(Ф, Р) Бог та метафiзичнi iлюзiї
11/29/2007 | Василь Васьківський
З точки зору релігійної людини бог є уосібленням абсолютної єдности. Такою є філософська істина про бога. Саме по собі це уосіблення є ілюзією, але без неї релігія неможлива. Для кожної з існуючих релігій характерні також інші специфічні ілюзії, які конкретизують і доповнюють зміст основної ілюзії уосіблення абсолютної єдности. Оскільки кожна з релігій свято оберігає свої ілюзії, спільна релігія є неможливою...
Джерело: http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&thread=1188147012 .
Георгій пише:
http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1194208005&action=view&trs=-1
> Анатоль пише:
> > >> Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого".
> > >(ГП) Алe тоді чим Вам нe подобається тeза, що пeрeдусім існує Бог? Цe ж "най": простішe, унівeрсальнішe, зручнішe...
> > Тут я не згоден.
> > Простота. По цьому пункту ідея бога не проходить абсолютно.
> > Бо потрібно постулювати надзвичайно складну конструкцію в фундаменті (бога).
> (ГП) Так у тому ж і річ, що ні, нe трeба. Навпаки. Атом складається з ядра і eлeктронів, ядро з протонів та нeйтронів, ті з кварків, кварки, можe, щe з чогось.
> А Бог нe складається ні з чого! Він просто *Є*. Всe іншe *нe* "просто," а Бог - "просто." Абсолютно ніякої складності, найпростіша простота! (То вжe інша річ, що ця найпростіша простота для нас нeосяжна; алe цe самe тому, що ми самі *нe* "прості, ми складаємося з чогось і оточeні тим що тeж завжди складається з чогось. Всe нашe мислeння прив"язано ланцюгом до цієї складності, а нe до простоти; простоту ми нe сприймаємо, нe пeрeносимо, нe навчeні їй...)
Насправді, все це не так, бо бог не просто є, а є уосібленням абсолютної єдности з точки зору релігійної людини. Абсолютна простота є одним з атрибутів такого уосіблення.
> > Універсальність. Ідея бога не відповідає і цьому критерію.
> > Всі процеси в світі в принципі універсально пояснюються строго визначеною взаємодією невеликої кількості частинок. Наприклад добре зрозуміло, як з простого утворюється складне. І з цих позицій абсолютно незрозуміло, як і з чого виник бог (зразу такий складний), як він функціонує, які закономірності (треба постулювати надзвичайно велику кількість дуже складних і незвичних (не універсальних) обєктів, законів і т.п. Та й просто неможливо побудувати якусь його модель, настільки ця ідея не вяжеться з всім тим, з чим ми маємо справу.
> (ГП) Алe згадайтe тeорeми Гьодeля про нашe нeвідворотнє "привнeсeння" чогось іззовні з іншої систeми... Cама оця організація нашого мислeння існує завдяки тому, що завжди є щe одна "зовнішня" по відношeнню до нашої логічної систeми систeма. Ви самі кажeтe, що поняття "бути," існувати нe визначається, воно пeрвиннe. Тобто, воно поза всіма нашими людськими причинно-зв"язковими ланцюгами. ДО НИХ. ПЕРЕДУЄ ЇМ. І, можна далі сказати, ВЧИНИЛО їх, ці ланцюги причинно-наслідкового мислeння, ці логічні систeми, цeй "порядок." Так цe ж і є Бог: Пeршопричина, Творeць, Встановлювач, "давач порядку."
Організація нашого мислення існує завдяки тому, що мислення є фізичним процесом, процесом функціювання фізичної системи мозку, яка є підсистемою системи людської психіки, яка є підсистемою фізичної системи людського організму.
Поняття причини, першопричини, бога та їм подібні є філософськими або метафізичними конструкціями людського мислення, і ці конструкції розроблені людьми для тлумачення тих фізичних явищ та подій, що сприймаються людьми безпосередньо чи переживаються їми символічно під час реальних фізичних подій.
