Чи існує українська нація?
01/26/2006 | ans
На одному з християнських "православних" інтернет форумів у Петербурзі розгорнулась діскусія, чи є взагалі українська нація та держава. Багато хто вважає, що української нації зовсім немає. Як відповісти їм аргументовано?
http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=16&topic=295&start=20
http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=16&topic=295&start=20
Відповіді
2006.01.26 | +O
Re: Чи... А як ними означується «нація»?(—)
2006.01.26 | ans
Re: Чи... А як ними означується «нація»?(—)
Наприклад, вважають що існує "русская" нація, але "украінської" якби кажуть нема.2006.01.27 | +O
Re: Чи... А як ними означується «нація»?(—)
Христос Раждається!+O:
> А як ними означується «нація»?(—)
ans:
> Наприклад, вважають що існує "русская" нація, але "украінської" якби кажуть нема.
+O:
Навіть не знаю, які у такому випадку можуть бути аргументи... Хіба - щось на зразок: "сам дурак!"..?
Можна назвати купу аргументів на користь того, що вона Є/нема (як і про "русскую"), але у такому, наскільки я розумію, випадку, розмова не має сенсу. Хіба - Ви хочете поругатися
З повагою
+O
2006.02.24 | Петька
Re: Чи... А як ними означується «нація»?(—)
Существуют 5 признаков нации по И.В.Сталину (он был Наркомнац):-единый язык
-единая территория
-единое народное хозяйство
-единое что-то еще (не помню) - это 4 не обязательных признака
-единый психический склад нации(обязательное условие)
2006.02.24 | +O
Re: Чи... знає хтось приклад виконання «обязатєльного» (№5)??(—)
2006.01.26 | Социст
Нація існує, але єдности спільноти немає...(--)
2006.01.27 | +O
Re: Нація існує, але, як і кожна, - набирає різних форм... (--)
2006.01.27 | ans
Взагалі хто є українці? Нащадки "русинів" з часів Київської Русі
чи якась невідома штучна нація? Хто має більше прав вважати себе нащадком "рівноапостольних Княгині Ольги, Володимира Великого, Ярослава Мудрого"?2006.01.27 | Социст
Українці - ті, хто себе утожсамлює з українською нацією.(--)
2006.01.27 | +O
Re: Взагалі хто є українці? Нащадки "русинів" з часів Київської
Христос Раждається:Пан ans пише:
> Взагалі хто є українці?
+O:
люди. Чорні/білі (добрі/злі) — різні, з історією свого покликання до життя...
Пан ans пише:
> Нащадки "русинів" з часів Київської Русі...
+O: Так.
Пан ans:
> ...чи якась невідома штучна нація?
+O:
Так. Як і кожен базований на історичних і надуманих фактах міф про нації як такі / такі-сякі
Пан ans:
> Хто має більше прав вважати себе нащадком "рівноапостольних Княгині Ольги, Володимира Великого, Ярослава Мудрого"?
+O:
За умов сучасної диктатури тотальної «демократії» так має право вважати будь який етнічний негр
Тут діє мудрий/глупий закон джунглів: «кто лєв, тот і прав!»
Але поперти проти того факту, що дані особи — князі Києва, сучасної столиці України — не, наприклад, ПАР, означає заперечувати реальність, жити ілюзіями. А тут єдиним арґументом може бути автомат (в прямому і переносному значенні). Тому я в такого роду «дискусії» про Україну, а тепер, завдяки цьому Форуму, і про Їіїі християнські корені і реальність, намагаюся не вступати. Хоч і дуже Вас розумію...
З повагою
+O
2006.02.01 | Анатолій
Re: Взагалі хто є українці? Нащадки "русинів" з часів Київської Русі
Щодо рівноапостольства, то, вибачайте, я не знаю якими мірками міряти оту рівність і про яких апостолів йдеться.Щодо русинів, то це однозначно нація, яка себе так називала від Господа Ра, тобто Ра-у-сини. Не дарма ж ми були синами Господа Ра та онуками Дажбожими. Крім того, на означення нації ще є слово русичі. Слово Січ сьогодні знають усі, але от січовиків Господа Ра чомусь забули. Русичі - це воїни Ра, козаки. Українці також походить від Ра -де ук- це нащадки, тобто українці є нащадками Господа Ра.
