетворив в ЗОМБІ!
Можна багато чого "натворити" в цьому житті, але чи буде воно мати щось спільного з Творцем!?
Немає смислу творити те, що є конечним (смертним). Скарби потрібно збирати на Небі.

> Не бачу користі в цьому диспуті. Для себе не бачу. Все що ви "несете" смердить пилюкою... (якщо не гіршим)
Не бачите, -- бо є сліпцем!
Наберіться сміливості, перестаньте обманювати самого себе, відкрийте своє серце! І Ви зможете винести велику користь від цього спілкування.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.06 | Георгій

Згоден з паном Р.М., але не в усьому
У принципі, я поділяю позицію пана Р.М. на мораль, але за одним єдиним виключенням. Я не бачу кореня проблеми в антагонізмі між духом і тілом. Уява про непримиренність духа і тіла, про тіло як тюрму для принципово чистого, незіпсованого, вічного духа взагалі-то не християнська, а неоплатоністська (Плотін) і маніхейська. Більшість християн, і я з ними, вірять, що дух, по-перше, не безкінечний - він створений Богом, так само як тіло і все інше, а по-друге, так само зіпсований, інвалідізований, фактично вбитий гріхопадінням, як і тіло. Далі мої уяви про тіло і дух кальвіністські. Ті, хто Божою волею і завдяки незрозумілій нам Божій роботі спасіння "народжується згори," духовно регенерує, переживають відродження, регенерацію і тіла, і духа. Без цієї регенерації і тіло, і дух залишаються відділеними від Бога і такими, що підлягають Божому суду. Після ж цієї регенерації вся людина, тіло і дух, стає прощеною ради Христа ("forensic justification"), і не підлягає Божому суду. Втім я, так само як і пан Р.М., бачу корінь всякої аморальності в егоїстичних потребах реальної людини ("постлапсарної" людини, тобто такої людини, якою вона є після гріхопадіння і до, і після регенерації).
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.07 | P.M.

Re: Згоден з паном Р.М., але не в усьому
Георгій пише:
> У принципі, я поділяю позицію пана Р.М. на мораль, але за одним єдиним виключенням. Я не бачу кореня проблеми в антагонізмі між духом і тілом. Уява про непримиренність духа і тіла, про тіло як тюрму для принципово чистого, незіпсованого, вічного духа взагалі-то не християнська, а неоплатоністська (Плотін) і маніхейська.

Чому ж не християнська. Святе Письмо говорить про це:
"бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете".
"Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість, розпуста,ідолослуження, чари, ворожнечі, сварка, заздрість, гнів, суперечки, незгоди, єресі,завидки, п'янство, гулянки й подібне до цього".
"А плід Духа: любов, радість, мир, довготерпіння, лагідність, добрість, вірність, тихість, здержливість" (Галатів 5: 17,19-23)

> Більшість християн, і я з ними, вірять, що дух, по-перше, не безкінечний - він створений Богом, так само як тіло і все інше, а по-друге, так само зіпсований, інвалідізований, фактично вбитий гріхопадінням, як і тіло.

Бог є ДУХ. Він усюди є і все наповняє. Дух є позачасовий, а тому говорити про якесь творення ДУХУ немає смислу, бо в нашому розумінні процес творення підрозуміває початок і завершення, а там де немає часу, немає ні початку ні кінця.
Дух не може бути зіпсованим, він є таким, яким є. Інша справа людська СВІДОМІСТЬ, -- фізичне тіло псує її. Гріхопадіння, це й було сходження свідомості у конечне (смертне) матеріальне тіло.

> Далі мої уяви про тіло і дух кальвіністські. Ті, хто Божою волею і завдяки незрозумілій нам Божій роботі спасіння "народжується згори," духовно регенерує, переживають відродження, регенерацію і тіла, і духа. Без цієї регенерації і тіло, і дух залишаються відділеними від Бога і такими, що підлягають Божому суду. Після ж цієї регенерації вся людина, тіло і дух, стає прощеною ради Христа ("forensic justification"), і не підлягає Божому суду.

Про яку регенерацію тіла Ви кажете??
"Народження згори", це осмислення первородного гріху і переосмислення самого себе.
Якже ж може тіло людини стати прощеним, і заради чого?. Адже ж ми віримо у воскресіння із мертвих, а "в воскресінні ні женяться, ні заміж виходять, але як Анголи ті на небі". (Матвія 22:30)
Якщо й можна говорите про якесь тіло, то тільки не про фізичне. Можливо про таке, в якому Ісус являвся апостолам після Свого Воскресіння.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.07 | Георгій

Re: Згоден з паном Р.М., але не в усьому
P.M. пише:

> > (ГП) У принципі, я поділяю позицію пана Р.М. на мораль, але за одним єдиним виключенням. Я не бачу кореня проблеми в антагонізмі між духом і тілом. Уява про непримиренність духа і тіла, про тіло як тюрму для принципово чистого, незіпсованого, вічного духа взагалі-то не християнська, а неоплатоністська (Плотін) і маніхейська.
> Чому ж не християнська. Святе Письмо говорить про це:
> "бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете".
> "Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість,(...)

(ГП) Слово, яке тут використовує апостол Павло - "саркс," буквально "м'ясо" (звідси слово саркома). В інших місцях Нового Завіту, наприклад, там, де Павло каже, що людське тіло є Божим храмом, використовується інше грецьке слово, "сома." У сучасних англійських перекладах "сома" перекладається як тіло (body), а "саркс," щоби підкреслити різницю, як "грішна природа" (sinful nature). "Духові" (тобто високому, святому) протиставляється не тіло як таке, а саме грішна, зіпсована людська природа, бездуховне м'ясо.

> > Більшість християн, і я з ними, вірять, що дух, по-перше, не безкінечний - він створений Богом, так само як тіло і все інше, а по-друге, так само зіпсований, інвалідізований, фактично вбитий гріхопадінням, як і тіло.
> Бог є ДУХ. Він усюди є і все наповняє. Дух є позачасовий, а тому говорити про якесь творення ДУХУ немає смислу, бо в нашому розумінні процес творення підрозуміває початок і завершення, а там де немає часу, немає ні початку ні кінця.

(ГП) Так це ж Бог, а не мій чи Ваш "дух." Бог дійсно не створений, Він є і був і буде. А я колись не був, і *мій* унікальний, властивий саме мені "дух" теж колись не існував.

> Дух не може бути зіпсованим, він є таким, яким є. Інша справа людська СВІДОМІСТЬ, -- фізичне тіло псує її. Гріхопадіння, це й було сходження свідомості у конечне (смертне) матеріальне тіло.

(ГП) То, може, отой унікальний людський "дух," або "душа" (по-грецьки "псюхе") і є поняття, тотожні поняттю "людська свідомость"? Щодо гріхопадіння - Адам і Єва мали тіла і до гріхопадіння, вони не були чисто духовними, ефірними створіннями. Св. Письмо говорить про них як саме про людських істот - вони їли, спали, Адам мав "ребро" і т.д. Інша річ, що їх ПРИЗНАЧЕННЯ було жити вічно.

> > Далі мої уяви про тіло і дух кальвіністські. Ті, хто Божою волею і завдяки незрозумілій нам Божій роботі спасіння "народжується згори," духовно регенерує, переживають відродження, регенерацію і тіла, і духа. Без цієї регенерації і тіло, і дух залишаються відділеними від Бога і такими, що підлягають Божому суду. Після ж цієї регенерації вся людина, тіло і дух, стає прощеною ради Христа ("forensic justification"), і не підлягає Божому суду.
> Про яку регенерацію тіла Ви кажете??

(ГП) Про обуздання, приструнчення тих тілесних бажань, потягів, які несумісні зі служінням Богові. "Народжений згори" християнин, наприклад, може помітити, що його тіло перестає відчувати пожадливість до алкоголю, тютюну, статевого збудження через порнографію чи позашлюбні стосунки, і т.д. Це є процес усвідомлення регенерованою людиною регенерації її тіла. Тіло не відмирає, як непотрібний релікт, але воно стає більш підконтрольним свідомості, "духові," і тілесні бажання вже більше не закріпачують і не руйнують людину.

> "Народження згори", це осмислення первородного гріху і переосмислення самого себе.

(ГП) Я б швидше сказав, воно СУПРОВОДЖУЄТЬСЯ осмисленням первородного гріху і переосмисленням самого себе. Саме по собі це народження дійсно є тільки народженням, воно фактично моментальне: от мене секунду назад ще не було, а зараз я бу-бух, і народився. Але ми не пам'ятаємо точного моменту цього народження, так само як ми не пам'ятаємо моменту нашого фізичного народження. Проте ми пам'ятаємо і можемо логічно, раціонально пояснити процеси нашого зростання, формування від дитини до підлітка і далі до дорослої людини. Так само ми пам'ятаємо і можемо логічно, раціонально пояснити той процес "освячення," яке і наше тіло, і наша свідомість (дух) проходять після регенерації.

> Якже ж може тіло людини стати прощеним, і заради чого?. Адже ж ми віримо у воскресіння із мертвих, а "в воскресінні ні женяться, ні заміж виходять, але як Анголи ті на небі". (Матвія 22:30). Якщо й можна говорите про якесь тіло, то тільки не про фізичне. Можливо про таке, в якому Ісус являвся апостолам після Свого Воскресіння.

(ГП) Так. Можливо, і прощені заради Христа будуть колись воскрешені саме в такому зміненому, "небесному" тілі (Павло називає його у 1 Кор. 15 "сома оуранос," буквально небесне тіло). У кальвіністській літературі також іноді використовується термін "прославлене тіло" (glorified body). Ми знаємо з Св. Письма, що це тіло буде відрізнятися від нашого теперешнього (Хрстос після Свого явлення, наприклад, проходив через замкнуті двері), але водночас воно буде саме НАШИМ і саме ТІЛОМ (Христос кілька разів казав, "це Я," Хома засував пальці в Його рани, і Він на очах в апостолів їв смажену рибу...). Репробати, не-прощені, засуджені теж, очевидно, отримають після воскресіння якесь тіло.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.07 | Михайло

Щасливого усім Повернення до Бога!
АУМ ТАТ САТ!

Пан Вільнодум (06-01-2006 03:45, Вільнодум До всіх!) пише:

>Георгій, +0 і РМ ведуть розмову не про Мораль, не про те, ЩО ТАКЕ МОРАЛЬ, а про їх відношення до моралі, яка для них уже означена в Біблії! Означити мораль для них - це зрозуміти те, що Бог від них хоче через інтерпретації біблійних текстів. В такому розумовому ракурсі я не можу сперечатись, не можу думати, бо задихаюсь(!), бо це все одно що сперечатись з шизофреніком про його "видіння". Ти йому кажеш, що НЕМА, а він скаже, що це тому, що я не здатний "повірити" що Є ...

Ті, хто щиро сповідує ту чи іншу релігію не є хворим на матеріалізм! Матеріалісти ж, як правило- дійсно ХВОРІ на матеріалізм люди. Так чи інакше до хворих на гординю відносяться всі, хто не визнає право Бога на існування. Тому матеріалістів можна назвати людьми, що перебувають в хворобливих ілюзіях!

>Ви, шановні хри-ни, НЕ Є творцями власної моралі! Розумієте? Ви є СПОЖИВАЧАМИ моралі, яку вам написали інші! Тут є фундаментальна різниця між нами. Тому я маю мораль, а ви не маєте моралі, а значить є АМОРАЛЬНИМИ!!!

Прошу вибачення у пана Вільнодума, але у нього думки ІДІОТА, котрий повстає проти Священних Писань під впливом матеріалістичних уявлень, що ніякий Бог не може нічого написати(оскільки Він, на його думку, не існує!), а все написане є вигадкою класу експлуататорів для увічнення свої влади над рабами! До речі про видіння: летючі миші чудово бачать, як і змії, в темноті в інших діапазонах спектру електромагнітних хвиль- а люди здатні це робити тільки з спеціальними приладами. Отже, те що можуть бачити інші, а Ви ні- це ще не означає, що це не може існувати! Спеціально тренована людина, яка розвинула елементи ЯСНОБАЧЕННЯ- може без апаратури спостерігати невидиме! Астральні тіла- ми , як правило, не бачимо, але деколи декому наяву, або й просто у снах можуть приходити знайомі або родичі-«померлі»(як ми вважаємо! ), тоді ж як насправді вони живі! То хто шизофреніки, невіруючі, чи віруючі?! І насправді аморальним в очах Бога є Вільнодум, але що йому Бог, він сам собі «Бог»!
>А це тому, що ви НЕ Є "Творцями" в першу чергу. Ви віддали функцію Творця, і з нею функцію означення персональної моральної поведінки, Богу, а точніше - ІНШИМ, які написали для вас цей рабський код поведінки, який вас перетворив в ЗОМБІ!
Оцими реченнями пан Вільнодум лише підтверджує свою атеїстичність! Це як лакмусовий папірець! Бо пан Вільнодум не хоче скорятися перед «вигаданим» Богом, якого не існує, а тим більше відповідати перед Ним за свої особисті справи! Він сам «Творець» йому вигідної моралі! Отже- це відкрита війна Богу! Насправді пан Вільнодум зазомбований ДЕМОНІЧНИМИ СИЛАМИ, або його душа має демонічну природу! А ліки одні: треба промовляти Божественні Імена, які очистять Вашу Душу, Ваше Вище «Я» і знищать Ваше роздуте псевдоЕго, пане Вільнодум!

>Не бачу користі в цьому диспуті. Для себе не бачу. Все що ви "несете" смердить пилюкою... (якщо не гіршим)

Якщо праду казати, то від вашої філософії, пане Вільнодуме, тягне найбруднішим і найбридкішим туалетом! Але Ви маєте право жити в екскрементах!

Пан Р.М.(06-01-2006 06:55, P.M. ДО ВСІХ !! )

>Пане Вільнодуме, не треба задихатися і не гарячкуйте. Попри усі наші розбіжності мушу зауважити, що у Вас є БАЖАННЯ, то ж візміть себе в руки і не показуйте з себе ображену дев'ятикласницю….В принципі, Вашу тезу можна було б вважати вірною, але тільки не за умов земного життя. Наше земне життя ми вимушені проводити в матеріальному (конечному) тілі, котре ПОТРЕБУЄ. У своїх потребах, тілесні особистості НЕОДМІННО всупають в протиріччя між собою. І тут нічим неможливо запобігти!! Протиріч не буває там, де немає потреби. Потреба ж наша, -- в нашому тілі. Дух же, нічого не потребує. Бо він ВІЧНИЙ, на відміну від тіла. Тіло і дух суперечать одне одному, це два антиподи, два неприме-ренних вороги! Але ми повинні розуміти, що в цьому тимчасовому світі ми є поділеними між духом і тілом. Звідси й наше розуміння моралі: або вона відповідає потребам нашого смертного тіла, або вона відповідає вічним духовним стандар-там….Можна багато чого "натворити" в цьому житті, але чи буде воно мати щось спільного з Творцем!? Немає смислу творити те, що є конечним (смертним). Скарби потрібно збирати на Небі.

Мені здається, що пан Вільнодум дивиться більш спрощено, без заангажованості, як він думає, тобто він думає про Бога, як про казочку і насправді не вірить в Його існування. Тому для нього не є аргументом скарби на небі, він хоче зараз все мати, і плювати йому на всякі «зомбуючі казочки»! Тому й така філософія!...

Пан Георгій (06-01-2006 15:08, Георгій Згоден з паном Р.М., але не в усьому) пише:

>У принципі, я поділяю позицію пана Р.М. на мораль, але за одним єдиним виключенням. Я не бачу кореня проблеми в антагонізмі між духом і тілом. Уява про непримиренність духа і тіла, про тіло як тюрму для принципово чистого, незіпсованого, вічного духа взагалі-то не християнська, а неоплатоністська (Плотін) і маніхейська. Більшість християн, і я з ними, вірять, що дух, по-перше, не безкінечний - він створений Богом, так само як тіло і все інше, а по-друге, так само зіпсований, інвалідізований, фактично вбитий гріхопадінням, як і тіло.

Це помилкова позиція! Якщо під Духом розуміти Бога, а Він є найвищий Дух як Перша Особа Священної Трійці- Бог Отець, Бог Син і Бог Святий Дух, то ми маємо фактично не ОДНОГО СИНА, а також багато Божих Синів, бо Ісус обіцяє віруючим, що якщо ті, хто підуть за Ним, витрима-ють до кінця свою місію і не відкажуться від Бога- то вони Синами Божими назвуться , а Він буде Їм за Отця.
У Ведичній літературі пояснюється, що Бог входить в серцевину кожного атому і також у всі серця у ВСІХ БЕЗ ВИЙНЯТКУ ФОРМ ЖИТТЯ, які створені ним: вісім мільйонів нелюдських форм життя(в тому числі й мінеральних форм життя) і чотириста тисяч людських форм життя. Кожна жива істота, на санскриті ДЖІВА, є ЧИСТИЙ ТРАНСЦЕНДЕНТНИЙ ДУХ або ВІДОКРЕМЛЕНА ЕКСПАНСІЯ ВЕРХОВНОГО ГОСПОДА! Чуєте(?!), якщо хоч хтось з християн мене чує- що КОЖНА ДУША, ДЖІВА, в будь-якій формі ЖИТТЯ чи мінерала-є ЧИСТИЙ БЕЗСМЕРТНИЙ БОЖЕСТВЕННИЙ ДУХ! Але, з Своїх нижчих енергій Господь створює матеріальний Всесвіт, в якому кожна Джіва попадає в тенета , в ланцюги матеріальної тюрми у вигляді трьох Гун: Благості, пристрасті і невігластва! Тому фраза «Більшість християн, і я з ними, вірять, що дух, по-перше, не безкінечний - він створений Богом, так само як тіло і все інше, а по-друге, так само зіпсований, інвалідізований, фактично вбитий гріхопадінням, як і тіло» є абсолютно помилковою! Божественний Дух не є зіпсованим, але Він є ФРАГМЕНТОМ ЄДИНОГО БОГА! Немає Бога мусульман, християн, юдеїв, індусів- є ЄДИНИЙ ВСЕВИШНІЙ БОГ і всі ми є Його відокремлені фрагменти! Знаходячись на драбині духовної еволюції перед поверненнями до Бога, на райські або пекельні планети, або на Землю- ми знаходимось в різних матеріальних тіла, де наша чиста свідомість забруднена дією трьох гун.

>Далі мої уяви про тіло і дух кальвіністські. Ті, хто Божою волею і завдяки незрозумілій нам Божій роботі спасіння "народжується згори," духовно регенерує, переживають відродження, регенерацію і тіла, і духа.

При ініціації духовним вчителем (у християн хрещення) відбувається очищення свідомості від зазомбованості матеріалізмом через ослаб-лення дій гун пристрасті і невігластва шляхом відкриття вищих Чакр в організмі людини. Ініціація(хрещення) повинно надаватися духовними учителями, які підготовлюють неофітів до дотримання Божих Заповідей у всьому, а духовні вчителі беруть на себе відповідальність перед Всевишнім за духовно ініційованих ними учнів. Коли людина готова стати учнем - Господь влаштовує появу учителя! Релігійний шлях означає побудову духовного трансцендентного безсмертного тіла, з яким Джіва покидає матеріальний Всесвіт в момент смерті матеріального тіла.

> Без цієї регенерації і тіло, і дух залишаються відділеними від Бога і такими, що підлягають Божому суду. Після ж цієї регенерації вся людина, тіло і дух, стає прощеною ради Христа ("forensic justification"), і не підлягає Божому суду. Втім я, так само як і пан Р.М., бачу корінь всякої аморальності в егоїстичних потребах реальної людини ("постлапсарної" людини, тобто такої людини, якою вона є після гріхопадіння і до, і після регенерації).

