Тест на свободу волі.
11/06/2007 | Анатоль
Я вже писав тут, що ніякої свободи волі, свободи вибору в людини нема.
Вибір завжди визначається дією зовнішніх і внутрішніх чинників, і ніякої свободи тут нема.
(Невизначеність результату дії різних факторів є, свободи людського рішення - нема)
Але деякі форумчани продовжують повторювати беззмістовну тезу про наявність в людини свободи вибору (між добром і злом, між богом і дияволом і т.п.)
Тому пропоную тест. Він зовсім простий і безпечний.
Але я гарантую, що ніхто його не пройде.
Попробуйте ВИБРАТИ іншу віру.
+О хай повірить в божественість Марини Цвігун, це ж так просто, вірять же 15000, що вона є і Христом і Його Матірю і Богом.
РМ хай повірить в пернатого бога Кецалькоатля.(і викине з голови (чи серця) єретичну дурню про якогось там христа)
А Георгій хай вибере атеїстичний світогляд. Тобто має абсолютну впевненість, що ніяких богів нема і впринципі не може бути.
Інші можуть самі вибрати собі тестові завдання.
Тільки не кажіть, що ви вже вибрали.
То не ви вибрали, то так склалось.
І не кажіть, що не хочете. (Якщо бажання (емоціональні чи розумові) не у вашій волі, то які ж ви вільні?)
Захотіть.
І якщо хтось не пройде цього тесту (не захоче), то не кажіть, що маєте свободу волі чи вибору.
Я ж гарантую, що ви "виберете" не проходити цього тесту. 100%.
Тож ніякої свободи вибору у вас нема.
Відповіді
2007.11.06 | Тестер
Є ще свобода - не вибирати!
2007.11.06 | Анатоль
Теж нема. Це гарантоване рішення.
2007.11.06 | Koala
Re: Тест на свободу волі.
Анатоль пише:> Тому пропоную тест. Він зовсім простий і безпечний.
Не дуже безпечний
> Але я гарантую, що ніхто його не пройде.
> Попробуйте ВИБРАТИ іншу віру.
> +О хай повірить в божественість Марини Цвігун, це ж так просто, вірять же 15000, що вона є і Христом і Його Матірю і Богом.
> РМ хай повірить в пернатого бога Кецалькоатля.(і викине з голови (чи серця) єретичну дурню про якогось там христа)
> А Георгій хай вибере атеїстичний світогляд. Тобто має абсолютну впевненість, що ніяких богів нема і впринципі не може бути.
> Інші можуть самі вибрати собі тестові завдання.
> Тільки не кажіть, що ви вже вибрали.
> То не ви вибрали, то так склалось.
Так склалося, що ми мали змогу вибирати. До речі, Георгій був пресвітеріанином, а я атеїстом (десь до класу 10-11-го).
> І не кажіть, що не хочете. (Якщо бажання (емоціональні чи розумові) не у вашій волі, то які ж ви вільні?)
> Захотіть.
Наші бажання в нашій волі. Захочемо - захочемо, не захочемо - не захочемо. Я не хочу.
> І якщо хтось не пройде цього тесту (не захоче), то не кажіть, що маєте свободу волі чи вибору.
Мав, маю і матиму.
> Я ж гарантую, що ви "виберете" не проходити цього тесту. 100%.
Тут ви праві
> Тож ніякої свободи вибору у вас нема.
Анатолю, скажіть, якщо, скажімо, вам в парку ввечері пику натовчуть і гаманець відберуть, ви ж не подаватимете до міліції - ті люди, що вам пику натовкли, вони ж не відповідали за свої вчинки, вони зробили це, бо так склалося, то нащо їх карати?
2007.11.06 | Анатоль
Відсутність свободи волі не відміняє відповідальності за вчинене
>вони ж не відповідали за свої вчинки, вони зробили це, бо так склалося, то нащо їх карати?Рішення приймаються в результаті зважування різних аргументів і факторів (в основному несвідомого).
Наслідки рішення (відповідальність) коректують вагу аргументів.
