Продолжение обсуждения от двух ветвей дискуссии.
12/26/2006 | SpokusXalepniy
Здесь я вынес в отдельную тему продолжение ранее начатых обсуждений, т.к. они "сами собой" 
слились воедино по затронутым проблемам:
1. Об интерпретациях священных писаний, в частности, приведенной Георгием цитаты из одной авторки, якобы характерной для християнского мировоззрения: "тому, що Бог створив нас, людей, для Себе..."
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1165887280
2. И начатой ранее дискуссии о смысле земной жизни.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1164072675
Итак, продолжаем.
Георгий пише:
> Дорогий пане Спокусе, я розумію, що цей форум і філософський, і релігійний, але по-перше, я не є фахівцем-філософом…
Фахівець? Вы имеете в виду диплом или справку из ЖЭКа?
Невозможно отказать себе в цитате (и вам приятно будет перечитать):
- Ваши удостоверения? - она с удивлением глядела на пенсне Коровьева, а также и на примус Бегемота, и на разорванный Бегемотов локоть.
- Приношу вам тысячу извинений, какие удостоверения? – спросил Коровьев, удивляясь.
- Вы - писатели? - в свою очередь, спросила гражданка.
- Безусловно, - с достоинством ответил Коровьев.
- Ваши удостоверения? - повторила гражданка.
- Прелесть моя... - начал нежно Коровьев.
- Я не прелесть, - перебила его гражданка.
- О, как это жалко, - разочарованно сказал Коровьев и продолжал:
- Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? - обратился Коровьев к Бегемоту.
- Пари держу, что не было, - ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.
- Вы - не Достоевский, - сказала гражданка, сбиваемая с толку Коровьевым.
- Ну, почем знать, почем знать, - ответил тот.
- Достоевский умер, - сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
- Протестую, - горячо воскликнул Бегемот. - Достоевский бессмертен!
- Ваши удостоверения, граждане, - сказала гражданка.
- Помилуйте, это, в конце концов, смешно, - не сдавался Коровьев, - вовсе не удостоверением определяется писатель, а тем, что он пишет! Почем вы знаете, какие замыслы роятся у меня в голове? Или в этой голове? - и он указал на голову Бегемота, с которой тот тотчас снял кепку, как бы для того, чтобы гражданка могла получше осмотреть ее.
[Выделено и подчёркнуто мною - SX]
Как по мне, то вы, например, смело можете кепку не снимать, т.к. и без того видно, что ваша голова имеет явную склонность к философии.
> …, а по-друге, мені дуже важко говорити в одній гілці на кілька різних тем. Давайте хоча б розділимо на окремі гілки розмову про біологічну еволюцію і розмову про інтерпретацію Св. Письма, добре?
Нет, не согласен.
На форуме «Философия» кроме религиозной интерпретации религиозных текстов религиозными дописувачами, хотя бы некоторое значение должны иметь и интерпретации этих текстов с научной точки зрения. Повторяю: иначе форум будет полностью оккупирован религиозными людьми и его надо переименовать.
Эволюция жизни и сотворение жизни Богом (в традиционной религиозной интерпретации) – это именно те вопросы, которые в противоположной степени волнуют и ученых и религозных (традиционно-религиозных) людей. В противоположной – потому что первые не смущаются , а вторые – наоборот - стесняются этой темы.
SpokusXalepniy пише:
> > ... поэтому я пытаюсь своим свинным философским рылом залезть в ваш религиозный Калашный ряд. Не истины ради (боже упаси), а лишь для того, чтобы не продаться религиозному непрятелю с потрохами.
> (ГП) То я для Вас неприятель?
Тю, а почему вы не спрашиваете о «потрохах» ? Здесь вам что - всё ясно? Неужели вы могли бы купить мои потроха ?
Это я к тому, что в нашем контексте слово «неприятель» также далеко от слова «враг», как моя готовность продать, отстоит от вашей потребности купить мои потроха.
> (Я маю на увазі не себе особисто, а світогляд віруючої людини взагалі.)
Религия в мировоззрении человека занимает явно преувеличенное значение. Ещё недавно страна крушила православные храмы, а потом поголовно ходила в комсомольских значках на груди, и вдруг, за десять лет вся геть переродилась - заделавшись поборниками православия, и начала креститься направо и налево (посмотрите хотя бы на Ющенко и Путина).
> Я не відчуваю в собі достатньо досвіду і сили (і таланту) чинити опір "войовничому атеїзмові."
«Воинствующий» относится не к атеизму, и не к православию (сколько угодно есть воинствующих православных), а к психологическому типу личности.
А вот слово «атеизм» куда сложнее. Словарь даёт такое определение: «отрицание и опровержение существования бога, отказ от религиозных верований». Тут смешаны воедино сложные понятия, т.к. каждое слово в нём требует тщательных пояснений. Особенно, слово «существование». А также следует хорошо понимать разницу между «верованием» и «религиозным верованием». Ведь математика – это тоже верование, построенное на аксиомах.
> З іншого боку, я ніколи не запрошував невіруючих "продатися"...
Если взять себя в руки (мне) и ограничить себя даже в таких «грубостях», как продаться с потрохами, то сообщения невозможно будет читать от скуки.
> … і не розумію, чому вони (в даному випадку Ви) вкладають мені слова до рота. Ви запитали, як Я розумію те чи те у Св. Письмі. Я спробував відповісти. Повірте мені, анінайменшої спроби тиснути на Вас і нав"язати Вам моє розуміння в моїх відповідях не було.
По-моему, вы странно интерпретируете понятие «навязать». Вполне допустимо в дискуссии навязывать своё мнение, что равносильно таким понятиям, как: убеждать, доказывать, аргументировать...
Вот если бы я с парабелюмом стоял, а вы возле стенки, то тогда слово «навязывать» имело бы негативную окраску.
Короче, дискуссия БОЛЬШЕ НИ ДЛЯ ЧЕГО НЕ НУЖНА, кроме как для аргументированного отстаивания истины, пусть даже местного значения. Логика и аргументы – это ни что иное как метод давления. Опять же, не путать с браунингом у виска или калёным железом.
Ну, эти верующие дают! Приучились, пАнимаете ли, к системе «Джордана Бруно», и уже не признают других методов «давления».
Да! Чи’ёрт поб’ери. Прочтите любой диалог с Сократом в изложении Платона и ответьте мне – давит ли Сократ на своих оппонентов. А если давит, то чем? Браунингов-то в Древней Греции не было!!!
> > Как можно-с?! Виды существуют в реальности, а математические точки – лишь в виде мыслительных образов. Засуньте голову в пасть льва и вы в этом убедитесь.
> (ГП) Сучасні біологи розглядають види, роди, сімейства і т.д. ("таксони") як абстракцію, а не як об"єктивну реальність.
По-вашему выходит, что стоит нам правильно... или не очень... или совсем по-глупому... «обозвать» и сгруппировать живые существа, как они перестают существовать в реальности? Абстракция – это наши мысли о животных, причем, оформленные в виде научных трудов. То есть, такие классификации, которые лучше или хуже, но отражают РЕАЛЬНОСТЬ.
Когда я говорил, что существуют различные виды живых организмов, я не имел в виду конкретную классификацию. Мало ли... например, моряки классифицируют всех животных по весу, а физиологи – по наличию позвоночника. Эти классификации можно признать утилитарными, узкоспецальными и даже ненудачными, но вы ведь всё равно не скажете, что все животные одинаково весят или всё живое на Земле имеет позвоночник.
Виды существуют – хотим мы этого или нет – как совершеннейшее разнообразие живых организмов на Земле. И хотя утилитарных классификаций существует множество (в зоомагазине – по цене животного ) задача ученых найти естественный признак классификации. Естественный - в смысле, природный или, если хотите, божественный. И самое интересное – все мы знаем название признака, который следует положить в основу такой классификации. Но... не делаем этого. И в принципе можно объяснить почему не делаем.
Естественная классификация – должна отражать реальный процесс эволюции и тогда она будет способствовать поиску ответа на вопрос ПОЧЕМУ эволюция идёт в этом, а не в другом направлении.
> > Куди йде еволюція?
> (ГП) Туди, куди її ведуть зміни в навколишньому середовищі - тектонічний рух, зміни контурів озонних дірок, різні випромінювання (що індукують нові мутації), тощо.
Тут вы говорите о выживаемости видов. Да, это важнейшее качество, которым должен обладать каждый живой организм. Спорить не буду.
Это условие совершенно необходимое, но не достаточное. Иначе мы должны были бы признать, что всё живое существует только для того, чтобы выжить в изменившихся условиях. Но ведь мы же наблюдаем БЕСПРЕРЫВНЫЙ и ВСЕСТОРОННИЙ процесс усложнения жизни на Земле, а казалось бы, природа должна была бы остановиться на каком-нибудь микроорганизме, который не претерпел изменений за последние несколько миллиардов лет, если главной задачей мы назвали выживаемость. Ведь чем сложнее система – организм как система – тем изощреннее должна быть система защиты - система его выживаемости.
И вообще, странно, что Богу понадобилось живое лишь для того, чтобы оно было... живым.
Короче, мы возвращаемся всё к тому же вопросу – чем объяснить р_а_з_в_и_т_и_е – постоянное усложнение биосферы Земли, вплоть до появление человека. Наоборот – разрушение, распад, стремление к устойчивому равновесию вплоть до тепловой смерти Вселенной... физики нам неплохо объясняют в связи со вторым законом термодинамики. А вот объяснений неоспоримого факта явно направленной эволюции (направленной в сторону всё более совершенных и развитых структур – то, что признаётся всеми учеными) традиционная наука не даёт.
А религия? По меньшей мере смешно звучит высосанное из пальца объяснение, что Бог создал всё живое и нас с вами (своё высшее достижение ) для своей радости. Ну, просто детский сад!
> > Кроме того, сам взгляд на эволюцию неотделим от гипотезы о смысле жизни. Я имею в виду смысл, в смысле , некой «цели», некоего суммирующего «вектора» развития. Если принять, что изменения, приводящие к возникновению новых видов, - случайный процесс, то и смысл жизни (в указанном смысле ) – тоже выходит имеет случайный характер, что по сути означает, что его нет.
> (ГП) Тут я, як фахівець-біолог, мушу сказати, що біологічна еволюція є природознавчою теорією, так само як атомно-молекулярна теорія побудови речовини або теорія електромагнетизму. Природознавство і його теорії не вирішують питання про смисл життя. Природничі науки мають певні обмеження, і одне з них - дивитися тільки на суто "механістичну" сторону явищ, виносячи "за дужки" все, що стосується питання "хто ми, звідки ми прийшли, куди ми ідемо, і для чого я живу." Тому розгляд "вектору" еволюції в біології обмежується спостереженням, що цей "вектор" має напрямок до кращого пристосування до навколишнього середовища, і не більше.
Класс! Это меня – нерелигиозного человека – вполне религиозный Георгий агитирует за позитивистское направление в науке, излагая простым и ясным языком точные её концепции, и завершая нотацию напутственным щелчком по носу – «і не більше»! Это как же вас следует понимать, Саид? Я покушаюсь на святая святых – на позитивизм? А вы, как я понимаю, не дадите трогать его всякими-то там грязными руками ?
Вы хорошо изложили, но выходит вот что. Установление в научных МЕТОДАХ неких канонов, а именно – позитивистского подхода, превращает науку в религию, что противоречит, как это ни странно, самому... позитивизму.
Действительно, естествознание, т.е. изучение природы во всех её проявлениях, можно считать процессом, как вы говорите, - «механистическим». Механистическим в том смысле, что опыт (в узком, физическом, контексте – эксперимент) лежит в основе познания. Другими словами можно сказать, что в основе позитивизма лежит то, что является чем-то независимым от ОДНОГО ученого, то что могут повторить и дургие ученые, действуя по изложенным методикам.
Вся сила позитивизма в этом и заключается!
Самое смешное, что в этом же проявляется и вся его слабость! Дело в том, что методики изучения ОТДЕЛЬНЫХ типов природных объектов становятся всё более отточенными и совершенными, что делает наши знания о них всё более и больее глубокими. НО !!! В связи с тем, что самих ТИПОВ природных объектов великое множество, то мы получаем картину, когда мы знаем всё глубже и глубже о всё более узком и узком!
Если представить себе объём наших первобытных знаний о природе в виде шара, то идеальный случай наших увеличенных знаний был бы шар большего объёма. Чистый же позитивизм преобразует эту идеальную картину в «прыщавую». Наш позитивистский шар - это «шар», на котором знания растут в виде множества разрозненных прыщей в форме конусов (остриём наружу). Причём, чем выше каждый конус, тем меньше шансов соединить накопленные знания с соседними конусами, острые вершины которых всё более и более удаляются друг от друга.
Да, объём тела (знаний) растёт, но за счёт чего?!
[Кстати, это хороший пример в разговоре о единстве формы и содержания. Здесь форма приходит в противоречие с содержанием]
Так вот, у позитивизма, несмотря на огромные достижения в области методики получения новых знаний об объекте, нет НИКАКОГО механизма – метода – по сопряжению между собой знаний об объектах различных типов. Такое обобщение иногда происходит, но самым случайным образом. Ни о каких методиках и речи быть не может. Каждый большой ученый «закономерно» увлечён возвышением своего конуса, и только.
Так вот, в этих терминах можно было бы сформулировать ОДНУ из важных задач ПРИКЛАДНОЙ философии, а именно – выявлять в этом естественном (позитивистском) процессе общие законы ПОЗНАНИЯ мира, что может (и должно) позволить подтянуть поверхность шара к вершинам конуса, уменьшая таким образом их относительную высоту, то есть, делая лицо познания всё менее прыщавым.
И что же мы видим на самом деле? Философию всё больше теснит религия, предлагая детсадовские объяснения явлений природы (т.е. божественному), которые не только не сглаживают прыщавость, а наоборот – эти объяснения, вернее современная ИНТЕРПРЕТАЦИЯ древних объяснений, выступает как бы отдельными большими конусами на нашем «шаре познаний».
Я это веду к тому, что к древним мудрецам (типа, Аристотеля) указанная слабость позитивизма была присуща меньше.
Апостола Иоанна предлагаю отнести к этой же гвардии по умолчанию, и не делать его глупее нас. То есть, по возможности приложить к нему нашу «божью» договоренность в момент дискуссии: Бог не фраер.
> > > ...десь так з кінця 17-го - початку 18-го сторіччя виникла, і досі живе, уява про Бога як якийсь беземоційний світовий суперкомп"ютер, але я цієї уяви не поділяю. Вона дійсно дуже суперечить Св. Письму.
> > Истоки этой гипотезы, как это ни странно, не проивоположны Св.Письму. Просто впечатлительные (от высоких достижений) ученые приняли математику с логикой за новый вид св.письма. И тогда у них самым естественным образом Бог предстал в виде образа некоего суперкомпьютера. Получается, что представление о Боге зависит от принятой за основу аксиомы. Что, собственно, мы и наблюдаем на протяжении тысяч лет.
> (ГП) Звичайно ж, так! Але Боже Об"явлення залишається... Ми, люди, вихоплюємо з нього то одне, то друге...
А теперь соотнесите позитивизм, который начал зарождаться как раз в то время, с тем что вы подметили. Ясно, что в наше время – время полнейшего господства такого метода познания – не оставляет нам никакого шанса, кроме как скакать по вершинам конусов или, как вы говорите, «вихоплювати з нього то одне, то друге», не осознавая связи между выхваченными кусками.
> Дійсно, стародавнім гебреям на березі Йордану, коли вони планували стрибок на захід і підкорення Ханаану (землі, що тече молоком і медом), Бог бачився генералом з величезною шаблюкою в руці, який командував їм бути безжалісними завойовниками і винищувати на протилежному березі річки не тільки жінок і малих дітей, а навіть і домашню худобу "автохтонів." Св. Томі Аквінському Бог бачився арістотелівською "першою причиною." Мислителям-раціоналістам епохи Просвітлення Він бачився "суперкомп"ютером." А от Дітріх Бонгефер побачив Бога висячим на мотузці шибениці в нацистському концтаборі. Боже Об"явлення не міняється - воно є таким самим сьогодні, яким воно було вчора, і буде таким самим завтра, але ми, люди, в міру нашого історичного і культурного досвіду бачимо краще то одну його сторону, то іншу.
Каким видели Бога древние евреи мы не знаем, потому что их тексты (и особенно мысли древних) мы не очень хорошо понимаем.
С Фомой Аквинским явно лучше обстоят дела.
Эпоху Просвещения мы уже более-менее понимаем, а импрессионизм, возникший сто с лишним лет назад, вообще стал нам как родной. К сожалению или счастью – вопрос спорный.
Обратите внимание, всё идёт, как я описал выше – мы знаем всё больше и больше о всё меньшем и меньшем. И вот уже сам Бог предстаёт в нашем воображении как мимолётное видение, причем, даже не как переживание реальной картины концлагерей, а как ПРОМЕЛЬКНУВШАЯ АССОЦИАЦИЯ от увиденного в концлагере – секундная ассоциация с висящим на виселице Богом.
И вот эту ассоциацию – вдруг возникшую мысль – художник спешит передать обществу как нечто ЗНАЧИМОЕ. Он уверен (и не напрасно, кстати), что эта его оформленное мимолётное видЕние, есть нечто важное и для общества. Потому что и мы, к сожалению, мыслим всё больше не целостно, а фрагментарно, и познания наши – лоскутны (шар всё меньше, а конусы на нём всё выше).
> > > > Понимаете, если рядовому мужику хватает ума, не раздавать каждый раз голодным людям рыбу, а дать им сети для её поимки, то почему же мы отказываем самому Богу, в способности догадаться до аналогичного "изобретения"? Зачем же ему думать и заботиться о каждой ДНК и РНК, если для этого достаточно один раз (и навсегда) запустить механизм закономерности.
> > > (ГП) Але ж це не про рибу... Христос являв людям ЧУДА.
> > Позвольте, разве мы говорим о посланнике божьем на Земле? Мы же вели речь о Самом.
> (ГП) По-перше, для християнина (мене) Христос є саме Бог, а не "посланник."
Евреи признают Христа величайшим творением, но не посланником божьим. Следующий шаг – признание Христа именно посланником. Христианство говорит о так называемом триединстве, но и оно, несмотря на триединство, по-моему, не ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ Христа и Бога.
Кажется, вы продвинулись дальше всех.