Локалізований аспект Всевишнього Господа знаходиться поряд з Джівою у кожному матеріальному тілі, але на Господа Гуни не діють, вони діють тільки на Джіву, якщо та не вручає себе Богу! Джіва, що вручає себе Богу- отримує таке ж трансцендентне тіло як і у Господа і повертається додому, до Бога! Що стосується фізичних тіл- в різних формах життя вони різні , мають різні терміни життя, і пристосовані до умов тих небесних тіл, на яких перебуває душа. У ангелів та інших істот з Вищих планет матеріального Всесвіту- вони мають різні властивості. Наприклад, земна цивілізація є заснованою двома цивілізаціями: Сонячною і Місячною. Той Місяць, що бачимо на небі- і той, де були американці- не одне і те ж, оскільки за описами Ведичної космології Істинний місяць має величезні розміри і знаходиться на недосяжних відстанях. Так от, істоти, що населяють поверхню Сонця- мають вогняне тіло. На Сонце відходять душі, що загинули на полях битв. На пекельні планети- градація дуже велика- відходять грішники, що отримують певний тип тіл для відбування страждань!... На райські- відходять ті джіви, які мають заслуги перед Господом, але ще не готові повернутися Додому. Ті істоти, які вороже відносяться до Бога, або й воюють з Богом- опускаються, деградують, - Господь полишає їх тіл і направляє в межову область з Духовними Світами- де, в усамітнених умовах, їм набридає перебувати, і вони в кінці кінців знову падають у матеріальний Всесвіт і проходять через безліч перевтілень, поки Господь їх не виліковує і вони, в кінці кінців, також повертаються до Бога!
Щасливого ПОВЕРНЕННЯ до Бога усім!
АУМ ТАТ САТ!
бмв
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.07 | Вільнодум

Щасливого вам повернення до РОЗУМУ!
Я ТАМ САМ!
~;-}

Пане Михайле, щиро дякую за анал-із моїх поґлядів, і таке інше. Ви, як і інші, пишете не про МОРАЛЬ, якою є ця тема, а про моє відношення до МОРАЛІ, бо Ви, як і інші, НЕ ЗДАТНІ мати мораль. Тому що мораль є ПЕРСОНАЛЬНО-ТВОРЕНИМ КОДОМ ПОВЕДІНКИ, що не для вас. Звичайно, і мені стає все більш зрозумілим, що такі як Ви, Георгій, РМ, і інші віруючі, не здатні до Творення ВЛАСНОЇ поведінки, НЕ ЗДАТНІ до Творення КОДУ ВЛАСНОЇ ПОВЕДІНКИ, яким є мораль (читайте мою вступну статтю). Тому що для Вас такий акт "творення" буде виступом проти Бога! І в цьому (виступі проти Бога) Ви мене абсолютно логічно (по Вашій логіці) звинуватили.

Цей диспут був корисним мені, бо він ще раз показав, що віруючі юдео-християни, і інші релігійні "зомбі", не здатні на створення свого коду поведінки. Тут, в темі моральності, як ніде краще, вирисовується згубна дія релігійних переконань на здатність незалежного МИСЛЕННЯ. Не хочеться приводити цей приклад, але Ленін був в чомусь правим, коли сказав, що "релігія - опіум народу!". Це дійсно так.

Відносно того, чи я є матеріаліст, чи віруючий, то можу сказати тільки одне, я не є "мареріаліст" в загальновідомому розумінні цього поняття. Тобто я не є АТЕЇСТ. Я не відкидаю можливість існування Божественної Сили. Я Її бачу не там, де Ви бачите. Якщо хочете нацепити на мене ярлик, то називайте мене гностиком. Хоча це буде не зовсім правильно, бо багато чого змінилося з часів гнoстиків. Що різнить мене від всіх вас - я шукаю цю Силу через РОЗУМ, а не через відхід від розуму, як-то робить церква і всі хто слідує цьому "зомбуванню" церкви на покірність і "самознищення" власного Я, розуму і думки. Почитайте, що пише РМ тут, про його "тіло" і "душу" - це ж класика! Пора вже Вам, пане РМ, покласти своє грішне тіло в труну і звільнити накінець-то Вашу багатострадальну душу! Так вона (душа) в Вашому тілі "задихається"!

Не думаю, що ми маємо можливість порозуміння в плані моралі. Адже НІХТО до сих пір, із віруючих, не зрозумів, що таке мораль, і не погодився, що мораль має бути створеною самою людиною, а не Богом. Бо якщо мораль для людини творить Бог, то людина НЕ МАЄ моралі. Тому я і казав в тій іншій гілці, пану Георгію, що ми знайдемо порозуміння про те, хто є християнин, найкраще через розуміння моралі. З диспуту цієї гілки бачу, що я був правий. Віруючі НЕ ЗДАТНІ мати мораль. Віруючі НЕ МАЮТЬ моралі. Їх життя керується іншими кодами поведінки, які не є самоствержуючими, а значить не є ЛЮДСЬКИМИ.

Ми живемо зараз в світі, де більшість людей НЕ МАЮТЬ моралі! І не тому, що не вірять в Бога, не мають релігії, а якраз НАВПАКИ! Як не дивно, але це абсолютно так. Дивним є інше, як ми до сих пір не знищили людство, світ, Землю? Ми вже близько до того щоб таки знищити все(!), якщо не одумаємося і не станемо моральними. А це означає, - зрозуміємо суть моралі, як персонально-твореного коду поведінки, по-перше, а по-друге, зрозуміємо яким цей код має бути для виживання Людини (з великої букви) і для пошуків персонального Щастя, як основної цілі Людського життя.

ПУСТОМЕЛЬСТВО (а інакше назвати це не можна) про моральність, яка від Бога і по-Біблії, творить ЗЛО на землі вже довгий час. Пора зрозуміти хибність такого шляху.

Єдина можливість морального життя - це повернення до РОЗУМУ, від антиморальності "церковних" вірувань. На жаль, "віруючим" це дуже важко зрозуміти. А мені надоїло за це казати. Тому нам нема іншого шляху, як розійтись в різні сторони...

Я ТАМ САМ!
~;-}

-- Вільнодум
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.08 | P.M.

Дурень ти, брате.
Вільнодум пише:
> Що різнить мене від всіх вас - я шукаю цю Силу через РОЗУМ, а не через відхід від розуму, як-то робить церква і всі хто слідує цьому "зомбуванню" церкви на покірність і "самознищення" власного Я, розуму і думки.
Різнить Вас, ваша духовна сліпота і як наслідок ваша слабкість.

> Почитайте, що пише РМ тут, про його "тіло" і "душу" - це ж класика! Пора вже Вам, пане РМ, покласти своє грішне тіло в труну і звільнити накінець-то Вашу багатострадальну душу! Так вона (душа) в Вашому тілі "задихається"!
Один Всевишній знає кому пора, а кому непора звільнити наші душі.
В труні в будь-який момент може опинитися кожен з нас і наших найрідніших.
Останнє найважче. Особисто я собі не уявляю, як я б зміг таке перенести. Але я переконаний, що коли Господь пошле мені випробовування, -- то Він пошле мені й сили пережити це, або забере до Себе.
У важку хвилину кожен згадує Господа. Пам'ятайте про це.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.08 | Вільнодум

Що скаже на це модератор? (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.08 | P.M.

Re: А що, потрібні підтвердження? (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.08 | Вільнодум

Потрібно витерти Вас за лайку! (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.08 | P.M.

Re: Ну нарешті, п. Вільнодум згадав про ПРАВИЛА (-)

2006.01.08 | Георгій

Що скаже модератор
Поки що нічого особливого. Гостра полеміка "на межі фола." На мою думку, пан Р.М., хоч він і використав в одному з титулів своїх повідомлень не дуже політично-коректне слово "дурень," тримається спокійніше, виваженіше. Пан Вільнодум дуже сильно прагне переконати свого опонента в неправоті тверджень цього опонента (і це є його право), але час від часу скочується до заміни аргументів на досить-таки беззмістовний зойк. З ким не буває. Продовжуймо.

2006.01.08 | P.M.

Re: Згоден з паном Р.М., але не в усьому
Георгій пише:
> > (P.M.) Чому ж не християнська. Святе Письмо говорить про це:
> > "бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете".
> > "Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість,(...)
> (ГП) Слово, яке тут використовує апостол Павло - "саркс," буквально "м'ясо" (звідси слово саркома). В інших місцях Нового Завіту, наприклад, там, де Павло каже, що людське тіло є Божим храмом, використовується інше грецьке слово, "сома." У сучасних англійських перекладах "сома" перекладається як тіло (body), а "саркс," щоби підкреслити різницю, як "грішна природа" (sinful nature). "Духові" (тобто високому, святому) протиставляється не тіло як таке, а саме грішна, зіпсована людська природа, бездуховне м'ясо.

А тіло наше, що не з м'яса складається? Так само, як скелет і кістки.
ДУХОВІ протиставляється сАме наше фізичне тіло, яке завжди буде смертним, а отже гріховним, бо смерть це і є гріх.
Те що ап. Павло каже: "Бо ви храм Бога живого", ніяк не означає заслуги на те нашого тіла, -- так захотів Бог. Перечитайте уважніше 2-е до Кор. 6:14-18.
Заради Божого Духу, котрий перебуває в нашому тимчасовому тілі, ми повинні приборкувати хтивість нашого грішного тіла.

> > (P.M.) Бог є ДУХ. Він усюди є і все наповняє. Дух є позачасовий, а тому говорити про якесь творення ДУХУ немає смислу, бо в нашому розумінні процес творення підрозуміває початок і завершення, а там де немає часу, немає ні початку ні кінця.
> (ГП) Так це ж Бог, а не мій чи Ваш "дух." Бог дійсно не створений, Він є і був і буде. А я колись не був, і *мій* унікальний, властивий саме мені "дух" теж колись не існував.
А Ви можете з певністю сказати що є Бог, а що є Ваш дух??.
Я б не хотів заннурюватись в ті дебрі, котрі пропонує пан Михайло стосовно вищих і нижчих Господніх енергій, але ДУХ, це є буквально УСЕ. Усе походить від Нього, а Ваша душа, йє Його Божественниим віддихом. Можливо це і є якась одна з Його вищих енергій, але ми все рівно розумово цього ніколи не осягнемо.

> > (P.M.) Дух не може бути зіпсованим, він є таким, яким є. Інша справа людська СВІДОМІСТЬ, -- фізичне тіло псує її. Гріхопадіння, це й було сходження свідомості у конечне (смертне) матеріальне тіло.
> (ГП) То, може, отой унікальний людський "дух," або "душа" (по-грецьки "псюхе") і є поняття, тотожні поняттю "людська свідомость"?

Так. Людська душа, це свідомість рівня особистості.

> (ГП) Щодо гріхопадіння - Адам і Єва мали тіла і до гріхопадіння, вони не були чисто духовними, ефірними створіннями. Св. Письмо говорить про них як саме про людських істот - вони їли, спали, Адам мав "ребро" і т.д. Інша річ, що їх ПРИЗНАЧЕННЯ було жити вічно.

Так, звичайно, Адам і Єва мали тіла. Але їхні тіла і все що їх оточувало було вічним, а тому з певністю можемо сказати, що НЕ матеріальним, в нашому розумінні поняття матерія. Вони не відчували статевого потягу, звичайно вони "їли" якусь небеснк "їжу", але, хоч в Біблії про це не говориться, все ж важко собі уявити, як Адам і Єва, котрі не соромилися і ходили голими, випорожнюються одне перед другим, а всевидячий Бог на це споглядає. Очевидно, що діяльність їхніх вічних тіл була ІНШОЮ і нечистоти не були властивими їм. Їхні небесні тіла, на відміну від наших земних не смерділи і не помирали.

> > (P.M.) Про яку регенерацію тіла Ви кажете??
> (ГП) Про обуздання, приструнчення тих тілесних бажань, потягів, які несумісні зі служінням Богові. "Народжений згори" християнин, наприклад, може помітити, що його тіло перестає відчувати пожадливість до алкоголю, тютюну, статевого збудження через порнографію чи позашлюбні стосунки, і т.д.

А Ви подивіться на апостолів, вони взагалі позалишали своїх дружин, а ап. Павло статеві стосунки (очевидно ті, котрі не мають на меті зачаття дитини, а лише задля отримання тілесного задоволення) вважає спокусою.
"Не вхиляйтесь одне від одного, хібащо дочасно за згодою, щоб бути в пості та молитві, та й сходьтеся знову докупи, щоб вас сатана не спокушував вашим нестриманням".
"А це говорю вам як раду, а не як наказа". (1-е Кор. 7:5,6)

> (ГП) Тіло не відмирає, як непотрібний релікт, але воно стає більш підконтрольним свідомості, "духові," і тілесні бажання вже більше не закріпачують і не руйнують людину.

Навіть апостоли спокушалися, відрікалися від Христа, бо боялися за своє тіло. Якщо відмовитеся від похотей, залишиться біль, відмовитеся від болю,.. тоді вже й тіло не має жодного значення.

> (ГП) (Хрстос після Свого явлення, наприклад, проходив через замкнуті двері), але водночас воно буде саме НАШИМ і саме ТІЛОМ (Христос кілька разів казав, "це Я," Хома засував пальці в Його рани, і Він на очах в апостолів їв смажену рибу...).
Наведені приклади якраз і показують, що Христове тіло після воскресіння набуло зовсім інших ознак. Можливо де-які ознаки й відповідали земним, але це аж ніяк не гоаорить про тотожність цих тіл.

> Репробати, не-прощені, засуджені теж, очевидно, отримають після воскресіння якесь тіло.
Стопроцентів, що це тіло буде їм дошкуляти.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.08 | Вільнодум

Щасливого вам повернення до РОЗУМУ!
P.M. пише:
> Так, звичайно, Адам і Єва мали тіла. Але їхні тіла і все що їх оточувало було вічним, а тому з певністю можемо сказати, що НЕ матеріальним, в нашому розумінні поняття матерія. Вони не відчували статевого потягу, звичайно вони "їли" якусь небеснк "їжу", але, хоч в Біблії про це не говориться, все ж важко собі уявити, як Адам і Єва, котрі не соромилися і ходили голими, випорожнюються одне перед другим, а всевидячий Бог на це споглядає. Очевидно, що діяльність їхніх вічних тіл була ІНШОЮ і нечистоти не були властивими їм. Їхні небесні тіла, на відміну від наших земних не смерділи і не помирали. (виділено мною)
(В-дум) Люди добрі! Прочитайте і розсудіть самі, чи може людина із ЗДОРОВИМ розумом, на початку XXI століття, нести таку охінею?! Страшно мені, що ТАКІ люди мають вплив на суспільство. А їх багато. Згадайте церкви, попів, не кажучи вже про простих віруючих...
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.08 | P.M.

Що саме Вас так збентежило?
Я готовий обгрунтувати свої думки.
Задавайте запитання, охоче відповім.

Вільнодум пише:
> (В-дум) Люди добрі! Прочитайте і розсудіть самі, чи може людина із ЗДОРОВИМ розумом, на початку XXI століття, нести таку охінею?!
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.08 | Вільнодум

Мені з Вами нема про що балакати! (-)

2006.01.08 | Социст

Про тіло після воскресіння.
Пан Вільнодум пише:

> P.M. пише:
> > Так, звичайно, Адам і Єва мали тіла. Але їхні тіла і все що їх оточувало було вічним, а тому з певністю можемо сказати, що НЕ матеріальним, в нашому розумінні поняття матерія. Вони не відчували статевого потягу, звичайно вони "їли" якусь небеснк "їжу", але, хоч в Біблії про це не говориться, все ж важко собі уявити, як Адам і Єва, котрі не соромилися і ходили голими, випорожнюються одне перед другим, а всевидячий Бог на це споглядає. Очевидно, що діяльність їхніх вічних тіл була ІНШОЮ і нечистоти не були властивими їм. Їхні небесні тіла, на відміну від наших земних не смерділи і не помирали. (виділено мною)
> (В-дум) Люди добрі! Прочитайте і розсудіть самі, чи може людина із ЗДОРОВИМ розумом, на початку XXI століття, нести таку охінею?! Страшно мені, що ТАКІ люди мають вплив на суспільство. А їх багато. Згадайте церкви, попів, не кажучи вже про простих віруючих...
Особисто мені цікаво було прочитати, що пан Р.М. говорить не про біологічне воскресіння Ісуса, а про духовне воскресіння Христа, що перед учнями з'явився не живий Ісус, а дух Христа.

Мені також цікаво дізнатись, чи це тепер таке вчення церкви, чи лише особиста концепція пана Р.М.?
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.08 | P.M.

Re: Про тіло після воскресіння.
Социст пише:
> Особисто мені цікаво було прочитати, що пан Р.М. говорить не про біологічне воскресіння Ісуса, а про духовне воскресіння Христа, що перед учнями з'явився не живий Ісус, а дух Христа.
> Мені також цікаво дізнатись, чи це тепер таке вчення церкви, чи лише особиста концепція пана Р.М.?

Перед учнями з'явився живий Ісус Христос, але тіло Його не можна назвати матеріальним. Те, що воскресіння не було біологічними, ми бачимо із Євангелії, де Ісус з'являється учням через замкнені двері (Івана 20:19); до Марії Магдалини Ісус говорить: Не торкайся до мене, бо Я ще не дійшов до Отця" (Івана 20:17), очевидно дотик до Його тіла в саме той момент міг бути небезпечним.
Але все ж це був не дух, а Його ТІЛО, і далі, вже коли Ісус з'явивcя учням в Єрусалимі, ми бачимо: "Доторкніться до Мене й дізнайтесь, бо немає дух тіла й костей, а Я, бачите, маю". (Луки 24:39)
Яке це тіло було, не знаю. Це п. Анатолій у нас спєц по тілам, він знає їх щось із десять.
Можливо це й не зовсім вірно, але все що не відповідає поняттю МАТЕРІЇ я відношу до категорії духовного. Що з того, коли я буду говорити "ефірне тіло", "астральне тіло", "ментальне", "казуальне",.. і так цього ніхто ніколи не доведе на практиці.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.09 | Социст

Re: Про тіло після воскресіння.
Пан P.M. пише:

> Перед учнями з'явився живий Ісус Христос, але тіло Його не можна назвати матеріальним. Те, що воскресіння не було біологічними, ми бачимо із Євангелії, де Ісус з'являється учням через замкнені двері (Івана 20:19); до Марії Магдалини Ісус говорить: Не торкайся до мене, бо Я ще не дійшов до Отця" (Івана 20:17), очевидно дотик до Його тіла в саме той момент міг бути небезпечним.
> Але все ж це був не дух, а Його ТІЛО, і далі, вже коли Ісус з'явивcя учням в Єрусалимі, ми бачимо: "Доторкніться до Мене й дізнайтесь, бо немає дух тіла й костей, а Я, бачите, маю". (Луки 24:39)
> Яке це тіло було, не знаю. Це п. Анатолій у нас спєц по тілам, він знає їх щось із десять.
> Можливо це й не зовсім вірно, але все що не відповідає поняттю МАТЕРІЇ я відношу до категорії духовного. Що з того, коли я буду говорити "ефірне тіло", "астральне тіло", "ментальне", "казуальне",.. і так цього ніхто ніколи не доведе на практиці.
Спасти від невизначености понять може лише їх чітке визначення. Якраз тут і треба визначитись, яке поняття є першнм, а яке останнім. Інакше розмови втрачають сенс.

2006.01.10 | Анатолій

Re: Про тіло як таке.
РМ пише - Це п. Анатолій у нас спєц по тілам, він знає їх щось із десять.
Можливо це й не зовсім вірно, але все що не відповідає поняттю МАТЕРІЇ я відношу до категорії духовного. Що з того, коли я буду говорити "ефірне тіло", "астральне тіло", "ментальне", "казуальне",.. і так цього ніхто ніколи не доведе на практиці.

Пане РМе! Коли Ви чогось незнаєте, це не говорить про те, що його, того що Ви не знаєте, не існує. Сьогодні вже кожен школяр, принаймні в Україні, знає що то є метод Кірліан, що то є метод біорезонансів, що то є метод біолокації тощо. Вам, котрий свою освіту зупинив ще знаходячись в Україні, ніяк цього не охопити, бо немає...
Так от. Людина має СІМ основних (фізичних, матеріальних)тіл.
1. Анатомічне.
2. Ефірне.
3. Астральне.
4. Ментальне.
5. Каузальне.
6. Душевне.
7. Духовне.
Всі вони одне від одного відрізняються частотними параметрами.
На мою думку, у Вас не розвинене саме Ментальне тіло і я Вам бажаю всього найкращого у Вашому розвиткові цього тіла.
Анатолій
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.11 | P.M.