Ені квещнз?
Анатолій
2006.01.27 | Анатолій
Re: Чи існує українська нація?
Панове!Коли в радянські часи хотіли образити свідомого українця, то називали його українським буржуазним націоналістом. Тобто, за ознакою, вже тоді за українцями закріпилося означення БУРЖУА. Чого не можна сказати про росіян.
Так от -
Що таке націоналізм? Відповідно до The Concise Oxford Dictionary of Politics - націоналізм є політичною програмою дій, вибудованою на почутті патріотизму. Отже, це лише любов до своєї нації, до своєї мови, до своєї культури, до своїх традицій, до своєї історії, до своєї держави, вміння захистити інтереси своєї нації. От і все. То що в цьому поганого? Це у шовінізмі ми бачимо ненависть та презирство до чужих народів, рух до створення панівної нації, розпалювання ворожнечі між народами, бажання задавити інших, рух до самоізоляції.
Сьогодні в Україні мусується одна версія деяких псевдовчених, що ніби-то українці на відміну від в’єтнамців чи алжирців отримали незалежність не в результаті тривалої та запеклої боротьби, а в наслідок кулуарного мезальянсу націонал-демократів та націонал-комуністів. Тоді дозвольте спитати, панове псевдовчені, а куди списати тих тисячі ГУЛАГом замордованих представників української інтелігенції; тих, задушених злиднями та безробіттям у країні де не було безробіття, мільйонів робітників та селян, не згідних з політикою партії; тих незліченні кількості принижених та обікрадених простих українців і, на загал, тих воїнів УПА. Адже вони, переживши декілька інспірованих комуністичною партією геноцидів, все ж не мовчали, а йшли на амбразуру КГБешного дзоту і гинули... То навіщо говорити про легко отриману державу, навіщо говорити про біполярність та біетнічність українського суспільства? Держава українцям була отримана кров’ю народу. Щодо зрусифікованих українців, то буде правдивіше, коли ми, з усією відповідальністю, скажемо, що українці, які втратили рідну мову на сьогодні є найаморфнішою, політично і культурно не визначеною частиною населення. Отже, мова – це той лакмусовий папір, який визначає особу українця. При цьому, особа не тільки не може бути вище нації, особа взагалі не може бути поза нацією.
Нація дає особі фундаментальні багатства, які має тільки вона і вона одна може їх дати особі для її гармонійного розвитку. Це багатство починається з феномену МОВИ. Мова не є атрибутом особи, мова є атрибутом нації. Національна мова на протязі багатьох століть формується та постійно розвивається багатьма поколіннями людей однієї нації. Мова є найуніверсальнішим та найпотужнішим інструментом пізнання та самовираження. Мова – це основний елемент колективного розуму народу. Особа, беручи національну мову, отримує від нації величезні багатства, що створені багатьма тисячами поколінь людей. Література, поезія, культура, традиції, знання, досвід, релігія, система виховання, менталітет – все це є багатством нації. Поза цим національним розмаїттям цінностей особа формуватися не може. Взявши у нації ці багатства, талановита особа сама може збагачувати і націю і через націю все людство планети. Але все це йде тільки через націю. Нація – це контекст особистості.
Українська мова – це наше найбільше надбання. Навіть сьогодні, коли наша мова загнана у провінцію, вона є дуже потужним інформаційним інструментом. Крім того, українська мова, першомова орійців, є ключем до всіх Відичних знань, які містять у собі істинні знання та істинне світосприйняття. Порівнюючи нашу мову, скажемо, з англійською бачимо, що англійська є на порядок примітивніша і спрощеніша. Відкрийте-но англо-український словник і ви побачите, що до одного англійського слова ставлять у відповідність до десятка українських. І це не тому, що ми хочемо принизити англійську, а тому, що наша українська є мовою високого духовного та розумового рівня. І сьогодні не знати рідну українську мову, мову, якою спілкується твоя душа з фізичним тілом, є величезною духовною втратою, розривом з рідними українськими богами.