Если вы думаете, что я вам запрещу так думать, то так не думайте, а думайте как хотите, но всё равно это не имеет отношение к первой строке из Евангеле от Иоанна. Ведь там не написано, что он считает Христа Богом.
> Але (по-друге) вибачте, я не зрозумів, про що Ви говорили; мені здалося, що Ви натякали саме на чудо нагодування тисяч людей кількома хлібинами і шматками риби. Тепер я зрозумів, що Ви говорили про інше, про те, що, на Ваш погляд, сама концепція "створення" ("фіат" - Бог звелів, і сталося) здається недостойною Бога. Так я Вас зрозумів?
Да, именно так, как подчеркнуто.
> > > Це Об"явлення Бога людям про Самого Себе. Апостол Іван вже в найпершому реченні своєї Євангелії каже, що Христос був "від початку"...
> > Позвольте, где же там сказано про Христоса. Там сказано Бог. А там где Иоанну надо было сказать Христос, он говорил Христос.
> (ГП) Там абсолютно чітко сказано, що Логос це Христос. Прочитайте весь вступ до Євангелії від Івана (Ів. 1:1-18), і Ви самі переконаєтеся.
Перечёл и... не нашёл этого у Иоанна. Может это он вам при личной встрече...?
Наиболее широкое понятие «логоса» В ТО ВРЕМЯ у древних греков означало то, что в него вкладывал ещё Гераклит, а именно – всеобщая закономерность и даже... первопричина, т.е. первичная закономерность. Она выражена языком, т.е. природно – это некое разумное начало.
Не мог Иоанн использовать понятие «логос» в том значении, в которое его развернули позднейшие интерпретаторы его учения. Иоанна бы тогда не поняли читатели, которым он адресовал своё произведение. И книга могла бы тогда утратить всякую популярность.
Тут опять же, - моё недоверие к интерпретаторам. Я верю Иоанну больше, чем вам. Уж, извините.
> Там є дуже чітка логіка, яку просто не можна перевертати з ніг на голову, якщо читач не упереджений і не ХОЧЕ бачити в цій оповіді якогось іншого "героя," а не Христа.
Прошу цитатку на бочку! Где же это Иоанн говорит что-либо по поводу своей первой - нами обсуждаемой – строки? Я не обнаружил.
Вы таким нечестным приёмом заставляете меня перечитывать и в конце концов выучить Евангилие наизусть. И тогда я стану верующим, что позволит мне считать сие ваш напор проявлением воинствующего христианства.
> > Позвольте, вы считаете, что для пояснения одного сложного высказывания (которое я взял для примера), понимаемого многими по-разному, будет намного проще объединить его с ещё более неоднозначными элементами писания? Если следовать такой методологии, то чем больше непонятностей мы прилепим к первоначальной непонятности, тем легче нам будет разобраться?
> (ГП) Щиро не розумію Вас. Хто ці "многіє," хто розуміє Ів. 1:1-18 "по-разному?"
Как сказано в анекдоте: тёщенька, не отвлекайтесь.
Уже только это подтверждает, что вы хотите объяснить одну сложность через ещё более сложное – то, что изложено у апостола далее. Напоминаю, мы разбираем лишь первую мысль Иоанна.
> Ще раз, ось Вам синопсис цієї оповіді. Бог існував завжди. Він завжди мав в Собі Самому "логос," "Слово," Об"явлення, пояснення людям того, ХТО Він є, ЯКИЙ Він є, і чого Він хоче від людей.
Позвольте, откуда вы всё это взяли? Из первой строки? С чего бы это? На каком основании вы приписываете Иоанну эти фантазии?
Дальше, как говорится, не надо. Уже этого достаточно, чтобы составить многотомный отчёт о проделанной вами работе. Объясните мне ход ваших мыслей, которые привели к столь пышным выводам.
> > эту фразу Иоанна можно интерпретировать вполне по научному. Причем, не нарушая последующее его писание. А скорее даже наоборот – облекая его во сравнительно непротиворечивую форму изложения.
> (ГП) Чудово, прошу!
Если принять гипотезу о том, что слово Логос в те времена означало то, что я описал выше (как у Демокрита), то первая фраза Ионна:
«В начале было Слово (Логос), и Слово было у Бога, и Слово было Бог.»
Можно изложить современным сленгом так:
Первопричиной всему была [некая] закономерность, и эта закономерность была у Бога (как инициатора), и эта закономерность [одновременно] была Бог, т.е. была иницирована, запущена или, другими словами, эта первичная закономерность (в своей статике) одновременно имела активное начало (динамику).
Итак, я здесь ничего не выдумывал, а лишь подставил понятие ЛОГОС, каким его понимал ещё Демокрит (с Аристотелем).
И вот только теперь я имею право посмотреть чуть дальше, чтобы попытаться найти подкрепление этому пояснению. Читаем следующие две фразы у Иоанна:
«Оно [Слово, т.е. Логос] было в начале у Бога. »
Очень даже логично, т.к. чтобы иницировать, то есть - запустить закономерность, надо сначала иметь ЧТО инициировать, даже если механизм запуска заложен в самой закономерности.
Читаем далее:
«Всё чрез Него начало быть, и без Него ничего не начало быть, что начало быть. »
Блестящая фраза! Здесь чётко сказано, что:
Всё, что начало существовать, было следствием запуска этой закономерности, и без этого запуска ничего не начало бы существовать из того, что таки начало существовать.
Изумительно сказано. Ведь нельзя же было закончить мысль выражением: «...и без Него ничего не начало быть.»
Действительно, тогда получилось бы противоречие между словами «ничего» и «быть», потому «ничего» не может начаться в силу того, что... нечему. Поэтому Иоанн классно уточняет: ничего [иного], кроме того, что начало быть-существовать.
слились воедино по затронутым проблемам:1. Об интерпретациях священных писаний, в частности, приведенной Георгием цитаты из одной авторки, якобы характерной для християнского мировоззрения: "тому, що Бог створив нас, людей, для Себе..."
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1165887280
2. И начатой ранее дискуссии о смысле земной жизни.
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1164072675
Итак, продолжаем.
Георгий пише:
> Дорогий пане Спокусе, я розумію, що цей форум і філософський, і релігійний, але по-перше, я не є фахівцем-філософом…
Фахівець? Вы имеете в виду диплом или справку из ЖЭКа?
Невозможно отказать себе в цитате (и вам приятно будет перечитать):
- Ваши удостоверения? - она с удивлением глядела на пенсне Коровьева, а также и на примус Бегемота, и на разорванный Бегемотов локоть.
- Приношу вам тысячу извинений, какие удостоверения? – спросил Коровьев, удивляясь.
- Вы - писатели? - в свою очередь, спросила гражданка.
- Безусловно, - с достоинством ответил Коровьев.
- Ваши удостоверения? - повторила гражданка.
- Прелесть моя... - начал нежно Коровьев.
- Я не прелесть, - перебила его гражданка.
- О, как это жалко, - разочарованно сказал Коровьев и продолжал:
- Ну, что ж, если вам не угодно быть прелестью, что было бы весьма приятно, можете не быть ею. Так вот, чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем. Да я полагаю, что у него и удостоверения-то никакого не было! Как ты думаешь? - обратился Коровьев к Бегемоту.
- Пари держу, что не было, - ответил тот, ставя примус на стол рядом с книгой и вытирая пот рукою на закопченном лбу.
- Вы - не Достоевский, - сказала гражданка, сбиваемая с толку Коровьевым.
- Ну, почем знать, почем знать, - ответил тот.
- Достоевский умер, - сказала гражданка, но как-то не очень уверенно.
- Протестую, - горячо воскликнул Бегемот. - Достоевский бессмертен!
- Ваши удостоверения, граждане, - сказала гражданка.
- Помилуйте, это, в конце концов, смешно, - не сдавался Коровьев, - вовсе не удостоверением определяется писатель, а тем, что он пишет! Почем вы знаете, какие замыслы роятся у меня в голове? Или в этой голове? - и он указал на голову Бегемота, с которой тот тотчас снял кепку, как бы для того, чтобы гражданка могла получше осмотреть ее.
[Выделено и подчёркнуто мною - SX]
Как по мне, то вы, например, смело можете кепку не снимать, т.к. и без того видно, что ваша голова имеет явную склонность к философии.
> …, а по-друге, мені дуже важко говорити в одній гілці на кілька різних тем. Давайте хоча б розділимо на окремі гілки розмову про біологічну еволюцію і розмову про інтерпретацію Св. Письма, добре?
Нет, не согласен.
На форуме «Философия» кроме религиозной интерпретации религиозных текстов религиозными дописувачами, хотя бы некоторое значение должны иметь и интерпретации этих текстов с научной точки зрения. Повторяю: иначе форум будет полностью оккупирован религиозными людьми и его надо переименовать.
Эволюция жизни и сотворение жизни Богом (в традиционной религиозной интерпретации) – это именно те вопросы, которые в противоположной степени волнуют и ученых и религозных (традиционно-религиозных) людей. В противоположной – потому что первые не смущаются , а вторые – наоборот - стесняются этой темы.
SpokusXalepniy пише:
> > ... поэтому я пытаюсь своим свинным философским рылом залезть в ваш религиозный Калашный ряд. Не истины ради (боже упаси), а лишь для того, чтобы не продаться религиозному непрятелю с потрохами.
> (ГП) То я для Вас неприятель?
Тю, а почему вы не спрашиваете о «потрохах»
? Здесь вам что - всё ясно? Неужели вы могли бы купить мои потроха ?Это я к тому, что в нашем контексте слово «неприятель» также далеко от слова «враг», как моя готовность продать, отстоит от вашей потребности купить мои потроха.
> (Я маю на увазі не себе особисто, а світогляд віруючої людини взагалі.)
Религия в мировоззрении человека занимает явно преувеличенное значение. Ещё недавно страна крушила православные храмы, а потом поголовно ходила в комсомольских значках на груди, и вдруг, за десять лет вся геть переродилась - заделавшись поборниками православия, и начала креститься направо и налево (посмотрите хотя бы на Ющенко и Путина).
> Я не відчуваю в собі достатньо досвіду і сили (і таланту) чинити опір "войовничому атеїзмові."
«Воинствующий» относится не к атеизму, и не к православию (сколько угодно есть воинствующих православных), а к психологическому типу личности.
А вот слово «атеизм» куда сложнее. Словарь даёт такое определение: «отрицание и опровержение существования бога, отказ от религиозных верований». Тут смешаны воедино сложные понятия, т.к. каждое слово в нём требует тщательных пояснений. Особенно, слово «существование». А также следует хорошо понимать разницу между «верованием» и «религиозным верованием». Ведь математика – это тоже верование, построенное на аксиомах.
> З іншого боку, я ніколи не запрошував невіруючих "продатися"...
Если взять себя в руки (мне) и ограничить себя даже в таких «грубостях», как продаться с потрохами, то сообщения невозможно будет читать от скуки.
> … і не розумію, чому вони (в даному випадку Ви) вкладають мені слова до рота. Ви запитали, як Я розумію те чи те у Св. Письмі. Я спробував відповісти. Повірте мені, анінайменшої спроби тиснути на Вас і нав"язати Вам моє розуміння в моїх відповідях не було.
По-моему, вы странно интерпретируете понятие «навязать». Вполне допустимо в дискуссии навязывать своё мнение, что равносильно таким понятиям, как: убеждать, доказывать, аргументировать...
Вот если бы я с парабелюмом стоял, а вы возле стенки, то тогда слово «навязывать» имело бы негативную окраску.
Короче, дискуссия БОЛЬШЕ НИ ДЛЯ ЧЕГО НЕ НУЖНА, кроме как для аргументированного отстаивания истины, пусть даже местного значения. Логика и аргументы – это ни что иное как метод давления. Опять же, не путать с браунингом у виска или калёным железом.
Ну, эти верующие дают! Приучились, пАнимаете ли, к системе «Джордана Бруно», и уже не признают других методов «давления».
Да! Чи’ёрт поб’ери. Прочтите любой диалог с Сократом в изложении Платона и ответьте мне – давит ли Сократ на своих оппонентов. А если давит, то чем? Браунингов-то в Древней Греции не было!!!
> > Как можно-с?! Виды существуют в реальности, а математические точки – лишь в виде мыслительных образов. Засуньте голову в пасть льва и вы в этом убедитесь.
> (ГП) Сучасні біологи розглядають види, роди, сімейства і т.д. ("таксони") як абстракцію, а не як об"єктивну реальність.
По-вашему выходит, что стоит нам правильно... или не очень... или совсем по-глупому... «обозвать» и сгруппировать живые существа, как они перестают существовать в реальности? Абстракция – это наши мысли о животных, причем, оформленные в виде научных трудов. То есть, такие классификации, которые лучше или хуже, но отражают РЕАЛЬНОСТЬ.
Когда я говорил, что существуют различные виды живых организмов, я не имел в виду конкретную классификацию. Мало ли... например, моряки классифицируют всех животных по весу, а физиологи – по наличию позвоночника
. Эти классификации можно признать утилитарными, узкоспецальными и даже ненудачными, но вы ведь всё равно не скажете, что все животные одинаково весят или всё живое на Земле имеет позвоночник.Виды существуют – хотим мы этого или нет – как совершеннейшее разнообразие живых организмов на Земле. И хотя утилитарных классификаций существует множество (в зоомагазине – по цене животного
) задача ученых найти естественный признак классификации. Естественный - в смысле, природный или, если хотите, божественный. И самое интересное – все мы знаем название признака, который следует положить в основу такой классификации. Но... не делаем этого. И в принципе можно объяснить почему не делаем.Естественная классификация – должна отражать реальный процесс эволюции и тогда она будет способствовать поиску ответа на вопрос ПОЧЕМУ эволюция идёт в этом, а не в другом направлении.
> > Куди йде еволюція?
> (ГП) Туди, куди її ведуть зміни в навколишньому середовищі - тектонічний рух, зміни контурів озонних дірок, різні випромінювання (що індукують нові мутації), тощо.
Тут вы говорите о выживаемости видов. Да, это важнейшее качество, которым должен обладать каждый живой организм. Спорить не буду.
Это условие совершенно необходимое, но не достаточное. Иначе мы должны были бы признать, что всё живое существует только для того, чтобы выжить в изменившихся условиях. Но ведь мы же наблюдаем БЕСПРЕРЫВНЫЙ и ВСЕСТОРОННИЙ процесс усложнения жизни на Земле, а казалось бы, природа должна была бы остановиться на каком-нибудь микроорганизме, который не претерпел изменений за последние несколько миллиардов лет, если главной задачей мы назвали выживаемость. Ведь чем сложнее система – организм как система – тем изощреннее должна быть система защиты - система его выживаемости.
И вообще, странно, что Богу понадобилось живое лишь для того, чтобы оно было... живым.
Короче, мы возвращаемся всё к тому же вопросу – чем объяснить р_а_з_в_и_т_и_е – постоянное усложнение биосферы Земли, вплоть до появление человека. Наоборот – разрушение, распад, стремление к устойчивому равновесию вплоть до тепловой смерти Вселенной... физики нам неплохо объясняют в связи со вторым законом термодинамики. А вот объяснений неоспоримого факта явно направленной эволюции (направленной в сторону всё более совершенных и развитых структур – то, что признаётся всеми учеными) традиционная наука не даёт.
А религия? По меньшей мере смешно звучит высосанное из пальца объяснение, что Бог создал всё живое и нас с вами (своё высшее достижение
) для своей радости. Ну, просто детский сад!> > Кроме того, сам взгляд на эволюцию неотделим от гипотезы о смысле жизни. Я имею в виду смысл, в смысле , некой «цели», некоего суммирующего «вектора» развития. Если принять, что изменения, приводящие к возникновению новых видов, - случайный процесс, то и смысл жизни (в указанном смысле ) – тоже выходит имеет случайный характер, что по сути означает, что его нет.
> (ГП) Тут я, як фахівець-біолог, мушу сказати, що біологічна еволюція є природознавчою теорією, так само як атомно-молекулярна теорія побудови речовини або теорія електромагнетизму. Природознавство і його теорії не вирішують питання про смисл життя. Природничі науки мають певні обмеження, і одне з них - дивитися тільки на суто "механістичну" сторону явищ, виносячи "за дужки" все, що стосується питання "хто ми, звідки ми прийшли, куди ми ідемо, і для чого я живу." Тому розгляд "вектору" еволюції в біології обмежується спостереженням, що цей "вектор" має напрямок до кращого пристосування до навколишнього середовища, і не більше.
Класс! Это меня – нерелигиозного человека – вполне религиозный Георгий агитирует за позитивистское направление в науке, излагая простым и ясным языком точные её концепции, и завершая нотацию напутственным щелчком по носу – «і не більше»! Это как же вас следует понимать, Саид? Я покушаюсь на святая святых – на позитивизм? А вы, как я понимаю, не дадите трогать его всякими-то там грязными руками
?Вы хорошо изложили, но выходит вот что. Установление в научных МЕТОДАХ неких канонов, а именно – позитивистского подхода, превращает науку в религию, что противоречит, как это ни странно, самому... позитивизму
.Действительно, естествознание, т.е. изучение природы во всех её проявлениях, можно считать процессом, как вы говорите, - «механистическим». Механистическим в том смысле, что опыт (в узком, физическом, контексте – эксперимент) лежит в основе познания. Другими словами можно сказать, что в основе позитивизма лежит то, что является чем-то независимым от ОДНОГО ученого, то что могут повторить и дургие ученые, действуя по изложенным методикам.
Вся сила позитивизма в этом и заключается!
Самое смешное, что в этом же проявляется и вся его слабость! Дело в том, что методики изучения ОТДЕЛЬНЫХ типов природных объектов становятся всё более отточенными и совершенными, что делает наши знания о них всё более и больее глубокими. НО !!! В связи с тем, что самих ТИПОВ природных объектов великое множество, то мы получаем картину, когда мы знаем всё глубже и глубже о всё более узком и узком!
Если представить себе объём наших первобытных знаний о природе в виде шара, то идеальный случай наших увеличенных знаний был бы шар большего объёма. Чистый же позитивизм преобразует эту идеальную картину в «прыщавую». Наш позитивистский шар - это «шар», на котором знания растут в виде множества разрозненных прыщей в форме конусов (остриём наружу). Причём, чем выше каждый конус, тем меньше шансов соединить накопленные знания с соседними конусами, острые вершины которых всё более и более удаляются друг от друга.