Про тіло як таке.
Ця дискусія трохи вийшла за межі "моралі", тому дозволю собі винести її окремою темою.

Анатолій пише:
> Пане РМе! Коли Ви чогось незнаєте, це не говорить про те, що його, того що Ви не знаєте, не існує. Сьогодні вже кожен школяр, принаймні в Україні, знає що то є метод Кірліан, що то є метод біорезонансів, що то є метод біолокації тощо. Вам, котрий свою освіту зупинив ще знаходячись в Україні, ніяк цього не охопити, бо немає...
У мене хоч і немає купи верхніх освіт (школа, технікум, ВУЗ), Але цього мені достатньо аби розібратися, що собою уявляє матерія.
Щоби не заглиблюватися, скажу. Матерією можна вважати ТЕ, до ЧОГО є примінимими фізичні константи.
Кожна фізична константа в тій чи іншій мірі пов'язана з швидкістю світлаc. Якщо до якогось поняття фізична константа непримінима, чорні діри наприклад, отже матерією це назвати не можна.
Мало того, що воно є НЕматерією, людство, перебуваючи в часі, НІКОЛИ (НІКОЛИ -- часова категорія) про це довідатися не зможе.

> Так от. Людина має СІМ основних (фізичних, матеріальних)тіл.
> 1. Анатомічне.
> 2. Ефірне.
> 3. Астральне.
> 4. Ментальне.
> 5. Каузальне.
> 6. Душевне.
> 7. Духовне.
> Всі вони одне від одного відрізняються частотними параметрами.

Ці ваші частотні параметри давним-давно фігурують в де-яких релігійних вченнях, де їх називають вібраціями, або коливанням духу.
В моєму розумінні, про що я тут вже неодноразаво говорив, коливання духу, це швидкість руху елементарних часток.

ДУХ, це інформативне наповнення.
Внаслідок Божого Слова ДУХ набуває коливань, чим є зумовлена поява так би мовити, елементарних часток.
Чому "так би мовити", а тому, що ці "тіла" елементарними частками можна назвати тоді і лише тоді, коли швидкість їхніх коливань буде дорівнювати швидкості світла.
Усі інші повільніші стани цих, так би мовити, елементарних часток не можна назвати матерією.
Ми можемо вважати ці стани відповідно ефірними, астральними, і т. д. тілами, але на практиці ми, ще раз повторюю, НІКОЛИ не зможемо це довевти. Бо живемо ми в світі, в якому панують часові константи.

> На мою думку, у Вас не розвинене саме Ментальне тіло і я Вам бажаю всього найкращого у Вашому розвиткові цього тіла.
Дякую, наразі у мене все функціонує нормально.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.11 | Анатолій

(MOD) РМе, читайте фізику за восьмий клас (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.12 | P.M.

Re: Фізика вивчає фізичні тіла, а не ті, про які Ви кажете(-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.12 | Михайло

Щастя полягає в тому, щоб бути з Богом всюди!
АУМ ТАТ САТ!

Щастя полягає в тому, щоб бути з Богом всюди!
Пан Вільнодум7-01-2006 21:30, Вільнодум Щасливого вам повернення до РОЗУМУ!)

>Пане Михайле, щиро дякую за аналіз моїх поґлядів, і таке інше. Ви, як і інші, пишете не про МОРАЛЬ, якою є ця тема, а про моє відношення до МОРАЛІ, бо Ви, як і інші, НЕ ЗДАТНІ мати мораль. Тому що мораль є ПЕРСОНАЛЬНО-ТВОРЕНИМ КОДОМ ПОВЕДІНКИ, що не для вас. Звичайно, і мені стає все більш зрозумілим, що такі як Ви, Георгій, РМ, і інші віруючі, не здатні до Творення ВЛАСНОЇ поведінки, НЕ ЗДАТНІ до Творення КОДУ ВЛАСНОЇ ПОВЕДІНКИ, яким є мораль (читайте мою вступну статтю). Тому що для Вас такий акт "творення" буде виступом проти Бога! І в цьому (виступі проти Бога) Ви мене абсолютно логічно (по Вашій логіці) звинуватили.

Пане Вільнодум, - дякую за відповідь! На мою думку Ви не усвідомлюєте мізерності людської душі перед Всезнанням і Величчю Всевишнього Бога! Таких людей, як ми з Вами- дуже багато, але тільки одиниці УСВІДОМ-ЛЮЮТЬ, що мова, думки, звуки і ВСЕ ОТОЧУЮЧЕ є різними формами Всевишнього Бога! Ми можемо думати, що ми самі генеруємо думки, слова і дії- а насправді це лише гра нижчих енергій Бога! Ми з Вами знаходимося повністю під КОНТРОЛЕМ БОГА і немає нічого, щоб хтось з нас міг про- генерувати самотужки, окремо від Бога. Просто Бог діє через ті чи інші енергії, а ми вбираємо в себе те, що нам подобається! Так що Ви зовсім не творець, як Вам здалося, а як і всі ми, істоти- просто СПОЖИВАЧІ гри гун, Ви також просто споживач!…. Вам Бог дав той чи інший талант, як і всім істотам! Так що не свої заслуги треба ставити на позір, і не потрібно ставати в позу і похвалятися тим, що Ви самостійна від Божої моралі істота.! Ви можете, але не маєте права відкидати рекомендації Всевишнього! Це визначатиме Ваш шлях у майбутніх втіленнях Вашої душі! Це, по- перше, а по-друге- кожна людина дотримується або егоїстичної або альтруїстичної моралі, не моральних істот не існує! Тому, коли ми говоримо про відсутність моралі- ми маємо на увазі – невідповідність загальноприйнятій моделі моралі!!!

>Цей диспут був корисним мені, бо він ще раз показав, що віруючі юдео-християни, і інші релігійні "зомбі", не здатні на створення свого коду поведінки. Тут, в темі моральності, як ніде краще, вирисовується згубна дія релігійних переконань на здатність незалежного МИСЛЕННЯ. Не хочеться приводити цей приклад, але Ленін був в чомусь правим, коли сказав, що "релігія - опіум народу!". Це дійсно так.

Я не сумнівався, п. Вільнодум, що у Вашій голові діє цей ленінський вірус! У Вас позиція самовбивці, тобто позиція ВБИВЦІ СВОЄЇ ДУШІ! Одумайтеся! Код поведінки істоти зформований минулими життєвими ситуаціями, тобто набулим в попередніх життях досвідом, інформація про який міститься у глибині підсвідомості кожної істоти!... Діє кліше минулого вибору алгоритмів поведінки, кліше САМСКАР! Так що всі ми страждаємо від свого неправильного вибору!

>Відносно того, чи я є матеріаліст, чи віруючий, то можу сказати тільки одне, я не є "мареріаліст" в загальновідомому розумінні цього поняття. Тобто я не є АТЕЇСТ. Я не відкидаю можливість існування Божественної Сили. Я Її бачу не там, де Ви бачите. Якщо хочете нацепити на мене ярлик, то називайте мене гностиком. Хоча це буде не зовсім правильно, бо багато чого змінилося з часів гнoстиків. Що різнить мене від всіх вас - я шукаю цю Силу через РОЗУМ, а не через відхід від розуму, як-то робить церква і всі хто слідує цьому "зомбуванню" церкви на покірність і "самознищення" власного Я, розуму і думки. Почитайте, що пише РМ тут, про його "тіло" і "душу" - це ж класика! Пора вже Вам, пане РМ, покласти своє грішне тіло в труну і звільнити накінець-то Вашу багатострадальну душу! Так вона (душа) в Вашому тілі "задихається"!

П. Вільнодум, все одно Ви знаходитесь в колі ВОРОГІВ БОГА, оскільки відмовляєте Богу радити Вам, як Своїй дитині! Лише віруюча людина АВТО-МАТИЧНО СТАЄ ЗНАЮЧОЮ ЛЮДИНУ! Бо така людина, якщо навіть її віра ще дуже маленька, і немає ніяких знань технічних чи гуманітарних, а лише яка прислухається до Бога і сприймає отримані Священні писання як інструкцію САМЕ ТІЄЇ БОЖЕСТВЕННОЇ СИЛИ , можливість існування якої Ви не відкидаєте, лише така людина достойна похвали Бога!!! Ви ж не відкидаєте право фірми або заводу, яка виготовила той чи інший прилад, механізм, машину на інструкцію, як користуватися продукцією, оскільки у проект закладено викорис-тання певних законів і ідей! Точно таким же шляхом потрібно сприймати рекомендації Священних писань, оскільки вони в тій чи іншій мірі дають пояснення продукції, яку виготовив Господь: наших фізичних тіл, матеріальної та духовної енергії! Я не бачу сенсу в непотрібному протистоянні Богу! Але це вірно в тому випадку, якщо людина добровільно розуміє всемогутність Бога і тоді вона стає не рабом, не зомбі, як Ви думаєте, а розумною істотою в очах Божих, оскільки узгоджує свої дії з Волею Бога, а не діє в унісон з деструктивними демонічними силами матеріального космосу! Отже, вибір за Вами! Як і наслідки! Бо наслідки мають своєю причиною здійснюваний нами особисто вибір! Тому ваша фраза про те, що «Що різнить мене від всіх вас - я шукаю цю Силу через РОЗУМ, а не через відхід від розуму, як-то робить церква і всі хто слідує цьому "зомбуванню" церкви на покірність і "самознищення" власного Я, розуму і думки» є неправильною, оскільки віруюча людина має достат-ньо розуму або й розуму з домішкою остраху про відповідальність перед законами Природи за допущені помилки(а керує природою- Бог!), щоб не допистити протистояння Богу! Цим якраз не знищується, а ЗБЕРІГАЄТЬСЯ ДУША для переходу на найвищі щаблі духовної еволюції! Душа ніколи не виникала і ніколи не може бути знищеною, оскільки є фрагментом Божественного Духу! Вбивством Душі або самознищенням духовного «Я» можна умовно назвати самосвідоме ПРИРЕЧЕННЯ своєї душі на нескінченні поневіряння і страждання різних матеріальних формах життя на трильйони кальп у матеріальних світах! То хто є розумніший: той, хто копилить губу і повертається задом до Бога, чи той, хто біжить обнімати свого Отця???!!!

>Не думаю, що ми маємо можливість порозуміння в плані моралі. Адже НІХТО до сих пір, із віруючих, не зрозумів, що таке мораль, і не погодився, що мораль має бути створеною самою людиною, а не Богом. Бо якщо мораль для людини творить Бог, то людина НЕ МАЄ моралі. Тому я і казав в тій іншій гілці, пану Георгію, що ми знайдемо порозуміння про те, хто є християнин, найкраще через розуміння моралі. З диспуту цієї гілки бачу, що я був правий. Віруючі НЕ ЗДАТНІ мати мораль. Віруючі НЕ МАЮТЬ моралі. Їх життя керується іншими кодами поведінки, які не є самоствержуючими, а значить не є ЛЮДСЬКИМИ.

Мораль у віруючих повинна в ідеалі стати Божественною, а не людською, оскільки людина не здатна творити Без Бога взагалі НІЧОГО! Отже, якщо відкидається Бог- цивілізація людська перетворюється на цивілізацію ЕГОЇСТИЧНУ, або ДЕМОНІЧНУ, яка воює проти законів Бога або хитро пристосовується до них, викинувши Бога з СВІДОМОСТІ! Але це- БЕЗГЛУЗДЯ! Така цивілізація приречена на загибель і поневіряння по матеріальному Космосу!

>Ми живемо зараз в світі, де більшість людей НЕ МАЮТЬ моралі! І не тому, що не вірять в Бога, не мають релігії, а якраз НАВПАКИ! Як не дивно, але це абсолютно так. Дивним є інше, як ми до сих пір не знищили людство, світ, Землю? Ми вже близько до того щоб таки знищити все(!), якщо не одумаємося і не станемо моральними. А це означає, - зрозуміємо суть моралі, як персонально-твореного коду поведінки, по-перше, а по-друге, зрозуміємо яким цей код має бути для виживання Людини (з великої букви) і для пошуків персонального Щастя, як основної цілі Людського життя.

Ісус Христос називав Себе Сином Людським і Сином Бога! Але коли мета людської цивілізації є чисто дарвінівська просто боротьбою за виживання і не ставить собі за мету Божественну мету- повернення додому, до Бога- така цивілізація є ТВАРИННОЮ і прирікає себе на нескінченні муки Самозни-щення!

>ПУСТОМЕЛЬСТВО (а інакше назвати це не можна) про моральність, яка від Бога і по-Біблії, творить ЗЛО на землі вже довгий час. Пора зрозуміти хибність такого шляху.

Лжепророцтво ідіотизму безбожництва створило всі проблеми існування зла у матеріальному Космосі і є ознакою психічної розумової тимчасової нездатності людини підкорятися і виконувати Закони Бога! Те що Ви зараз проголосили, подивіться у дзеркало- це, - Ваш ПОРТРЕТ!

>Єдина можливість морального життя - це повернення до РОЗУМУ, від антиморальності "церковних" вірувань. На жаль, "віруючим" це дуже важко зрозуміти. А мені надоїло за це казати. Тому нам нема іншого шляху, як розійтись в різні сторони...

Думка неправильна! Церква може діяти неправильно, навіть розіп`яти Ісуса Христа- але відповідь дасть той, хто викривляє вчення в думках, словах і діях! А чим менше Ви будете пропагувати безбожництва, тим менше на свою голову призвете зла!

Пан Р.М.(08-01-2006 01:19, P.M. Дурень ти, брате) пише до пана Вільнодума:

>Різнить Вас, ваша духовна сліпота і як наслідок ваша слабкість. Один Всевишній знає кому пора, а кому непора звільнити наші душі. В труні в будь-який момент може опинитися кожен з нас і наших найрідніших.Останнє найважче. Особисто я собі не уявляю, як я б зміг таке перенести. Але я переконаний, що коли Господь пошле мені випробовування, -- то Він пошле мені й сили пережити це, або забере до Себе.У важку хвилину кожен згадує Господа. Пам'ятайте про це

Правильна думка! Але не біймося смерті! Бо немає кращого як бути ЗАВЖДИ з Господом, де б ми не перебували! ЩАСТЯ ТІЛЬКИ В ТОМУ, щоб БУТИ ЗАВЖДИ з ГОСПОДОМ, куди б Він нас не послав!

Далі Р.М.(08-01-2006 01:02, P.M.Re: Згоден з паном Р.М., але не в усьому ) пише:

>А тіло наше, що не з м'яса складається? Так само, як скелет і кістки. ДУХОВІ протиставляється сАме наше фізичне тіло, яке завжди буде смертним, а отже гріховним, бо смерть це і є гріх. Те що ап. Павло каже: "Бо ви храм Бога живого", ніяк не означає заслуги на те нашого тіла, -- так захотів Бог. Перечи-тайте уважніше 2-е до Кор. 6:14-18. Заради Божого Духу, котрий перебуває в нашому тимчасовому тілі, ми повинні приборкувати хтивість нашого грішного тіла.

> (ГП) Так це ж Бог, а не мій чи Ваш "дух." Бог дійсно не створений, Він є і був і буде. А я колись не був, і *мій* унікальний, властивий саме мені "дух" теж колись не існував.

Тут Пан Георгій не розуміє, що він неправильно думає, покладаючи за істину те, що його індивідуальний дух теж колись не існував! Вище духовне «Я» будь-якої істоти є Атмою, або Джівою-унікальним і є безособистістим Брахманом(Святим Духом в християнській термінології), або фрагментом ЄДИНОГО ВСЕВИШНЬОГО БОГА!

>А Ви можете з певністю сказати що є Бог, а що є Ваш дух??.Я б не хотів заннурюватись в ті дебрі, котрі пропонує пан Михайло стосовно вищих і нижчих Господніх енергій, але ДУХ, це є буквально УСЕ. Усе походить від Нього, а Ваша душа, йє Його Божественниим віддихом. Можливо це і є якась одна з Його вищих енергій, але ми все рівно розумово цього ніколи не осягнемо.

Пан Р.М. правий: Джіви відносяться до Вищої Божественної енергії, матеріальна енергія ж- до нижчої! Той, хто не бажає служити Богу- служить Його нижчій матеріальній енергії, яку він бажає підкорити собі!

> (P.M.) Дух не може бути зіпсованим, він є таким, яким є. Інша справа людська СВІДОМІСТЬ, -- фізичне тіло псує її. Гріхопадіння, це й було сходження свідомості у конечне (смертне) матеріальне тіло.

Правильна думка!

> (ГП) То, може, отой унікальний людський "дух," або "душа" (по-грецьки "псюхе") і є поняття, тотожні поняттю "людська свідомость"?

>Так. Людська душа, це свідомість рівня особистості.

Правильна думка!

> (ГП) Щодо гріхопадіння - Адам і Єва мали тіла і до гріхопадіння, вони не були чисто духовними, ефірними створіннями. Св. Письмо говорить про них як саме про людських істот - вони їли, спали, Адам мав "ребро" і т.д. Інша річ, що їх ПРИЗНАЧЕННЯ було жити вічно.

Райські планети, куди був поселений Адам і Єва, ще не є Божим царство. Вік життя довгий, але існують хвороби і смерть. Духовний ж світ- Світ Істинного Бога, де відсутня смерть і всі насолоджуться любовним служінням Богу!

>Так, звичайно, Адам і Єва мали тіла. Але їхні тіла і все що їх оточувало було вічним, а тому з певністю можемо сказати, що НЕ матеріальним, в нашому розумінні поняття матерія. Вони не відчували статевого потягу, звичайно вони "їли" якусь небеснк "їжу", але, хоч в Біблії про це не говориться, все ж важко собі уявити, як Адам і Єва, котрі не соромилися і ходили голими, випорожнюються одне перед другим, а всевидячий Бог на це споглядає. Очевидно, що діяльність їхніх вічних тіл була ІНШОЮ і нечистоти не були властивими їм. Їхні небесні тіла, на відміну від наших земних не смерділи і не помирали.

Частково відповідає істині.

Пан Вільнодум(08-01-2006 02:22, Вільнодум Щасливого вам повернен-ня до РОЗУМУ!) пише:

(В-дум) Люди добрі! Прочитайте і розсудіть самі, чи може людина із ЗДОРОВИМ розумом, на початку XXI століття, нести таку охінею?! Страшно мені, що ТАКІ люди мають вплив на суспільство. А їх багато. Згадайте церкви, попів, не кажучи вже про простих віруючих...

Пан Вільнодум не готовий до обговорення цих проблем! Це просто страх згубити опору під ногами, яку п. Вільнодум черпав в ідеї, що раз він не ще знайшов доказів існування Вищої контролюючої сили- потрібна тверда опора, яку він уявляє у вигляді незалежної концепції, простіше гіпотезі дарвінівської боротьби за існування!

Пан Р.М.(8-01-2006 18:44, P.M. , Re: Про тіло після воскресіння) пише:

>Перед учнями з'явився живий Ісус Христос, але тіло Його не можна назвати матеріальним. Те, що воскресіння не було біологічними, ми бачимо із Євангелії, де Ісус з'являється учням через замкнені двері (Івана 20:19); до Марії Магдалини Ісус говорить: Не торкайся до мене, бо Я ще не дійшов до Отця" (Івана 20:17), очевидно дотик до Його тіла в саме той момент міг бути небезпечним. Але все ж це був не дух, а Його ТІЛО, і далі, вже коли Ісус з'явивcя учням в Єрусалимі, ми бачимо: "Доторкніться до Мене й дізнайтесь, бо немає дух тіла й костей, а Я, бачите, маю". (Луки 24:39) Яке це тіло було, не знаю. Це п. Анатолій у нас спєц по тілам, він знає їх щось із десять. Мож-ливо це й не зовсім вірно, але все що не відповідає поняттю МАТЕРІЇ я відношу до категорії духовного. Що з того, коли я буду говорити "ефірне тіло", "астра-льне тіло", "ментальне", "казуальне",.. і так цього ніхто ніколи не доведе на практиці.