Соціологічні дослідження, проведені серед різних вікових груп, показують, що русифікація серед молоді, на жаль, поширюється. Говорити за таких умов про якусь “українізацію”, звісно, можна, але – радше з пропагандистською метою. Таким чином, Україна мусить мати внутрішню політику тільки націоналістичного спрямування. Іншого шляху сьогодні вже немає.
Відносно української історії картина є дуже схожою на мовну. України ніби-то ніколи не існувало, українців також. Невідомо тільки, як ця нація змогла придумати свою мову, яка не є українською, а є діалектом російської. При цьому такі історичні твори, як Велескнига, Слово о полку Ігоревім та інші є елементарно підробленими тими ж підступними та хитрими українцями. Про що тут можна говорити, панове, крім відсутності елементарних знань у опонентів.
Українська культура (культ Господа Ра) – це культура освячена століттями. Яка нація сьогодні може похвалитися тим, що має тільки зібраних та надрукованих вісімсот тисяч народних пісень? Немає у світі таких націй, панове, немає!
Всім відомі ворожі людству угрупування, рухаючись до світового панування, завжди вважали за потрібне об’єднати та очолити все людство, а далі утримувати владу за принципом “поділяй та володарюй”. А для так званого об’єднання всього людства, треба було розпорошити нації, розтрощити національні держави і створити загальносвітову державу із загальносвітовим урядом, де наверху будуть сидіти міжнародні швондери, а внизу міжнародні шарикови. Дякуємо, ми це вже проходили, панове.
Українці, з метою побудови заможної держави, мають об’єднатися навколо лозунгу “Україна для українців” і завдяки своїй високій духовності, незабрудненій моральності, професіоналізму та розумовим здібностям - натхненно працювати для розбудови Соборної України. При цьому, інші нації хай не хвилюються, що будуть принижені, чи обікрадені. Так, як сьогодні є обікраденими українці, мабуть немає іншої нації у світі.
-
2006.01.27 | ans
Все ж українська нація формувалась та є християнською(-)
2006.02.01 | Анатолій
Re: Все ж українська нація формувалась та є християнською???
Слава богу, Ви помиляєтеся...Анатолій
2006.01.27 | Социст
Я за об'єднання українців на добровільній основі, без примусу(-)
2006.02.01 | шорох
Моя Нація Щаслива !!! і вона Є !!!
Людина приречена на цій землі керуватися своїми Бажаннями , це основна проблема людства в цілому ...хоча Є і хороше ще право
" Свободи вибору "
" Не важливо куди Ти йдеш , важливо де опинешсЯ " !
" І не спроста , та казка була "! "
це риторичнне, для "остроума" чи не так
зараз вибори покажуть Світу , які ми Є насправді
якщо за , зЛО не проголосуЄ один , з другим ...
проверка на вшивость , так сказать !
2006.02.01 | ans-mo
Потрібно завжди доводити своє право на незалежне існування,
бо є сили, котрі бажають знищити національну память та довести "другорядність" та навіть "неіснування" української нації.Загроза, на жаль, втрати незалежності є...
2006.02.01 | Георгій
Мої п"ять копійок про це
Думаю, росіян, які продовжують товкти, що "нікакова атдельнава маларасійскава народа нєт і бить нє может" треба просто ігнорувати. Звичайно ж, українська нація є, так само як і російська чи польська. Так, вона включає в себе кілька етнічних груп (бойки чи лемки дійсно дуже відрізняються від поліщуків чи слобожан), але подивіться на інші європейські нації: хіба, скажімо, гасконці дуже схожі на бретонців чи пікардійців? А хіба італієць з Туріна такий самий, як італієць з Неаполя? А хіба шваб дуже схожий на пруссака? Та що там, навіть такий маленький народ, як голанці, теж етнічно і релігійно неоднорідний.Щодо "християнської нації" - думаю, таких нема. Бог кличе людей по одному, а не націями чи країнами.