Відповідальність за вчинене наступає завжди. Бо це просто наслідок рішення. Якщо Ви зимою вийдете на вулицю слабо одітим, то можете простудитись.
Форма відповідальності, встановлена людьми, теж має смисл.
Якщо в результаті свого вибору вчинити злочин людина (чи інша тварина) матиме неприємність, то зросте вага стримуючих аргументів і для неї і для інших. І другим разом в такій же ситуації рішення її буде вже іншим.
2007.11.06 | Koala
Ні, відміняє
Анатоль пише:> >вони ж не відповідали за свої вчинки, вони зробили це, бо так склалося, то нащо їх карати?
>
> Рішення приймаються в результаті зважування різних аргументів і факторів (в основному несвідомого).
А як змінюється ваша позиція! Вже "в основному несвідомого". А якщо свідомого?
> Наслідки рішення (відповідальність) коректують вагу аргументів.
> Відповідальність за вчинене наступає завжди. Бо це просто наслідок рішення. Якщо Ви зимою вийдете на вулицю слабо одітим, то можете простудитись.
> Форма відповідальності, встановлена людьми, теж має смисл.
> Якщо в результаті свого вибору вчинити злочин людина (чи інша тварина) матиме неприємність, то зросте вага стримуючих аргументів і для неї і для інших. І другим разом в такій же ситуації рішення її буде вже іншим.
Припустимо, що ви праві. Тоді якщо норму неприємності встановлюють люди - це не має сенсу, оскільки люди не вільні встановлювати таку "вагу стримуючих аргументів", яка потрібна - саме внаслідок того, що вони взагалі не обирають цю вагу, а встановлюють її так, як їм підказує несвідоме зважування...
2007.11.06 | Анатоль
Re: Ні, відміняє
>А як змінюється ваша позиція! Вже "в основному несвідомого". А якщо свідомого?Де змінюється? Коли в мене було "в основному свідомого"?
>люди не вільні встановлювати таку "вагу стримуючих аргументів", яка потрібна
А вони й не встановлюють ваги. Вони просто "бють по сраці".
А от яка вага якого аргумента зміниться наскільки і в який бік, залежить від багатьох факторів. В результаті декого навіть це може не стримати а навпаки, заохотити.
>саме внаслідок того, що вони взагалі не обирають цю вагу, а встановлюють її так, як їм підказує несвідоме зважування...
Повторюю, вони ваги не встановлюють, а лише роблять певні дії (які визначаються зважуванням їхніх аргументів (в основному підсвідомого ))
2007.11.06 | Василь Васьківський
Моя свобода волі
Анатоль пише:> Але деякі форумчани продовжують повторювати беззмістовну тезу про наявність в людини свободи вибору (між добром і злом, між богом і дияволом і т.п.)
Я не бачу ніякої свободи у виборі між добром і злом, між богом і дияволом і т.п. Але це ще не означає, що в мене немає ніякої свободи вибору. Навпаки, у мене є свобода вибору, яку я й реалізую в своєму особистому житті. Я, "как і все мои товарищи", маю свободу вибирати, чи утожсамлювати мені себе з осягненням єдности, чи утожсамлювати себе з виправдовуванням відсутности єдности в житті людей. Моє життя в єдності є реалізацією саме такого вільного особистого вибору, який не детермінований ніякими зовнішними обставинами. Після того, як я зробив свій вибір, моя свобода вибору нікуди не зникає, а наповнюється конкретним змістом. А мій особистій досвід реалізації моєї свободи вибору збагачується та оновлюється.
Висновок: я вже пройшов тест на свободу волі.
2007.11.06 | Анатоль
Re: Моя свобода волі = лише ілюзія свободи.
> у мене є свобода вибору, яку я й реалізую в своєму особистому життіВи реалізуєте не свободу вибору, а вибір.
А сам вибір - гра закономірностей і випадковостей, в які Ви - лише глядач. Хоча й з ілюзією учасника.
2007.11.07 | Василь Васьківський
Re: Моя свобода волі = лише ілюзія свободи.
Анатоль пише:> Моя свобода волі = лише ілюзія свободи.