Тіло живих істот, що підготовлені для життя на інших планетах має фізичні властивості, що пристосовані для життя на цих планетах. Тому, напевно, тіло Христа вже було на шляху закінчення трансформації, але ще залишалося деякий час зачекати, щоб процес трансформації дійшов до кінця в той момент, коли Ісус просив не торкатися його тіла!

Пан Анатолій(10-01-2006 10:24, Анатолій Re: Про тіло як таке) пише:

>Пане РМе! Коли Ви чогось незнаєте, це не говорить про те, що його, того що Ви не знаєте, не існує. Сьогодні вже кожен школяр, принаймні в Україні, знає що то є метод Кірліан, що то є метод біорезонансів, що то є метод біолокації тощо. Вам, котрий свою освіту зупинив ще знаходячись в Україні, ніяк цього не охопити, бо немає...Так от. Людина має СІМ основних (фізичних,матеріаль-них)тіл. 1. aнатоміч-не.2. Ефірне.3. Астральне.4. Ментальне.5. Каузальне.6. ДУшевне. 7. Духовне. Всі вони одне від одного відрізняються частотними параметрами. На мою думку, у Вас не розвинене саме Ментальне тіло і я Вам бажаю всього найкращого у Вашому розвиткові цього тіла. Ана-толій

Духовне тіло Джіви- нематеріальне, трансцендентне, а всі інші- матеріальні оболонки! Але фізичне тіло має 400 000 різних за якістю і частотністю (вібра-ціями!) людських форм життя!

Успіху на шляху пізнання Істини!
АУМ ТАТ САТ!
бмв
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.12 | Социст

Re: Щастя полягає в тому, щоб бути з Богом всюди!
Пан Михайло пише:

> Духовне тіло Джіви- нематеріальне, трансцендентне, а всі інші- матеріальні оболонки! Але фізичне тіло має 400 000 різних за якістю і частотністю (вібра-ціями!) людських форм життя!
Цікаво, а чому не 399999?!
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.12 | Тестер

Ги! Та одиниця і є Михайло!(-)

2006.01.13 | Вільнодум

Бути з Богом всюди?
Пане Михайло,
Дякую за ваші "труди". Я так багато, як Ви, писати не буду, відповім дуже коротко -

Я Є З БОГОМ ВСЮДИ І ЗАВЖДИ. Тому що БОГ Є ВСЕРЕДИНІ МЕНЕ. Я Є БОГ!

Оце Вам і вся відповідь на все те, що Ви написали.

-- Вільнодум

P.S. А відносно того, що "Щастя полягає в тому, щоб бути з Богом", то я вже Є з Богом, як сказав. І багато віруючих, включаючи Вас, думають, або вірять, що вони є з Богом. Проте не виглядає, що ВСІ віруючі є щасливими. Тому що щастя не те, що Ви кажете, а те, що я сказав -

Щастя - усвідомлення персональної свідомості в царині Буття і існування чинників реалізації часу Життя.

.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.13 | Социст

Це вже аргумент!(-)

2006.01.21 | P.M.

Мораль від Бога, етика для людей.
Людина -- вище земне сотворіння. Її поведінка не може грунтуватися на обмані, як у хижаків, скажімо. Людська мораль -- вища мораль і може грунтуватися тільки на правді.
Утім зіпсована людська природа противиться правді. Люди обманюють на кожному кроці, обман входить в норму людської поведінки, формує етику.

На цьому форумі не раз доводилося спостерігати, коли дописувачі в кінці свого повідомлення пишуть "З ПОВАГОЮ", а з поміж рядків сочиться жовч. Але такі вже у нас етичні норми: думати одне, говорити інше, а робити ще інше. Чи морально це?! Звісно що ні, зате етично.
Звернути людині увагу на те, що вона чинить зле, у нас вважається поганим тоном. Ми не хочемо когось образити і для цього брешемо.

Чи можна оправдати брехню???
Мені здається, що брехня, -- це як вбивство. Перш ніж наважитися на таке, потрібне абсолютне усвідомлення такого вчинку.

Навіть коли ми керовані якнайблагіші помисли, навіть тоді брехня і вбивство будуть підтвердженням нашої слабкості, за яку доведеться нести відповідь перед Всевишнім.

2006.01.23 | +O

Християнська мораль :)
Христос Раждається!

Перепрошую за відсутність.

За моїм переконанням (віра), корінь християнської моралі лежить у Христі Ісусі, в якому я (людина) стаю Новим Створінням.

Ця віра черпає з традиції Східної Церкви, згідно з якою християнська мораль — це найперше вчинки та поведінка людини, які виявляють, що вона є Новим Створінням та живе у Христі. Нове створення людина переживає у Святій Тайні Хрещення, через яку стає нащадком Нового Адама — Ісуса Христа і носить Його небесний образ. Сам Христос стає новим діяльним животворним началом християнина, якому дає Духа Животворящого (1 Кор. 15:45 і далі).

Нове створення у Христі робить людину причасницею божественного життя. На цю нову істоту християнського буття вказує апостол Петро, коли говорить: «... Ви стали учасниками Божої природи, уникнувши зіпсуття, яке пожадливістю розповсюднилось у світі» (2 Пт. 1:4). Людина як Образ Божий, як моральна істота, зростаючи у Христі за допомогою морально добрих вчинків, зберігає, розвиває та зростає в цьому новому народженні «з води і Духа», досягаючи нового есхатологічного стану Богоподібности.

Поняття «життя у Христі» не означає якогось місця чи лише поля людської діяльности. Воно вказує на те, що завдяки дії в нас Святого Духа, ми поділяємо життя з Христом і через участь у Його людській природі маємо доступ до участи в природі божественній. Унаслідок такої інтимної злуки з Божими Особами людина вчиться так керувати собою й так формувати свої дії, як це чинить кожна Особа Пресвятої Тройці.

З моменту прийняття Святої Тайни Хрещення божественне життя входить у внутрішню реальність справді людського життя, відповідно до того, як Христос був реальним та правдивим чоловіком і водночас предвічним Богом. Таким чином, з одного боку, Христос живе і діє в нас у Святому Дусі, а з іншого — ми живемо і діємо в Христі силою Святого Духа, стаємо живими та діяльними членами Його Тіла, яким є Церква.

Жити у Христі означає мислити, прагнути і діяти у Христі, в Ньому і з Ним, здобуваючи завдяки цьому нові можливості, нову внутрішню силу. Суть християнської моралі полягає в тому, що особиста воля людини може як загасити, так і розвинути цю божественну дійсність, яка є діяльною в людині. Християнин або зростає у Христі, як живий член Його Тіла, та реалізує у собі як людські, так і божественні сили на подобу Христа, або помирає в цьому житті через відмову від Христа морально злими вчинками.

Християнин,який зробив свій фундаментальний вибір,обрав Христа і з'єднався з Ним, стає відповідальним не лише за повноту людського потенціялу, що його отримав через природне народження, а й за Дар Святого Духа і таїнственне життя в Благодаті, для якого народився у Святих Тайнах Хрещення і Миропомазання. Доральна відповідальність християнина включає в себе відповідальність не тільки за реалізацію та повний розвиток усього багатства людської природи, а й за божественне життя, отримане у Святій Тайні Хрещення. Про це говорить св. апостол Павло,коли каже: «Живу вже не я, а живе Христос у мені. А що живу тепер у тлі, то живу вірою в Божого Сина, який полюбив мене й видав себе за мене» (Гал. 2:20). Християнин більше отримав від Бога, ніж той, хто Його ще не знає, а тому більшою є відповідальність християнина як за сам дар життя, що його отримуємо як створіння, так і за дар життя у Бозі.

Згідно з ученням св. Максима Ісповідника, Христос продовжує своє втілення у тілі своєї Церкви через чеснотливе життя християнина. Таким чином, кожен, хто у Христа хрестився, у Христа зодягнувся (Гал. 3:27) і продовжує воплочення Божого Сина у власному житті через дар усиновлення, який отримав від Отця у Святому Дусі.

У духовній та богословській спадщині св.отців Східної Церкви, зокрема Максима Ісповідника, людська особа, переображена в Христі, починає уподібнюватися до Його способу існування. Таке боголюдське життя створеної іпостасі Николай Кавасила називає «життям у Христі». Людські вчинки християнина, які є плодами такого життя, зумовлюють розвиток людини до повноти її іпостасного існування в спільноті Осіб Пресвятої Тройці, що є новим життям «прийдешнього віку». Причастя троїчного життя є метою існування людини і її вічним блаженством за межами простору й часу. Маючи вже сьогодні можливість через Христа і за діянням Святого Духа стати причасником дії Пресвятої Трійці християнин чинить діла, які мають вічну вартість і є виявом у повсякденному житті плодів життя вічного.

Таке боголюдське життя вперше було об'явлене в Особі Ісуса Христа, який в одній Іпостасі поєднав повноту як Божого, так і людського існування. Христос об'явив людині не лише Бога, але й правду про неї саму. Лише у Христі можна побачити повноту людського життя, зрозуміти Божий задум, згідно з яким людина була створена. Людина може бути вповні собою лише тоді, коли живе в Бозі і з Богом. Таким чином, справжня людина та справжня її свобода були об'явлені в Божественній Особі волоченого Христа.

Богословський зміст християнської моралі полягає в тому, що внутрішній характер і спосіб християнського життя покликані стати образом і подобою життя божественного. Саме до нього повинне уподібнюватися життя християнина, який має брати дійову участь у Святому Дусі. Печать хрещення в житті християнина, як нової людини у Христі, дає основу для правил і норм поведінки, які є дійовим виявом християнської віри в особистому, сімейному, суспільно-політичному та инших вимірах людськогс буття. Поведінка християнина — це свідоцтво віри, яке часом вимагає справжнього геройства та відваги. Коли християнин, визнаючи себе учнем Христа, своєю поведінкою суперечить цій внутрішній єдності з Ним, тоді фактично він чинить акт віровідступництва.

Людина, створена на Образ і подобу Божу, покликана відображати Бога у своєму християнському житті. Будучи Образом Божим, людська особа має таїнственно зображати життя Пресвятої Тройці. Тому християнська мораль є віддзеркаленням життя Пресвятої Тройці. Кожен християнин покликаний до того, щоб таке таїнственне «зображання» Божественного життя в людському житті було щораз очевиднішим, щоб, зростаючи у Христі, зростала подоба між життям християнина та Христа.

Динаміка моралі людини є її дорогою у Святому Дусі через Христа до Отця

Із головного завдання християнина — здобуття подоби Образу Божого — випливає загальне покликання всіх вірних до святости. Найперше і найважливіше покликання кожного виражене у божественному наказі Христа: «Отож будьте досконалі, як Отець ваш Небесний досконалий є» (Мт. 5:48). Ця досконалість грунтується на постійному та діяльному уподібненні людини до Бога, християнського життя — до життя Божественного. Через святість християнського життя, яка є можливою лише у Святому Дусі, у світі відкривається святість самого Бога. Таким чином, святе християнське життя є живою подобою Живого Бога. Наслідування такої подоби через конкретні дії і є християнською мо-раллю.

Згідно з давньою традицією Церкви, вже через Святу Тайну Хрещення всі вірні стають богопосвяченими особами. Прагнення до святости відбувається різними шляхами: через християнське подружжя, через спільне монаше життя, через неодружений стан, у якому християнин служить спільноті Церкви, та за допомогою багатьох инших видів християнської досконалости, відповідно до Дарів Святого Духа, які кожен щедро отримує у Святій Тайні Миропомазання.

Християнське подружжя є іконою Пресвятої Тройці, оскільки у ньому в таїнственний спосіб особи протилежної статі стають єдиним цілим. У такому самодаруванні, повній самовіддачі та самопожертві в любові члени християнського подружжя виявляють свою віру в Єдиного Бога, який, за словами св.Григорія Богослова, є єдиним, але не одиноким. Плідність подружжя, в якому народжуються діти Божі, є іконою єдиного Джерела особового буття, яким є Отець Небесний. Християнське подружжя є іконою єдности, якою живе Христос зі своєю Церквою. Як нємислимим є, щоб Христос залишив свою Церкву, або Церква, оживлювана Святим Духом, залишила Христа, так несумісними зі суттю християнського подружжя є розлучення, подружня невірність, неприйняття дару нового життя у контексті християнського подружжя.

Дівицтво задля Царства Небесного, як свята та геройська дорога до досконалости в любові до Бога та ближнього, є втіленням християнського ідеалу мучеництва. Подібно до того, як мученик помирає для цього світу і тим самим дає свідчення віри у воскресіння, так само й особа, яка обирає шлях монашого подвигу, помираючи для цього світу, входить у життя «прийдешнього віку», в якому вже не одружуються і не виходять заміж (Лк. 20:34-37). Таке життя є іконою воскресіння Христового, видимою присутністю в Церкві вічного життя «прийдешнього віку», доведенням перемоги божественної любови над смертю, образом життя ангельського, в якому єдиним прагненням, спогляданням і славословленням є Пресвята Тройця. Монаша спільнота є іконою вічности та життя з Богом, до якої прямує протягом свого земного життя кожен християнин. Таким чином, покликання до монашого життя має глибоку есхатологічну сутність, є своєрідним «випередженням» історії та проголошенням часу другого приходу Хрнста, є орієнтиром та дороговказом кінцевої мети, до якої прямує вся християнська спільнота.

Християнська мораль розглядає людські вчинки як плоди життя людини у Христі та скеровує їх до діяльного та повноцінного сопричастя в житті Пресвятої Тройці. Вона не полягає у виконанні тих чи инших приписів чи норм життя та не базується виключно на людських силах; вона є мораллю не рабів, але синів Божих у Христі.

Моральну активність нехристиянина не можна розглядати у прямому зв'язку з християнською мораллю. Лише оновлена божою силою через Ісуса Христа людина стає здатною до християнського морального життя. Життя з віри (Рим. 1:17) є життям у силі Божій. Ось чому християнин має силу не чинити вчинків плоті, є визволеним від закону гріха і смерти (Рим. 7:14-25), діє силою Євангелія, будучи виправданим у Христі (Рим. 8), отримуючи свободу у Святому Дусі.

Християнська мораль, як наука Церкви, є ділянкою богослов'я. Для грецьких отців Церкви термін «богослов'я» означає передусім блаженне життя Пресвятої Трійці. Богословська традиція Християнського Сходу протягом своєї історії розвинула глибоке вчення про обожествлення людини, про її іпостасне існування та участь у житті Пресвятої Тройці. Таким чином, християнська мораль тісно пов'язана з духовним, аскетичним та, літургійним вимірами життя у Христі. З цього випливає, що, вивчаючи зміст і засади християнського життя, вона висвітлює реальну присутність божественного життя у житті та діяльності християнина і на цій підставі дає можливість зрозуміти його норми та правила.

Особа народжується до християнського життя в лоні Божественної Літургії через Святі Тайни. Жити та зростати у такому житті, яке випливає з Літургії та скероване до неї, можна лише при умові зростання християнина як літургійної істоти.

Для того, щоб існувати в боголюдській дійсності та наблизити подобу свого морального життя до життя божественного, християнин повинен жити Святими Тайнами. Лише в лоні такого живого сопричастя життя з Особами Пресвятої Тройці християнин існує, розвивається та зростає у благодаті, як новий етичний суб'єкт, есхатологічна особа, здатна перебороти гріх та сповнити покликання до святости, проголошене в Божому Законі.

Для того, щоб зростати у свободі від гріха, пристрастей та невпорядкованих прагнень, що відвертають особу від Бога, необхідно постійно прагнути до чеснот та вправлятися у морально добрих ділах. Боротьба з лукавим або зі злом (передусім моральним), яку теж називають невидимою боротьбою, формує відкритість людини до дії в ній Святого Духа, який її освячує, оздоровлює, визволяє та обожествлює.

Така свобода приймається нами через дар Усиновлення. Народжуючись до життя у Христі, ми дістаємо владу «синами Божими стати» (Йо. 1:12), а разом з тим отримуємо таку свободу, в якій живе і діє сам Господь Ісус Христос. Апостол Павло називає її «свободою синів Божих» (Гал. 5:13-14). У такій свободі християнин сповняє заповіді любови Бога і ближнього не з примусу, як раб чи слуга, але задля внутрішнього голосу Святого Духа, який кличе в наших серцях: «Авва, Отче! Отже ти вже більше не раб, а син; а якщо син, то і спадкоємець Божий через Ісуса Христа» (Гал. 4:6-7).

Благодатним середовищем, у якому особа занурюється в Богоспілкування та відчуває на собі дію Божественних Осіб, є Літуріія. Літургія, яку називаємо Божественною, виступає тим «простором і часом», в якому сам Христос, як милосердний самарянин, служить людині, обмиває її гріховні рани, помазує їх благодаттю Святого Духа та приводить до дому Отця.

Християнське життя називається літургією життя, оскільки воно носить літургійний характер. Тут християнин, який отримав від Христа милосердя, прощення, зцілення і якому служив Сам Господь, починає сам служити Богові та ближньому, відтворює у своїй щоденній діяльності, моральних учинках діла Божі. Літургія життя християнина є іконою Літургії Божественної, продовженням її в ділах любови. Христова жертва стає джерелом та основою любови і жертвенности християнина.

Особа виступає джерелом моральної поведінки. Вона сама є свідомим та вільним автором своїх дій, що має владу над собою. Людина, як моральна істота, проявляє себе у своїхі вчинках. Вони носять яскраво особистий характер і становлять стиль чи спосіб існування особи. Згідно з ученням св.Йоана Дамаскина, джерелом моральности вчинків є людська особа, яка, подібно до Особи Божественної, є началом своїх власних учинків. Саме завдяки своїй іконічності вона є розумною істотою, здатною до самовладання та самовизначення.

Людина, як моральна істота, надає своїм діям особового характеру. Неправомірним є розглядати моральні вчинки, цілковито відокремлюючи їх від діючої особи. Моральні вчинки впливають на саму особу, яка через них виражається і разом із тим морально визначається в них. Діюча особа «переживає» свої вчинки, які її характеризують, уподібнюють до Особи Божественної або руйнують. На основі такого впливу морального вчинку на саму діючу особу ґрунтується поняття особистої моральної відповідальности християнина. Така відповідальність не стосується якоїсь позаособової дійсности (порушення якогось абстрактного принципу, вартости чи правила), але заторкує насамперед внутрішню дійсність діючої особи (розвиток або нищення подоби образу Божого).

Хоч богословська традиція Східної Церкви завжди відстоювала гідність та непорушність влади особи над собою, тобто самовладання людини, проте ніколи не розглядала її дій як цілком автономної істоти, незалежної від дій Божих. Таке самовладання має дві основні ознаки:
оперативну автономію та
іконічний характер.

Особа,як моральна істота, наділена оперативною автономією. Це означає, що особа сама є началом своїх дій і ніколи не може бути простим знаряддям чи предметом у чужих руках.

Самовладання,яке отримала людина, мас іконічний характер, що підкреслює її зв'язок з Богом і відкидає так звану автономну чи індивідуалістичну мораль. Дії повною мірою людські є співдією (синергією) з Богом. Таким чином, особа у своєму моральному житті покликана бути діяльним образом Божим, Його обличчям у цьому світі, співучасником Його діянь, співвиконавцем Його волі.

Людина, як начало своїх власних дій, є співтворцем та співбудівником Божим, співуправителем Його всесвіту, який своїми свобідними та добровільними діями будує передусім себе, а тоді — все створіння. Особа християнина, яка наділяється найвищим рівнем свободи — свободою синів Божих, ніколи не діє незалежно від Божих Осіб, так само як у Пресвятій Трійці Син ніколи не діє окремо чи автономно від Отця і Святого Духа.