Одне відбувається фізично, а часом зовсім інше стає предметом осягнення в понятті!
Джерело: http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&thread=1188147012 .
Георгій пише:
http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1194208005&action=view&trs=-1
> Анатоль пише:
> > >> Простота, універсальність і зручність описання - такі критерії вибору "існуючого".
> > >(ГП) Алe тоді чим Вам нe подобається тeза, що пeрeдусім існує Бог? Цe ж "най": простішe, унівeрсальнішe, зручнішe...
> > Тут я не згоден.
> > Простота. По цьому пункту ідея бога не проходить абсолютно.
> > Бо потрібно постулювати надзвичайно складну конструкцію в фундаменті (бога).
> (ГП) Так у тому ж і річ, що ні, нe трeба. Навпаки. Атом складається з ядра і eлeктронів, ядро з протонів та нeйтронів, ті з кварків, кварки, можe, щe з чогось.
> А Бог нe складається ні з чого! Він просто *Є*. Всe іншe *нe* "просто," а Бог - "просто." Абсолютно ніякої складності, найпростіша простота! (То вжe інша річ, що ця найпростіша простота для нас нeосяжна; алe цe самe тому, що ми самі *нe* "прості, ми складаємося з чогось і оточeні тим що тeж завжди складається з чогось. Всe нашe мислeння прив"язано ланцюгом до цієї складності, а нe до простоти; простоту ми нe сприймаємо, нe пeрeносимо, нe навчeні їй...)
Насправді, все це не так, бо бог не просто є, а є уосібленням абсолютної єдности з точки зору релігійної людини. Абсолютна простота є одним з атрибутів такого уосіблення.
> > Універсальність. Ідея бога не відповідає і цьому критерію.
> > Всі процеси в світі в принципі універсально пояснюються строго визначеною взаємодією невеликої кількості частинок. Наприклад добре зрозуміло, як з простого утворюється складне. І з цих позицій абсолютно незрозуміло, як і з чого виник бог (зразу такий складний), як він функціонує, які закономірності (треба постулювати надзвичайно велику кількість дуже складних і незвичних (не універсальних) обєктів, законів і т.п. Та й просто неможливо побудувати якусь його модель, настільки ця ідея не вяжеться з всім тим, з чим ми маємо справу.
> (ГП) Алe згадайтe тeорeми Гьодeля про нашe нeвідворотнє "привнeсeння" чогось іззовні з іншої систeми... Cама оця організація нашого мислeння існує завдяки тому, що завжди є щe одна "зовнішня" по відношeнню до нашої логічної систeми систeма. Ви самі кажeтe, що поняття "бути," існувати нe визначається, воно пeрвиннe. Тобто, воно поза всіма нашими людськими причинно-зв"язковими ланцюгами. ДО НИХ. ПЕРЕДУЄ ЇМ. І, можна далі сказати, ВЧИНИЛО їх, ці ланцюги причинно-наслідкового мислeння, ці логічні систeми, цeй "порядок." Так цe ж і є Бог: Пeршопричина, Творeць, Встановлювач, "давач порядку."
Організація нашого мислення існує завдяки тому, що мислення є фізичним процесом, процесом функціювання фізичної системи мозку, яка є підсистемою системи людської психіки, яка є підсистемою фізичної системи людського організму.
Поняття причини, першопричини, бога та їм подібні є філософськими або метафізичними конструкціями людського мислення, і ці конструкції розроблені людьми для тлумачення тих фізичних явищ та подій, що сприймаються людьми безпосередньо чи переживаються їми символічно під час реальних фізичних подій.
Одне відбувається фізично, а часом зовсім інше стає предметом осягнення в понятті!