Про Вашу ілюзію свободи я взагалі й не спорю: Бажаєте жити ілюзіями, то живіть собі на здоров’я!
> > у мене є свобода вибору, яку я й реалізую в своєму особистому житті
> Ви реалізуєте не свободу вибору, а вибір.
А що таке свобода вибору без вибору? Щоб реалізувати свободу вибору, треба зробити свій вибір! А Ви натякуєте, що знаєте, як можна реалізувати свободу вибору без вибору. Тоді скажіть, як це зробити, щоб не тратити часу на зайві риторичні вправи!
> А сам вибір - гра закономірностей і випадковостей, в які Ви - лише глядач. Хоча й з ілюзією учасника.
Вибір – не гра, а реалізація свободи вибору. Свобода вибору в мені, а вибір – в обставинах вибору, тобто в обставинах реалізації моєї свободи вибору! Лише моя свобода вибору розсіює Вашу ілюзію про гру обставин!
2007.11.07 | Анатоль
Re: Моя свобода волі = лише ілюзія свободи.
>А що таке свобода вибору без вибору?Свобода вибору,- це беззмістовне поняття, а от вибір, - це цілком реальна дія.
>Щоб реалізувати свободу вибору, треба зробити свій вибір!
Не можна реалізувати впринципі неіснуючого. А вибір робиться рандомом, чи зважуванням.
>А Ви натякуєте, що знаєте, як можна реалізувати свободу вибору без вибору.
Навпаки, я знаю, як робиться вибір без свободи вибору.
>Тоді скажіть, як це зробити, щоб не тратити часу на зайві риторичні вправи!
Як робиться вибір, я вже сказав. А реалізувати неіснуючу свободу вибору неможливо.
>Лише моя свобода вибору розсіює Вашу ілюзію про гру обставин!
Гра обставин - реальність, а Ваша свобода вибору - ілюзія.
Ілюзія реальності не розсіє (приховати може).
2007.11.07 | Василь Васьківський
Re: Моя свобода волі = лише ілюзія свободи.
Анатоль пише:> >А що таке свобода вибору без вибору?
> Свобода вибору,- це беззмістовне поняття, а от вибір, - це цілком реальна дія.
Цікаво, а коли Ви думаєте, Ви дієте чи не дієте? Тобто Ваше мислення є реальною дією чи лише ілюзією, згідно Вашої ж класіфікації речей на беззмістовні поняття та реальні дії. Звертаю Вашу увагу, що наступний розвиток дискусії в цій гілці повністю залежить від Вашої відповіді, тобто від Вашого вибору, що відповісти на моє запитання!
Ваша свобода вибору повністю в Ваших руках!
2007.11.07 | Анатоль
Re: Моя свобода волі = лише ілюзія свободи.
>Цікаво, а коли Ви думаєте, Ви дієте чи не дієте? Тобто Ваше мислення є реальною дією чи лише ілюзією, згідно Вашої ж класіфікації речей на беззмістовні поняття та реальні дії.Вибір, прийняття рішення - це інформацій акт (дія).
Фізична (мязова) дія не обовязково слідує за цим. Вона може бути відкладеною, чи стосуватись майбутнього. А з часом може й сам вибір бути зміненим.
>Звертаю Вашу увагу, що наступний розвиток дискусії в цій гілці повністю залежить від Вашої відповіді, тобто від Вашого вибору, що відповісти на моє запитання!
Ясен пень, (хоча далеко не "повністю"). Але при чому тут свобода?
Моя відповідь залежить від Вашого питання і від моїх уявлень.
А також настрою, уваги, сомопочуття, зайнятості, ентузіазму, відволікання іншими речами і т.д.
>Ваша свобода вибору повністю в Ваших руках!
Приклад беззмістовного тверження.
2007.11.07 | Василь Васьківський
Re: Моя свобода волі = лише ілюзія свободи.
Анатоль пише:> >Цікаво, а коли Ви думаєте, Ви дієте чи не дієте? Тобто Ваше мислення є реальною дією чи лише ілюзією, згідно Вашої ж класіфікації речей на беззмістовні поняття та реальні дії.