Св. Григорій Нісський у своєму творі Життя Мойсея описує таке життя людини в лоні божественному і пояснює, чому Мойсей не міг споглядати Божого Обличчя, але бачив Його тільки «зі спини». У такий образний спосіб автор пояснює, що «бачити обличчя Боже» в цьому випадку означає бути поза Богом, а навіть «проти Бога». Всі ці вислови вказують на життя і рух людини поза «дорогою Божою». Але перебуваючи «поза Богом чи проти Бога» неможливо залишатися живим у Його присутності, що для людини означає самознищення і вічну муку. Споглядати Бога можна лише йдучи за Ним, ступаючи Його слідами, проходячи своїми вчинками Дорогою, якою є Христос.

Християнська мораль у східній традиції розуміється як життя Христа в нас та наше життя у Христі. Така єдність є наслідком участи християнина в житті та дії Пресвятої Трійці і свідченням, з одного боку, «дії Христа в нас», а з іншого — «нашої дії у Христі». Оскільки лише Особа (Божа) може виховати особу (людську), тобто підняти її до рівня свободи Синів Божих, то лише внаслідок такого життя у Христі, влада людини, яку вона має над собою, уподібнюється до влади, якою панує над собою Господь.
Учинки людини прийнято поділяти на дві категорії: нейтральні та моральні.

Нейтральними вчинками, з погляду моралі, називаються такі дії людини, які вона чинить мимовільно та несвідомо. У таких учинках особа не проявляється як їх активне джерело, а тому вони не можуть ні будувати, ні руйнувати її у християнському житті. Саме через відсутність впливу таких вчинків на моральний характер особи, духовні отці Сходу назвали їх морально нейтральними. Така нейтральність стосується самої суті вчинку та його джерела. Наприклад, до таких дій належать вчинки дітей, які ще не досягли повноти свідомости своїх дій, реалізація природних потреб людського організму, спонтанні порухи під час сну і т.д.

Моральними вчинками називаються такі дії, які особа чинить свідомо й обмірковано і сама дає на них згоду своєї особистої волі. Людина здійснює свідомий вибір, реалізує його психічно та фізично, а тому вона є джерелом своїх дій. У моральній плошині такий дійовий характер особи проявляє її як істоту, створену за Образом Божим. Як і Особи Божественні, людина у своїх моральних вчинках є суверенним началом своїх дій, тобто сама добровільно та незалежно від інших покликана активізувати власну природу та скерувати її до своєї вічної мети. Власне той факт, що людська особа здатна панувати над собою, самостійно ініціювати та здійснювати свої вчинки, є основою як її гідности, так і відповідальности.

Традиційне християнське розуміння свободи полягає у свідомому й добровільному виборі людиною Бога як Отця та прийнятті його запрошення до участи у вічному житті Пресвятої Трійці. У своєму створенні людина отримала здатність обирати та самовизначати пріоритети цінностей. У райському блаженстві людина отримала покликання перейти від можливості обирати до справжньої свободи. Цю можливість вона мала здійснювати через пряме спілкування з Богом, дозволяючи Йому наповнювати себе Його праведністю. Таке богоспілкування було початком її невинности й підставою розвитку до досконалости та майбутньої істинної свободи.

Отримавши цей райський поклик-заповідь як дороговказ, який допомагав їй робити правильний вибір, людина перетворювала вроджену можливість обирати на істинну свободу. Таким чином, Божа заповідь дає людині свободу, скеровуючи її до самовизначення. Істинна свобода ніколи не може бути протиставленою або відокремленою від Божої Правди та Його Закону. Христос навчає: «Коли ви перебуватимете в моїм слові, ви дійсно будете учнями моїми і спізнаєте правду, і правда визволить вас» (Йо. 8:31-32).

У науці святих Отців здатність вибирати між добром і злом ніколи не ототожнювалася з розумінням істинної свободи, а схильність обирати зло розумілася як ознака втрати свободи внаслідок гріха прародичів. Лише оновивши в собі людину, вилікувавши її від схильности до зла та вивівши з важкої діялектики між добром та злом, Христос дарував нам свободу Синів Божих, показав, яким чином можна зробити правильний життєвий вибір, що визволяє внутрішнє прагнення людини до обожествлення. Відкривши дорогу до Отця у Святому Дусі, Христос вказав людині шлях істинного визволення та зростання в цій божественній свободі, яка ніколи не обирає зла.

Моральні вчинки є свідомими і добровільними; вони — результат самовладання особи та її особистого вибору. Однак не завжди за одне й те саме об'єктивне моральне зло особа несе однакову суб'єктивну відповідальність. Існують перешкоди, які можуть обмежувати як повноту свідомости, так і ступінь добровільности вчинку. Традиційно прийнято вважати, що різного виду незнання, психічні стани та інші фактори можуть обмежити усвідомлення особою дійсности її вчинку. Так само пряме насилля, страх та ін. можуть обмежити повноту добровільности вчинку, а відтак суттєво вплинути на моральну відповідальність за нього.

Для того, щоб вчинки людини мали моральний характер, вона повинна усвідомлювати себе як діючий суб'єкт. Така самосвідомість має як чисто природний, так і християнський характер та перебуває у динаміці росту або деградації.
Природна самосвідомість людини характеризується тим, що вона становить зобов'язання до цілеспрямованої діяльности, тобто до діл, за які вона несе відповідальність у тому суспільному контексті, в якому існує.
Християнська самосвідомість полягає в тому, що особа усвідомлює себе християнином, який отримав у Святій Тайні Хрещення нове життя у Христі, вийшов із хресної купелі Новим Створінням, прийняв дар Божого Усиновлення. Таке «ходіння перед лицем Божим», тобто життя в постійному діялозі з Божими Особами, і є основою моральної суто християнської свідомости. Отже, християнин є не лише особою від природи моральною, але й моральною по-християнськи.

Другою основною рисою моральности є добровільність учинків. Оскільки внутрішній потенціял людини може актуалізуватися та бути задіяним лише свобідною волею діючої особи, то всякий її вчинок є об'єктом моралі лише тоді, коли сама людина дає йому начало, тобто бажає його, добровільно починає та виконує.

Моральність актів (їх моральне добро або зло) визначається на підставі ступеня скерованости свободи вибору людської особи до Особи Божої. Божа Особа, своєю чергою, скеровує дії людської особи до Себе. Таке скерування окреслене у вигляді вічного Божого закону, Премудрости Божої. Вчинок називається морально добрим, якщо добровільний вибір особи скерований до справжнього людського добра і в такий спосіб виявляє, що людська особа сама добровільно та свідомо прямує до життя в Пресвятій Тройці. З цього випливає, що існує суттєвий зв'язок між моральною вартістю кожного поодинокого людського акту та остаточною метою людини.

Моральний учинок називаємо добрим, коли він висловлює свобідну орієнтацію особи до її вічної мети. Якщо мета кожної поодинокої дії, тобто її об'єкт, не перебуває у співзвучності зі справжнім добром людської особи, то вибір такого роду вчинку робить морально злими як саму дію, так і особу, яка його чинить, оскільки скеровує та переорієнтовує її в бік, протилежний до власної мети, відвертає від найвищого Добра, тобто від самого Бога.

Моральне добро чи зло людських учинків можна оцінити на основі таких критеріїв:
вибраного предмету;
мети, якої людина намагається досягнути;
обставин дії.

Предметом дії є те, що обирає особа для свого вчинку. Внутрішній зміст вчинку (його природна ціль) стає предметом особистого вибору людини, вказуючи на те, що конкретно бажає особа чинити і до чого скеровує свою особисту волю. За допомогою предмету бажання виконавець дії наче оформлює свою особисту волю і надає їй певного напрямку. Якщо в цьому напрямку особиста воля узгоджується з природною волею особи (внутрішніми прагненнями людської істоти до обожествлення), то такий предмет є морально добрим, оскільки сприяє рухові особи від образу Божого до його подоби. Очевидно, важливим є як пізнання (розумове, споглядальне) суті предмету прагнення, так і усвідомлення вічної кінцевої мети для того, щоб їх між собою узгоджувати.

Прагнучи предмету дії і таким чином скеровуючи до нього свою особисту волю, особа формує намір, який є зародком майбутнього морального акту. Намір — це скерування особистої волі до визначеної посередньої мети. Намір завжди є внутрішнім виміром вчинку особи, однак не завжди виявляється назовні. Намір інтимно пов'язаний зі станом людського серця, який перетворює його у конкретний вчинок. Намір може бути в основі не лише однієї дії, але скеровувати до обраної мети все наше життя, як низку людських учинків. З іншого боку, прикметно, що та сама дія може ґрунтуватися на намірах різного роду. Мета вчинку — це найближчий кінець, до якого прагне внутрішній намір, вказуючи на той бажаний результат, якого намагається досягнути особа внаслідок свого вчинку.

Проте треба мати на увазі, що добрий намір ніколи не виправдовує морально злої поведінки (наприклад, намір зберегти здоров'я жінки не виправдовує умертвлення плоду). Ціль не оправдовує засобів. Не можна засудити на смерть невинного, щоб врятувати народ. І, навпаки, наявність злого наміру (як-от марнославство) перетворює на морально злий навіть такий акт, який на перший погляд видається добрим.

Обставини, як і наслідки, є другорядними елементами морального акту. Вони можуть збільшити або зменшити відповідальність того, хто діє (наприклад, страх перед смертю). Обставини, однак, самі по собі не можуть змінити моральної вартости самого акту, не можуть зробити доброю чи виправданою дію, що є злою за своєю суттю.

Для того, щоб якийсь учинок можна було кваліфікувати як морально добрий, його предмет, намір та обставини мають бути добрими. Зла мета дії може вчинити морально злим навіть той вчинок, який має добрий предмет (наприклад, молитися та постити лише напоказ) (Мт. 6:5).
Предмет сам по собі може зробити людський акт морально злим.Існує ряд конкретних видів поведінки (наприклад,розпуста), вибір яких завжди є тяжким моральним злом, оскільки вони спричиняють внутрішній розклад особистої волі людини. Ось чому помилковою є оцінка моральности людських актів, яка ґрунтується лише на намірах,що їх формують, або на обставинах (середовище, суспільний тиск, примус, необхідність дії), які становлять лише «оздобу» того чи іншого морального вчинку. Існують такі вчинки, які самі по собі, незалежно від наміру чи обставин, є тяжко злими та шкідливими для діючої особи з причини їх предмету (богохульство, кривоприсягання, вбивство, перелюб). Отож, не можна чинити зло навіть таке, з якого може вийти якесь добро.

Перепрошую — мушу бігти! Допишу якось згодом.

З повагою
+O
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.24 | P.M.

Re: Християнська мораль :)
+O пише:
> Христос Раждається!
Славіте Його!

> За моїм переконанням (віра), корінь християнської моралі лежить у Христі Ісусі, в якому я (людина) стаю Новим Створінням.
Більше того! Ісус Христос Сам і є нашою мораллю!
Одного разу на сповіді мені священник розповідав, як він сам сповідався у одного старенького священника, пречудової людини, якого усі любили і усі хотіли в нього сповідатися, і той йому говорив: "Я вже старий і вже не грішу, але не старайся наслідувати мене, бери приклад і наслідуй тільки Ісуса Христа".
Мені запам'яталися ці слова. Людина завжди залишатиметься людиною. Слова Ісуса "Отож будьте досконалі, як Отець ваш Небесний досконалий є" (Матвія 5:48) відносяться не до земного життя, а до життя вічного. На землі людина ніколи не здобуде божої досконалости. "Кажу вам: Між народженими від жінок нема більшого понад Івана. Та найменший у Божому Царстві той більший за нього".
Ми не можемо прирівнювати себе до Ісуса Христа, хоча б тому, що на нас печать первородного гріху "Отож я в беззаконні народжений і в гріху зачала мене мати моя" (Псалом 50(51): 7), а Христос Істиний Бог наш воплотився від Духа Святого і Марії діви. Те що тіло Його до воскресіння було абсолютно людське, для нас завжди залишатиметься тайною.

Чи можу я наслідувати Отця Небесного Бога незбагненного??.
Чи можу я усвідомлювати всюдисущого Духа??.
Це мені не дано, це нікому не дано, хто перебуває у матеріальному смертному тілі.
Але зате у мене є неоціненний скарб -- Ісус Христос Син Божий. Через Сина я пізнаю Отця "Хто бачив Мене, той бачив Отця" (Івана 14:9), через Сина я отримую Духа істини, "Сказавши оце, Він дихнув, і говорить до них: Прийміть Духа Святого!" (Івана 20:22).

Хіба я сповідую отцівство, чи духівство, чи трійцівство??. Ні. Я сповідую християнство бо саме Христова віра дає людині змогу пізнати Правдивого Бога.

Християнська мораль -- у всьому наслідувати Христа.
Перед кожним своїм вчинком задаватись питанням: "А як би на моєму місці вчинив Христос?"
Чи таке можливе для людини, і як же бути з супружнім життям?.. А так, супружнє життя, у тій формі яким воно стало на землі, (супружество Адама і Єви до гріхопадіння було іншим) і є підтвердженням нашої гріховної природи. Фактично усе наше земне життя є провиною, гріхом. Зовсім не грішити, значить не перебувати в матеріальному тілі, а отже не жити на цьому світі. У цьому світі КОЖЕН грішний.
Бачачи перед собою Христа, людина завжди буде відчувати провину перед Ним. Перед Тим, Хто постраждав за наші гріхи і Кого ми продовжуємо розпинати своїми гріхами.
Уже чую зауваження, мовляв, перестаньмо грішити і нам не доведеться відчувати докори совісті перед Христом.
На що я можу сказати. Спробуйте в своїй уяві змоделювати абсолютно безгрішне життя на землі. І ви самі переконаєтесь, що таке життя немає жодного смислу. Бо немає в ньому досконалости.

p.s. Пане +О, скажіть будь ласка, яке Ваше відношення до целібату.

2006.01.24 | Социст

Життя не є символом, а осягненням єдности.(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.24 | +O

Re: осягнення єдности є символом (--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Социст

А чому тоді Христос закликав бути в єдності? (--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | +O

Re: А чому..? - символ = реальність. Чому ж «чому»? (--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Социст

По-Вашому Ісус був символом, а не живою людиною?(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | +O

Re: По-... Ісус є живим символом (реальністю) живої людини(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | Социст

Re: По-... Ісус є живим символом (реальністю) живої людини
Ми, звичайно, можемо говорити про символічну єдність. Але для живої людини єдність є формою її власних особистих стосунків. А стосунки людини ніхто символом не назве. Що ж стосується Ісуса, то після того, як осідлав ослицю, він перетворив своє життя в символ. Тобто, для Вас реальністю є не Ісус, а лише розп'яття...

А життя не є розп'яттям, а осягненням єдности.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | +O

Re: По-... Ісус є живим символом (реальністю) живої людини
Христос раждається!

Пан Социст пише:
> Ми, звичайно, можемо говорити про символічну єдність. Але для живої людини єдність є формою її власних особистих стосунків. А стосунки людини ніхто символом не назве. Що ж стосується Ісуса, то після того, як осідлав ослицю, він перетворив своє життя в символ. Тобто, для Вас реальністю є не Ісус, а лише розп'яття...

+O:
Ми з Вами по-різному розуміємо «символ». Перехожу на Вашу термінологію, хоч це, з огляду на вироблене століттями вчення, яке я сповідую, не легко.
Сьогодні у Західній Церкві є поширеним історично-критичний підхід до всього, на чому базується віра християн. Зокрема розрізняють «Ісуса історії» і «Христа віри». Це буде, звичайно, дуже спрощеним, але йдеться про земне життя Ісуса і те, як людина сприймала/є науку Христову (чи, наприклад, Ст.Завіт).
Не знаю, чи правомірно порівнювати такий підхід з Вашим «до»/«після» в“їзду в Єрусалим, але є одне але: я (і Західна і Східна Церква) вірю, що Ісус Христос є сьогодні чи вчора чи завтра один і той самий (реальний/єдиний/живий). А Ви, наскільки я розумію, якщо навіть приймаєте можливість реального життя такого собі Ісуса, реально його живого поховали.
Не бачу основи, на якій ми зможемо один одного зрозуміти, бо реальним є Предвічне Слово, Його Народження, Життя, Розпяття, Смерть, Воскресіння... і теперішня реальна присутність Його Особи у світі.
Надіюсь, що принаймі Ви не будете облаювати мою віру.

пан Социст:
> А життя не є розп'яттям, а осягненням єдности.

+O:
розп“яття є шляхом осягнення єдності.
З повагою
+O

2006.01.24 | Георгій

Re: Християнська мораль :)
Отче Олеже, дуже дякую Вам за такий цікавий, грунтовний допис.

У принципі, я з усім у Вашому дописі погоджуюся. Єдине, що я можу додати: те, що східна церква називає теозисом, та церква, до якої я належу (пресвітеріанська) називає "освяченням" (або "санктифікацією"). За пресвітеріанською традицією тлумачення Св. Письма, освячення не є умовою для спасіння людини - воно скоріше є НАСЛІДКОМ спасіння. Коли Бог Своєю суверенною волею обирає ту чи іншу людину для спасіння, вона миттєво "регенерує," або "народжується згори" (Івана 3:3-8). Така людина, за пресвітеріанською теологією, ВЖЕ спасена, тому що Божу волю спасти цю людину ніхто не здатен пересилити. Миттєва регенерація супроводжується персональним усвідомленням цієї регенерації; це усвідомлення може бути дуже довгим (триває роками, іноді все життя) і супроводжується наполегливою і часто болісною, складною боротьбою з гріхом у житті людини. Той період у житті регенерованої людини, коли боротьба з гріхом починає давати видимі наслідки, і є санктифікація. За пресвітеріанською теологією, і регенерація, і санктифікація є роботою Святого Духа в людині. Без суверенної волі Св. Духа людина залишається не-регенерованою, духовно мертвою (Ефесян 2:1).

Ще хотілося б сказати, що дуже важливим елементом християнської моралі є прощення. Ми повинні все життя вчитися пробачати людям, які б ці люди не були, тому що і ми ніколи не досягаємо високого Божого стандарту досконалості (навіть і ті з нас, хто є "народжений згори" і у процесі теозису). Ми всі, без жодного виключення, грішимо кожну секунду чи міллісекунду чи наносекунду нашого життя. Тому таїти злість на іншу людину, прагнути зробити їй зле за те, що вона прогрішилася проти нас, є надзвичайно аморальним. Це не означає, що ми повинні забути про стандарти добра і зла, і легко ставитися до поганих людських вчинків; але ми повинні ненавидіти саме ці погані вчинки, а не тих, хто їх робить. На практиці це дуже складно, але вчитися цьому треба постійно.

Ще раз дякую! Нехай Господь завжди буде з Вами.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Вільнодум

Я згідний з позицією пресвітеріан
Георгій пише:
> Коли Бог Своєю суверенною волею обирає ту чи іншу людину для спасіння, вона миттєво "регенерує," або "народжується згори" (Івана 3:3-8). Така людина, за пресвітеріанською теологією, ВЖЕ спасена, тому що Божу волю спасти цю людину ніхто не здатен пересилити.
(В-дум) Не знаю чи це дійсно так, але я відчуваю в сказаному правду. Тому що сказане не перечить моєму персональному досвіду. Ми знаємо, що подібне розуміння мали наші пращури в розділенні людей на варни. Брахмани були тими "народженими згори". Брахман не народжувався брахманом, а становився ним. Брахман знав, "відчував" свою обраність, і відповідальність, пов'язану з цим. Він також відчував інших людей і знав, хто є "обраний" а хто ні. Це є підсвідоме відчуття. Як кажуть - "косач косаря чує іздаля!"