Да, объём тела (знаний) растёт, но за счёт чего?!
[Кстати, это хороший пример в разговоре о единстве формы и содержания. Здесь форма приходит в противоречие с содержанием
]Так вот, у позитивизма, несмотря на огромные достижения в области методики получения новых знаний об объекте, нет НИКАКОГО механизма – метода – по сопряжению между собой знаний об объектах различных типов. Такое обобщение иногда происходит, но самым случайным образом. Ни о каких методиках и речи быть не может. Каждый большой ученый «закономерно» увлечён возвышением своего конуса, и только.
Так вот, в этих терминах можно было бы сформулировать ОДНУ из важных задач ПРИКЛАДНОЙ философии, а именно – выявлять в этом естественном (позитивистском) процессе общие законы ПОЗНАНИЯ мира, что может (и должно) позволить подтянуть поверхность шара к вершинам конуса, уменьшая таким образом их относительную высоту, то есть, делая лицо познания всё менее прыщавым.
И что же мы видим на самом деле? Философию всё больше теснит религия, предлагая детсадовские объяснения явлений природы (т.е. божественному), которые не только не сглаживают прыщавость, а наоборот – эти объяснения, вернее современная ИНТЕРПРЕТАЦИЯ древних объяснений, выступает как бы отдельными большими конусами на нашем «шаре познаний».
Я это веду к тому, что к древним мудрецам (типа, Аристотеля) указанная слабость позитивизма была присуща меньше.
Апостола Иоанна предлагаю отнести к этой же гвардии по умолчанию, и не делать его глупее нас. То есть, по возможности приложить к нему нашу «божью» договоренность в момент дискуссии: Бог не фраер.
> > > ...десь так з кінця 17-го - початку 18-го сторіччя виникла, і досі живе, уява про Бога як якийсь беземоційний світовий суперкомп"ютер, але я цієї уяви не поділяю. Вона дійсно дуже суперечить Св. Письму.
> > Истоки этой гипотезы, как это ни странно, не проивоположны Св.Письму. Просто впечатлительные (от высоких достижений) ученые приняли математику с логикой за новый вид св.письма. И тогда у них самым естественным образом Бог предстал в виде образа некоего суперкомпьютера. Получается, что представление о Боге зависит от принятой за основу аксиомы. Что, собственно, мы и наблюдаем на протяжении тысяч лет.
> (ГП) Звичайно ж, так! Але Боже Об"явлення залишається... Ми, люди, вихоплюємо з нього то одне, то друге...
А теперь соотнесите позитивизм, который начал зарождаться как раз в то время, с тем что вы подметили. Ясно, что в наше время – время полнейшего господства такого метода познания – не оставляет нам никакого шанса, кроме как скакать по вершинам конусов или, как вы говорите, «вихоплювати з нього то одне, то друге», не осознавая связи между выхваченными кусками.
> Дійсно, стародавнім гебреям на березі Йордану, коли вони планували стрибок на захід і підкорення Ханаану (землі, що тече молоком і медом), Бог бачився генералом з величезною шаблюкою в руці, який командував їм бути безжалісними завойовниками і винищувати на протилежному березі річки не тільки жінок і малих дітей, а навіть і домашню худобу "автохтонів." Св. Томі Аквінському Бог бачився арістотелівською "першою причиною." Мислителям-раціоналістам епохи Просвітлення Він бачився "суперкомп"ютером." А от Дітріх Бонгефер побачив Бога висячим на мотузці шибениці в нацистському концтаборі. Боже Об"явлення не міняється - воно є таким самим сьогодні, яким воно було вчора, і буде таким самим завтра, але ми, люди, в міру нашого історичного і культурного досвіду бачимо краще то одну його сторону, то іншу.
Каким видели Бога древние евреи мы не знаем, потому что их тексты (и особенно мысли древних) мы не очень хорошо понимаем.
С Фомой Аквинским явно лучше обстоят дела.
Эпоху Просвещения мы уже более-менее понимаем, а импрессионизм, возникший сто с лишним лет назад, вообще стал нам как родной. К сожалению или счастью – вопрос спорный.
Обратите внимание, всё идёт, как я описал выше – мы знаем всё больше и больше о всё меньшем и меньшем. И вот уже сам Бог предстаёт в нашем воображении как мимолётное видение, причем, даже не как переживание реальной картины концлагерей, а как ПРОМЕЛЬКНУВШАЯ АССОЦИАЦИЯ от увиденного в концлагере – секундная ассоциация с висящим на виселице Богом.
И вот эту ассоциацию – вдруг возникшую мысль – художник спешит передать обществу как нечто ЗНАЧИМОЕ. Он уверен (и не напрасно, кстати), что эта его оформленное мимолётное видЕние, есть нечто важное и для общества. Потому что и мы, к сожалению, мыслим всё больше не целостно, а фрагментарно, и познания наши – лоскутны (шар всё меньше, а конусы на нём всё выше).
> > > > Понимаете, если рядовому мужику хватает ума, не раздавать каждый раз голодным людям рыбу, а дать им сети для её поимки, то почему же мы отказываем самому Богу, в способности догадаться до аналогичного "изобретения"? Зачем же ему думать и заботиться о каждой ДНК и РНК, если для этого достаточно один раз (и навсегда) запустить механизм закономерности.
> > > (ГП) Але ж це не про рибу... Христос являв людям ЧУДА.
> > Позвольте, разве мы говорим о посланнике божьем на Земле? Мы же вели речь о Самом.
> (ГП) По-перше, для християнина (мене) Христос є саме Бог, а не "посланник."
Евреи признают Христа величайшим творением, но не посланником божьим. Следующий шаг – признание Христа именно посланником. Христианство говорит о так называемом триединстве, но и оно, несмотря на триединство, по-моему, не ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ Христа и Бога.
Кажется, вы продвинулись дальше всех.
Если вы думаете, что я вам запрещу так думать, то так не думайте, а думайте как хотите, но всё равно это не имеет отношение к первой строке из Евангеле от Иоанна. Ведь там не написано, что он считает Христа Богом.
> Але (по-друге) вибачте, я не зрозумів, про що Ви говорили; мені здалося, що Ви натякали саме на чудо нагодування тисяч людей кількома хлібинами і шматками риби. Тепер я зрозумів, що Ви говорили про інше, про те, що, на Ваш погляд, сама концепція "створення" ("фіат" - Бог звелів, і сталося) здається недостойною Бога. Так я Вас зрозумів?
Да, именно так, как подчеркнуто.
> > > Це Об"явлення Бога людям про Самого Себе. Апостол Іван вже в найпершому реченні своєї Євангелії каже, що Христос був "від початку"...
> > Позвольте, где же там сказано про Христоса. Там сказано Бог. А там где Иоанну надо было сказать Христос, он говорил Христос.
> (ГП) Там абсолютно чітко сказано, що Логос це Христос. Прочитайте весь вступ до Євангелії від Івана (Ів. 1:1-18), і Ви самі переконаєтеся.
Перечёл и... не нашёл этого у Иоанна. Может это он вам при личной встрече...?
Наиболее широкое понятие «логоса» В ТО ВРЕМЯ у древних греков означало то, что в него вкладывал ещё Гераклит, а именно – всеобщая закономерность и даже... первопричина, т.е. первичная закономерность. Она выражена языком, т.е. природно – это некое разумное начало.
Не мог Иоанн использовать понятие «логос» в том значении, в которое его развернули позднейшие интерпретаторы его учения. Иоанна бы тогда не поняли читатели, которым он адресовал своё произведение. И книга могла бы тогда утратить всякую популярность.
Тут опять же, - моё недоверие к интерпретаторам. Я верю Иоанну больше, чем вам. Уж, извините.
> Там є дуже чітка логіка, яку просто не можна перевертати з ніг на голову, якщо читач не упереджений і не ХОЧЕ бачити в цій оповіді якогось іншого "героя," а не Христа.
Прошу цитатку на бочку! Где же это Иоанн говорит что-либо по поводу своей первой - нами обсуждаемой – строки? Я не обнаружил.
Вы таким нечестным приёмом заставляете меня перечитывать и в конце концов выучить Евангилие наизусть. И тогда я стану верующим, что позволит мне считать сие ваш напор проявлением воинствующего христианства
.> > Позвольте, вы считаете, что для пояснения одного сложного высказывания (которое я взял для примера), понимаемого многими по-разному, будет намного проще объединить его с ещё более неоднозначными элементами писания? Если следовать такой методологии, то чем больше непонятностей мы прилепим к первоначальной непонятности, тем легче нам будет разобраться?
> (ГП) Щиро не розумію Вас. Хто ці "многіє," хто розуміє Ів. 1:1-18 "по-разному?"
Как сказано в анекдоте: тёщенька, не отвлекайтесь.
Уже только это подтверждает, что вы хотите объяснить одну сложность через ещё более сложное – то, что изложено у апостола далее. Напоминаю, мы разбираем лишь первую мысль Иоанна.
> Ще раз, ось Вам синопсис цієї оповіді. Бог існував завжди. Він завжди мав в Собі Самому "логос," "Слово," Об"явлення, пояснення людям того, ХТО Він є, ЯКИЙ Він є, і чого Він хоче від людей.
Позвольте, откуда вы всё это взяли? Из первой строки? С чего бы это? На каком основании вы приписываете Иоанну эти фантазии?
Дальше, как говорится, не надо. Уже этого достаточно, чтобы составить многотомный отчёт о проделанной вами работе. Объясните мне ход ваших мыслей, которые привели к столь пышным выводам.
> > эту фразу Иоанна можно интерпретировать вполне по научному. Причем, не нарушая последующее его писание. А скорее даже наоборот – облекая его во сравнительно непротиворечивую форму изложения.
> (ГП) Чудово, прошу!
Если принять гипотезу о том, что слово Логос в те времена означало то, что я описал выше (как у Демокрита), то первая фраза Ионна:
«В начале было Слово (Логос), и Слово было у Бога, и Слово было Бог.»
Можно изложить современным сленгом так:
Первопричиной всему была [некая] закономерность, и эта закономерность была у Бога (как инициатора), и эта закономерность [одновременно] была Бог, т.е. была иницирована, запущена или, другими словами, эта первичная закономерность (в своей статике) одновременно имела активное начало (динамику).
Итак, я здесь ничего не выдумывал, а лишь подставил понятие ЛОГОС, каким его понимал ещё Демокрит (с Аристотелем).
И вот только теперь я имею право посмотреть чуть дальше, чтобы попытаться найти подкрепление этому пояснению. Читаем следующие две фразы у Иоанна:
«Оно [Слово, т.е. Логос] было в начале у Бога. »
Очень даже логично, т.к. чтобы иницировать, то есть - запустить закономерность, надо сначала иметь ЧТО инициировать, даже если механизм запуска заложен в самой закономерности.
Читаем далее:
«Всё чрез Него начало быть, и без Него ничего не начало быть, что начало быть. »
Блестящая фраза! Здесь чётко сказано, что:
Всё, что начало существовать, было следствием запуска этой закономерности, и без этого запуска ничего не начало бы существовать из того, что таки начало существовать.
Изумительно сказано. Ведь нельзя же было закончить мысль выражением: «...и без Него ничего не начало быть.»
Действительно, тогда получилось бы противоречие между словами «ничего» и «быть», потому «ничего» не может начаться
в силу того, что... нечему. Поэтому Иоанн классно уточняет: ничего [иного], кроме того, что начало быть-существовать.
Відповіді
2006.12.27 | Георгій
Re: Продолжение обсуждения
SpokusXalepniy пише:> «Воинствующий» относится не к атеизму, и не к православию (сколько угодно есть воинствующих православных), а к психологическому типу личности.
(ГП) Так, 100%.
>дискуссия БОЛЬШЕ НИ ДЛЯ ЧЕГО НЕ НУЖНА, кроме как для аргументированного отстаивания истины, пусть даже местного значения. Логика и аргументы – это ни что иное как метод давления. Опять же, не путать с браунингом у виска или калёным железом.
(ГП) І тут 100%.
> Виды существуют – хотим мы этого или нет – как совершеннейшее разнообразие живых организмов на Земле.
(ГП) Це дещо спірне положення... Об"єктивно існує ПРОЦЕС, РУХ, завдяки якому ми з Вами бачимо це різноманіття форм життя. Чи існують об"єктивно окремі, "дискретні" елементи цього руху - питання дійсно глибоко філософське, тут треба іти назад десь аж до Зенона і елейської школи, або запросити до дискусії п. Василя Васьківського (який виступав на цьому форумі як "Социст," потім був забанений за систематичне порушення правил - атаки ад гомінем, - потім зайшов сюди знову під іншим ніком, а зараз не знаю де). Я тут дійсно не спец. Я можу тільки сказати, що коли ми говоримо "фелюс лео" чи "гомо сапіенс сапіенс," ми (якщо ми розуміємо біологію) вкладаємо в розуміння цього словосполучення те, що і "ф.л.," і "г.с.с." водночас і існує, і НЕ існує, тому що всередині біологічних груп, які ми іменуємо цими поняттями, ВЖЕ іде формування і відокремлення НОВИХ груп, які ми через якісь там тисячі чи міль"йони років ПОВИННІ будемо назвати ІНШИМИ словосполученнями ("фелюс люо," "гомо сапіенс нанотекнікус" і т.д.).
>мы же наблюдаем БЕСПРЕРЫВНЫЙ и ВСЕСТОРОННИЙ процесс усложнения жизни на Земле, а казалось бы, природа должна была бы остановиться на каком-нибудь микроорганизме, который не претерпел изменений за последние несколько миллиардов лет, если главной задачей мы назвали выживаемость. Ведь чем сложнее система – организм как система – тем изощреннее должна быть система защиты - система его выживаемости.
(ГП) Взагалі-то біологічна еволюція не обов"язково іде в напрямку ускладнення (ароморфозу); є також процеси ідіоадаптації (еволюційних змін без ускладнення загальної організації) і дегенерації (еволюційних змін, які супроводжуються спрощенням загальної організації).
> И вообще, странно, что Богу понадобилось живое лишь для того, чтобы оно было... живым.
(ГП) Отут як раз, НМД, і є та межа, яку віруючі люди не хочуть переходити. Як я можу називати Бога "странным?" Якщо я вірю (або "довіряю" - новозавітний грецький термін "пістіс" означає і інтелектуальну віру, і психологічну ДОвіру, як довіра дитини доброму і могутньому батькові), тоді я автоматично кажу, що Бог знає, що Він робить. Так, те чи інше в Його діяннях може здаватися мені дивним і є мені зараз незрозумілим, але я не маю сумніву, що абсолютно кожне Боже діяння містить в собі глибокий сенс і логіку.
> Короче, мы возвращаемся всё к тому же вопросу – чем объяснить р_а_з_в_и_т_и_е – постоянное усложнение биосферы Земли, вплоть до появление человека. Наоборот – разрушение, распад, стремление к устойчивому равновесию вплоть до тепловой смерти Вселенной... физики нам неплохо объясняют в связи со вторым законом термодинамики. А вот объяснений неоспоримого факта явно направленной эволюции (направленной в сторону всё более совершенных и развитых структур – то, что признаётся всеми учеными) традиционная наука не даёт.
(ГП) Все вірно. І не повинна.
> А религия? По меньшей мере смешно звучит высосанное из пальца объяснение, что Бог создал всё живое и нас с вами (своё высшее достижение
(ГП) Ну, це залежить від того, чи є для Вас авторитетом Св. Письмо. Якщо так, то тоді це зовсім не смішно і не дєтскій сад.
>Георгий агитирует за позитивистское направление в науке, излагая простым и ясным языком точные её концепции, и завершая нотацию напутственным щелчком по носу – «і не більше»! Это как же вас следует понимать, Саид? Я покушаюсь на святая святых – на позитивизм? А вы, как я понимаю, не дадите трогать его всякими-то там грязными руками
(ГП) Те, що Ви називаєте позитивізмом, я називаю просто природознавчим методом. І він не встановлює ніяких "канонів." Його задача просто не допустити в науці суб"єктивізму, волюнтаризму, "лисенківщини." І кращого за цей "позитивізм" для збереження і розвитку науки все-таки ніхто ще не вигадав.
>у позитивизма, несмотря на огромные достижения в области методики получения новых знаний об объекте, нет НИКАКОГО механизма – метода – по сопряжению между собой знаний об объектах различных типов. Такое обобщение иногда происходит, но самым случайным образом. Ни о каких методиках и речи быть не может. Каждый большой ученый «закономерно» увлечён возвышением своего конуса, и только.
(ГП) Думаю, Ви перебільшуєте. Я не є великим вченим, але я разом з тисячами інших фахівців у своїй галузі - імунологів - за якийсь зовсім коротюсінький проміжок часу, якісь 12-15 останніх років, побачив народження і розвиток двох справжніх ТЕОРІЙ, які намагаються зв"язати розрізненні знання в цій галузі і пояснити роботу імунної системи ("теорія небезпеки" Поллі Метцінгер і "теорія PAMP-PRR" недавно померлого від лейкозу Чарлі Джейнвея-молодшого). А ще перед тим, у 1970-і роки, була єрнівська теорія ідіотипічної мережі. Позитивізм НЕ ЗАВАЖАЄ виникненню і змаганню різних теорій.
> Так вот, в этих терминах можно было бы сформулировать ОДНУ из важных задач ПРИКЛАДНОЙ философии, а именно – выявлять в этом естественном (позитивистском) процессе общие законы ПОЗНАНИЯ мира, что может (и должно) позволить подтянуть поверхность шара к вершинам конуса, уменьшая таким образом их относительную высоту, то есть, делая лицо познания всё менее прыщавым.
(ГП) Не знаю... може, Ви і праві. Якщо обмежитися тільки тим, що піддається сенсорному і логічному пізнанню (Бог - ні).
>мы знаем всё больше и больше о всё меньшем и меньшем. И вот уже сам Бог предстаёт в нашем воображении как мимолётное видение, причем, даже не как переживание реальной картины концлагерей, а как ПРОМЕЛЬКНУВШАЯ АССОЦИАЦИЯ от увиденного в концлагере – секундная ассоциация с висящим на виселице Богом. И вот эту ассоциацию – вдруг возникшую мысль – художник спешит передать обществу как нечто ЗНАЧИМОЕ. Он уверен (и не напрасно, кстати), что эта его оформленное мимолётное видЕние, есть нечто важное и для общества. Потому что и мы, к сожалению, мыслим всё больше не целостно, а фрагментарно, и познания наши – лоскутны (шар всё меньше, а конусы на нём всё выше).