> Вибір, прийняття рішення - це інформацій акт (дія).
Тобто Ви розрізняєте інформаційний акт та фізичний акт! Отже у Вас є свобода розрізняти інформаційні акти та фізичні акти, і лише від Вашої свободи вибору залежить, чи будете Ви зосереджені на чисто споглядальному виконанні своїх інформаційних актів, чи будете доповнювати цю споглядальність фізичними діями (при умові, що не говорим про фізіологічні потреби Вашого організму, а про Ваші позафізіологічні предмети уваги). І лише Ваша свобода волі визначає, чи переходити з одного акту на інших, чи обмежитись одними інформаційними актами, аж поки Христос Вам не свисне під вухом!
> Фізична (мязова) дія не обовязково слідує за цим. Вона може бути відкладеною, чи стосуватись майбутнього. А з часом може й сам вибір бути зміненим.
Ні, фізична дія є добутком радіус-вектору координати та вектору зміни імпульсу, яка є наслідком певної дії!
2007.11.07 | Анатоль
Re: Моя свобода волі = лише ілюзія свободи.
>Тобто Ви розрізняєте інформаційний акт та фізичний акт! Отже у Вас є свобода розрізняти інформаційні акти та фізичні актибути зміненим.Якщо Ви розрізняєте чорне від білого, чи кота від собаки, то це не є наслідком чи доказом свободи волі.
>Ні, фізична дія є добутком радіус-вектору координати та вектору зміни імпульсу, яка є наслідком певної дії!
З чим Вас і поздоровляю.
2007.11.08 | Василь Васьківський
Ви невірно мене цитуєте!
Анатоль пише:> >Тобто Ви розрізняєте інформаційний акт та фізичний акт! Отже у Вас є свобода розрізняти інформаційні акти та фізичні актибути зміненим.
Насправді, я написав наступне:
> >Тобто Ви розрізняєте інформаційний акт та фізичний акт! Отже у Вас є свобода розрізняти інформаційні акти та фізичні акти, і лише від Вашої свободи вибору залежить, чи будете Ви зосереджені на чисто споглядальному виконанні своїх інформаційних актів, чи будете доповнювати цю споглядальність фізичними діями (при умові, що не говорим про фізіологічні потреби Вашого організму, а про Ваші позафізіологічні предмети уваги). І лише Ваша свобода волі визначає, чи переходити з одного акту на інших, чи обмежитись одними інформаційними актами, аж поки Христос Вам не свисне під вухом!
> Якщо Ви розрізняєте чорне від білого, чи кота від собаки, то це не є наслідком чи доказом свободи волі.
Якщо Ви прочитаєте те, що я написав, то Ви зрозумієте, що свобода волі зовсім не в тім, що Ви розрізняєте кота від собаки, а в тім, що Ви сам вибираєте предмет своїх занять!
2007.11.08 | Анатоль
Маханізм вибору.
>свобода волі в тім, що Ви сам вибираєте предмет своїх занять!В тому то й справа, що ніякого "мене самого" там (в мозку) нема.
Є лише механізми вибору.
Щоб зрозуміти явище, треба подивитись його в розвитку.
Як вибирають бактерії (напрямок руху)?
Є рандомний механізм перемикання режиму рухів джгутиків. Бактерія хаотично міняє напрямки.
Деякі хімічні речовини (їжа) можуть впливати на цей рандомний механізм таким чином, що в певних напрямках бактерія рухається довший час, ніж в інших. Таким чином всередньому вона можу рухатись по градієнту концентрації (чи проти).
Подивіться на політ мухи. Там теж побачите хаотичність.
Це універсальний механізм поведінки всього живого.
В людини теж увага постійно перемикається (рандомно).
І тому "в поле зору" попадають самі різні фактори і аргументи від яких може залежати рішення.
І "на чому душа заспокоїться" залежить від випадковостей і результатів зважувань (деяких) факторів.
І нема там ні Вас ні Вашої свободи волі.