-- Вільнодум

P.S. Таким чином, не можна прикладати одинакові стандарти моральності і духовності до всіх людей. Люди різні! Еволюція "обраних" була така:
ОБРАН - АБРАМ - АБРАХАМ
От і маємо, що маємо!
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Социст

Хто живе в єдності, той і є обраним згори. О! (--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | +O

Re: Хто живе в єдності, той і є обраним згори. О! — +O: Так!(--)

2006.01.25 | Георгій

Re: Я згідний з позицією пресвітеріан
Вільнодум пише:
> Георгій пише:
> > Коли Бог Своєю суверенною волею обирає ту чи іншу людину для спасіння, вона миттєво "регенерує," або "народжується згори" (Івана 3:3-8). Така людина, за пресвітеріанською теологією, ВЖЕ спасена, тому що Божу волю спасти цю людину ніхто не здатен пересилити.
> (В-дум) Не знаю чи це дійсно так, але я відчуваю в сказаному правду. Тому що сказане не перечить моєму персональному досвіду. Ми знаємо, що подібне розуміння мали наші пращури в розділенні людей на варни. Брахмани були тими "народженими згори". Брахман не народжувався брахманом, а становився ним. Брахман знав, "відчував" свою обраність, і відповідальність, пов'язану з цим. Він також відчував інших людей і знав, хто є "обраний" а хто ні. Це є підсвідоме відчуття. Як кажуть - "косач косаря чує іздаля!"
(ГП) Але це не є позиція пресвітеріан. Пресвітеріани і інші християни, які поділяють погляди Кальвіна на Божу суверенність в обранстві, не мають цього "почуття," хто з інших людей є обраним і хто не є обраним. За нашою вірою, людина може бути впевненою тільки у своєму власному обранстві. Щодо інших, то тільки Бог "читає" їх серця.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Вільнодум

Re: Я згідний з позицією пресвітеріан
Георгій пише:
> Пресвітеріани і інші християни, які поділяють погляди Кальвіна на Божу суверенність в обранстві, не мають цього "почуття," хто з інших людей є обраним і хто не є обраним. За нашою вірою, людина може бути впевненою тільки у своєму власному обранстві. Щодо інших, то тільки Бог "читає" їх серця.
(В-дум) Добре, хай буде так! Тоді ми на-половину згідні. І ще. Виглядає, що Варнове (відо-вістичне) вчення знає трошки більше, ніж пресвітеріани.

2006.01.24 | +O

:) Християнська мораль
Христос Раждається!

Я вірю в те, що Закон Божий є дорогою справжньої свободи.

Моральний закон — це ті засади християнського життя, які є відповіддю людини на Боже покликання до благодатної участи в божественному житті. Ось чому в контексті Союзу-Заповіту між Богом та людиною моральний закон є засадою міжособового стосунку між Богом та людиною, нормою, на якій ґрунтується християнське життя в лоні такого покликання-відповіді. Саме своєю особовою основою, позбавленою будь-якого детермінізму, механіцизму та об'єктивізму, моральний закон відрізняється від усіх инших законів.

Вічний закон у його моральному вимірі відповідає вченню про Логос, чи промисел Божий, у богослов'ї східних Отців. Це є одвічний Божий задум створення та спасіння людини і покликання, закладене в самому її бутті. Філософія часто подає цей закон як таке знання, яке має Бог про себе як про архетип та начало діянь створення та спасіння. Цю дійсність також можна назвати Божественною Софією, Премудрістю Божою, яка відображена у створеній Софії, що лежить в основі феноменологічної сфери тварного буття.

Згідно зі своїм вічним замислом, Творець веде до кінцевої мети кожне створіння відповідно до його неповторности й особливости. Повнота Його задуму знаходиться у Христі — початку та кінці всього створеного. Цей Божий задум, як вічний закон (Логос, Софія), розглядається тут в Бозі,що є його джерелом. Використовуючи термінологію Нового Завіту, можна сказати, що це Божа сторона Союзу, яка виявляє, за словами апостола Павла, Божу справедливість-праведність і проявляється в ділі спасіння, яке чинить Бог стосовно людини. У вічному законі виявляється фундаментальна єдність між мораллю та богослов'ям, оскільки життя та діяльність людини є морально добрими тоді, коли вона, беручи участь у Божому промислі, стає співтворцем самої себе, своєї вічности та співархітектором створіння в його прагненні до повноти буття.

Закон благодаті — це найвищий спосіб участи людини у промислі Творця. Він є найвищою формою моральної норми для людини, оскільки вона була створена для того, щоб бути причетною до Божого життя та його дії. Закон благодаті становить Триєдиного Бога, який уділяє себе людині, «навчає її з її власного нутра». Це той євангельський закон, що його Святий Дух пише у серцях людей. Грецька богословська традиція описує подібну дійсність, коли говорить про «стяжання благодаті» людиною та Преображення її на дорозі до обожествлення. Відтак Божественні енергії, що проявляються в нас як діяльна божа воля, стають цілковито нашими, нашою діяльною волею, яку вміщає та здійснює в собі людська особа. Така надприродна дійсність діє «з нутра» особи та є однією з умов життя у Христі. Однак закон благодаті не є самовизначальним сам по собі для конкретного морального життя, а висловлюється та інтегрується іншими моральними законами та імперативами, які з нього випливають. Для цього є такі підстави.
По-перше, дійсність благодаті є об'єктом віри та особистого сприйняття дії Святого Духа. Однак ця дійсність має бути узгоджена з досвідом Церкви як спільноти, та керуватися правилами її життя та досвіду благодаті. Ніколи дар Святого Духа не може перетворитися у прямий приватний стосунок людини з Богом. Господь закликає Церкву, як божий люд, до причастя Божого життя. Тому навіть найбільший святий потребує проводу Церкви, має слухати її голос та йти за нею.
По-друге, навіть святий не застережений від можливости помилково сприймати деякі імпульси та прагнення, які є проявами людської слабости, за видимі знаки та прояви дії Святого Духа. Тому навіть він потребує конкретних вказівок та об'єктивних правил і норм для того, щоб розрізняти прояви різного роду духів. Відчуття необхідности такого церковного чи соборного визначення містичного досвіду особливо підкреслюється у церковному переданні Східних Церков. Вселенські Собори з їхніми догматичними та канонічними декретами є свідками такого соборування. Вони дали і дають Церкві правила, на підставі яких перевіряється досвід життя з віри.

Необхідність узгодження приватного досвіду з досвідом церковної спільноти та потреба в певному провідникові на дорогах життя у Христі у вигляді об'явлених писаних правил втілилися у Старому і Новому Завітах як два види позитивного Божого Закону:
— так званого «старого закону», найяскравішим прикладом якого є Декалог, та
— так званого «нового, або євангельського закону», який у вигляді паралелі із синайським законодавством маємо в Нагірній проповіді Христа.

Природний закон — це сама людина, яка отримала певне покликання та «програму» до здійснення. Основою природного закону є розумна природа людини. Як вже було згадано, св. Максим Ісповідник та инші Отці Східної Церкви багато говорили про прагнення людського серця і динамічну структуру природи людини, яка прагне до своєї реалізації в Бозі. На підставі такого природного закону, людина — це створена істота, покликана до участи в Божому житті. За допомогою природного розуму людина здатна пізнати закон, який, за словами св.апостола Павла, є написаний в її серці й проявляється через свідчення совісти людини (Рим. 2:15). Позитивний закон Божий та закон благодаті є відображенням того, що людина носить в лоні своєї природи,та закликом і дорогою до реалізації її прагнень.

Усі згадані види моральних законів проголошують універсальні та незмінні норми поведінки, оскільки їх джерелом є сам Господь Бог. Однак ті вічні істини та засади проявляються та конкретизуються у вигляді тих чи инших правил та норм, які окреслює людський авторитет відповідно до потреб кожної історичної ситуації. Зокрема, реагуючи на різні тенденції сучасної культури, Церква колегіяльно вирішує, яку позицію зайняти (наприклад, унаслідок нових відкриттів у галузі біотехнологій зародилася нова ділянка моралі — так звана біоетика) або як необхідно вносити Слово Євангелія в сучасну культуру (наприклад, літургійна та канонічна реформа, аскетична дисципліна і т.д.).

Як правило, закони на основі типу авторитету та влади, розділяють на дві великі категорії: цивільні закони та церковні закони. З огляду на природу законодавця ці закони мають дві основні ознаки. Вони
— випливають з Божого Закону, втілюючи в життя ті норми й засади, які несуть у собі природний та позитивний Божий закони; правила поведінки, які суперечать об'явленим правдам християнської моралі, є не законом, а радше беззаконням, а тому не зобов'язують у совісті;
— є змінними, оскільки, зі зміною обставин життя, та ж поведінка може набувати різного змісту (наприклад, дискусія довкола дозволу кремації тіл покійників, питання про справедливу війну чи легітимність смертної кари і т. д.).

Як вже було згадано, саме поняття морального закону у всіх його проявах служить істинній християнській свободі. Св.апостол Павло проповідував люблячого Бога-Творця, який у своєму одвічному промислі вибрав нас, благословив усяким благословенням у Христі ще перед створенням світу і покликав до свого синівства (Еф. 1:3-12). Це поняття включало в себе створення людини для участи у свободі синів Божих, тобто у свободі самого Бога. Таке призначення в одвічному покликанні-законі було покликанням до свободи. Всі інші види морального закону, які є конкретизацією та здійсненням цього покликання, випливають з нього та мають ту саму мету. Таким чином, коли ми визнаємо людину істотою створеною, яка сама не є для себе началом, тоді погоджуємося з тим, що наше життя є дане нам Кимось. Сприйняти таке життя, яке ми отримали у створенні та Хрещенні, означає прийняти завдання, чи закон його розвитку та реалізації. Отже, можна твердити, що моральний закон є змістом людської свободи, він провадить до неї та здійснює її.

Про роль совісти у моральному житті

У Святому Письмі виразно виділяється релігійний характер совісти. Старозавітні тексти говорять про здатність людського серця розпізнавати добро і зло. У серці людина стоїть перед Богом, і тут знаходиться корінь добра і зла (пор.: Сир. 37:17). Цар Соломон молився за мудрість серця, за те, щоб могти добре розрізняти правду і справедливість (1 Цар. 3:9). Правду про серце людини, про його дійсну цінність знає тільки Бог; Він у нього проникає і правдиво оцінює (пор.: Вар. 2:30; Прип. 17:3; Псі 39:23). У Євангелії Христос говорить про те, що лихе походить із серця (Мт. 15:18—20; Мр. 7:21), і показує, що серце може бути джерелом як морального добра, так і зла (пор.: Лк. 6:45; Мт. 12:35).

Патристична традиція підносить гідність християнської совісти до однієї з важливих реалій внутрішнього змісту людського життя. Авва Доротей говорить, що «коли Бог створив людину, то вклав у неї щось богоподібне, певний вид глибокого розуміння, що просвітлює ум та вказує йому на різницю між Добром і злом. Це називається совістю». Святий Климент Александрійський навчає, що «совість є чудовим внутрішнім відчуттям, яке дає можливість точно обрати добро або уникнути зла; на ньому ґрунтується правильне життя». Святий Йоан Золотоустий проголошує: «Відкрий двері своєї совісти і подивися на суддю, який міститься в тобі самому».

На християнському Сході совість ніколи не розумілася як щось індивідуалістичне, як таке, що дає право людині самій вирішувати, що є добрим чи злим. Вона завжди є воцерковленою, тобто діалогічною та узгодженою із Божественними Особами.

Сам термін «совість» походить від старослов'янського «со-відати» (спів-знати), що є семантичною калькою відповідних латинського та грецького термінів. Отже, тут йдеться не про втілення в життя якогось індивідуального знання чи якусь приватну правду, а про спів-знання з Божественними Особами та співдію з ними.

Таке спів-знання залежить від спів-існування людини з Богом. Саме від такого спів-знання та спів-життя і залежить стиль життя та внутрішній закон, який спрямовує особу до досконалогс життя. Стосунок «людина — Бог», «совість — Істина» визначає тої предмет, до якого рухається людська воля. Отже, тут нам відкривається цікава взаємозалежність між особистим досвідом Божественної Особи (яка є дорогою, правдою і життям), що його отримуємо через переживання внутрішньої єдности з нею, та об'єктивною дійсністю, що відкривається нашому теоретичному та практичному розумові.

Совість, як уцерковлений і просвічений світлом віри акт практичного розуму, що властивий людській особі, злученій з Божественними Особами, стає щораз більше здатною впізнати Слово Боже (Логос) в об'єктивному законі, який лежить в онтологічній основі створеного світу. Такими є об'єктивна істина і закон, що несуть у собі печать особової Істини і закону, формують совість особи.

Проблема виховання правильної совісти, яка би правильно керувала особою «з її нутра», не зводиться до виключно інтелектуального пізнання універсальних істин та лише інформування совісти. Правильність совісти залежить від глибини сопричастя людини в божому житті та в житті церковної спільноти. Лише гострий «духовний зір» здатний безпомилково розпізнавати правду в навколишніх реаліях, а відтак правильно оцінювати людські вчинки. Таке «серцевідання», тобто здатність бачити «серце», онтологічну сутність створеного, залежить від повноти особистої єдности-пізнання з Джерелом Істини: бачити та впізнавати Бога у всіх речах, знати їх такими, якими вони були створені, означає пізнавати задум Божого Промислу про створіння через предвічний Логос, Особу Сина Божого.
Назагал прийнято розрізняти два найтиповіші види совісти: правильну й неправильну.

Правильна совість християнина формується за допомогою особистого пізнання-досвіду Божественної Істини. Правильна совість, яка є правдивим та автентичним керманичем особи, має два основні завдання: пізнавати правду та, пізнавши її, слідувати за нею. Тут «пізнавати» означає передусім «переживати, досвідчувати, жити». Ось чому мати правильне моральне знання та совість означає бути здатним «породжувати» в собі діла Божі: «Вони мовили до нього: що нам робити, щоб діла Божі чинити? А Ісус відповів і сказав їм: Діло Боже — вірувати в того, кого він послав» (Йо. 6:28-29). Це є суть та основа життя у Христі. Особа, яка живе у Істині, насамперед пізнає її своїм способом існування, а вже потім осмислює те, що досвідчила за допомогою свого інтелекту. Таке пізнання є переображуючим, оскільки воно уподібнює людину з Богом, спричиняючи узгіднення самого способу існування з Христом.

Неправильна совість, або інакше часткова чи викривлена совість, — це такий стан самооцінки свого морального життя, який помилково сприймає, інтерпретує та оцінює поведінку людини. Прийнято розрізняти так звану «широку совіть», яка завжди виправдовує будь-який вчинок, та «дрібничкову», яка все засуджує і не є здатною розрізнити важкий та легкий проступки.

Неправильна совість часто формується тоді, коли людина втрачає живе сопричастя життя з Богом у Церкві, внаслідок чого совість перестає бути діялогічною і перетворюється на індивідуалістичну. В такому стані вона вже не є глобальною та всеосяжною, а частковою та окремішньою, що помилково оцінює моральний зміст людських вчинків.

Церковна спільнота, досвідчуючи у Святому Дусі діяльну присутність воскреслого Христа, є середовищем, де переображується, росте та розвивається особиста совість кожної особи, така спільнота є здатною непорушно зберігати та свідчити повноту своєї віри.

Цілковито християнська совість відкрита до Божої Особи, уподібнює особу до Правди, навчає оцінювати та розрізняти речі так, як їх бачить Бог, дає таке знання та свідомість, які сам Творець має про них. Об'єктивний порядок Вселенної та «діялогована» совість через морально добрі вчинки співдіють між собою у формуванні та розвитку кожного людського «я», яке відповідно до свого сумління оцінює свої вчинки в повній свободі та гідності образу Божого. Внутрішнє світло совісти переображеної особи об'єднується зі світлом природного закону, істинно розпізнає його та керується ним у своєму практичному житті.

Поняття про гріх

У Святому Письмі гріх — це зазіхання людини на повну автономію від Бога та на самочинне вирішення того, що є добре та зле. Йдеться про моральну та екзистенційну автономію (яку не можна плутати з автономією оперативною, що має іконічний характер) та розрив усякого стосунку з Богом, який Він зі своєї творчої та спасительної ініціятиви встановив із людиною.

У богослов'ї поняття «гріх» має два основні трактування:
— гріх — це протиприродний вчинок, який проявляється у вигляді свобідного та добровільного порушення Божої заповіді; це хвороба особи, її неміч, що є наслідком її недостатньої участи в Божому житті;
— гріх — це відвернення особи від Бога, наслідки якого стосуються, в першу чергу самої людини, а через неї — людської спільноти загалом та всього створеного світу.

У традиції Східної Церкви вважається, що гріх — це насамперед стан, який згодом проявляється у вигляді вчинку.
Такий стан може бути:
а) добровільним: гріх Адама, як гріховний стан впалого праотця, був наслідком його свобідного вибору, а тому був добровільним; у такому напрямі відбуваються й інші гріховні дії, які в результаті закріплюються як стан;
б) недобровільним: всі ми народжуємося в стані гріха, що означає підпорядкування вищого нижчому, особового — природному; адже коли особа виховується у гріховній спільноті, то мимоволі перебирає її моральні вади та відтворює в собі стереотип «загальноприйнятого» гріховного стану.
Ось чому в богослов'ї святих Отців Сходу розвинулося вчення про добровільні та недобровільні гріхи, яке ґрунтується насамперед на аналізі гріховного стану особи, що проявляється згодом у вигляді людської дії.
Однак треба враховувати, що до виду недобровільних гріхів належить не тільки гріховний стан, але й гріховний акт, до якого особа може бути причетною навіть без своєї на те згоди. Тут радше йдеться про об'єктивне зло, яке може зробити людина, але за яке вона не несе повної особистої відповідальности. Людина, яка живе у цьому стані, ще не готова осмислити стану гріха, а тому не вважає гріховними дії, які з цього стану випливають.

Як і на Сході, на Заході було прийнято класифікувати гріхи за ступенем важкости захворювання особи, її узалежнення від лукавого, тобто розрізняти силу впливу на діючого суб'єкта того морального зла, в якому особа задіює свої сфери. Говорячи про гріхи, не можна вважати їх якимись актами, відокремленими від особи. Фактично існують не гріхи самі по собі, а лише грішні люди. Залежно від природи гріховних учинків та рівня задіяности діючої особи, їх поділяють на гріхи легкі та важкі.

Якщо предмет вчинку, його намір чи мета відповідають важливій особовій цінності (наприклад, заповіді Декалогу), то особа звичайно переживає його не поверхово, а глибоко та рішуче. Зовнішня дія є наслідком внутрішньої моральної дії. Така дія глибоко проникає в моральну істоту і залишає на ній глибокий слід. Якщо такий вчинок є морально злим, то він важко ранить Діючу особу. Важливість учинку впливає на важкість шкоди, яку він несе для людської істоти. Морально злий вчинок, що глибоко зневажив Бога і ближнього та наніс глибокої рани діючій особі, називається важким гріхом.
У випадку, якщо особа не до кінця задіяна в такому вчинку і з певної причини не переживає його всім своїм моральним єством, то такий гріх, за умови незначної шкоди, яку він наніс діючому суб'єкту, вважається легким.

Папа Павло VI дає таке визначення важкого гріха: «Відповідно до традиції Церкви важким гріхом називаємо такий акт, за допомогою якого людина свідомо та добровільно відкидає Бога, його Закон, Заповіт любови, який Бог їй пропонує, звертаючись при цьому до себе самої, як до створеної істоти. Це може відбуватися в прямий та формальний спосіб, як наприклад, у гріхах ідолопоклонства, відступництва та атеїзму; або в інший подібний спосіб, як наприклад, у непокорі Божим заповідям у тяжкій матерії».

Залежно від того, як гріховні вчинки впливають на життя людини у Христі і як задля них змінюється особистий стосунок людини з Богом, їх поділяють на смертні та повсякденні.
Внаслідок смертного гріха особа перериває особистий стосунок любови з Богом, закриваючись на божественну благодать. Такий вчинок глибоко ранить діючу особу та вбиває її особове сопричастя з Христом, а також руйнує її чисто людський природний аспект. Унаслідок такого вчинку людина губить справжню свободу та впадає в залежність від гріха. Таким чином, важкий гріх завжди є смертним.
Унаслідок повсякденного гріха послаблюється інтенсивність участи людини в божественній благодаті. Легкі гріхи стримують розвиток життя в Христі, роблять неповноцінною іконічну сутність людської особи, зменшують уподібнення образу Божого в людині до його Архетипу. В боголюдському стосунку легкий гріх проявляє себе як повсякденний.
Назагал можна сказати, що смертні гріхи — це дії, що суперечать любові до Бога, а повсякденні гріхи — це вчинки, не до кінця пронизані любов'ю Бога.