2006.02.12 | Карт
Поки що - ні ..
Будь-яка нація існує, коли переважна більшість громодян країни вважають, що належать до цієї нації. На скільки мені відомо, ніхто такого опитування не проводив. Отже, для того, щоб відповісти на таке питання «так», слід хоча б вказати на ознаки, які б свідчили на користь того. Зауважу, що до останніх президентських виборів навряд чи таке питання виглядало актуальним.Отже, зазначеними ознаками могли б бути реакції громадян на події, що стосуються всіх, чи переважної більшості, і що відбулися у 2005 році.
Серед внутрішніх подій я б вказав на конфлікт між Президентом і Прем’єром. Конфлікт розгортався на очах у всіх і зміст його не був тайною. Дуже швидко з’ясувалося, що у «народного» Президента нема чіткої програми дій на останній рік його Великих Повноважень, після чого згадувати про те, що у нього нема політичної волі і команди реформаторів вже і сенсу нема. Натомість виявилось, що найвищими приоритетами у Президента є насправді інтереси його сім’ї, «любих друзів» і кумів. Також стало ясним, що оточення Президента, беручі активну участь у Помаранчовій революції, воювало за своє особисте майбутнє, тобто за можливість очолити налогоджену кучмівську систему, з методою використання якої вони були добре знайомі.
Апогеєм конфлікту стало зняття з посади Прем’єра, який заважав здійсненню мрій.
Як же відреагувала «нація» на зняття з посади Прем’єра? Чи знайшлась хоч купка свідомих громадян, які б висловили Президенту своє ставлення до повернення в старі часи, до руйнування майбутнього їх нації? Відповіддю «нації» було падіння рейтингу обох сторін конфлікту і підняття рейтингу «донецьких».
З моєї точки зору, населення, яке не здатне розгледіти свій «національний» інтерес і боротися за нього, не може претендувати на ім’я «нація».
Те ж саме маємо і у випадку зовнішніх подій, які стали продовженням внутрішніх. Росія вирішила скористатися «безголовістю» України і утворила структуру майбутньої експансії. Всім було ясно, хто є хто. Яка ж реакція? Та ж сама.
Мій висновок невтішний – нації поки ще нема.
2006.02.12 | Социст
Влада не є формою єдности спільноти (нації).(–)
2006.02.12 | Карт
Отаке ..(–)
2006.02.13 | P.M.
Re: Поки що - ні ..
Карт пише:> Мій висновок невтішний – нації поки ще нема.
Бо нація поїджена совковою пліснявою.
2006.02.13 | ans-mo
Re: Не треба до цього фальшиву міфологію БЮТ
Якщо ви (мається на увагі пан Карт) дійсно вірите в те, що написали, мені вас жаль.Як із хижої дніпропетровської жінки з радянським менталітетом робиться міф, "героіня" боротьби з "оточенням". Смішно.
Між особистістью Президента, харизматичного українця, християнина та особистістью актриси Тимошенко лежить пропасть.
Навіть якщо є хтось не такий в "оточенні" Президента, то невже Юля ідеальна? Може в неї нема оточення (дивиться статью Хмари та книгу Чобіта)? Може в неї нема "любого друга" банкіра Коломойського (група Приват), як деякі кажуть?
Президент взагалі міг не призначати ЮТ премьером, тоді (лютий 2005) її Рада утвердила лише тому, що вона була запропонована Президентом.
З точки зору духовності: Тимошенко цинічна актриса з владолюбними амбіціями, котра єксплуатує вигідну їй зараз ідею "українства".
2006.02.13 | Вільнодум
Питання про націю
Цікава тема. Я пропустив початок диспуту, бо був у відпустці. Попробую наздогнати...Питання про націю поставлене тут неправильно. Питання не повинно бути - Чи є Українська нація? Питання має бути - Чи ПОТРІБНА людині нація? Бо якщо нація не потрібна, то кого хвилює чи існує вона чи ні? А якщо потрібна, то тоді вже виникає цілий ряд запитань, на які не так просто відповісти. Звичайо, що нація людині потрібна.