2007.11.08 | Георгій
Згодeн з Вами - в біології свободи волі нeма
Тільки людина нe є стовідсотково біологічною.2007.11.08 | Анатоль
В відношенні вибору (прийняття рішень) людина
абсолютно нічим від собаки не відрізняється.Тільки тим, що зважуються різні фактори і аргументи.
Але в різних людей теж різні.
2007.11.08 | Василь Васьківський
Про те, чим людина відрізняється від тварин
Анатоль пише:> В відношенні вибору (прийняття рішень) людина абсолютно нічим від собаки не відрізняється.
> Тільки тим, що зважуються різні фактори і аргументи.
Тобто, Ви стверджуєте, що собаки оперують аргументами й захищають свої філософські тези? Існування філософії доказує, що люди відрізняються від тварин тим, що можуть вибирати та розглядати безмежні предмети, а тварини завжди обмежені своїм безпосереднім біологічним змістом. Свобода людини є наслідком виходу за межі біологічної безпосередности.
2007.11.08 | Анатоль
Людина відрізняється від собаки не лише
здатністю до філософствування, а й відсутнісю хвоста, наприклад.Але яке це має відношення до свободи волі?
Мій кіт теж думає, що має свободу вибору, бо може насцяти то в кюветку, то під столом, а то й на столі.
2007.11.08 | Василь Васьківський
В біології нема не тільки самости, а й діяльности!
Що ще не доказує, що людина є нездатною до діяльности!2007.11.06 | Koala
Анатолю, скажіть, а ви могли не писати цей допис?
2007.11.06 | Анатоль
Якби переважила лінь, чи інші фактори.
2007.11.07 | +О
Re: Тест на свободу волі.
Слава Ісусу Христу!Це тест на відсутність свободи: не виконати умови тесту = не мати свободи волі; виконати умови тесту = не мати свободи волі. По своїй суті, пане Анатолю, це знову крик/звинувачення: "віруючі не мають свободи волі". І ви не можете не кричати, бо фанатично узалежнилися від проповідування власної мультивіри - лінь тут ні до чого
Я ж гарантую, що ви "виберете" не проходити цього тесту. 100%. Тож ніякої свободи вибору у Вас нема.
З повагою
Олег
2007.11.07 | Анатоль
А де я казав, що це тест для віруючих?
Це тест для всіх.Жодна людина не має свободи волі.
(Якби й бог існував - він теж би не мав.)
Ось перше речення цієї гілки:
"Я вже писав тут, що ніякої свободи волі, свободи вибору в людини нема." (чи Ви тільки віруючих вважаєте людьми, як Ваш колега Михайло?)
Ви вже, що б я не написав, сприймаєте як камінь у Ваш город.
Ще й переконуєте себе, що я кричу.
Тейк іт ізі, як кажуть наші брати євреї
2007.11.07 | +О
Re: А де я казав, що це тест для віруючих?
Слава Ісусу Христу!та не беру я в голову
З повагою
Олег
2007.11.07 | Анатоль
Я можу пройти Ваш тест, бо він не є тестом на свободу волі, лише
тестом на силу волі (увагу).Я запросто можу не писати на релігійну тематику.
В мене є багато цікавіших і корисніших занять, ніж тратити час на критику вірувань диких людей.
(Правда, 62 роки я не проживу, але не писати 62 роки можу (після смерті це досить легко робити
А от тест на свободу волі я б не пройшов.
Це якби Ви сказали, що я маю повірити, що древньоєврейськй родоплемінний ідол Ягве створив землю і життя, то я б, звичайно, цього не зміг би.
Це не в моїй волі. (нема свободи волі)
А сила волі тут не допоможе.
2007.11.07 | +О
казав же: 100%—як у воду дивився. І силі і свободі волі гаплик..
2007.11.07 | Анатоль
Не зрозумів.
2007.11.07 | +О
сили волі нема в Анатоля (+О;РМ; Г...),свободи волі нема взагалі
2007.11.07 | Анатоль
Я не брав зобовязання не писати на релігійні теми, а
сказав, що це цілком реальна задача.Бо тут справа не в свободі волі.