Східна традиція про природу головних гріхів та їх взаємозв'язок

Гріх затьмарює в людині образ Божий. З одного боку, ряд текстів говорить про «втрату» образу Божого через гріх: «затвердле серце... не отримує більше печаті божественного образу». З іншого боку, образ Божий в людині залишається навічно. Він лише затьмарюється. Коли зло віддаляється, властивості образу з'являються самі по собі, прикриті лише «огидною мошкарою».

Залежно від тенденцій та різних аспектів цього образу акцентується на тій чи іншій аномалії грішного стану. Якщо вважати людську досконалість насамперед здатністю Духа споглядати Бога, тоді гріх є затьмаренням (Максим Ісповідник). Супроти великого дару свободи та панування над світом, гріх є рабством (Григорій Нісський), слабістю і непостійністю (Теофан Затворник). Смерть займає місце «вічного життя», місце ж «духовного життя» займає «пригашення духу». Внаслідок переступу Адама безлад, брак гармонії проявляється у всьому світі, у природній структурі нашої будови, але насамперед — у серці, яке у стражданні прагне до зцілення.

Порадники моральности, поширені на Заході, наводять перелік численних категорій гріхів, згадку про яких можна знайти і на Сході. Головною проблемою, однак, є розмежування між тяжкими та простими провинами. Східні автори майже завжди залишаються під впливом Василія Великого, який під кутом зору «матерії», вважає кожний переступ закону Божого «одним-єдиним і тим самим» переступом. Унаслідок цього важко зробити схематичний перелік тяжких гріхів, як їх бачать східні моралісти. Вони, а насамперед аскетичні письменники, ставлять у центр своєї уваги не стільки зовнішній ефект лихого вчинку, скільки внутрішнє зіпсуття серця, яке може бути «тяжким» навіть тоді, коли йдеться про малоістотні зовнішні речі.

На моральному рівні наслідком гріха є схильність до розчарування, досади, пригнічення. Так, наприклад, праця, яка за задумом мусила бути джерелом радости для людини і засобом її єдности з Богом, після гріхопадіння виконується «в поті лиця» (Бут. 3:19). Людина почала піддаватися внутрішньому відчуженню: з ослабленою волею, роздвоєна, вона стала сама собі ворогом. Св. Павло зауважує: «Знаю бо, що не живе в мені, тобто в моїм тілі добро: бажання бо добро творити є в мені, а добро виконати, то — ні; бо не роблю добра, що його хочу, але чиню зло, якого не хочу» (Рим. 7:18). Тут св. Павло не тільки говорить, що всередині нас відбувається невидима духовна боротьба між добром і злом, але й зазначає, що дуже часто ми стаємо морально паралізованими, — тобто щиро бажаємо вибрати добро, але опиняємося у ситуації, коли будь-який наш вибір призводить до зла. Отож, аскетичне самозречення — це боротьба не «проти», а «за» тіло, яке є храмом Святого Духа. Аскетизм — не самопоневолення, а шлях до свободи. Людина опутана павутинням суперечностей, і лише через
аскетизм вона може досягти спонтанности. Аскетизм, себто боротьба з гріховним і грішним боком особистости, — це саме те, що вимагається від усіх християн.

Духовна боротьба на Християнському Сході була спрямована проти так званих помислів, або лихих думок, які призводили до таких восьми основних гріхів, чи пристрастей, як обжерливість, розпуста, срібролюбство, сум, гнів, нудьга, марнославство, гордість. Цю схему саме у такій послідовності залишає нам Евагрій Понтійський. Проте у східнохристиянській духовній літературі можемо зустріти її і в дещо модифікованому вигляді. На Заході Папа Григорій Великий трохи змінює схему, утворюючи з неї сім основних гріхів, які входять до Катехизму Католицької Церкви.

Вісім голових гріхів

А. Обжерливість
Потреба у їжі і питті природна для кожного живого організму, їжа є необхідною для підтримання життя у тілі. Але часто ми їмо не лише задля підтримання життя, а з любови до самого процесу споживання їжі. Власне ця любов до їжі і може перетворюватися в обжерливість. Є різні типи цього гріха. Перший із них — це любов до надмірности у їжі. У кожної людини є певна особиста норма, зумовлена потребами її організму та способом життя. Святі Отці вважали, що з-за столу треба виходити із легким почуттям голоду і що вся їжа, спожита понад міру, шкодить душі. Цей тип обжерливости може проявлятися у сильному переїданні чи в постійній необхідності щось жувати протягом дня. Другий тип — це насолода смаком їжі. Любов до вишуканих смаків та делікатесів може перетворюватися на пристрасть і бути шкідливою. До гріха обжерливости відносять також пияцтво. Надмірне споживання алкоголю згубно впливає на волю людини та її вчинки, руйнуючи тим самим не тільки людську душу, але також суспільне становище людини.

Б. Розпуста
Сексуальний потяг є нормальною функцією, властивою людському організмові. Однак суть гріха розпусти полягає не у самому факті існування такого потягу, а в постійному пошуку насолоди, яку він за собою несе. Коли сексуальне життя людини стає тільки засобом отримання насолоди, воно тягне за собою інші провини чи гріхи. Розпуста починається егоїзмом та бажанням догодити собі,часто — ціною щастя іншої особи. Згодом розпуста набирає дедалі більших розмахів, перетворюючись не тільки у збочений секс, але навіть у злочини. Ця пристрасть є небезпечною ще й під тим оглядом, що переборена на фізичному рівні, вона залишається на рівні думок і почуттів. Тому духовні отці наголошують на необхідності боротися із цією пристрастю до кінця життя.

В. Срібролюбство
Срібролюбством називається любов до матеріяльних благ, а особливо — до грошей як таких. Прагнення до багатства саме по собі не є властивим природі людини. Його коріння можна шукати в інстинкті самозбереження, що є прагненням повноти життя в Бозі. Однак необхідно визнати, що нерідко бажання до збагачення переходить усі розумні межі. Для декого воно є самоціллю, а для декого — засобом здобуття чогось іншого, наприклад, влади чи слави. Найрозповсюдженішим варіянтом є той, коли людина бажає і влади, і слави одночасно. Проявами цього гріха є також скупість та зажерливість.

Г. Сум
Слово «сум» означає стан смутку, скорботи чи стурбованости і завжди пов'язується із якимись тривогами та викликає загальне почуття дискомфорту в душі. Святі Отці розрізняли сум-пристрасть та сум-скорботу людини за свої гріхи. Другий вид смутку можна вважати єдино дозволеним для християнина.
Існують два типи суму-пристрасти. Перший тип найчастіше викликаний іншою пристрастю: гнівом, розпустою, срібролюбством чи марнославством. Коли ми бажаємо задовольнити свою пристрасть, але не можемо цього зробити,то входимо у стан смутку, який може перетворитися навіть у відчай та самогубство. Другий тип суму походить від надмірного переживання про свою долю, а також — від надмірних турбот. Зайве піклування про своє майно, ближніх, про своє майбутнє також є виявом цього гріха. Подібні турботи не тільки гріховні, але й даремні. Вони походять з маловір'я та надмірної гордости. Забуваючи про свою неміч, ми думаємо, що тільки своїми силами можемо чогось досягнути. Найкращою відповіддю на цей гріх є слова євангелиста Матея (Мт. 6:26-27): «Гляньте на птиць небесних: не сіють і не жнуть, ані не збирають у засіки, а Отець ваш небесний їх годує! Хіба ви від них не вартісніші? Хто з вас, журячись, спроможен добавити до свого віку хоч один лікоть?»

Ґ. Гнів
Гнівом називається не тільки бурхливий вияв злости, спрямований на ближнього. Гнів — це злісний стан душі. Буває три види гніву:
— гнів, який палає всередині. Таким гнівом називається не тільки прихована злість, що не виявляється у словах та вчинках, — це постійний стан душі, який не обов'язково має бути спрямованим на якийсь визначений об'єкт. Образа — це також внутрішній
гнів.
— гнів, що виявляється у словах та вчинках. У будь-якому
грубому, неввічливому, позбавленому лагідности і любови слові проявляється наш гнів. Найпоширенішою формою такого гніву є спалахи люті.
— гнів, який горить протягом довгого часу, або злопам'ятність. Такий вид гніву найбільш противний Богу, оскільки Господь наголошує на тому, щоби щиро прощати образи.
Гнів у будь-якому вигляді — це дуже небезпечна пристрасть, оскільки веде до чоловіковбивства.

Д. Нудьга
Нудьгу святі Отці називали виснаженням та втомою душі. Різницю між сумом і печаллю доволі важко виявити, оскільки нерідко перша пристрасть переходить у другу. Однак, якщо людина, яку здолав сум, недооцінює могутности Господа, то людина у нудьзі — недооцінює Його милосердя. Сум заставляє сподіватися лише на власні сили, тоді як нудьга взагалі відбирає надію. Сум можна подолати, коли забрати його причину, а нудьга, як правило, не має конкретної причини. Нудьга має також хронологічну залежність — посилюється у полудень, тому в аскетичній літературі її називають «бісом полуденним». Нудьга породжує почуття втоми, гидоти, жалю за втраченим часом, переконуючи людину, що вона не може спастися і що її зусилля та праця пішли намарно; нудьга приводить людину до фізичного виснаження, спричинює хвилювання душі та запаморочення розуму. Людина стає малодушною, вразливою та нездатною до духовних зусиль і подвигів. Нудьга може бути такою, яка наганяє сон і виявляється у лінивстві тіла та душі, а буває такою, яка виганяє з дому, і людина починає віддаватися розвагам, боячись самотности, бо самотність веде її до першого типу нудьги. Боротися із нудьгою допомагає праця, а також постійне зусилля над собою, щоб не попадати під вплив нудьги.

Е. Марнославство
Марнославство — це любов до земної, щоденної слави та бажання всіляких почестей. Думка про нас інших людей — ось дзеркало, перед яким стоїть більшість, роблячи себе такими, якими їх хочуть бачити інші. Симптоми марнославства: нетерпимість дорікань, критики, небажання визнати свої помилки, постійне бажання похвали та думки про реакцію інших людей на якийсь учинок чи думку. Марнославство виявляється як у вихвалянні своїми матеріяльними здобутками, розумовими здібностями чи талантами, так і в бажанні марної слави через свої духовні досягнення. Цей другий тип марнославства особливо характерний для неофітів та монахів.

Є. Гордість
Гордість — найнебезпечніша пристрасть і мати всіх гріхів. Саме через гордість сатана відпав від Бога і саме гордість призводила до краху багаторічні зусилля багатьох святих. Коли зникає гордість, залишається тільки смирення перед Господом і любов до Нього.
Гордий зазвичай не бачить свого гріха, він вразливий і самолюбний, йому важко пробачити і важко просити пробачення, важко поступитися в суперечці, він не любить слухати ні рівних собі, ані старших від себе. Він не любить наказового тону, надаючи перевагу смиренним проханням. Він часто спалахує гнівом, пам'ятає спричинене йому зло і постійно осуджує інших людей. Буває гордість, яка проявляється в небажанні визнати чиїсь переваги, а буває гордість, що підступно опановує тих, хто вже досягнув якихось духовних чеснот. Найкращим засобом боротьби з гордістю є вправляння у покорі, яка відкриває людину до Бога, робить її здатною сприйняти Його переображуючу та визволяючу силу.

На християнському Сході вчення про гріх носить терапевтичний характер. Духовні отці, аналізуючи гріховні стани та їх прояви, ставили собі за мету вилікувати грішника від цієї хвороби, вказати йому дорогу до одужання і справжньої свободи. Таке духовне зцілення у Христі за допомогою діянь Святого Духа робить християнина знову повноцінним та здатним до діяльности у Христі.

З повагою
+O
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Вільнодум

Пан +О подав мораль християнську
але НЕ ЛЮДСЬКУ!!!

Думаю, що написаного ним достатньо для здраво-мислячої людини, щоб зрозуміти, що таке "християнська мораль"? В двух словах, щоб не гаяти на це час (бо жалко) --

"Християнська мораль" -- послуха церкві! Виконання всього, що церква каже, знищення власного незалежного Людського мислення, для того щоб бути "вільним" вірити і послухатися всьому, що церква каже.

Гріх - все те, що церква не хоче. щоб ти робив.

Совість - всі дії, які угодні церкві.

І ТАК ДАЛІ.......

Багато сказано - та все БЕЗ ТОЛКУ. Для залякування і для вже ЗАЛЯКАНИХ ДУРНІВ!!! Якими церква хоче бачити своїх прихожан!

Стидно, пане +О при цьому ще щось казати за Бога і Вчення Хреста! Стидно! І ГРІШНО! Той Бог, який хоче тої поведінки від людини, за яку Ви пишете, є аморальним дияволом, а не Богом!

-- Вільнодум
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | +O

Re: Пан +О подав мораль християнську
25-01-2006 03:14, Вільнодум
Пан +О подав мораль християнську

але НЕ ЛЮДСЬКУ!!!

Думаю, що написаного ним достатньо для здраво-мислячої людини, щоб зрозуміти, що таке "християнська мораль"? В двух словах, щоб не гаяти на це час (бо жалко) --

"Християнська мораль" -- послуха церкві! Виконання всього, що церква каже, знищення власного незалежного Людського мислення, для того щоб бути "вільним" вірити і послухатися всьому, що церква каже.

Гріх - все те, що церква не хоче. щоб ти робив.

Совість - всі дії, які угодні церкві.

І ТАК ДАЛІ.......

Багато сказано - та все БЕЗ ТОЛКУ. Для залякування і для вже ЗАЛЯКАНИХ ДУРНІВ!!! Якими церква хоче бачити своїх прихожан!

Стидно, пане +О при цьому ще щось казати за Бога і Вчення Хреста! Стидно! І ГРІШНО! Той Бог, який хоче тої поведінки від людини, за яку Ви пишете, є аморальним дияволом, а не Богом!

-- Вільнодум

Христос Раждається!
Я вже писав, але не полінуюсь повторити всім присутнім: пан Вільнодум вкладає у християнські терміни свій нелюдяний зміст. Це критиці не піддається. Це, як казала одна бабця: "пороблено".
Сумую з приводу чоловіка, який колись молився...
З повагою
+O

P.S. Намагаюсь бути конструктивним, тому, без надії на діялог, але запитання:
пане Вільнодуме - ви пишите про "залякування" (про "дурнів" не питаюся). Де? Га?
Цьом
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Вільнодум

Re: Пан +О подав мораль християнську
+O пише:
> Сумую з приводу чоловіка, який колись молився...
(В-дум)
Я не молю-ся більше, а РА-ДІЮ!
Замість - "помилюй", "помилуй", "помилуй",
Я кажу - "Я-Хрестос", "Я-Хрестос", "Я-Хрестос"!
(не зовсім так, але алегорично так...)

МОЛИТИ треба Вам - грішним!
Я є безгрішний!
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Георгій

Re: Пан +О подав мораль християнську
Вільнодум пише:
> Я не молю-ся більше, а РА-ДІЮ! Замість - "помилюй", "помилуй", "помилуй", Я кажу - "Я-Хрестос", "Я-Хрестос", "Я-Хрестос"! (не зовсім так, але алегорично так...) МОЛИТИ треба Вам - грішним! Я є безгрішний!
(ГП) Ви знаєте, я теж колись так думав, років так 12-13 тому. Навіть поліз одного разу сперечатися з одним християнином, казав йому, що я от, мовляв, все розумію у християнстві і з усім згоджуюся (ну там, люби ближнього, допомагай людям, служи, неси хреста і т.д.), але от чому, на якій підставі я маю вважати себе "грішником?" Я ж не грішник! Я нічого поганого не роблю. Мій співбесідник тільки подивився на мене трохи сумними очима і сказав, що не хоче далі сперечатися. А буквально через пару років після цієї нашої розмови в моєму житті сталася одна дуже велика трагедія, і потім всяке було, і я поступово зрозумів, що от саме у той момент, коли я доводив тому християнинові, що я є безгрішний, я чинив гріх... Це неможливо нікому пояснити, людина сама це колись у своєму житті переживає (або не переживає).
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Вільнодум

Re: Пан +О подав мораль християнську
Георгій пише:
> А буквально через пару років після цієї нашої розмови в моєму житті сталася одна дуже велика трагедія, і потім всяке було, і я поступово зрозумів, що от саме у той момент, коли я доводив тому християнинові, що я є безгрішний, я чинив гріх...
(В-дум) Чудово розумію, що людина може так відчувати! Це, як дитина, звинувачує себе за те, що її батьки розлучилися! Дитина думає, що її дитяча поведінка була тому виною... В Вашому випадку, Ви вважаєте себе дитиною Бога... Ваша поведінка має бути такою, як Бог Вам каже. А "каже" Він Вам це через Біблію! Тут все зрозуміло.

Але подумайте самі, хіба Батько буде наказувати дитину, яка хоче бути такою, яким Він Є?! Навіть +О каже, що треба бути як Хрестос. Тільки він хоче додатково повної покори церкві, бо без неї (по "доктрині") людина не може бути Моральною і бути в Дусі! Це ж нісенітниця! Цікаво тут те, що іншого шляху ніж шлях "покори" церкві нема. Це шлях покори всьому, що каже церква, без роздуму. Це шлях, в першу чергу, ПРИЙНЯТТЯ на душу грішності! Нісенітниця!

Так, я маю гріхи, звичайно. Я не святий. Але не в тій площині, в якій того хоче церква! Церква не дає людині шляху ЗВІЛЬНЕННЯ і ОЧИЩЕННЯ при житті. Вона тримає ці ЖАДАННЯ на відстані і завжди НЕДОСЯГАЄМИМИ. Тому церква, як ніхто інший, вбиває в людині НАДІЮ на ЩАСТЯ при житті! По доктрині церкви, Щастя є неможливим в Цьому житті (практично!). І це є найбільша помилка і проблема церковної доктрини праведного життя, як я це розумію. Почитайте, що написав +О про мораль. Хіба може людина мати власний розум і надію на розум-іння, читаючи ТАКЕ?! Ніколи в світі! Все написано так, щоб тільки "слухаючись" в "покорі" все те, що каже церква, можна мати надію на ЩАСТЯ, тільки відкинувши власний розум і свідомість, тільки РОЗПЛАСТАВШИСЬ на підлозі, як нікчемний раб! Це те що церква вчить і це те, що вона хоче від Вас, і це те, як вона каже, від Вас хоче Бог! Я з цим не згідний!

-- Вільнодум
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | tester

Re: Пан +О подав мораль християнську
Миколо!!!!!