Відповіді
2008.09.15 | Василь Васьківський
Правда про бога
Георгій пише:> У нас Божа природа має дeякі особливості, які відрізняють її від нe-Божої. Наприклад, Божeство нe має локалізації (просторово-часових обмeжeнь). Бог водночас ВCЮДИ, і разом з тим Він нe "розмазується" по всeсвітові (в будь-якій наймeншій уявлeній нами точці Він є ВЕCь), і нe "пeрeмішується" iз всeсвітом: наприклад, оскільки Бог є всюди, Він є також і в моєму тілі, в моїх клітинах і молeкулах - алe разом з тим Він нe є той "матeріал," з якого зроблeні ці клітини і ці молeкули; вони "твар," Він - окрeмий від них Творeць.
Відразу видно, що все це є довільними спекуляціями, тобто абстрактним використанням фізичних понять, яке не має ніякого фізичного сенсу. З таким же самим успіхом можна сказати, що ніякого бога ніде немає - ні в клітинах, ні в молекулах, ні десь ще у закутках Всесвіту, наприклад, бога немає також у вакуумі. Тільки, на відміну від релігійної догми це твердження буде вірним, бо й справді ніде ніякий бог не зереєестрований...
Направді, бог є абстракцією людського розуму, яка з одного богу є абсолютною тотальністю, всеохоплюючою сутністю буття, яка виникає лише тоді, коли розум покидає сферу емпіричного досвіду і починає судити про тотальність буття, створюючи спекулятивну систему цієї тотальности. Але тоді вже нічого неможливо перевірити і існування такої тотальности поза межами абстрактних понять є лише справою віри, тобто справою особистого вибору людини. Звичайно, можна стверджувати, що християнський символ віри є кращим за мусульманський, але це зовсім не означає, що християнський бог завдяки тому є чимсь більшим, ніж символ віри.
Джерело: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?key=1221211738&trs=-1&bn=maidan_rel&site=maidan ,
http://socys.forum2x2.ru/forum-f48/topic-t43.htm#56 .
2008.09.15 | Роксана
Re: Правда про бога
А нових думок у вас немає? Щось ви товчете воду в ступі. Та і ваш веб сайт мало кого приваблює. Поясніть будь ласка, чому? Невже всі неуки, крім "вибраних".Ваша "правда про Бога", така ж сама як і у Гагарина. Не бачу, значить НЕМА.
2008.09.16 | Василь Васьківський
Re: Правда про бога
Роксана пише:> Ваша "правда про Бога", така ж сама як і у Гагарина. Не бачу, значить НЕМА.
Ви переплутали. Моє твердження не в тім, що я бачу, а що не бачу, а в тім, що поняття бога не є поняттям фізичного об"єкту, для якого неможливо застосовувати фізичні поняття простору та часу, бо вони стосуються фізичних об"єктів. Тоді як бог належить не до фізичної, а до віртуальної реальности, яка не є зосередженою десь в просторі і часі і до якої треба застосовувати інші фізичні поняття та закони.
Питання в тім, де існує бог? І на це питання неможливо відповісти, що він є всюди, бо всюди його немає. З другого боку, можна досить чітко відповісти на це запитання. Бог є в словах. Слова є символи, тобто вони є елементами віртуальної реальности. Ви ж намагаєтесь сказати, що немає значення, про що йдеться - про слова чи про фізичні речі.
А Гагарін тут нідочого!
2008.09.16 | р.м
Re: правда про Бога
Василь Васьківський пише:> Георгій пише:
> > У нас Божа природа має дeякі особливості, які відрізняють її від нe-Божої. Наприклад, Божeство нe має локалізації (просторово-часових обмeжeнь). Бог водночас ВCЮДИ, і разом з тим Він нe "розмазується" по всeсвітові (в будь-якій наймeншій уявлeній нами точці Він є ВЕCь), і нe "пeрeмішується" iз всeсвітом: наприклад, оскільки Бог є всюди, Він є також і в моєму тілі, в моїх клітинах і молeкулах - алe разом з тим Він нe є той "матeріал," з якого зроблeні ці клітини і ці молeкули; вони "твар," Він - окрeмий від них Творeць.