(ГП) Але ж є певний ІСТОРИЧНИЙ контекст. Так, Бонгефер висловив своє "мімольотноє відєньє," але за цією нібито геть суб"єктивною асоціацією була ціла історія - і Арістотель з його спробами розкласти все по поличках, і середньовічна університетська схоластика, яка з цього розкладання по поличках виникла, і Лютер з Кальвіном, які проти цієї схоластики повстали, і Ніцше, який побачив, що Бог Лютера і Кальвіна (а не тільки Бог схоластів) "вмер," і Фройд, і Маркс, і Гітлер з Мусоліні, які заповзялися винайти іншого Бога замість "вмерлого," і нарешті цей концтабір, в якому кожного ранку когось вішають на "апельплаці." Бонгефер хотів цією дійсно дуже несподіваною асоціацією сказати, що ми собі вигадуємо про Бога (або про Його відсутність) казна-що, а Він залишається однаковим, з Його співстражданням до всіх "гнаних і голодних," всіх несправедливо засуджених, ображених, вигнаних, принижених і т.д.
> Евреи признают Христа величайшим творением, но не посланником божьим. Следующий шаг – признание Христа именно посланником. Христианство говорит о так называемом триединстве, но и оно, несмотря на триединство, по-моему, не ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ Христа и Бога.
(ГП) Християнський догмат Трійці дійсно визнає, що Отець, Син, і Святий Дух є РІЗНИМИ (або ОКРЕМИМИ, дискретними) персонами, особистостями. Іншими словами, християнство заперечує так званий "модалізм" (вчення, що Бог є однією персоною, яка "являється" людям то як Отець-Ягве, то як Син-Христос, то як Святий Дух). Але не можна сказати, що християнство не ототожнює Христа з Богом. Як раз ототожнює! Не з Отцем - але з Богом. Суть догмата Трійці приблизно така: Отець не є точно тим самим, що Син і що Святий Дух. Але Отець - Бог, Син - Бог, і Святий Дух - Бог. Кожний з цих трьох має в собі всю Божу "повноту" (грецьке "плерома"), тобто вони не три частинки одного Бога, а кожний з них є повністю Бог, і водночас це НЕ є три різні Боги, а один Бог. (Так, я знаю, "густо," може здатися абракадаброю, оскільки дуже суперечить нашим людським уявам про одинність і множинність, а також про особу і особистість - але Св. Письмо пише саме це, і християни ще з перших Вселенських Соборів 4-5 ст. н.е. домовилися розуміти Трійцю саме так.)
> это не имеет отношение к первой строке из Евангеле от Иоанна. Ведь там не написано, что он считает Христа Богом.
(ГП) Чому ж? Він вже в цьому першому рядку каже, що Логос був Бог, а трохи далі, в чотирнадцятому вірші, каже, що цей самий Логос став плоттю, і жив між нами, і ми побачили Його славу як Єдинородного від Отця (це не може бути ні про кого іншого, окрім Христа - значить, Логос, який був Бог, був водночас Христос).
> Наиболее широкое понятие «логоса» В ТО ВРЕМЯ у древних греков означало то, что в него вкладывал ещё Гераклит, а именно – всеобщая закономерность и даже... первопричина, т.е. первичная закономерность. Она выражена языком, т.е. природно – это некое разумное начало.
(ГП) Так, це все вірно.
> Не мог Иоанн использовать понятие «логос» в том значении, в которое его развернули позднейшие интерпретаторы его учения. Иоанна бы тогда не поняли читатели, которым он адресовал своё произведение. И книга могла бы тогда утратить всякую популярность.
(ГП) Не згоден. Ви, здається, дуже недооцінюєте перших християн, яким апостол Іван адресував свою книгу. Серед них було не так вже й мало людей, які були чудово знайомі з класичною грецькою філософією і дуже добре розуміли, що таке Логос. Але вони не відривали вірш 1 від вірша 14 (до речі, тоді і ділення на вірші ще не існувало).
> Тут опять же, - моё недоверие к интерпретаторам. Я верю Иоанну больше, чем вам. Уж, извините.
(ГП) Але що саме, з того, що я написав, не викликає у Вас довіри? Ще раз, вірш 1 і вірш 14 говорять про одну і ту саму істоту - Боголюдину Ісуса Христа. Він Є Логос (першопричина, творче начало, "анти-ентропія"), Він є Боже Об"явлення про Самого Себе, і Він став людиною, як ми, жив між нами як сумирний галілейський тесля і бродячий рабин, і Він явив нам Свою славу тим, що воскрес із мертвих. Ну що не логічно?
> Позвольте, откуда вы всё это взяли? Из первой строки? С чего бы это? На каком основании вы приписываете Иоанну эти фантазии?
(ГП) Та не діліть Ви рядки на перший, третій, п"ятнадцятий і тридцять шостий. Просто читайте все так, як воно написано. До речі, у грецьких рукописах 1-2 ст. н.е. не було навіть проміжків між словами, не те що нумерації рядків чи віршів.
> Первопричиной всему была [некая] закономерность, и эта закономерность была у Бога (как инициатора), и эта закономерность [одновременно] была Бог, т.е. была иницирована, запущена или, другими словами, эта первичная закономерность (в своей статике) одновременно имела активное начало (динамику).
(ГП) Абсолютно точно, але ЦЯ Ж САМА "закономерность" замешкала в людському тілі і явила Себе нам як галілейський тесля-рабин! В цьому і є суть повідомлення, яке нам з Вами хоче донести Св. Апостол Іван.
2007.01.12 | SpokusXalepniy
Продолжение (переход с прошлого года).
SpokusXalepniy пише:> > Виды существуют – хотим мы этого или нет – как совершеннейшее разнообразие живых организмов на Земле.
> (ГП) Це дещо спірне положення... Об"єктивно існує ПРОЦЕС, РУХ, завдяки якому ми з Вами бачимо це різноманіття форм життя.
Мы видим многообразие жизни на Земле в первую очередь потому, что оно реально существует. Комар не просто отличается от слона, но и всё разнообразие комариных сильно отличается от слоновьих. Сомневаться в этом факте не рекомендую.
> Чи існують об"єктивно окремі, "дискретні" елементи цього руху - питання дійсно глибоко філософське, тут треба іти назад десь аж до Зенона і елейської школи...
Дискретность, как и всё в мире, понятие относительное. Ну и что из этого следует? Не изучать молекулы и атомы? А также отдельно аэродинамику крыла самолёта? Отдельного человека или отдельно его сердце? И всё это только потому, что абсолютно дискретных объектов в мире не существует?
Тоже самое и со временем, и с социологией и пр. Революционный переворот длится одну ночь, а после этого новый, совершенно изменённый режим может функционировать десятилетия. Разве сам момент изменения режима не является дискретным событием (конечно, относительный по социально-историческим меркам)?
Короче, вопрос снимаю, т.к. считаю, что к теме нашей дискуссии не относится проблема нахождения грани между непрерывностью и дискретностью, причем, ни в философском, ни в религиозном ракурсе анализа нашей темы. Это всё вопросы из серии что считать кучей: два камня – это куча?, а три, четыре - ...?
[Но всё же, если вы почему-либо считаете, что здесь кроется нечто принципиальное, то я готов обсудить это в отдельной ветке. Со своей же стороны предполагаю, что на проблему смысла жизни, и на вопросы по тексту евангелия от Иоанна... поиск уровня, отделяющего дискретное от непрерывного влияния не окажет.]
> > мы же наблюдаем БЕСПРЕРЫВНЫЙ и ВСЕСТОРОННИЙ процесс усложнения жизни на Земле, а казалось бы, природа должна была бы остановиться на каком-нибудь микроорганизме, который не претерпел изменений за последние несколько миллиардов лет, если главной задачей мы назвали выживаемость. Ведь чем сложнее система – организм как система – тем изощреннее должна быть система защиты - система его выживаемости.
> (ГП) Взагалі-то біологічна еволюція не обов"язково іде в напрямку ускладнення (ароморфозу); є також процеси ідіоадаптації (еволюційних змін без ускладнення загальної організації) і дегенерації (еволюційних змін, які супроводжуються спрощенням загальної організації).
Я совсем не об этом говорил! Подчеркиваю.
Эволюция какого-либо вида может не только идти в плане спрощення, но даже и в плане полного вымирания! Тем не менее невозможно спорить с тем, что вектор эволюции ЖИЗНИ НА ЗЕМЛЕ имеет направление к усложнению. Ещё раз – я говорю о жизни как о планетном организме, как о БИОСФЕРЕ ЗЕМЛИ.
> > И вообще, странно, что Богу понадобилось живое лишь для того, чтобы оно было... живым.
> (ГП) Отут як раз, НМД, і є та межа, яку віруючі люди не хочуть переходити. Як я можу називати Бога "странным?" Якщо я вірю (або "довіряю"...), тоді я автоматично кажу, що Бог знає, що Він робить.
Постойте, но ведь в первую очередь вы верите в то, что как минимум изначально, Бог сотворил жизнь. Даже отвлечёмся от вопроса что считать жизнью. То есть, сейчас для нас не является принципиальным что называть жизнью - подразумеваем ли мы под этим сотворение первого атома, в котором есть некая сверхпервичная «жизненная» связь электрона с ядром, или мы говорим о сотворении растительного и животного мира на Земле, включая человеков. В любом случае достаточно открыть глаза, чтобы обнаружить проявление этого живого, и не надо даже читать никаких библейских текстов.
Не будете же вы утверждать, что для веры в Бога в этом контексте (контексте наличия жизни как чего-то возникшего) вам обязательно надо прочесть Св.писания.
Но если мы всё же говорим о Св.писаниях, то:
1. Мы должны «держать» авторов за умных, а не за дураков, какими мы есть сами, так как трудно поверить, что человечество назвало некие писания Святыми просто так, рекламы ради. И если это так (не по прихоти), то...
2. Если это так, то в ГЛАВНОМ эти писания следует признать такими, которые имеют сенс! А потому – если нечто написанное явно противоречит здравому смыслу или хотя бы вызывает большой вопросительный вопрос
а) там так написано, а значит так тому и быть;
б) там так написано, но так не может быть, И ПОТОМУ я должен засомневаться в правильности своего восприятия контекста того давнего времени, когда текст писался, ведь он был рассчитан на читателей – современников автора....
... из этих двух вариантов нам следует выбрать второй – «сомнительный», т.е. вариант б).
Потому что если мы выберем вариант а), то тем самым мы делаем себя непогрешимым читателем, отвергая саму возможность своего неверного понимания древнего текста.
Другими словами, свято веруя в святое писание (повторяю – не в Бога, а в НАПИСАННОЕ, вернее, в некую ИНТЕРПРЕТАЦИЮ написанного) мы нарушаем... Г-м... мы нарушаем само святое писание, а именно – заповедь: не сотвори себе кумира, причем, нарушаем вдвойне, ибо «однозначно понимающим» кумиром выставляем сами себя.
> Так, те чи інше в Його діяннях може здаватися мені дивним і є мені зараз незрозумілим, але я не маю сумніву, що абсолютно кожне Боже діяння містить в собі глибокий сенс і логіку.
Давайте договоримся, что прежде чем переходить к вопросу о многих деяниях, разберём сначала хоть одно, а именно – первое, с чего начинается текст апостола Иоанна.
Заметьте, я снова пытаюсь бороться с ТОЙ ЖЕ САМОЙ проблемой дискуссионного ракурса. У вас каждый раз выходит, что объяснить более сложное, вроде как проще, чем объяснить более простое. Перед этим вы пытались простое понятие объяснить через более сложные, а когда вам за это «дали по рукам», вы порываетесь – как в этот раз – «вырваться на волю», пришпиливая к толкованию первого же Божьего деяния, другие Его деяния. [Причем даже берёте на себя ответственность говорить о каждом из его деяний. А вдруг вы ошибаетесь, приписывая некое очередное деяние именно Богу?] Но это уже другой аспект. Пока нам важно не пытаться подменять объяснение одного – первого – деяния, «более простым» объяснением сразу многих Его деяний.
> > Короче, мы возвращаемся всё к тому же вопросу – чем объяснить р_а_з_в_и_т_и_е – постоянное усложнение биосферы Земли, вплоть до появление человека. Наоборот – разрушение, распад, стремление к устойчивому равновесию вплоть до тепловой смерти Вселенной... физики нам неплохо объясняют в связи со вторым законом термодинамики. А вот объяснений неоспоримого факта явно направленной эволюции (направленной в сторону всё более совершенных и развитых структур – то, что признаётся всеми учеными) традиционная наука не даёт.
> (ГП) Все вірно. І не повинна.
Расшифровую вашу строку. Вы согласны, что в мире (природе) мы можем наблюдать как процессы деструктуризации, так и процессы структуризации. Они противоположны. Их проявление заметно на всех уровнях: микро, макро и мега.
И вот по-вашему выходит, что будет правильным, если ученые занимаются лишь процессами деструктуризации?
Но ведь это же всё равно, что заниматься только левой стороной, не думая о правой, только электронами, «не замечая» протонов, и т.д. вплоть до анализа без синтеза.
> > А религия? По меньшей мере смешно звучит высосанное из пальца объяснение, что Бог создал всё живое и нас с вами (своё высшее достижениеJ) для своей радости. Ну, просто детский сад!
> (ГП) Ну, це залежить від того, чи є для Вас авторитетом Св. Письмо. Якщо так, то тоді це зовсім не смішно і не дєтскій сад.
Не надо с больной головы чуть что сразу – Косой!
Потому что как дважды два я вам докажу, что это именно у ВАС св.Писание не является авторитетом, ибо... Почитатйте выше о моей новой божьей заповеди – «не сотворении из себя кумира» ( : пАпрАшу занести в протокол и заодно в скрижали - немедленно! : ).
> > Георгий агитирует за позитивистское направление в науке, излагая простым и ясным языком точные её концепции, и завершая нотацию напутственным щелчком по носу – «і не більше»! Это как же вас следует понимать, Саид? Я покушаюсь на святая святых – на позитивизм? А вы, как я понимаю, не дадите трогать его всякими-то там грязными рукамиJ? Вы хорошо изложили, но выходит вот что. Установление в научных МЕТОДАХ неких канонов, а именно – позитивистского подхода, превращает науку в религию, что противоречит, как это ни странно, самому... позитивизмуJ.
> (ГП) Те, що Ви називаєте позитивізмом, я називаю просто природознавчим методом. І він не встановлює ніяких "канонів." Його задача просто не допустити в науці суб"єктивізму, волюнтаризму, "лисенківщини." І кращого за цей "позитивізм" для збереження і розвитку науки все-таки ніхто ще не вигадав.
Так это же и есть позитивизм – метод, кладущий во главу угла опытные знания, чтобы избежать субъективизм. На гербе английской академии наук со времён Ньютона красуется главная надпись: «Ничего – словами!», то есть: слово хорошо, а опыт лучше.
Но тут следует заметить, что на каждую хитрую... в том числе и на эту концепцию есть ещё более общая и проверенная опытом, а именно – ничто не стоит на месте – любая, даже самая проверенная теория развивается до тех пор, пока не возникают противоречия. Из этого не следует, что данная теория отменяется, так же как теория относительности не отменяет механику Ньютона. Тем не менее:
> > у позитивизма, несмотря на огромные достижения в области методики получения новых знаний об объекте, нет НИКАКОГО механизма – метода – по сопряжению между собой знаний об объектах различных типов. Такое обобщение иногда происходит, но самым случайным образом. Ни о каких методиках и речи быть не может. Каждый большой ученый «закономерно» увлечён возвышением своего конуса, и только.
> (ГП) Думаю, Ви перебільшуєте. Я не є великим вченим, але я разом з тисячами інших фахівців у своїй галузі - імунологів - за якийсь зовсім коротюсінький проміжок часу, якісь 12-15 останніх років, побачив народження і розвиток двох справжніх ТЕОРІЙ, які намагаються зв"язати розрізненні знання в цій галузі і пояснити роботу імунної системи ("теорія небезпеки" Поллі Метцінгер і "теорія ПАМП-ППР" недавно померлого від лейкозу Чарлі Джейнвея-молодшого). А ще перед тим, у 1970-і роки, була єрнівська теорія ідіотипічної мережі. Позитивізм НЕ ЗАВАЖАЄ виникненню і змаганню різних теорій.
Ваш пример показывает лишь ЗАМЕНУ на «лице знания» отгнившего прыщика - свежим в области иммунологии. Это произойдёт тогда, когда, когда новая теория подтвердится практикой (опытом). Как только подтвердится – старые теории, объясняющие иммунную систему, уступят место – новым. Отмирание одних прыщиков и возникновение свежих – нормальный процесс в позитивизме. Он конечно же не препятствует такому развитию событий. Наоборот – способствует. Это его родное - позитивное.
У меня же речь идёт о том, что у позитивизма нет ни методики, ни опыта по осмыслению тех знаний, которые накопились в отдельных прыщиках - дисциплинах. Хуже того – дисциплины размножаются, как кролики. И ясно почему! Потому что сам процесс осмысления – это «межвидовая» деятельность, а именно, философская.
Вспомните, кто из ученых – физиков, химиков, биологов... – то есть, из позитивистов-естествоиспытателей (даже самых знаменитых) не смеялся, и не ехидничал по поводу философии?! Только ленивый.
Понятное дело, что осмысление – это то, что доступно в виде изложения (словами), а как раз запрет на это и есть «гимн» позитивизма – надпись на его гербе в прямом смысле этого слова (на гербе Британской академии наук). Ладно, это всё отдельный разговор.
> > Так вот, в этих терминах можно было бы сформулировать ОДНУ из важных задач ПРИКЛАДНОЙ философии, а именно – выявлять в этом естественном (позитивистском) процессе общие законы ПОЗНАНИЯ мира, что может (и должно) позволить подтянуть поверхность шара к вершинам конуса, уменьшая таким образом их относительную высоту, то есть, делая лицо познания всё менее прыщавым.
> (ГП) Не знаю... може, Ви і праві. Якщо обмежитися тільки тим, що піддається сенсорному і логічному пізнанню (Бог - ні).
Бог – вне логики?! Вы так с водой можете выплеснуть и ребёнка, ведь что именно вокруг нас от Бога, а что от тёти Моти – надо доказывать именно логически.