В одній із моїх статей на сторінці Оріянства я це питання розглянув детально і означив націю так:
"Нація - це соціальна енергія, яка єднає у одне ціле сукупність людей, для яких стає великою цінністю мати усталену ідею співжиття означену Національним Способом Життя."
Щоб не повторюватись, читайте далі тут:
http://orianity.mykola.com/ponomarenko12.html
-- Вільнодум
2006.02.13 | ans-mo
Re: Питання про націю
"Називаючи себе мудрими, вони потуманіли,і славу нетлінного Бога змінили на подобу образа тлінної людини, і птахів, і чотириногих, і гадів.
Тому то й видав їх Бог у пожадливостях їхніх сердець на нечистість, щоб вони самі знеславляли тіла свої.
Вони Божу правду замінили на неправду, і честь віддавали, і служили створінню більш, як Творцеві, що благословенний навіки, амінь."
(Послання апостола Павла до Римлян)
2006.02.13 | Анатолій
Re: Питання про націю - та хворі Ви і шкода Вас...(-)
2006.02.18 | шорох
Re: Питання про націю - та хворі Ви і шкода Вас...(-)
Вже колись писав ,- що якщо говорити , що всі хворі ...
це те саме , що ніхто , не хворий .
окрім Одного паціЄнта ...
2006.02.18 | Социст
Говорити – це одне, а писати – інше. (--)
2006.02.24 | Анатолій
Хворі не всі, слава богу, а тільки ті, що хворі...(-)
2006.02.18 | Вільнодум
Чому всі відповіді такі дурні? Невже написане мною не цікаве?(-)
2006.02.18 | Социст
Нація – це не енергія, а спільнота людей (спільної долі).(--)
2006.02.18 | Вільнодум
Спільнота людей неможлива без "енергетики єдності" (-)
2006.02.18 | шорох
там всім ! гаряче буде в єдності :)
2006.02.19 | Социст
Тільки тим, кому без єдности холодно! (--)
2006.02.19 | Социст
А це вже стосується не тільки нації... (--)
2006.02.19 | Вільнодум
Питання було про енергію нації.
Пане Социсте, Ви, що мене здивувало, спочатку відкинули постулат-визначення, яке я запропонував, що Нація - це енергія, перш за все! Ви кажете, що Нація - це єдність! Не заперечую, це єдність, яка тримається з-єднаною "специфічною" ЕНЕРГІЄЮ, - Егрегором Нації.Тепер Ви кидаєте свої короткі зауваги, які важко зрозуміти і на які неможливо конструктивно відповісти, що мовляв інше такаж має енергію, тому нація не є енергією (?)... Дякую, я цього не знав : ) Давайте розмовляти конструктивно, або не будемо гаяти час. Дякую.
-- Вільнодум
2006.02.19 | Социст
Re: Питання було про енергію нації.
Пан Вільнодум пише:> Пане Социсте, Ви, що мене здивувало, спочатку відкинули постулат-визначення, яке я запропонував, що Нація - це енергія, перш за все! Ви кажете, що Нація - це єдність! Не заперечую, це єдність, яка тримається з-єднаною "специфічною" ЕНЕРГІЄЮ, - Егрегором Нації.
З моєї точки зору – це Ви не так мене зрозуміли: я не писав, що нація – це єдність, а що нація є спільнотою людей спільної долі, конкретніше – спільної історії життя людей. При чому, я тут включаю всіх людей, що живуть разом спільним життям – життям своєї нації, незалежно від того, як вони це спільне життя живуть, тобто, незалежно від того, чи вони його живуть в інобутті, чи в єдності. Тобто, нація не є такою єдністю ізначально, але нація може бути єдністю, тобто, може зняти своє інобуття, відчуження. Але для цього і люди, які живуть життям цієї нації, повинні бути в єдності особисто. Тоді єдність нації буде об'єктивізацією єдности людей.