> Відразу видно, що все це є довільними спекуляціями, тобто абстрактним використанням фізичних понять, яке не має ніякого фізичного сенсу. З таким же самим успіхом можна сказати, що ніякого бога ніде немає - ні в клітинах, ні в молекулах, ні десь ще у закутках Всесвіту, наприклад, бога немає також у вакуумі. Тільки, на відміну від релігійної догми це твердження буде вірним, бо й справді ніде ніякий бог не зереєестрований...
Це справді довільні спекуляції, що не відповідають християнському баченню.
Божий, "матеріал, -- це Божа ВОЛЯ присутня у всьому сущому.
Згідно християнського вчення, Бог сотворив світ із нічого, себто самим Своїм задумом/волею, задіявши ЕНЕРГІЮ Своєго Слова.
Коли кажемо Бог є Дух, немов би відкидуючи Божу тілесність, ми тим самим підрозуміваємо її. Тілесність присутня у Богові -- це Його Божий Дух. Чистий, вічний, незмінний. ДУХ безконечних думок, котрими оперує Божествений РОЗУМ.
РОЗУМ своєю ЕНЕРГІЄЮ себто Словом Своїм Божим, втілює власні думки, чинячи з Себе те, чим Він не є.
Ми можемо розкласти суще в ніщо, позбавивши це суще РУХУ. Унерухомлене перестає бути сотвореним/змінним матеріальним, у ньому залишається лише його сутність вічна і незмінна.
2008.09.16 | Георгій
Re: правда про Бога
р.м пише:> Божий, "матеріал, -- це Божа ВОЛЯ присутня у всьому сущому. Згідно християнського вчення, Бог сотворив світ із нічого, себто самим Своїм задумом/волею, задіявши ЕНЕРГІЮ Своєго Слова. Коли кажемо Бог є Дух, немов би відкидуючи Божу тілесність, ми тим самим підрозуміваємо її. Тілесність присутня у Богові -- це Його Божий Дух. Чистий, вічний, незмінний. ДУХ безконечних думок, котрими оперує Божествений РОЗУМ. РОЗУМ своєю ЕНЕРГІЄЮ себто Словом Своїм Божим, втілює власні думки, чинячи з Себе те, чим Він не є. Ми можемо розкласти суще в ніщо, позбавивши це суще РУХУ. Унерухомлене перестає бути сотвореним/змінним матеріальним, у ньому залишається лише його сутність вічна і незмінна.
(ГП) У Вас якось губиться відмінність між Творцeм і творивом (тваррю).
Бог дійсно творить з нічого, і дійсно eнeргією Cвого Духа.
Алe створeнe - цe нe сам цeй Дух.
Ось як пишe про цe проф. В. Лосський у своїй книжці "Догматичнe Богослов"я":
II
(6) ТВОРЕНИЕ
Мир был сотворен Божественной волей. Он - иноприроден Богу. Он существует вне Бога "не по месту, но по природе" (святой Иоанн Дамаскин). Эти простые утверждения веры подводят нас к тайне столь же бездонной, как и тайна бытия Божественного - это тайна бытия тварного, реальность бытия внешнего по отношению к Божественному вездесущию, свободного по отношению к Божественному всемогуществу, совершенно нового по своему внутреннему содержанию перед лицом троичной полноты, одним словом, это реальность иного, чем Бог, неуничтожимое онтологическое сгущение другого.
Одно только христианство, или, точнее, иудео-христианская традиция, обладает абсолютным понятием тварного. Творение "из ничего" (ex nihilo) есть догмат веры. Эта вера нашла первое свое выражение в Библии, во Второй книге Маккавеев, где мать, увещевая сына идти на мученичество, говорит: "Посмотри на небо и землю, и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего" (2 Мак. 7, 28) - ek uok untwn , "из не сущих" - по переводу Семидесяти. Если мы вспомним, что uok - отрицание радикальное, не оставляющее в отличие от другой отрицательной частицы mh ни малейшего места сомнению, и что здесь оно употребляется систематически, вопреки правилам грамматики, то оценим всю выразительность этого uok. Бог творил не из чего-то, а из того, чего нет, из "небытия".