> > ...мы знаем всё больше и больше о всё меньшем и меньшем. И вот уже сам Бог предстаёт в нашем воображении как мимолётное видение, причем, даже не как переживание реальной картины концлагерей, а как ПРОМЕЛЬКНУВШАЯ АССОЦИАЦИЯ от увиденного в концлагере – секундная ассоциация с висящим на виселице Богом. И вот эту ассоциацию – вдруг возникшую мысль – художник спешит передать обществу как нечто ЗНАЧИМОЕ. Он уверен (и не напрасно, кстати), что эта его оформленное мимолётное видЕние, есть нечто важное и для общества. Потому что и мы, к сожалению, мыслим всё больше не целостно, а фрагментарно, и познания наши – лоскутны (шар всё меньше, а конусы на нём всё выше).
> (ГП) Але ж є певний ІСТОРИЧНИЙ контекст. Так, Бонгефер висловив своє "мімольотноє відєньє," але за цією нібито геть суб"єктивною асоціацією була ціла історія - і Арістотель з його спробами розкласти все по поличках, і середньовічна університетська схоластика, яка з цього розкладання по поличках виникла, і Лютер з Кальвіном, які проти цієї схоластики повстали, і Ніцше, який побачив, що Бог Лютера і Кальвіна (а не тільки Бог схоластів) "вмер," і Фройд, і Маркс, і Гітлер з Мусоліні, які заповзялися винайти іншого Бога замість "вмерлого," і нарешті цей концтабір, в якому кожного ранку когось вішають на "апельплаці." Бонгефер хотів цією дійсно дуже несподіваною асоціацією сказати, що ми собі вигадуємо про Бога (або про Його відсутність) казна-що, а Він залишається однаковим, з Його співстражданням до всіх "гнаних і голодних," всіх несправедливо засуджених, ображених, вигнаних, принижених і т.д.
И какие же факты из истории человечества об этом сопереживании говорят?
> > Евреи признают Христа величайшим творением, но не посланником божьим. Следующий шаг – признание Христа именно посланником. Христианство говорит о так называемом триединстве, но и оно, несмотря на триединство, по-моему, не ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ Христа и Бога.
> (ГП) Християнський догмат Трійці дійсно визнає, що Отець, Син, і Святий Дух є РІЗНИМИ (або ОКРЕМИМИ, дискретними) персонами, особистостями. Іншими словами, християнство заперечує так званий "модалізм" (вчення, що Бог є однією персоною, яка "являється" людям то як Отець-Ягве, то як Син-Христос, то як Святий Дух). Але не можна сказати, що християнство не ототожнює Христа з Богом. Як раз ототожнює! Не з Отцем - але з Богом. Суть догмата Трійці приблизно така: Отець не є точно тим самим, що Син і що Святий Дух. Але Отець - Бог, Син - Бог, і Святий Дух - Бог. Кожний з цих трьох має в собі всю Божу "повноту" (грецьке "плерома"), тобто вони не три частинки одного Бога, а кожний з них є повністю Бог, і водночас це НЕ є три різні Боги, а один Бог. (Так, я знаю, "густо," може здатися абракадаброю, оскільки дуже суперечить нашим людським уявам про одинність і множинність, а також про особу і особистість - але Св. Письмо пише саме це, і християни ще з перших Вселенських Соборів 4-5 ст. н.е. домовилися розуміти Трійцю саме так.)
Вы нарушаете главный принцип дискуссии. Вы заранее считаете древних писателей (апостолов) глупее себя. Вы сами же подмечаете абракадабру, но естественно, приписываете её не себе (не своему пониманию древних текстов), а им – «недоразвитым», «не понимающим» основного закона Аристотеля о непротиворечивости высказываний.
Взявши один раз на вооружение этот метод, вы залезаете в такой танк, который не возьмешь ни одним снарядом. Я тоже туда хочу! Или Боливару не снести двоих?
> > ...это не имеет отношение к первой строке из Евангеле от Иоанна. Ведь там не написано, что он считает Христа Богом.
> (ГП) Чому ж? Він вже в цьому першому рядку каже, що Логос був Бог, а трохи далі, в чотирнадцятому вірші, каже, що цей самий Логос став плоттю, і жив між нами, і ми побачили Його славу як Єдинородного від Отця (це не може бути ні про кого іншого, окрім Христа - значить, Логос, який був Бог, був водночас Христос).
Вы противоречите себе же – см.ниже.
> > Наиболее широкое понятие «логоса» В ТО ВРЕМЯ у древних греков означало то, что в него вкладывал ещё Гераклит, а именно – всеобщая закономерность и даже... первопричина, т.е. первичная закономерность. Она выражена языком, т.е. природно – это некое разумное начало.
> (ГП) Так, це все вірно.
Итак, если вы согласны, что наиболее научное и точное на то время понятие ЛОГОСА означало «закономерность», «некую изначальную необходимость» - то, что служит источником развития чего-либо, то первую строку Евангелия от Иоанна вы не можете отождествлять с Богом в такой (см.выше) интерпретации. Ибо тогда Бог – это просто изначальная (в начале было...) закономерность (...слово=логос). Оно же было Богом.
Тогда и самого Христа тоже можно считать Богом в том же смысле, в каком его считал Иоанн, а именно – Христос появился среди людей не просто так, а как необходимость, как закономерность в порядке вещей, существующих в мире и заложенная ещё во времена первичной закономерности (божественной). Появление Христа, говоря современным языком, это явление, которое ОБЯЗАНО было произойти, исходя из логики развития общества, как продолжение развития природы. Христос обязан [был] появиться если не вчера, то сегодня, если не сегодня, то завтра.
В данном случае никаких особых интерпретаций чтения текста от Иоанна не требуется. Противоречий не наблюдается (во всяком случае, в рассматриваемом аспекте), и таким образом отпадает необходимость подлавливать древнего авторитета на незнании закона противоречия, известного издревле и сформулированного и блестяще объясненного Аристотелем.
> > Не мог Иоанн использовать понятие «логос» в том значении, в которое его развернули позднейшие интерпретаторы его учения. Иоанна бы тогда не поняли читатели, которым он адресовал своё произведение. И книга могла бы тогда утратить всякую популярность. J
> (ГП) Не згоден. Ви, здається, дуже недооцінюєте перших християн, яким апостол Іван адресував свою книгу. Серед них було не так вже й мало людей, які були чудово знайомі з класичною грецькою філософією і дуже добре розуміли, що таке Логос. Але вони не відривали вірш 1 від вірша 14 (до речі, тоді і ділення на вірші ще не існувало).
Вот именно!!! Они бы сразу подметили абракадабру, подмеченную вами же.
> > Тут опять же, - моё недоверие к интерпретаторам. Я верю Иоанну больше, чем вам. Уж, извините.
> (ГП) Але що саме, з того, що я написав, не викликає у Вас довіри? Ще раз, вірш 1 і вірш 14 говорять про одну і ту саму істоту - Боголюдину Ісуса Христа. Він Є Логос (першопричина, творче начало, "анти-ентропія"), Він є Боже Об"явлення про Самого Себе, і Він став людиною, як ми, жив між нами як сумирний галілейський тесля і бродячий рабин, і Він явив нам Свою славу тим, що воскрес із мертвих. Ну що не логічно?
Может быть вам сейчас стало ясно чем именно я недоволен? Абракадаброй, которую вы сами же и увидели.
> > Позвольте, откуда вы всё это взяли? Из первой строки? С чего бы это? На каком основании вы приписываете Иоанну эти фантазии?
> (ГП) Та не діліть Ви рядки на перший, третій, п"ятнадцятий і тридцять шостий. Просто читайте все так, як воно написано. До речі, у грецьких рукописах 1-2 ст. н.е. не було навіть проміжків між словами, не те що нумерації рядків чи віршів.
Я страшно переживаю за древних греков. Но и в старославянском письме (через полторы тысячи лет после древнегреческого) тоже не было пробелов между словами. Однако...
> > Первопричиной всему была [некая] закономерность, и эта закономерность была у Бога (как инициатора), и эта закономерность [одновременно] была Бог, т.е. была иницирована, запущена или, другими словами, эта первичная закономерность (в своей статике) одновременно имела активное начало (динамику).
> (ГП) Абсолютно точно, але ЦЯ Ж САМА "закономерность" замешкала в людському тілі і явила Себе нам як галілейський тесля-рабин! В цьому і є суть повідомлення, яке нам з Вами хоче донести Св. Апостол Іван.
Тут или/или. Или вы соглашаетесь, что Иоанн говорит о Боге как о природной закономерности (и тогда его св.писание – вполне научный даже по современным понятиям, материал). Или вы интерпретируете слово=бог=христос в супер мистическом, необъяснимом смысле, представляющее собой клубок противоречий.
Единственно чего вы не можете делать исходя из аристотелевских правил дискуссии – это одновременно соглашаться с этими двумя противоположными подходами об одном и том же тексте (об одной и той же высказанной мысли), и в одном и том же отношении.
2007.01.12 | Георгій
Якщо дозволите, звузимо тему
SpokusXalepniy пише:> > > Не мог Иоанн использовать понятие «логос» в том значении, в которое его развернули позднейшие интерпретаторы его учения. Иоанна бы тогда не поняли читатели, которым он адресовал своё произведение. И книга могла бы тогда утратить всякую популярность. J
> > (ГП) Не згоден. Ви, здається, дуже недооцінюєте перших християн, яким апостол Іван адресував свою книгу. Серед них було не так вже й мало людей, які були чудово знайомі з класичною грецькою філософією і дуже добре розуміли, що таке Логос. Але вони не відривали вірш 1 від вірша 14 (до речі, тоді і ділення на вірші ще не існувало).
> Вот именно!!! Они бы сразу подметили абракадабру, подмеченную вами же.
(ГП) Деякі "помітили," і досі "помічають" (аріани, Свідки Єгови), але інші не визнали її абракадаброю. Арістотель теж не Бог.
> > > Тут опять же, - моё недоверие к интерпретаторам. Я верю Иоанну больше, чем вам. Уж, извините.
> > (ГП) Але що саме, з того, що я написав, не викликає у Вас довіри? Ще раз, вірш 1 і вірш 14 говорять про одну і ту саму істоту - Боголюдину Ісуса Христа. Він Є Логос (першопричина, творче начало, "анти-ентропія"), Він є Боже Об"явлення про Самого Себе, і Він став людиною, як ми, жив між нами як сумирний галілейський тесля і бродячий рабин, і Він явив нам Свою славу тим, що воскрес із мертвих. Ну що не логічно?
> Может быть вам сейчас стало ясно чем именно я недоволен? Абракадаброй, которую вы сами же и увидели.
(ГП) Тоді позбавте мене від неї. Як Ви розумієте Іванове "Логос став плоттю, і жив між нами?"
> > > Первопричиной всему была [некая] закономерность, и эта закономерность была у Бога (как инициатора), и эта закономерность [одновременно] была Бог, т.е. была иницирована, запущена или, другими словами, эта первичная закономерность (в своей статике) одновременно имела активное начало (динамику).
> > (ГП) Абсолютно точно, але ЦЯ Ж САМА "закономерность" замешкала в людському тілі і явила Себе нам як галілейський тесля-рабин! В цьому і є суть повідомлення, яке нам з Вами хоче донести Св. Апостол Іван.
> Тут или/или. Или вы соглашаетесь, что Иоанн говорит о Боге как о природной закономерности (и тогда его св.писание – вполне научный даже по современным понятиям, материал). Или вы интерпретируете слово=бог=христос в супер мистическом, необъяснимом смысле, представляющее собой клубок противоречий.
(ГП) Друге.
> Единственно чего вы не можете делать исходя из аристотелевских правил дискуссии – это одновременно соглашаться с этими двумя противоположными подходами об одном и том же тексте (об одной и той же высказанной мысли), и в одном и том же отношении.
(ГП) То як бути з "Логосом, який став плоттю?" Цікаво почути Ваше логічно-арістотелівське пояснення.
2007.01.14 | SpokusXalepniy
Сузим! (На время). Ваше же обрезание выполнено неверно. :)
Дорогой Георгий, я согласен на время сузить тему, но сразу хочу заметить, что в голове я держу именно что синтез этих ветвей. Не простое соединение, а логическое перетекание двух аспектов в одно целое.Георгій пише:
> (ГП) То як бути з "Логосом, який став плоттю?" Цікаво почути Ваше логічно-арістотелівське пояснення.
Сузив тему, вы случайно обрезали и уже имеющийся мой ответ "во Христе". Давайте извлечем эти строчки снова:
Итак, если вы согласны, что наиболее научное и точное на то время понятие ЛОГОСА означало «закономерность», «некую изначальную необходимость» - то, что служит источником развития чего-либо, то первую строку Евангелия от Иоанна вы не можете отождествлять с Богом в такой (см.выше) интерпретации. Ибо тогда Бог – это просто изначальная (в начале было...) закономерность (...слово=логос). Оно же было Богом.
Тогда и самого Христа тоже можно считать Богом в том же смысле, в каком его считал Иоанн, а именно – Христос появился среди людей не просто так, а как необходимость, как закономерность в порядке вещей, существующих в мире и заложенная ещё во времена первичной закономерности (божественной). Появление Христа, говоря современным языком, это явление, которое ОБЯЗАНО было произойти, исходя из логики развития общества, как продолжение развития природы. Христос обязан [был] появиться если не вчера, то сегодня, если не сегодня, то завтра.
В данном случае никаких особых интерпретаций чтения текста от Иоанна не требуется. Противоречий не наблюдается (во всяком случае, в рассматриваемом аспекте), и таким образом отпадает необходимость подлавливать древнего авторитета на незнании закона противоречия, известного издревле и сформулированного и блестяще объясненного Аристотелем.
Теперь, если остаются неясности того, как происходит материализация идей вообще, и как заданные божественные закономерности обуславливают развитие (не разрушение) всего живого, в том числе и появление высшей формы живого... а также - высшей формы этой высшей формы, а именно - воплощение в конкретную "плоть и кровь" этой высшей формы... Вот теперь можно задавать более конкретные вопросы.
Отвечу. Гадом буду, но отвечу.
2007.01.14 | Георгій
Я думав, кажуть "гадом буду, если НЕ отвечу" :)
SpokusXalepniy пише:> Дорогой Георгий, я согласен на время сузить тему, но сразу хочу заметить, что в голове я держу именно что синтез этих ветвей. Не простое соединение, а логическое перетекание двух аспектов в одно целое.
(ГП) Добре, буду пам"ятати про це.
>
> Георгій пише:
> > (ГП) То як бути з "Логосом, який став плоттю?" Цікаво почути Ваше логічно-арістотелівське пояснення.
> Сузив тему, вы случайно обрезали и уже имеющийся мой ответ "во Христе". Давайте извлечем эти строчки снова:
>
> Итак, если вы согласны, что наиболее научное и точное на то время понятие ЛОГОСА означало «закономерность», «некую изначальную необходимость» - то, что служит источником развития чего-либо, то первую строку Евангелия от Иоанна вы не можете отождествлять с Богом в такой (см.выше) интерпретации. Ибо тогда Бог – это просто изначальная (в начале было...) закономерность (...слово=логос). Оно же было Богом.
> Тогда и самого Христа тоже можно считать Богом в том же смысле, в каком его считал Иоанн, а именно – Христос появился среди людей не просто так, а как необходимость, как закономерность в порядке вещей, существующих в мире и заложенная ещё во времена первичной закономерности (божественной). Появление Христа, говоря современным языком, это явление, которое ОБЯЗАНО было произойти, исходя из логики развития общества, как продолжение развития природы. Христос обязан [был] появиться если не вчера, то сегодня, если не сегодня, то завтра.
> В данном случае никаких особых интерпретаций чтения текста от Иоанна не требуется. Противоречий не наблюдается (во всяком случае, в рассматриваемом аспекте), и таким образом отпадает необходимость подлавливать древнего авторитета на незнании закона противоречия, известного издревле и сформулированного и блестяще объясненного Аристотелем.
>
> Теперь, если остаются неясности того, как происходит материализация идей вообще, и как заданные божественные закономерности обуславливают развитие (не разрушение) всего живого, в том числе и появление высшей формы живого... а также - высшей формы этой высшей формы, а именно - воплощение в конкретную "плоть и кровь" этой высшей формы... Вот теперь можно задавать более конкретные вопросы.
> Отвечу. Гадом буду, но отвечу.
(ГП) Добре, конкретне питання: Христос матеріалізація ЯКОЇ ідеї? Хто Він, по-Вашему? Просто дуже хороша і розумна людина? Але як тоді з позначенням "Однонароджений ("моногенаіс") Син Божий?" Бог другого, третього, четвертого сина не народжує... (Інша річ, що ми всі "діти Божі," але прийомні...)
2007.01.15 | SpokusXalepniy
В тексте св.Иоанна разьяснений непорочного зачатия я не нашёл
Георгій пише:> SpokusXalepniy пише:
> >
> > Итак, если вы согласны, что наиболее научное и точное на то время понятие ЛОГОСА означало «закономерность», «некую изначальную необходимость» - то, что служит источником развития чего-либо, то первую строку Евангелия от Иоанна вы не можете отождествлять с Богом в такой (см.выше) интерпретации. Ибо тогда Бог – это просто изначальная (в начале было...) закономерность (...слово=логос). Оно же было Богом.
> > Тогда и самого Христа тоже можно считать Богом в том же смысле, в каком его считал Иоанн, а именно – Христос появился среди людей не просто так, а как необходимость, как закономерность в порядке вещей, существующих в мире и заложенная ещё во времена первичной закономерности (божественной). Появление Христа, говоря современным языком, это явление, которое ОБЯЗАНО было произойти, исходя из логики развития общества, как продолжение развития природы. Христос обязан [был] появиться если не вчера, то сегодня, если не сегодня, то завтра.
> > В данном случае никаких особых интерпретаций чтения текста от Иоанна не требуется. Противоречий не наблюдается (во всяком случае, в рассматриваемом аспекте), и таким образом отпадает необходимость подлавливать древнего авторитета на незнании закона противоречия, известного издревле и сформулированного и блестяще объясненного Аристотелем.
> >
> > Теперь, если остаются неясности того, как происходит материализация идей вообще, и как заданные божественные закономерности обуславливают развитие (не разрушение) всего живого, в том числе и появление высшей формы живого... а также - высшей формы этой высшей формы, а именно - воплощение в конкретную "плоть и кровь" этой высшей формы... Вот теперь можно задавать более конкретные вопросы.