Ви ж намагаєтесь довести, що нація сама по собі і є тією єдністю, якою живуть люди, і, що іншої єдности у людей немає. Насправді у людей є ще й особиста єдність з самим собою, а також інтерсуб'єктивна єдність особистих стосунків між людьми. Такі стосунки єдности можуть бути і між людьми різних національностей. Крім того, особиста тожсамість не вичерпується національністю людини.
Що ж стосується енергії та егрегора, то вони є не історичними, а метафізичними поняттями, тобто стосуються не об'єктивної єдности спільноти людей (нації), а абсолютної єдности тотальности. Там їм і місце.
> Тепер Ви кидаєте свої короткі зауваги, які важко зрозуміти і на які неможливо конструктивно відповісти, що мовляв інше такаж має енергію, тому нація не є енергією (?)... Дякую, я цього не знав : ) Давайте розмовляти конструктивно, або не будемо гаяти час. Дякую.
Я кидаю короткі зауваги, коли я лише визначаю поняття, тобто коли я ще не формулюю ніякої конкретної тези, бо ще такої тези просто не маю...
2006.02.19 | Вільнодум
Re: Питання було про енергію нації.
Дякую, пане Социсте, за відповідь!Як мені тепер виглядає, ми є ближче, ніж дальше...
(глибока думка...
Я дозволю собі процитувати себе, з моєї сторінки, бо там вже є всі відповіді до нашого диспуту, як мені здається:
http://orianity.mykola.com/ponomarenko12.html
"Поява нації є явище соціального розвитку в напрямку його ускладнення. Поняття "нація" з'явилося в результаті формування соціальних формацій з державною структурою, яка несе чітко означену характеристику національної соціальної свідомості. Такі державні структури є явище не таке давнє. Вони почали займати домінуюче місце в ХХ-му віці, де СПІЛЬНІСТЬ почала означати не тільки організаційний, чи політичний, але і ДУХОВНИЙ аспект існування. Ще Паскаль Манчіні, один з перших теоретиків поняття нації сказав: "територія, походження, мова, звичаї, традиції, історія, закони, релігія - вони означають природу нації, але це "мертва матерія без живого духу" ... суб'єктивні ознаки, як свідомість і воля - визначають процес становлення й існування нації, бо "не оживлене свідомістю тіло не здатне стати національною особливістю".
"Нація - це соціальна енергія, яка єднає у одне ціле сукупність людей, для яких стає великою цінністю мати усталену ідею співжиття означену Національним Способом Життя."
"Нації виникали, як необхідність для означеної групи людей мати свій, відмінний Спосіб Життя, який створював стабільність існування і умови для пошуків персонального щастя і який є результатом об'єктивного розвитку суспільства в напрямку ускладнення культурно-соціального життя."
"Людина не може і не хоче жити одна. Вона потребує людського оточення, яке можна описати різними рівнями людських спільнот, які формують "персональну піраміду відносин", яка має 5-ть основних рівнів:
1. САМ
2. СІМ’Я
3. РІДНЯ
4. НАЦІЯ
5. ЛЮДСТВО
Для повноцінного життя людині потрібні ВСІ рівні "піраміди відносин". Кожен рівень має свою функцію, яку важко замінити чимось іншим."
"Найбільш важливою функцію нації є те, що вона є духовним джерелом енергій з якого людина отримує свою культуру, з якого вона все життя черпає своє натхнення, духовну наснагу, стабільність життя поколінь в часі. Нація має свою історію, мову, територію, напрацьовану віками культуру. Всі митці, письменники, композитори, вчені, завжди мали той чи інший національний початок, без якого творчісь, напевно, взагалі неможлива. Надбання національної культури ведуть до своєрідної національної духовності, до відмінного від інших народів Способу Життя."
Таким чином, пане Социсте, ми, як мені бачиться, розмовляємо про одне і теж різними словами.
-- Вільнодум
2006.02.19 | Социст
Я вже один раз писав, що ми з Вами
відрізняємось лише словами...