Але зверніть увагу ось на що.
Я ж не пропонував завдання на все життя. А хоча б на деякий час.
От візьміть хоч на рік, хоч на місяць, хоч на день повірте в божественість Марини (Чи Анатоля, якщо Марина Вам не подобається
А тоді (Ви ж маєте своду волі
От давайте так: я місяць не пишу на релігійні теми, а Ви місяць вірите в божественість Марини (чи Анатоля).
По рукам?
2007.11.07 | +О
Re: в мене слаба сила волі :)
2007.11.07 | Анатоль
А тепер, коли всі переконались у відсутності свободи волі, я
повинен сказати (для повноти картини), що і фатуму, долі, судьби нема.Нема неминучої повної визначеності наперед.
Все визначається грою закономірностей і випадковостей.
Причому фактор випадковості є принциповим, фундаментальним в цьому світі.
Якби навіть і існував бог, всерівно він принципово не міг би знати все наперед.
Відсутність фатуму продемонструвати не так легко, як відсутність свободи волі.
Але це випливає з фундаментальних основ цього світу.
Всяка закономірність має свою причину, свій механізм реалізації цієї закономірності.
І доки ж тягнеться цей ланцюг причин?
Нескінченно вглиб, чи до Першопричини?
Ні перше, ні друге.
До випадковості.
В основі, в фундаменті світу лежить випадковість.
Випадковість принципова.
Всі ж закономірності, які появляються мають ймовірнісну, статистичну природу.
2007.11.07 | Василь Васьківський
Світ як проекція людської уяви
Анатоль пише:> А тепер, коли всі переконались у відсутності свободи волі, ...
Не всі, навіть навпаки! Читайте вище!
> В основі, в фундаменті світу лежить випадковість.
Навпаки, в фундаменті світу взагалі нічого не лежить! Бо світ немає ніякого фундаменту! Взагалі, світ не є якоюсь спорудою, в якій мешкає якась закономірність чи випадковість. Світ є лише проекцією людської уяви в напрямку налаштованости людини сприймати закономірність чи випадковість. Тобо, в якому напрямку налаштована людина, туди й спрямований тей світ, який вона сприймає!
2007.11.07 | Анатоль
Світ і уявлення про світ - різні речі.
2007.11.07 | Василь Васьківський
Так, і Ваша концепція про фундамент світу є лише Вашим уявленням
Сам же світ є зовсім іншим і в ньому відсутній усякий фундамент!2007.11.07 | Анатоль
Ясне діло. Але я вважаю її обгрунтованою
>Сам же світ є зовсім іншим і в ньому відсутній усякий фундамент!А це лише Ваші уявлення.
Та й не треба так образно уявляти "фундамент" як річ, на якійсь щось стоїть (інша річ).
2007.11.07 | Василь Васьківський
Чи обгрунтування є частиною фізичної реальности?
Анатоль пише:> Ясне діло. Але я вважаю її обгрунтованою
Обгрунтованість чи необгрунтованість не є фізичною властивістю фізичної реальности, а є лише властивістю певного твердження чи певної думки про цю реальність. Тому Ваша заява про обгрунтованість Вашої уяви про світ ще нічого не свідчить про сам світ та про відповідність Вашої уяви про світ тому, на що вказує уява про світ за межами людських уяв!
> >Сам же світ є зовсім іншим і в ньому відсутній усякий фундамент!
> А це лише Ваші уявлення.
Навпаки, світ не є процесом обгрунтовування світу, отже мова про фундамент світу є нонсенсом!
> Та й не треба так образно уявляти "фундамент" як річ, на якійсь щось стоїть (інша річ).
Взагалі не треба собі уявляти світ як щось, що має в собі якийсь фундамент, обгрунтовуючи себе цим фундаментом! Поняття "фундамент" світу взагалі не стосується. Всесвіт еволюціонує і все на світі еволюціонує, і ця універсальність еволюції дозволяє та вимагає заперечувати будь-який фундамент на якому цей світ "тримається"!
2007.11.07 | Анатоль
Все це вже не про свободу волі.