> (ГП) Добре, конкретне питання: Христос матеріалізація ЯКОЇ ідеї? Хто Він, по-Вашему? Просто дуже хороша і розумна людина?
У меня тут слово "идея" - это не идея в платоновском понимании (кстати, о платоновсом понимании идеи - это ещё тот вопрос???). Я не даром сказал "материализация идеи", противопоставив материальное, уже существующее, тому, что существует лишь как неизбежность возникновения чего-либо, ибо в соответсвии с царящими в мире закономерностями это то, что не может не появиться. Образно говоря, это то, что "витает в воздухе".
Ну, например, эпоха Возрождения не могла не родить книгопечатание. Оно именно что носилось в воздухе как потребность, связанная с заметным расширением коммуникационных связей в различных слоях общества. Возникло противоречее между этой потребностью и медленными темпами распространения информации.
Вот противоречие такого толка и есть та идея, о которой я говорю. Эта идея (до изобретения Гутенберга) ещё не имела материального воплощения, но имела вполне материальную природу (об этом можно отдельно говорить).
В любом случае, печатный станок не появиться не мог! Другое дело, что он мог появиться на сто лет раньше или позже, в том или ином виде, но всё это уже тонкости второго порядка.
[: Классическим примером разрешения противоречий, когда "идея носится в воздухе", является подожог Вороньей слободки после того как все жильцы коммунальной квартиры застраховали своё имущество. Это, возможно, крайний случай исторических примеров, т.к. дом был подожжен хоть и независимо, но одновременно, причем, сразу с шести концов (по числу соседей у Лоханкина). :]
Итак, Иоанн настаивает, что Христос - это закономерное [: в соответсвии с законами диалектики :] явление социальной жизни, человеческой истории. Иоанн сам чувствовал и осознавал это [ то, что народу так дальше жить нельзя
Впечатление такое, что Иоанн ставил Иисуса выше всех других библейских персонажей во Христе, т.е. истинным Христом (=помазанником божьим, как это слово дословно переводится с древнегреческого).
Поэтому он и называет его Единородным - единственным [и не только] у родителей, а единственным, который, воплощая первоначальный замысел (Логос), стал единственной плотью и кровью аки человеком, как мы бы сказали, - "нового поколения".
На Иоанна же была возложена [как он считал] обязанность указать людям на это явление (Христа народу).
> Але як тоді з позначенням "Однонароджений ("моногенаіс") Син Божий?" Бог другого, третього, четвертого сина не народжує... (Інша річ, що ми всі "діти Божі," але прийомні...)
Сын Божий (чада Божьи, дети Божьи) - это образное выражение. Сам Христос говорит, что все мы изначально дети Божьи. В том смысле, что от нас самих зависит насколько мы сами готовы соответствовать этому природному предназначению. Дело же Христа - помочь нам в этом. Но плёткой Он в коммунизм никого загонять не собирался.
2007.01.15 | Георгій
Я тут не про непорочне зачаття, а про інкарнацію
SpokusXalepniy пише:> Иоанн настаивает, что Христос - это закономерное [: в соответсвии с законами диалектики :] явление социальной жизни, человеческой истории. Иоанн сам чувствовал и осознавал это [ то, что народу так дальше жить нельзя
(ГП) Ви тут злили двох Йоанів в одного
> Впечатление такое, что Иоанн ставил Иисуса выше всех других библейских персонажей во Христе, т.е. истинным Христом (=помазанником божьим, как это слово дословно переводится с древнегреческого).
(ГП) Так.
> Поэтому он и называет его Единородным - единственным [и не только] у родителей, а единственным, который, воплощая первоначальный замысел (Логос), стал единственной плотью и кровью аки человеком, как мы бы сказали, - "нового поколения".
(ГП) Можливо це один аспект, але є ще один - "екстемпоральність," те, що Христос був завжди, що Отець народив/народжує Його поза часом, "на початку," "ен архе," а Його поява в череві діви Марії і розвиток як людського ембріона і народження як дитинки - це тільки "воплощення," інкарнація. Церква розуміє Св. Івана Богослова саме так. І це також по суті відповідає староєврейським пророцтвам: з одного боку, Месія повинен прийти як людина (в деяких пророків цар, в інших - Ісайя - "отрок"), але водночас спасіння, звільнення, чудесне скасування "неволі," "полону" і т.д. - тільки від Бога. Бог, за християнським розумінням цього слова, є водночас особа і спільнота. Він один, але Він також і вічний, екстемпоральний (позачасовий) союз Отця, Сина, і Святого Духа. І тоді, коли треба - коли "виповняється повнота часів," або тоді, як Ви кажете, коли повинна "матеріалізуватися" Ідея, яка "носилася в повітрі" - Він приймає на Себе людську форму, "плоть," і живе між нами як один з нас, і "лікує" нас від хвороби, біди.
> Сын Божий (чада Божьи, дети Божьи) - это образное выражение. Сам Христос говорит, что все мы изначально дети Божьи. В том смысле, что от нас самих зависит насколько мы сами готовы соответствовать этому природному предназначению. Дело же Христа - помочь нам в этом. Но плёткой Он в коммунизм никого загонять не собирался.
(ГП) Так. Дійсно, ми маємо можливість, шанс ДІЗНАТИСЯ, ЗРОЗУМІТИ суть Трійці як спільноти Любові, і стати теж частиною Божої спільноти, Божої родини, сім"ї. Проте Бог не робить цієї "роботи" пізнавання і розуміння за нас. Це суто наша справа, З Його благословення і в умовах Його постійної уваги до нас, присутності з нами.
2007.01.18 | SpokusXalepniy
М-да.
Георгій пише:> SpokusXalepniy пише:
> > Иоанн настаивает, что Христос - это закономерное [: в соответсвии с законами диалектики :] явление социальной жизни, человеческой истории. Иоанн сам чувствовал и осознавал это [ то, что народу так дальше жить нельзя
> (ГП) Ви тут злили двох Йоанів в одного
Я их не сливал!
Впрочем, к материалам нашей дискуссии как "слияние" двух Иоаннов в один, так и разделение их по принциру "каждому своё" - имеет мало отношения.
> > Поэтому он и называет его Единородным - единственным [и не только] у родителей, а единственным, который, воплощая первоначальный замысел (Логос), стал единственной плотью и кровью аки человеком, как мы бы сказали, - "нового поколения".
> (ГП) Можливо це один аспект, але є ще один - "екстемпоральність," те, що Христос був завжди, що Отець народив/народжує Його поза часом,..
В каком смысле Отец рождает Христа? И в каком смысле он живёт вечно? В смысле - как Ленин?
> ... "на початку," "ен архе," а Його поява в череві діви Марії і розвиток як людського ембріона і народження як дитинки - це тільки "воплощення," інкарнація.
Вы хотите перейти к рассмотрению вопроса в аспекте индийской философии?
> Церква розуміє Св. Івана Богослова саме так.
Здесь с вашей стороны хорошо бы добавить: "...розуміє саме так і може відповісти на дитячі запитання такого майданівського поца, як Спокус".
> І це також по суті відповідає староєврейським пророцтвам: з одного боку, Месія повинен прийти як людина (в деяких пророків цар, в інших - Ісайя - "отрок"), але водночас спасіння, звільнення, чудесне скасування "неволі," "полону" і т.д. - тільки від Бога.
О, так это ж ещё более древнее! Опять та же история: мы не можем прийти к общему знаменателю по поводу того, что творилось в родной стране 10-15 лет назад, но мы канонически знаем о чем ДУМАЛИ люди две тысячи лет назад, и тем более уверены в понимании мыслей людей, живших четыре тысячи лет назад.
Наша сказака хороша, начинай сначала.
> Бог, за християнським розумінням цього слова, є водночас особа і спільнота.
Хорошо бы вам - верующим - поработать немного судьёй, когда одна из сторон приводит аргументы наподобие ваших: "я один, и одновременно нас много".
А так - за бесплатно болтать - любой может.
> Він один, але Він також і вічний, екстемпоральний (позачасовий) союз Отця, Сина, і Святого Духа. І тоді, коли треба - коли "виповняється повнота часів," або тоді, як Ви кажете, коли повинна "матеріалізуватися" Ідея, яка "носилася в повітрі" - Він приймає на Себе людську форму, "плоть," і живе між нами як один з нас, і "лікує" нас від хвороби, біди.
Ну, согласитесь, что эти слова ничего не означают. Иначе, если принимать подобные "доводы", то можно объяснить и одновременно опровергнуть всё на свете. Жизнь людей станет просто невозможна, если следовать такой "логике" высказываний и таким "принципам" доказательства. Остановится развитие человечества. И, кстати, предназначение человека утратится, какой бы смысл в это слово мы ни вкладывали (даже религиозный).
> > Сын Божий (чада Божьи, дети Божьи) - это образное выражение. Сам Христос говорит, что все мы изначально дети Божьи. В том смысле, что от нас самих зависит насколько мы сами готовы соответствовать этому природному предназначению. Дело же Христа - помочь нам в этом. Но плёткой Он в коммунизм никого загонять не собирался.
> (ГП) Так. Дійсно, ми маємо можливість, шанс ДІЗНАТИСЯ, ЗРОЗУМІТИ суть Трійці як спільноти Любові, і стати теж частиною Божої спільноти, Божої родини, сім"ї. Проте Бог не робить цієї "роботи" пізнавання і розуміння за нас.
Чому ж так? Тобто, він може, але не хоче?
> Це суто наша справа, З Його благословення і в умовах Його постійної уваги до нас, присутності з нами.
О бесплатных высказывания - см. выше.
2007.01.18 | тестер
Re: М-да.
Не трать часу, Пан Георгій, хоч і кандидат наук, але до нього тривіальні речі не доходять...2007.01.18 | Рибалка
Re: М-да.
Та ви говорите про ті самі речі і те саме тільки використовуєте різні міри. Зведіть спільну систему координат тоді до чогось слушного домовитесь2007.01.18 | Рибалка
Re: Продолжение обсуждения от двух ветвей дискуссии.
Не міг стриматисьSpokusXalepniy пише:
Это всё вопросы из серии что считать кучей: два камня – это куча?, а три, четыре - ...?
Жодних проблем, як домовитесь так і буде
Домовляємось про точку відліку і моментально порозуміємось
За вами помітив одну річ, часто ви використовуєте в дискусії прийом - присвоюванню опоненту думок, які він не говорив, але ви так собі думаєте, що він це мав на увазі.
Ще, не шукайте суперечностей де їх нема.
Філософія має свій метод, наука свій, жодин з них не є кращий чи гірший. Своїми мудруваннями залізли у конуси
2007.01.19 | SpokusXalepniy
Кому это я запрещаю бросить в меня камень?
Рибалка пише:> Не міг стриматись
> SpokusXalepniy пише:
> > Это всё вопросы из серии что считать кучей: два камня – это куча?, а три, четыре - ...?
> Жодних проблем, як домовитесь так і буде
Дело в том, что в контексте нашего разговора этого не требуется. Как, например, в том случае, когда БЕЛаз выгрузил кучу щебня, нет необходимости устанавливать считаем ли мы две, три или четыре щебёнки кучей. Наше оперативное множество - это тысячи щебёнок. Поэтому, если хотите НЕ считать двадцать, тридцать, да хоть, сто щебёнок кучей - пожалуйста - дарю
> За вами помітив одну річ, часто ви використовуєте в дискусії прийом - присвоюванню опоненту думок, які він не говорив, але ви так собі думаєте, що він це мав на увазі.
Возможно, что я пропускаю очевидные (для меня) логические сведения одной мысли к другой, которая в ЯВНОМ виде не звучала в устах оппонента, но которая неизбежно выводится из им сказанного.
Буду рад, когда меня ткнут носом в такую халепу.
> Ще, не шукайте суперечностей де їх нема.
Это вопрос о принципиальности той или иной позиции. Иногда кажется, что мелочь, а на самом деле это может быть очень важно.
Впрочем, радость от тыкания меня носом остаётся в силе и в этом случае.
> Філософія має свій метод, наука свій, жодин з них не є кращий чи гірший.
Как только вы разделили философию и науку, вы оказались правы. дальше уже можно было бы и не говорить. Но у меня философия - это наука. Вернее, та философия, которая есть наука - есть наука, а остальное - теология.
Здесь уместно вспомнить множество примеров, когда, так сказать, претенденты называют свою область наукой, действуя "на опережение" (чтоб чего не подумали). Например, известная толстая агитка выходила неизменно под названием "Научный коммунизм". Интересно, что в это же время многотомное издание Лифшица и Ландау имело общее название "Физика", очевидно не дотягивая до понятия "Наука Физика"
Аналогично обстояло дело и с философией. Истинная философия конечно же считалась - богословская. В расчете, что большинство такое положение устраивает. То есть, в такой философии неявно воплощалась также и мечта истинной демократии
> Своїми мудруваннями залізли у конуси
Вы точно подметили. Именно такой метод "узагальнень" и проповедует официальная сегодняшняя наука (она же - позитивная), а именно. Предлагается выявлять связи между отдельными конусами на шаре. Но такой подход хоть и продвигает науку дальше, потому что любое дополнительное знание по умолчанию увеличивает объём фигуры, но это метод, во-первых - наощуп, а во-вторых - он почти ничего не даёт в деле увеличения той части фигуры, которая представляет собой шар. Ведь заранее неизвестно между какими конусами требуется выявлять связи, не говоря уже о комбинациях между несколькими конусами. Тут до прямого (самоубийственного) перебора вариантов - один шаг.
Поэтому прошу мне такого не предлагать
Наверняка где-то перескочил через промежуточные мысли! Это потому, что ещё не гармоничный подход.
2007.01.19 | Рибалка
Re: Кому это я запрещаю бросить в меня камень?
SpokusXalepniy пише:> Рибалка пише:
> > Не міг стриматись
>
> > SpokusXalepniy пише:
...
>
> > За вами помітив одну річ, часто ви використовуєте в дискусії прийом - присвоюванню опоненту думок, які він не говорив, але ви так собі думаєте, що він це мав на увазі.
> Возможно, что я пропускаю очевидные (для меня) логические сведения одной мысли к другой, которая в ЯВНОМ виде не звучала в устах оппонента, но которая неизбежно выводится из им сказанного.
> Буду рад, когда меня ткнут носом в такую халепу.
Ясно, тоді слово часто можете викреслити з протоколу, це моя суб'єктивна і емоційна думка
приклад:
> > Так вот, в этих терминах можно было бы сформулировать ОДНУ из важных задач ПРИКЛАДНОЙ философии, а именно – выявлять в этом естественном (позитивистском) процессе общие законы ПОЗНАНИЯ мира, что может (и должно) позволить подтянуть поверхность шара к вершинам конуса, уменьшая таким образом их относительную высоту, то есть, делая лицо познания всё менее прыщавым.
> (ГП) Не знаю... може, Ви і праві. Якщо обмежитися тільки тим, що піддається сенсорному і логічному пізнанню (Бог - ні).
Бог – вне логики?! Вы так с водой можете выплеснуть и ребёнка, ведь что именно вокруг нас от Бога, а что от тёти Моти – надо доказывать именно логически.
З тексту я не можу дійти до такого вашого висновку, пан Георгій наголосив про недостатність логіки і земної сенсорики (явно розвинуті 5 чуттів людини).
Логіка теж різна буває, що для жінки логічне для вас може бути зовсім не логічне, чия логіка краща?
> > Ще, не шукайте суперечностей де їх нема.
> Это вопрос о принципиальности той или иной позиции. Иногда кажется, что мелочь, а на самом деле это может быть очень важно.
> Впрочем, радость от тыкания меня носом остаётся в силе и в этом случае.
Приклад:
Заметьте, я снова пытаюсь бороться с ТОЙ ЖЕ САМОЙ проблемой дискуссионного ракурса. У вас каждый раз выходит, что объяснить более сложное, вроде как проще, чем объяснить более простое. Перед этим вы пытались простое понятие объяснить через более сложные, а когда вам за это «дали по рукам», вы порываетесь – как в этот раз – «вырваться на волю», пришпиливая к толкованию первого же Божьего деяния, другие Его деяния.
... Пока нам важно не пытаться подменять объяснение одного – первого – деяния, «более простым» объяснением сразу многих Его деяний.
Та ж пан Георгій намагається занятися синтезом, саме тим що ви дорікаєте позитивізму що його в позитивізмі нема (тобто нема чіткого методу) Ось:
Но ведь это же всё равно, что заниматься только левой стороной, не думая о правой, только электронами, «не замечая» протонов, и т.д. вплоть до анализа без синтеза.
Чому ви собі дозволяєте синтез для аналізу світу а Георгія за це хаєте, що він синтез застосовує до Письма?
Ще:
> > А религия? По меньшей мере смешно звучит высосанное из пальца объяснение, что Бог создал всё живое и нас с вами (своё высшее достижениеJ) для своей радости. Ну, просто детский сад!
Це просто синтез усього, наскільки він правомічний це вже інше питання. Ви коли щось створюєте то для чого? Хіба не для радості?
> > Філософія має свій метод, наука свій, жодин з них не є кращий чи гірший.
> Как только вы разделили философию и науку, вы оказались правы. дальше уже можно было бы и не говорить. Но у меня философия - это наука. Вернее, та философия, которая есть наука - есть наука, а остальное - теология.
> Здесь уместно вспомнить множество примеров, когда, так сказать, претенденты называют свою область наукой, действуя "на опережение" (чтоб чего не подумали). Например, известная толстая агитка выходила неизменно под названием "Научный коммунизм". Интересно, что в это же время многотомное издание Лифшица и Ландау имело общее название "Физика", очевидно не дотягивая до понятия "Наука Физика"
> Аналогично обстояло дело и с философией. Истинная философия конечно же считалась - богословская. В расчете, что большинство такое положение устраивает. То есть, в такой философии неявно воплощалась также и мечта истинной демократии
Якщо вас хтось вдарив палкою то ви будете в цьому звинувачувати палку чи того хто вдарив? До чого тут наука до політичних розборок, все треба називати своїми словами і негідників від науки негідниками і негідників від філософії негідниками.
> > Своїми мудруваннями залізли у конуси
> Вы точно подметили. Именно такой метод "узагальнень" и проповедует официальная сегодняшняя наука (она же - позитивная), а именно. Предлагается выявлять связи между отдельными конусами на шаре. Но такой подход хоть и продвигает науку дальше, потому что любое дополнительное знание по умолчанию увеличивает объём фигуры, но это метод, во-первых - наощуп, а во-вторых - он почти ничего не даёт в деле увеличения той части фигуры, которая представляет собой шар. Ведь заранее неизвестно между какими конусами требуется выявлять связи, не говоря уже о комбинациях между несколькими конусами. Тут до прямого (самоубийственного) перебора вариантов - один шаг.