2006.01.25 | Георгій

Християнство про щастя у цьому житті
Вільнодум пише:
> Церква не дає людині шляху ЗВІЛЬНЕННЯ і ОЧИЩЕННЯ при житті. Вона тримає ці ЖАДАННЯ на відстані і завжди НЕДОСЯГАЄМИМИ. Тому церква, як ніхто інший, вбиває в людині НАДІЮ на ЩАСТЯ при житті! По доктрині церкви, Щастя є неможливим в Цьому житті (практично!). І це є найбільша помилка і проблема церковної доктрини праведного життя, як я це розумію.
(ГП) Як раз християнська Церква (точніше її голова, Христос) і дає людині шлях до щастя саме тут, у цьому житті. Християнство дає людині повну впевненість у тому, що всі її гріхи ПРОЩЕНІ, списані, так би мовити, з її рахунку, тому що Христос ВЖЕ розплатився Своїм життям за все недосконале, помилкове, недостойне Бога, що будь-який віруючий християнин робив, робить, і зробить у своєму теперешньому скороминучому поламаному гріхом житті. Тому віруючий християнин абсолютно спокійний щодо перспективи, де і як він (вона) проведе ВІЧНІСТь. Особисто для мене це надзвичайно важливо. Я хочу провести вічність, як каже наш народ, "у Бога за пазухою." Моя віра дає мені впевненість, що саме це і станеться. Для мене це і є найбільше щастя. Усвідомлення цього щастя дає мені спокій і силу.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Вільнодум

Re: Християнство про щастя у цьому житті
Георгій пише:
> Як раз християнська Церква (точніше її голова, Христос) і дає людині шлях до щастя саме тут, у цьому житті. Християнство дає людині повну впевненість у тому, що всі її гріхи ПРОЩЕНІ, списані, так би мовити, з її рахунку, тому що Христос ВЖЕ розплатився Своїм життям за все недосконале, помилкове, недостойне Бога, що будь-який віруючий християнин робив, робить, і зробить у своєму теперешньому скороминучому поламаному гріхом житті.
(В-дум) Якщо Хрестос "розплатився", то чому кожен християнин все ще має "борг"??? І має продовжувати "розплачуватися" за гріхи Адама і Єви? Може Хрестос не врахував "проценти" на "гріх"?

> Тому віруючий християнин абсолютно спокійний щодо перспективи, де і як він (вона) проведе ВІЧНІСТь. Особисто для мене це надзвичайно важливо. Я хочу провести вічність, як каже наш народ, "у Бога за пазухою." Моя віра дає мені впевненість, що саме це і станеться. Для мене це і є найбільше щастя. Усвідомлення цього щастя дає мені спокій і силу.
(В-дум) Людина, яка живе СТРАХОМ, а інакше християнин, по доктрині церкви, не може жити, така людина не може бути по-справжньому ні щасливою, ні "у бога за пазухою"! Така людина може бути тільки у "хазяїна" в "хліву"! Тільки звільнення від СТРАХУ може принести Людині щастя, і, по темі, Людську Мораль!

-- Вільнодум

П.С. Так, вчення Хреста дає людині шлях до щастя. Те вчення, де Він вказує шлях до Вищої Свідомості через звільнення від пут покори фарисейському вченню, тобто звільнення від СТРАХУ.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | Георгій

Розплата за гріх
Вільнодум пише:
> Георгій пише:
> > Як раз християнська Церква (точніше її голова, Христос) і дає людині шлях до щастя саме тут, у цьому житті. Християнство дає людині повну впевненість у тому, що всі її гріхи ПРОЩЕНІ, списані, так би мовити, з її рахунку, тому що Христос ВЖЕ розплатився Своїм життям за все недосконале, помилкове, недостойне Бога, що будь-який віруючий християнин робив, робить, і зробить у своєму теперешньому скороминучому поламаному гріхом житті.
> (В-дум) Якщо Хрестос "розплатився", то чому кожен християнин все ще має "борг"??? І має продовжувати "розплачуватися" за гріхи Адама і Єви? Може Хрестос не врахував "проценти" на "гріх"?
(ГП) Не тільки християни, а й усі люди мають "борг," що вони його винні Богові, а саме "борг" синівської слухняності, покори (не сліпої, а розумної), любові, ласки, тепла, спільності тощо. Це не такий борг, що його можна сплатити частково чи на який нараховуються проценти. Це просто те, що ми винні нашому Творцеві, точно так само, як кожна людина винна певний "борг" любові до батька чи матері, якщо ця людина їх кинула. А ми дійсно кинули Бога і продовжуємо Його "кидати," відвертатися від Нього кожного дня. Проте ті з нас, кому Він дарував віру, розуміють це і просять Бога пробачити цю їх вину, і Він радо це робить, прощає - причому абсолютно незалежно від того, які ми, що ми робимо, які чесноти маємо.

Знову ж таки, я особисто маю дуже, так би мовити, візуальний приклад для порівняння. Я після самогубства мого тата досить часто ловлю себе на думці, що я його таки "кинув," що якби я був кращим сином, ближчим до нього, добрішим, лагіднішим і т.д., це могло б відвернути трагедію. Що б я тільки не віддав, щоби от просто зараз почути його голос у телефонній трубці, голос, який би сказав мені, "нічого, не переживай, все в порядку, все добре, я тебе розумію, люблю тебе, не гніваюся на тебе..." Мій тато нічого цього вже не каже - але Бог як раз саме оце і каже, через Христові слова, зафіксовані у Біблії.

> > Тому віруючий християнин абсолютно спокійний щодо перспективи, де і як він (вона) проведе ВІЧНІСТь. Особисто для мене це надзвичайно важливо. Я хочу провести вічність, як каже наш народ, "у Бога за пазухою." Моя віра дає мені впевненість, що саме це і станеться. Для мене це і є найбільше щастя. Усвідомлення цього щастя дає мені спокій і силу.
> (В-дум) Людина, яка живе СТРАХОМ, а інакше християнин, по доктрині церкви, не може жити, така людина не може бути по-справжньому ні щасливою, ні "у бога за пазухою"! Така людина може бути тільки у "хазяїна" в "хліву"! Тільки звільнення від СТРАХУ може принести Людині щастя, і, по темі, Людську Мораль!
(ГП) Насправді цей Божий страх, якому дійсно вчить Церква - це здебільшого страх втратити любов і довір"я. Від ТАКОГО страху не варто позбавлятися (до речі, точно те саме і в родинному житті).

> Так, вчення Хреста дає людині шлях до щастя. Те вчення, де Він вказує шлях до Вищої Свідомості через звільнення від пут покори фарисейському вченню, тобто звільнення від СТРАХУ.
(ГП) Подивіться Матв. 10:28.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | Вільнодум

Re: Розплата за гріх
Георгій пише:
> Подивіться Матв. 10:28.
(В-дум) Дякую, подивився, цитую:

"10.28. І не лякайтеся тих, хто тіло вбиває, а душі вбити не може, але бійтеся більше того, хто може й душу, і тіло вам занепастити в гієнні."

Так про КОГО тут мова йде? Для нас, як мені бачиться, мова йде про сучасну церкву! Це вона занепастила і занепащує вам тіло і душу в гієнні. Хіба не про це її проповіді і зусилля - вбити в вас Людину, зробити з вас зомбі?! Чого тільки коштує Голодомор, який церква створила цією дією!!!

-- Вільнодум
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | Социст

Одному богу християнин вірить,
а зовсім іншому господарю він служить!!!
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | Вільнодум

Дуже точно(!) і стисло сказано, Социсте! (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | Георгій

Дуже точна і стисла брехня і наклеп (-)

2006.01.26 | +O

Re: Одному Богу християнин і вірить, і служить (--)

2006.01.26 | Георгій

Re: Розплата за гріх
Вільнодум пише:
> Так про КОГО тут мова йде? Для нас, як мені бачиться, мова йде про сучасну церкву!
(ГП) Зовсім ні. Мова іде про Бога. Він є автором і суверенним володарем мого життя, моєї "душі." Якщо така була б Його воля, я ("душа і тіло" або "життя і тіло," грецький оригінал "псюхен кай сома," тобто моя життєдіяльність і моє фізико-хімічне "я") не жив би, не ріс, не радів, не сяяв щастям (саме це розуміється у Св. Письмі під "життям"), а натомість був би "занапащений" у "геєні." Цього не сталося - Він знайшов мене, покликав мене, вилив на мене Свою благодать, і я маю повну впевненість у Його могутній руці. Але я усвідомлюю його суверенність і "боюся" розчарувати Його, жити не так, як слід жити вільному, визволеному від страху смерті, "геєни" Божому синові. Тільки у цьому є мій "страх," що про нього говорив Христос у Матв. 10:28.

2006.01.26 | Социст

Звільнення від страху – атараксія...(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | +O

Re: Звільнення... Бог: "НЕ БІЙСЯ" (--)

2006.01.26 | Социст

Церква є історичним запереченням царства божого.(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | +O

Re: Церква є історичним впровадженням у Царство Боже.(--)

2006.01.26 | Социст

Тобто, Ви – не символічний Хрестос, а справжній?(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | +O

Re: Тобто символ=реальність. Христос справжній. Я справжній.(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | Социст

Тобто, Ви – Христос?(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | +O

Re: Тобто я – +O, образ Божий (--)

2006.01.25 | Социст

Де є церка, там царству божому нема місця...(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | +O

Re: Де... Ні:теза на кшталт Л.Толстой — протитеза В.Соловйов(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | Социст

Re: Де... Ні:теза на кшталт Л.Толстой — протитеза В.Соловйов
Толстой та Соловйов давно вже втратили свої тези. Зараз вже настав час правди, і тому царство боже церквою та іконою не підмінити. Нема правди там, де царство боже підмінюється іконою...
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | +O

Re: Де... Ні:теза на кшталт Л.Толстой — протитеза В.Соловйов
Христос Раждається!

Пан Социст пише:
> Толстой та Соловйов давно вже втратили свої тези.

+O:
Ні: Ви своєю тезою оживили цю важку втрату

Пан Социст:
> Зараз вже настав час правди...

+O:
Чому лише/саме зараз? Бо Ви/я є? Завтра/вчора нас не буде/було, то що зміниться/змінилося? А Правда є без залежности від нас з вами - ми лише робимо спроби Її трактувати.

Пан Социст:
і тому царство боже церквою та іконою не підмінити. Нема правди там, де царство боже підмінюється іконою...

+O: Ікона - символ (Ваше: "реальність"). Царство Боже символічно (реально) вже є. Підміну створити символові (реальності) неможливо.

З повагою
+O

2006.01.25 | Тестер

Нєасіліл! (-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | +O

Re: Нєасіліл! —Я також! писати/розуміти одне, але осилити...(-)

2006.01.25 | Вільнодум

Re: Тут "осилювати" нічого! Тут треба покоритися!(-)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | Социст

Нічого, крім бути самим собою, тут не треба!(--)
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | +O

Re: Нічого, крім бути самим собою, тут не треба! +O: Так! (--)

2006.01.26 | +O

Re: Тут "осилювати" нічого! Тут треба покоритися!(-)
Христос Раждається, чесна громадо!

Основне, що я подав до «осилення», — це наука про християнську мораль моєї і всіх Східних Церков, яку можна висловити: «Авва, Отче! Отже ти вже більше не раб, а син; а якщо син, то і спадкоємець Божий через Ісуса Христа».

Моя віра слаба. Звідси і проблема «осилити» християнську мораль — довіритись Богові. Це основна проблема віруючого — брак віри.

З повагою
+O

P.S. Пан Микола знову сотворили наклеп: я про покору не писав. Крім того, я не бачу відповіді на питання: «де це пан Микола побачили залякування, — Га?».
Пан Вільнодум є звичайнісінький, але, треба визнати — претензійний пустомеля—варвар, тому до Його відповіді в мене інтерес лише спортивний — суто посміятись , але нехай вже процитує те, що Його так напружило в мому недосконалому викладі: може це мене і зацікавить і я заберу своє Йому означення.
А поки — пуста пустота... Шкодую з цього приводу.

2006.01.26 | +O

Модератору
Христос Раждається!
помилився, хотів витерти повідомленя, ввів пароль — не діє. Таке вже було після зміни правил. Як це вирішити?
Дякую
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.26 | Георгій

Вже витер
Отче Олеже, Вам, мабуть, треба звернутися до адмінгрупи, тому що я не знаю, що саме у Ваших комп'ютерних "settings" не дозволяє Вам витирати Ваші власні повідомлення. Напишіть пані Наталці Зубар, її координати є під лінком "Контакти." Вона дуже грамотний фахівець.

2006.01.26 | P.M.

Re: Тут "осилювати" нічого! Тут треба покоритися!
+O пише:
> Моя віра слаба. Звідси і проблема «осилити» християнську мораль — довіритись Богові. Це основна проблема віруючого — брак віри.
Приєднююсь до таких думок.
У нас слаба віра, бо ми внаслідок гріхопадіння втратили відчуття спорідненості, злуки з Отцем. Фактично ми забули Його, у нас засіяні і проросли сумніви.
Але ми маємо де черпати віру, -- на прикладі Істиного Бога нашого Ісуса Христа, позбавленого первородного гріху.
Тож стараючись наслідувати Христа, прийдемо до Отця нашого Небесного.

2006.01.24 | шорох

Що Я думаю про Мораль .
Після прочитаного і вами написаного ,складаЄця вараження , що ви хочете створити , кожен "Власну Мораль " і в кожного з Вас панове вона з великої літери !
Але , краще пізно ніж ніколи спробую долучитись до діалогу .
На мою думку , в кожній Людині присутній "Стержень Моралі" у кожного власний і не підвласний аналізу.
Мораль - це те , що відчуваЄмо Душою !

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.24 | P.M.

Re: Що Я думаю про Мораль .
шорох пише:

> На мою думку , в кожній Людині присутній "Стержень Моралі" у кожного власний і не підвласний аналізу.
> Мораль - це те , що відчуваЄмо Душою !
Ну дякувати Богу, що душею, а не власним "стержнем"

2006.01.24 | +O

Re: Що Я думаю про Мораль .
Христос раждається!
Маю хвилю часу.

пан Шорох пише:
> Після прочитаного і вами написаного ,складаЄця вараження , що ви хочете створити , кожен "Власну Мораль " і в кожного з Вас панове вона з великої літери!

+O:
Буду говорити лише про те, що я писав:
Я подав (у скороченні) частинку офіційної науки про християнську мораль Української Греко-Католицької Церкви. Вона базується на науці Східних Отців Церкви і не суперечить науці Католицької Церкви. Тому вона для мене "з великої літери". Шкода, але моя "Власна Мораль" до великої літери не дотягує...

пан Шорох:
> Але , краще пізно ніж ніколи спробую долучитись до діалогу.

+О:
Дякую! Надіюсь, що слово "діалог" ми розуміємо одинаково.

пан Шорох:
> На мою думку , в кожній Людині присутній "Стержень Моралі" у кожного власний і не підвласний аналізу.

+О:
Я про це і писав: людина створена на Образ Божий. Бог і стосунки Бог - людина/людина - Бог внутрішньо аналізу не підвласні. Те, про що ми говоримо, нажаль, дуже вже поверхове...

пан Шорох:
> Мораль - це те , що відчуваЄмо Душою!

+О:
Так. Ми просто взялися обговорити (проаналізувоти) ці відчуття - праця марна (див. вище), але зовнішні прояви морального/неморального у своєму багатстві піддаються класифікації і творенню структури "Стержня Моралі" в людині, що і є зроблено тисячолітьнім досвідом Церкви Христової, якому довіряю особисто я, грішний священик.
згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.24 | шорох

Re: Що Я думаю про Мораль .
Якщо ми образно уявимо коло , і кожен по своЄму буде піходити до центру того кола , а центром ми назвемо " Стержень Центру Моралі "
то , як підійшовши до кола ми знаходимося біля краю кола і в кожного , власний край (межа), але зі своЄю Правдою(Моралі) він наближаЄця до центру , просто кожен з різних боків !і з відповідним бажанням , розуміти все це .
надіюсь на продовження думки ...Удач!
" І не спроста , та казка була "

згорнути/розгорнути гілку відповідей

2006.01.25 | +O

Re: Що Я думаю про Мораль .
Христос Раждається!

Пан Шорох пише:
> Якщо ми образно уявимо коло , і кожен по своЄму буде піходити до центру того кола , а центром ми назвемо " Стержень Центру Моралі "
то , як підійшовши до кола ми знаходимося біля краю кола і в кожного , власний край (межа),

+O:
Є така аналогія. Для наглядности пропонують уявити коло ровера з його шприхами - дорогами з периферій до центру, на яких туди-сюди блукаємо ми, Людина. Я навмисне вживаю тут слово "блукаємо", бо, нажаль, людина не є послідовна в своїх вчинках і рухається як до Центру, так і до равки... Правда - людина часами випадає з меж "кола" і це не збільшує його (кола) діяметру, а псує "шприху".
На мою думку, аналогія з колом досить хороша, лише у випадку нашому "Стержень Центру Моралі" не залежить від натягнутості/поломки "шприх"...

Пан Шорох:
> ...але зі своЄю Правдою(Моралі) він наближаЄця до центру , просто кожен з різних боків !і з відповідним бажанням , розуміти все це .

+O:
маю досвід пережиття спілкування з Людиною без "своєї Правди(Моралі)". Говорити ж про обовязкове НАБЛИЖЕННЯ до центру, на мою думку, передчасна наша (людини) дитяча бравада... Реальність є такою, що людина часто не має ніякого бажання рухатись до Центру, а про "розуміння цього всього" взагалі не йдеться...

Пан Шорох:
> надіюсь на продовження думки ...Удач!

+O: взаємно

Пан Шорох:
> "І не спроста, та казка була"

+O: у мене двійко маленьких діточок. Казочки, знаю точно, простими не бувають
З повагою
+O

Архіви Форумів Майдану

Поговоримо про мораль

Відповіді

Re: Поговоримо про мораль

Re: Поговоримо про мораль

простота

Моральність християнська і Людська

Re: потреби і персоналії

Re: потреби і персоналії

Re: потреби і персоналії

ЩАСТЯ

Є така гарантія.

Re: Є така гарантія.

"Хто найменший між вами всіма, -- той великий!"

Re: потреби і персоналії

Re: потреби і персоналії

Re: потреби і персоналії

Re: потреби і персоналії

Re: потреби і персоналії

Re: потреби і персоналії

Re: потреби і персоналії

Re: потреби і персоналії

Re: Моральність християнська і Людська

Re: Моральність християнська і Людська

Re: Моральність християнська і Людська

Re: Поговоримо про мораль

Re: Поговоримо про мораль

Re: Поговоримо про мораль

Все навпаки

Re: Все навпаки

Re: Все навпаки

Re: Поговоримо про мораль

Мораль і Бог! З Різдвом Христовим!

До всіх!

ДО ВСІХ !!

Згоден з паном Р.М., але не в усьому

Re: Згоден з паном Р.М., але не в усьому

Re: Згоден з паном Р.М., але не в усьому

Щасливого усім Повернення до Бога!

Щасливого вам повернення до РОЗУМУ!

Дурень ти, брате.

Що скаже на це модератор? (-)

Re: А що, потрібні підтвердження? (-)

Потрібно витерти Вас за лайку! (-)

Re: Ну нарешті, п. Вільнодум згадав про ПРАВИЛА (-)

Що скаже модератор

Re: Згоден з паном Р.М., але не в усьому

Щасливого вам повернення до РОЗУМУ!

Що саме Вас так збентежило?

Мені з Вами нема про що балакати! (-)

Про тіло після воскресіння.

Re: Про тіло після воскресіння.

Re: Про тіло після воскресіння.

Re: Про тіло як таке.

Про тіло як таке.

(MOD) РМе, читайте фізику за восьмий клас (-)

Re: Фізика вивчає фізичні тіла, а не ті, про які Ви кажете(-)

Щастя полягає в тому, щоб бути з Богом всюди!

Re: Щастя полягає в тому, щоб бути з Богом всюди!

Ги! Та одиниця і є Михайло!(-)

Бути з Богом всюди?

Це вже аргумент!(-)

Мораль від Бога, етика для людей.

Християнська мораль :)

Re: Християнська мораль :)

Життя не є символом, а осягненням єдности.(--)

Re: осягнення єдности є символом (--)

А чому тоді Христос закликав бути в єдності? (--)

Re: А чому..? - символ = реальність. Чому ж «чому»? (--)

По-Вашому Ісус був символом, а не живою людиною?(--)

Re: По-... Ісус є живим символом (реальністю) живої людини(--)

Re: По-... Ісус є живим символом (реальністю) живої людини

Re: По-... Ісус є живим символом (реальністю) живої людини

Re: Християнська мораль :)

Я згідний з позицією пресвітеріан

Хто живе в єдності, той і є обраним згори. О! (--)

Re: Хто живе в єдності, той і є обраним згори. О! — +O: Так!(--)

Re: Я згідний з позицією пресвітеріан

Re: Я згідний з позицією пресвітеріан

:) Християнська мораль