Хіба цю проблему синтез не вирішує? І без перебору.
> Поэтому прошу мне такого не предлагать
Можете поділитися результатами такої роботи?
Після типізації хто займеться синтезом, що за наука синтезує все відоме і вчасі здатна показати закон, чи що там за всім стоїть? І чи потрібно це, і для чого? Чи не релігія (відновлення зв'язку) цим займається?
Здобутком можу поділись, все побудоване на мінімально-необхідних сутностях об'єднаних мірою. Сутність - це ніщо, але відрізняється від іншої мірою
Все надзвичайно пов'язано, спроектовано і обдумано, у всьому проявляється Воля(дія, Інь) Любов(надає усьому сенс, нірвана або пустота) Міра(розум, Янь) І все є у всьому.
Наразі таке розуміння.
Противник мабуть вирішив замінити Любов гординею і показати що такий світ також може існувати, хто зна мо якась суперечка потужна була, а ми це і є ця битва і чітко вибираємо чи ми за гординю чи за любов? Та тільки правову точку супротивник програв (намагався убити Христа) і це шулерство побачив увесь Світ, тепер це мають і люди побачити явно.
2007.01.21 | SpokusXalepniy
Бросайте, но не промахивайтесь!
> > > За вами помітив одну річ, часто ви використовуєте в дискусії прийом - присвоюванню опоненту думок, які він не говорив, але ви так собі думаєте, що він це мав на увазі.> > Возможно, что я пропускаю очевидные (для меня) логические сведения одной мысли к другой, которая в ЯВНОМ виде не звучала в устах оппонента, но которая неизбежно выводится из им сказанного.
> > Буду рад, когда меня ткнут носом в такую халепу.
> Ясно, тоді слово часто можете викреслити з протоколу, це моя суб'єктивна і емоційна думка
> приклад:
Spokus: Так вот, в этих терминах можно было бы сформулировать ОДНУ из важных задач ПРИКЛАДНОЙ философии, а именно – выявлять в этом естественном (позитивистском) процессе общие законы ПОЗНАНИЯ мира, что может (и должно) позволить подтянуть поверхность шара к вершинам конуса, уменьшая таким образом их относительную высоту, то есть, делая лицо познания всё менее прыщавым.
Григорій: Не знаю... може, Ви і праві. Якщо обмежитися тільки тим, що піддається сенсорному і логічному пізнанню (Бог - ні).
Spokus: Бог – вне логики?! Вы так с водой можете выплеснуть и ребёнка, ведь что именно вокруг нас от Бога, а что от тёти Моти – надо доказывать именно логически.
> З тексту я не можу дійти до такого вашого висновку, пан Георгій наголосив про недостатність логіки і земної сенсорики (явно розвинуті 5 чуттів людини). Логіка теж різна буває, що для жінки логічне для вас може бути зовсім не логічне, чия логіка краща?
Во-первых, я много раз говорил, что все аргументы о Боге (о его деяниях), приводимые Георгием, не вытекают из вопросов, возникших в нашем с ним диалоге, а привлекаются из св.Писаний, причем, достаточно произвольно. Другими словами, вместо логического объяснения возникшей проблемы понимания... или проще - объяснений из соображений здравого смысла... предлагается дежурная отповедь: "потому что вот!", т.е. потому что вот так написано в каком-либо параграфе св.Писания. И каждый раз мне приходится отвечать одним и тем же аргументом – именно интерпретация древних текстов собственно и есть главная проблема. Эта интерпретация всегда намеренно сложна. Для примера я и привёл первый параграф из Евангелия от Иоанна и дал своё понимания этого текста, которое: а) фактически дословное; б) соизмеряется с теперешними достижениями науки; в) не требует привлечения дополнительных сущностей, причем, более неоднозначных, чем рассматриваемая.
Здесь под логикой я имею в виду обычный здравый смысл, вытекающий в том числе и из принципа Оккама: для объяснения чего-либо не следует привлекать новых сущностей без необходимости, а ограничиваться минимальным их числом (в идеале - одной).
Во-вторых, если вы затронули “проблему логики” (на уровне мужской, женской и обезьяньей
Уточняю – имеется в виду не та аристотелевская логика, которая послужила основой логики высказываний (развитой в дальнейшем Лейбницем, усовершенствованная в 20-м веке, и воплощенная ныне в программные коды на компьютерах), и не та, которая является началом математической логики, а имею в виду то положение, что скорее подходит под термин «житейская логика» - логика РАЗГОВОРА БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ. Её ещё называют логикой мышления. Она основывается на, так называемом, законе противоречия, который правильней назвать законом непротиворечивых рассуждений и описана в «Метафизике». [К сожалению, до сих пор ученые не поняли причину появления этого закона, то есть – зачем Аристотель так тщательно его формулировал и обосновывал. Ясно, что это не мешает ученым неукоснительно этому закону следовать пусть даже и на интуитивном уровне.]
Итак, я настаиваю лишь на одном: при разборе текста св.Писания (и вообще при анализе чего бы то ни было) мы обязаны следовать правилу непротиворечивых рассуждений. В нашем конкретном случае это означает следующее: при анализе фрагмента текста (т.е. первой фразы от Иоанна) мы соглашаемся или нет считать понятие Логос (логос = Слово) , понимаемым Иоанном так, как это понятие понимали древние греки, начиная ещё от Гераклита, жившего за 500 лет до Рождества Христова. Учитывая, что текст был написан на древнегреческом (а не на родном ему ассиро-вавилонском или каком-нибудь семитском, и не на латинском), и тот факт, что Иоанн явно был образованным человеком, то есть резон считать, что апостол таки знал что такое Логос, и именно в древнегреческой интерпретации.
Так вот, согласно закону Аристотеля, нельзя одновременно и признавать, и не признавать тот факт, что Иоанн употреблял понятие Логос в древнегреческом понимании. Если мы признаём, то мы уже НЕ ИМЕЕМ ПРАВА последующие свои высказывания делать, исходя из допущения, что Иоанн понимал Логос иначе.
> > > Ще, не шукайте суперечностей де їх нема.
> > Это вопрос о принципиальности той или иной позиции. Иногда кажется, что мелочь, а на самом деле это может быть очень важно.
> > Впрочем, радость от тыкания меня носом остаётся в силе и в этом случае.
> Приклад:
Spokus: Заметьте, я снова пытаюсь бороться с ТОЙ ЖЕ САМОЙ проблемой дискуссионного ракурса. У вас каждый раз выходит, что объяснить более сложное, вроде как проще, чем объяснить более простое. Перед этим вы пытались простое понятие объяснить через более сложные, а когда вам за это «дали по рукам», вы порываетесь – как в этот раз – «вырваться на волю», пришпиливая к толкованию первого же Божьего деяния, другие Его деяния.
... Пока нам важно не пытаться подменять объяснение одного – первого – деяния, «более простым» объяснением сразу многих Его деяний.
> Та ж пан Георгій намагається занятися синтезом, саме тим що ви дорікаєте позитивізму що його в позитивізмі нема (тобто нема чіткого методу) Ось:
Spokus: Но ведь это же всё равно, что заниматься только левой стороной, не думая о правой, только электронами, «не замечая» протонов, и т.д. вплоть до анализа без синтеза.
> Чому ви собі дозволяєте синтез для аналізу світу а Георгія за це хаєте, що він синтез застосовує до Письма?
Синтез уже проанализированного (подчеркиваю, иначе это не синтез, а создание кучи) метод парно-итеративный – синтез после очередного шага анализа. И тут важно не допустить типичную ошибку. Объясню прямо на примере первой строки из Еванглия от Иоанна, о которой мы говорили: «В начале было Слово (=Логос), и Слово было у Бога, и Слово было Бог.»
Наша задача была исследовать эту строку, считая при этом Иоанна, как минимум, не менее вдумчивым человеком, чем мы сами.
Мы приняли, что если под Логосом понимать «Гераклитовский логос», т.е. некую исходную закономерность (необходимость) – потенциально активное начало некой сущности, то высказывание Иоанна имеет вполне научный, даже по современным меркам, смысл. Анализ отдельных слов в высказывании и их порядок легко синтезируется в осмысленное выражение.
Если же анализ ДРУГИХ высказываний Иоанна образует противоречие с нами синтезированным первым высказыванием, то у нас может быть лишь два пути:
а) перепроверить анализ этого ДРУГОГО высказывани для синтезирования непротиворечивого с первым,.. или
б) перепроверить анализ первого высказывания, чтобы попытаться синтезировать иное, но осмысленное новое первое высказывание.
Но мы не ИМЕЕМ ПРАВА не действовать вообще – ни согласно пункту а), ни согласно пункту б). Потому что в этом случае мы будем считать св.Иоанна за человека, допускающего противоречия в своём тексте. И если это так, то какой же он святой?
Итак, при синтезе мы должны собирать БЛИЖАЙШЕЕ проанализированное (разобрать-собрать). То есть, мы должны соблюдать принцип иерархических уровней. Иначе у нас выйдет, что самолёт состоит из крыльев, фюзеляжа, хвоста, пропеллера и... четырёх болтов М16, при помощи которых кресло лётчика прикреплено к полу в кабине.
> Ще:
> > > А религия? По меньшей мере смешно звучит высосанное из пальца объяснение, что Бог создал всё живое и нас с вами (своё высшее достижениеJ) для своей радости. Ну, просто детский сад!
> Це просто синтез усього, наскільки він правомічний це вже інше питання. Ви коли щось створюєте то для чого? Хіба не для радості?
Синтез – это, конечно же, некое объединение, но это не помойная яма, куда лопатой накидывают всё ненужное, что подвернётся под руку. (см. также рецепт «Рагу по-ирландски» у Джером.К.Джерома)
> > > Філософія має свій метод, наука свій, жодин з них не є кращий чи гірший.
> > Как только вы разделили философию и науку, вы оказались правы. дальше уже можно было бы и не говорить. Но у меня философия - это наука. Вернее, та философия, которая есть наука - есть наука, а остальное - теология.
> > Здесь уместно вспомнить множество примеров, когда, так сказать, претенденты называют свою область наукой, действуя "на опережение" (чтоб чего не подумали). Например, известная толстая агитка выходила неизменно под названием "Научный коммунизм". Интересно, что в это же время многотомное издание Лифшица и Ландау имело общее название "Физика", очевидно не дотягивая до понятия "Наука Физика"
> > Аналогично обстояло дело и с философией. Истинная философия конечно же считалась - богословская. В расчете, что большинство такое положение устраивает. То есть, в такой философии неявно воплощалась также и мечта истинной демократии
> Якщо вас хтось вдарив палкою то ви будете в цьому звинувачувати палку чи того хто вдарив? До чого тут наука до політичних розборок, все треба називати своїми словами і негідників від науки негідниками і негідників від філософії негідниками.
Та никакие они не негодяи. Эта тенденция – поставить себя под крыло науки – характерно не только для коммунистической идеологии. Многие прорицатели, чернокнижники, астрологи и т.д. – стремились защититься словом «наука», вводя его в название, обозначающее поле их деятельности.
В этом смысле Менделееву или Павлову, к примеру, не надо было говорить, что они занимаются научной химией или научной физиологией.
> > > Своїми мудруваннями залізли у конуси
> > Вы точно подметили. Именно такой метод "узагальнень" и проповедует официальная сегодняшняя наука (она же - позитивная), а именно. Предлагается выявлять связи между отдельными конусами на шаре. Но такой подход хоть и продвигает науку дальше, потому что любое дополнительное знание по умолчанию увеличивает объём фигуры, но это метод, во-первых - наощуп, а во-вторых - он почти ничего не даёт в деле увеличения той части фигуры, которая представляет собой шар. Ведь заранее неизвестно между какими конусами требуется выявлять связи, не говоря уже о комбинациях между несколькими конусами. Тут до прямого (самоубийственного) перебора вариантов - один шаг.
> Хіба цю проблему синтез не вирішує? І без перебору.
А как догадаться какие результаты и от каких «конусов» следует ПЫТАТЬСЯ подвергнуть мысленному синтезрованию?
> > Поэтому прошу мне такого не предлагать
> Можете поділитися результатами такої роботи?
Я ж не волшебник, я только учусь. Более корректный вопрос – у кого учусь?
> Після типізації хто займеться синтезом, що за наука синтезує все відоме і вчасі здатна показати закон, чи що там за всім стоїть? І чи потрібно це, і для чого? Чи не релігія (відновлення зв'язку) цим займається?
Типизация – это и есть один из основных приёмов синтеза. Для этого надо хотя бы иметь навыки выявлять в объектах исследования (в нашем случае объекты это научные дисциплины) то главное, ради чего данная дисциплина существует.
А зачем вообще челочеству понадобилась наука? Искусство? Вы задумывались?
> Здобутком можу поділись, все побудоване на мінімально-необхідних сутностях об'єднаних мірою. Сутність - це ніщо, але відрізняється від іншої мірою
У нас, наверное, совсем разные определения таких понятий как «сущность» и «мера».
Вы сначала скажите что вы понимаете под сущностью, а потом я пойму как можно её держать за «ничто»
Из приведенного вами примера я не мог ухватить за хвост даже приблизительного вашего понимания термина «сущность».
> Приклад інформатика: двійкова система числення 0 і 1, самі по собі 0 і 1 ніщо, але завдяки міри ми наділили їх значенням. Тепер ці сутності в позиційній системі числення набувають нову сутність - число, код операції, логічне порівняння...
Ни код операции, ни логические значения (TRUE\FALSE) не имеют к позиционной системе счисления никакого отношения.
2007.01.21 | Георгій
Ось де ми з Вами по-різному розуміємо текст Св. Івана
SpokusXalepniy пише:> имею в виду то положение, что скорее подходит под термин «житейская логика» - логика РАЗГОВОРА БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ. Её ещё называют логикой мышления. Она основывается на, так называемом, законе противоречия, который правильней назвать законом непротиворечивых рассуждений и описана в «Метафизике». [К сожалению, до сих пор ученые не поняли причину появления этого закона, то есть – зачем Аристотель так тщательно его формулировал и обосновывал. Ясно, что это не мешает ученым неукоснительно этому закону следовать пусть даже и на интуитивном уровне.] Итак, я настаиваю лишь на одном: при разборе текста св.Писания (и вообще при анализе чего бы то ни было) мы обязаны следовать правилу непротиворечивых рассуждений. В нашем конкретном случае это означает следующее: при анализе фрагмента текста (т.е. первой фразы от Иоанна) мы соглашаемся или нет считать понятие Логос (логос = Слово) , понимаемым Иоанном так, как это понятие понимали древние греки, начиная ещё от Гераклита, жившего за 500 лет до Рождества Христова. Учитывая, что текст был написан на древнегреческом (а не на родном ему ассиро-вавилонском или каком-нибудь семитском, и не на латинском), и тот факт, что Иоанн явно был образованным человеком, то есть резон считать, что апостол таки знал что такое Логос, и именно в древнегреческой интерпретации. Так вот, согласно закону Аристотеля, нельзя одновременно и признавать, и не признавать тот факт, что Иоанн употреблял понятие Логос в древнегреческом понимании. Если мы признаём, то мы уже НЕ ИМЕЕМ ПРАВА последующие свои высказывания делать, исходя из допущения, что Иоанн понимал Логос иначе.
(ГП) Думаю, наша з Вами розмова впирається ось в яку проблему. Ви підходите до тексту Євангелії від Св. Івана як до певної сукупності тверджень однієї окремо взятої людини. При цьому Ви берете за аксіому, що ця людина керувалася виключно тією ж самою логікою, якою керуєтеся Ви. I як аргумент, Ви наводите факт, що Св Іван писав грецькою мовою і тому був, очевидно, класично освіченою людиною, а тому, очевидно, таки керувався Вашою логікою і не міг керуватися ніякою іншою. "Ерго," якщо Ви певним чином розумієте "Логос" - на підставі Вашої обізнаності з думками стародавніх грецьких філософів на цю тему, - значить, і Св. Іван не міг не розуміти "Логос" саме так, як і Ви, і ці стародавні грецькі філософи.
Мені здається, тут є певні презумпції, які не відповідають дійсності. По-перше, автор Євангелії від Св. Івана невідомий, і, більше того, серед дослідників новозавітних текстів є точка зору, що він був не один. І що ще важливіше, четверта Євангелія була зафіксована на папері досить пізно в історії створення Нового Завіту, десь аж у 98-99 рр. н.е. Тому її автор(и) всмоктали у свою оповідь дуже багато елементів традиції, яка вже склалася і яка була тільки частково філософсько-грецькою. По-друге, Ви стоїте на тому, що самий текст Євангелії від Івана Вам, людині з мозком, ерудицією і життєвим досвідом, достатній для розуміння того, що є в цьому тексті. Але і це презумпція, яка може бути піддана суто раціональній критиці. Знову ж таки, в роки, коли автор(и) Євангелії від Івана записували свої рядки, ВЖЕ ДАВНО (десь так років 60-65) ІСНУВАЛА ХРИСТИЯНСьКА ЦЕРКВА. І тому чисто логічним аналізом тексту не можна відкинути постулат, що цей текст був складений ДЛЯ Церкви, і складений так, щоби не показати цій Церкві певну "евріку," а просто формалізувати певні традиції мислення, які ВЖЕ СКЛАЛИСЯ в цій Церкві. Уявіть собі, наприклад, що Ви розглядаєте схему автомобільного двигуна, але ніколи в житті не бачили самого двигуна. І ось Ви, на підставі Вашого суто логічного мислення, приходите до висновку, що Ви дивитеся на певну сукупність квадратиків, трикутників і з"єднуючух ці позначки ліній, і все це означає, знову ж таки на підставі Вашої бездоганної логіки, оце і оце. Але як Ви можете судити, коли Ви ніколи не бачили двигуна, схему якого цей малюнок пояснює? Точно так само, люди в Церкві вже збиралися, слухали Апостолів і перших євангелістів, вже 60 з гаком років. І зараз існує точно та сама Церква, де точно та сама традиція бережеться, і де люди фактично слухають тих самих Апостолів і перших євангелістів, тому що нові генерації служителів цієї Церкви покликані не придумувати нічого нового! То чому вірити, що Ваша особиста, хай і бездоганна, логіка допоможе Вам зрозуміти суть Івана 1:1, а не традиція Церкви, яка фактично написала це Івана 1:1?
2007.01.22 | SpokusXalepniy
Я на весь текст не претендую. Кесарю - кесарево.
Георгій пише:> SpokusXalepniy пише:
> > имею в виду то положение, что скорее подходит под термин «житейская логика» - логика РАЗГОВОРА БЕЗ ПРОТИВОРЕЧИЙ. Её ещё называют логикой мышления. Она основывается на, так называемом, законе противоречия, который правильней назвать законом непротиворечивых рассуждений и описана в «Метафизике». [К сожалению, до сих пор ученые не поняли причину появления этого закона, то есть – зачем Аристотель так тщательно его формулировал и обосновывал. Ясно, что это не мешает ученым неукоснительно этому закону следовать пусть даже и на интуитивном уровне.] Итак, я настаиваю лишь на одном: при разборе текста св.Писания (и вообще при анализе чего бы то ни было) мы обязаны следовать правилу непротиворечивых рассуждений. В нашем конкретном случае это означает следующее: при анализе фрагмента текста (т.е. первой фразы от Иоанна) мы соглашаемся или нет считать понятие Логос (логос = Слово) , понимаемым Иоанном так, как это понятие понимали древние греки, начиная ещё от Гераклита, жившего за 500 лет до Рождества Христова. Учитывая, что текст был написан на древнегреческом (а не на родном ему ассиро-вавилонском или каком-нибудь семитском, и не на латинском), и тот факт, что Иоанн явно был образованным человеком, то есть резон считать, что апостол таки знал что такое Логос, и именно в древнегреческой интерпретации. Так вот, согласно закону Аристотеля, нельзя одновременно и признавать, и не признавать тот факт, что Иоанн употреблял понятие Логос в древнегреческом понимании. Если мы признаём, то мы уже НЕ ИМЕЕМ ПРАВА последующие свои высказывания делать, исходя из допущения, что Иоанн понимал Логос иначе.
> (ГП) Думаю, наша з Вами розмова впирається ось в яку проблему. Ви підходите до тексту Євангелії від Св. Івана як до певної сукупності тверджень однієї окремо взятої людини.
Скорее, я подхожу к тексту, как к законченному произведению, где есть всё, как в школе учили: введение, основная часть, заключение и даже послесловие автора. Это далеко не то же самое, что просто совокупность утверждений.
> При цьому Ви берете за аксіому, що ця людина керувалася виключно тією ж самою логікою, якою керуєтеся Ви. I як аргумент, Ви наводите факт, що Св Іван писав грецькою мовою і тому був, очевидно, класично освіченою людиною, а тому, очевидно, таки керувався Вашою логікою і не міг керуватися ніякою іншою. "Ерго," якщо Ви певним чином розумієте "Логос" - на підставі Вашої обізнаності з думками стародавніх грецьких філософів на цю тему, - значить, і Св. Іван не міг не розуміти "Логос" саме так, як і Ви, і ці стародавні грецькі філософи.
Во-первых, ни о какой особой логике у меня речи нет. Я это специально подчеркнул в своем сообщении. Тем, что сформулировал Аристотель в своём законе о непротиворечивых рассуждениях, люди пользовались на интуитивном уровне давным давно. Думать, что это не так, это всё равно, что считать, что до Ньютона с Галилеем предметы не падали вниз.
Во-вторых, св.Иоанну намного сложнее было бы понимать Логос иначе, чем понимали его древние греки, т.к. в то время его именно так и понимали. Иное же восприятие слова "Логос" начало происходить намного позже - через сотни лет после смерти Иоанна.
Так что, скорее вам надо аргументировать откуда у Иоанна взялось негреческое понимание слова Логос, и почему это нетрадиционное значение он решил употребить с самого начала своего повествования. (Очевидно, чтобы сбить с толку читателей?).
> Мені здається, тут є певні презумпції, які не відповідають дійсності. По-перше, автор Євангелії від Св. Івана невідомий, і, більше того, серед дослідників новозавітних текстів є точка зору, що він був не один.
Вполне возможно. Но в последней главе автор пишет, что был свидетелем и соучастником событий, как минимум, первого дня недели (воскресения).
Сомнения в авторстве, конечно есть. Причем их столько же, сколько и подтверждений. Впрочем, это относится и к другим Евангелиям.
> І що ще важливіше, четверта Євангелія була зафіксована на папері досить пізно в історії створення Нового Завіту, десь аж у 98-99 рр. н.е. Тому її автор(и) всмоктали у свою оповідь дуже багато елементів традиції, яка вже склалася і яка була тільки частково філософсько-грецькою.
Опять же, сколько есть доказательств этому, столько и подтверждений противоположному. Даже если принять, что фиксация на бумаге появилась позже, это ещё не повод сомневаться в авторе. Окончательные публикации и в наши дни иногда появляются через десятки лет после набросков и черновиков. Ньютон, например, 30 (тридцать) лет неопубликовывал свои размышления об "эфире", хотя (как оказалось) имел доводы намного весомее, чем аргументы об этом же самом со стороны его современников - ученых академии. Мало того, оставив множество записей-размышлений в своих дневниках, он так и не решился опубликовать их, но перед смертью успел заявить: "я не знаю что такое этот эфир". [:Тяжело ученому, когда у него не менее ученая совесть:]
> По-друге, Ви стоїте на тому, що самий текст Євангелії від Івана Вам, людині з мозком, ерудицією і життєвим досвідом, достатній для розуміння того, що є в цьому тексті.
Ничуть!!! Я только считаю, что мои аргументы относительно понимания первого (и второго-третьего... ну, возможно, четвёртого...) высказываний Иоанна, выглядят убедительней, чем аналогичные объяснения, которые мне доводилось читать.
> Але і це презумпція, яка може бути піддана суто раціональній критиці. Знову ж таки, в роки, коли автор(и) Євангелії від Івана записували свої рядки, ВЖЕ ДАВНО (десь так років 60-65) ІСНУВАЛА ХРИСТИЯНСьКА ЦЕРКВА.
Это, во-первых, точно не известно. А во-вторых, - см.выше - когда именно и кем производилась запись - это одно, а авторство - это другое. В этом смысле Достоевский вообще "не писал" некоторых своих романов, т.к. он их надиктовывал стенографистке, а потом она их переписывала в чистую. А Толстой - не автор многих своих романов тоже. И любой ученый может в этом убедиться, сверив почерк первоисточника. Но мы же не говорим, что "Войну и мір" написала Софья Андреевна - жена писателя, чей почерк в первоисточнике может подтвердить экспертиза.
> І тому чисто логічним аналізом тексту не можна відкинути постулат, що цей текст був складений ДЛЯ Церкви, і складений так, щоби не показати цій Церкві певну "евріку," а просто формалізувати певні традиції мислення, які ВЖЕ СКЛАЛИСЯ в цій Церкві. Уявіть собі, наприклад, що Ви розглядаєте схему автомобільного двигуна, але ніколи в житті не бачили самого двигуна. І ось Ви, на підставі Вашого суто логічного мислення, приходите до висновку, що Ви дивитеся на певну сукупність квадратиків, трикутників і з"єднуючух ці позначки ліній, і все це означає, знову ж таки на підставі Вашої бездоганної логіки, оце і оце. Але як Ви можете судити, коли Ви ніколи не бачили двигуна, схему якого цей малюнок пояснює? Точно так само, люди в Церкві вже збиралися, слухали Апостолів і перших євангелістів, вже 60 з гаком років. І зараз існує точно та сама Церква, де точно та сама традиція бережеться, і де люди фактично слухають тих самих Апостолів і перших євангелістів, тому що нові генерації служителів цієї Церкви покликані не придумувати нічого нового! То чому вірити, що Ваша особиста, хай і бездоганна, логіка допоможе Вам зрозуміти суть Івана 1:1, а не традиція Церкви, яка фактично написала це Івана 1:1?
Вероятность того, что нечто подобное было именно так, как вы говорите - есть. Такие выводы действительно могут(!) быть сделаны, если предположить, что евангелие писалось значительно позже. Но даже если оно писалось позже, то эти умозаключения не вытекают напрямую (как неизбежность, как необходимость) из принятого предположения.
В любом случае остаётся открытым вопрос вразумительного объяснения начала текста св.Иоанна - более толкового и понятного, чем приведено было мною.
2007.02.01 | Рибалка
Re: Бросайте, но не промахивайтесь!
SpokusXalepniy пише:> > > > За вами помітив одну річ, часто ви використовуєте в дискусії прийом - присвоюванню опоненту думок, які він не говорив, але ви так собі думаєте, що він це мав на увазі.
> > > Возможно, что я пропускаю очевидные (для меня) логические сведения одной мысли к другой, которая в ЯВНОМ виде не звучала в устах оппонента, но которая неизбежно выводится из им сказанного.
> > > Буду рад, когда меня ткнут носом в такую халепу.
> > Ясно, тоді слово часто можете викреслити з протоколу, це моя суб'єктивна і емоційна думка
> > приклад:
> Spokus: Так вот, в этих терминах можно было бы сформулировать ОДНУ из важных задач ПРИКЛАДНОЙ философии, а именно – выявлять в этом естественном (позитивистском) процессе общие законы ПОЗНАНИЯ мира, что может (и должно) позволить подтянуть поверхность шара к вершинам конуса, уменьшая таким образом их относительную высоту, то есть, делая лицо познания всё менее прыщавым.
> Григорій: Не знаю... може, Ви і праві. Якщо обмежитися тільки тим, що піддається сенсорному і логічному пізнанню (Бог - ні).
> Spokus: Бог – вне логики?! Вы так с водой можете выплеснуть и ребёнка, ведь что именно вокруг нас от Бога, а что от тёти Моти – надо доказывать именно логически.
>
> > З тексту я не можу дійти до такого вашого висновку, пан Георгій наголосив про недостатність логіки і земної сенсорики (явно розвинуті 5 чуттів людини). Логіка теж різна буває, що для жінки логічне для вас може бути зовсім не логічне, чия логіка краща?
> Во-первых, я много раз говорил, что все аргументы о Боге (о его деяниях), приводимые Георгием, не вытекают из вопросов, возникших в нашем с ним диалоге, а привлекаются из св.Писаний, причем, достаточно произвольно.
[...]
(Р) Ще раз наголошую, в словах Георгія я не знайшов причин для нападу "Бог – вне логики?!"
Про логіку, дуже цікаві праці Яна Лукасевича.
Про Івана, продовжу дискусію в іншій гілці, там де ви ці поняття розбираєте. Як буде надхнення
> > > > Ще, не шукайте суперечностей де їх нема.
> > > Это вопрос о принципиальности той или иной позиции. Иногда кажется, что мелочь, а на самом деле это может быть очень важно.
> > > Впрочем, радость от тыкания меня носом остаётся в силе и в этом случае.
> > Приклад:
> Spokus: Заметьте, я снова пытаюсь бороться с ТОЙ ЖЕ САМОЙ проблемой дискуссионного ракурса. У вас каждый раз выходит, что объяснить более сложное, вроде как проще, чем объяснить более простое. Перед этим вы пытались простое понятие объяснить через более сложные, а когда вам за это «дали по рукам», вы порываетесь – как в этот раз – «вырваться на волю», пришпиливая к толкованию первого же Божьего деяния, другие Его деяния.
> ... Пока нам важно не пытаться подменять объяснение одного – первого – деяния, «более простым» объяснением сразу многих Его деяний.
> > Та ж пан Георгій намагається занятися синтезом, саме тим що ви дорікаєте позитивізму що його в позитивізмі нема (тобто нема чіткого методу) Ось:
> Spokus: Но ведь это же всё равно, что заниматься только левой стороной, не думая о правой, только электронами, «не замечая» протонов, и т.д. вплоть до анализа без синтеза.
> > Чому ви собі дозволяєте синтез для аналізу світу а Георгія за це хаєте, що він синтез застосовує до Письма?
> Синтез уже проанализированного (подчеркиваю, иначе это не синтез, а создание кучи) метод парно-итеративный – синтез после очередного шага анализа. И тут важно не допустить типичную ошибку.
(Р) Синтез важливих/значимих фактів. Можлива і куча, проаналізувавши усі частини того літака (нижче) можна припустити, що літак це машина для катання по землі, а крила це такі бензобаки а не пристрій для створення підйомної сили... І ви будете праві, але не повністю праві...
> Объясню прямо на примере первой строки из Еванглия от Иоанна, о которой мы говорили: «В начале было Слово (=Логос), и Слово было у Бога, и Слово было Бог.»
> Наша задача была исследовать эту строку, считая при этом Иоанна, как минимум, не менее вдумчивым человеком, чем мы сами.
> Мы приняли, что если под Логосом понимать «Гераклитовский логос», т.е. некую исходную закономерность (необходимость) – потенциально активное начало некой сущности, то высказывание Иоанна имеет вполне научный, даже по современным меркам, смысл. Анализ отдельных слов в высказывании и их порядок легко синтезируется в осмысленное выражение.
> Если же анализ ДРУГИХ высказываний Иоанна образует противоречие с нами синтезированным первым высказыванием, то у нас может быть лишь два пути:
> а) перепроверить анализ этого ДРУГОГО высказывани для синтезирования непротиворечивого с первым,.. или
> б) перепроверить анализ первого высказывания, чтобы попытаться синтезировать иное, но осмысленное новое первое высказывание.
> Но мы не ИМЕЕМ ПРАВА не действовать вообще – ни согласно пункту а), ни согласно пункту б). Потому что в этом случае мы будем считать св.Иоанна за человека, допускающего противоречия в своём тексте. И если это так, то какой же он святой?
(Р) Ні, бачу такі варіанти:
1. Щось негаразд у ваших умовиводах.
2. Помилка/неточність/диверсія переписувача.
3. Іван не святий.
> Итак, при синтезе мы должны собирать БЛИЖАЙШЕЕ проанализированное (разобрать-собрать). То есть, мы должны соблюдать принцип иерархических уровней. Иначе у нас выйдет, что самолёт состоит из крыльев, фюзеляжа, хвоста, пропеллера и... четырёх болтов М16, при помощи которых кресло лётчика прикреплено к полу в кабине.
(Р) О, "мы должны соблюдать принцип иерархических уровней", ще подібне пізнається подібним (Емпедокл).
Літак - це в першу чергу призначення, суть, а вже потім різновиди і склад...
> > Ще:
> > > > А религия? По меньшей мере смешно звучит высосанное из пальца объяснение, что Бог создал всё живое и нас с вами (своё высшее достижениеJ) для своей радости. Ну, просто детский сад!
> > Це просто синтез усього, наскільки він правомічний це вже інше питання. Ви коли щось створюєте то для чого? Хіба не для радості?
> Синтез – это, конечно же, некое объединение, но это не помойная яма, куда лопатой накидывают всё ненужное, что подвернётся под руку. (см. также рецепт «Рагу по-ирландски» у Джером.К.Джерома)
(Р) Правильно, і релігія це не помийна яма...
[...]
> > > > Своїми мудруваннями залізли у конуси
> > > Вы точно подметили. Именно такой метод "узагальнень" и проповедует официальная сегодняшняя наука (она же - позитивная), а именно. Предлагается выявлять связи между отдельными конусами на шаре. Но такой подход хоть и продвигает науку дальше, потому что любое дополнительное знание по умолчанию увеличивает объём фигуры, но это метод, во-первых - наощуп, а во-вторых - он почти ничего не даёт в деле увеличения той части фигуры, которая представляет собой шар. Ведь заранее неизвестно между какими конусами требуется выявлять связи, не говоря уже о комбинациях между несколькими конусами. Тут до прямого (самоубийственного) перебора вариантов - один шаг.
> > Хіба цю проблему синтез не вирішує? І без перебору.
> А как догадаться какие результаты и от каких «конусов» следует ПЫТАТЬСЯ подвергнуть мысленному синтезрованию?
(Р) для цього служить "наукова інтуіція", прозріння і т.п. Це творчий процес, вищого порядку.
> > > Поэтому прошу мне такого не предлагать
> > Можете поділитися результатами такої роботи?
> Я ж не волшебник, я только учусь. Более корректный вопрос – у кого учусь?
(Р) У кого?
> > Після типізації хто займеться синтезом, що за наука синтезує все відоме і вчасі здатна показати закон, чи що там за всім стоїть? І чи потрібно це, і для чого? Чи не релігія (відновлення зв'язку) цим займається?
> Типизация – это и есть один из основных приёмов синтеза. Для этого надо хотя бы иметь навыки выявлять в объектах исследования (в нашем случае объекты это научные дисциплины) то главное, ради чего данная дисциплина существует.
>
> А зачем вообще челочеству понадобилась наука? Искусство? Вы задумывались?
(Р) це природна діяльність, світопізнання. Наука потрібна для того щоб передавати свої здобутки пізнання наступним поколінням. (формалізація)
> > Здобутком можу поділись, все побудоване на мінімально-необхідних сутностях об'єднаних мірою. Сутність - це ніщо, але відрізняється від іншої мірою
> У нас, наверное, совсем разные определения таких понятий как «сущность» и «мера».
> Вы сначала скажите что вы понимаете под сущностью, а потом я пойму как можно её держать за «ничто»
(Р) Літак, це сутність - його призначення літати. Але сам пособі літак втрачає сенс (без сили тяжіння, повітря і багатьох інших сутностей). Міра надає всьому сенс.
Візьміть сантиметр, саме по собі значення не має, але це міра довжини і лінійка стає еталоном і завдяки еталону відбувається міра, лінійка це сутність, сантиметр це міра.
> Из приведенного вами примера я не мог ухватить за хвост даже приблизительного вашего понимания термина «сущность».
>
> > Приклад інформатика: двійкова система числення 0 і 1, самі по собі 0 і 1 ніщо, але завдяки міри ми наділили їх значенням. Тепер ці сутності в позиційній системі числення набувають нову сутність - число, код операції, логічне порівняння...
> Ни код операции, ни логические значения (TRUE\FALSE) не имеют к позиционной системе счисления никакого отношения.
(Р) код операціє це число, а міра (інтерпретація) робить його кодом операції. Так само позиція (також міра). Позиція чисел в ЕОМ відіграє ключому роль в інтерпретації цих чисел.
Звичайно сумбурно, але надіюсь думку вхопили...