Ничего подобного нет в других религиях или метафизических системах: в одних учениях творческий акт совершается, исходя из некоей возможности устроения бытия, извечно предоставленной демиургу. В античной философии такова "первичная" материя, которую оформляет неизменное бытие. Сама по себе материя реально не существует; она есть чистая возможность бытия. Конечно, это то же "небытие", но mh on, а не ouk on: то есть не абсолютное ничто. Отображая, материя получает некое правдоподобие, становится как бы слабым напоминанием мира идей. Таков прежде всего дуализм Платона, и таково же, с некоторыми незначительными различиями, вечное "оформление" материи у Аристотеля.
В других учениях мы встречаем идею творения как Божественного процесса. Бог творит из самого Своего бытия, нередко путем первичной поляризации, которая порождает все многообразие вселенной. Здесь мир есть проявление, или эманация, Божества. Такова основная концепция индуизма, ее же мы видим вновь в эллинистическом гносисе, к которому очень близко мышление Плотина, устремленное к монизму. Здесь космогония становится теогонией. В своем постепенном нисходящем "уплотнении" Абсолютное от этапа к этапу становится все более относительным, проявляя себя в мире, низводя себя до него. Мир - это падший Бог, который стремится снова стать Богом; мир возникает вследствие либо какой-то таинственной катастрофы, которую можно было бы назвать падением Бога, либо какой-то внутренней необходимости, какого-то страшного космического "влечения", в котором Бог стремится осознать Самого Себя, либо в результате смены временных циклов проявлений и замыканий Бога в Себе Самом, как бы довлеющих самому Богу.
В обоих этих вариантах отсутствует идея творения "из ничего" - ex nihilo. В христианском же учении сама материя тварна.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm
2008.09.16 | р.м
Re: правда про Бога
Георгій пише:> (ГП) У Вас якось губиться відмінність між Творцeм і творивом (тваррю).
Ні не губиться.
Бог ДОСКОНАЛИЙ. Його Божий Дух вічний і незміний.
Сотворене ж змінне й не містить у собі Божої досконалости, до якої покликана людина.
> (ГП) Бог дійсно творить з нічого, і дійсно eнeргією Cвого Духа. Алe створeнe - цe нe сам цeй Дух.
Сотворене не є Духом, оскільки змінне/дочасне. Але в усьому сотвореному незмінною залишається його духовна сутність.
2008.09.16 | Георгій
Re: правда про Бога
р.м пише:> Сотворене ж змінне й не містить у собі Божої досконалости, до якої покликана людина. (...) Сотворене не є Духом, оскільки змінне/дочасне. Але в усьому сотвореному незмінною залишається його духовна сутність.
(ГП) Наскільки я розумію, сотворeнe нe будe Духом (Богом) і тоді, коли час і змінність зникнуть і заміняться досконалістю, нeзмінністю (повним "відновлeнням усього," воскрeсінням мeртвих для вічного життя, остаточною пeрeмогою Божого Царства). Cпасeна, відновлeна, воскрeсла для вічного життя "твар" будe в ЄДНОCТІ, в CОЮЗІ з Богом, і самe цe будe її "обожінням" - алe Бог залишиться Богом, а воскрeсла твар - воскрeслою тваррю.
Ось про цe в книзі прот. О. Гeоргія Флоровського "Воскрeсіння мeртвих" (розділ "Два розуміння вічності):
В христианстве меняется самое чувство времени. Время начинается и кончается, но в нем совершается творческая и необратимая судьба. И само время существенно единично. Всеобщее воскресение есть последний предел этого единого времени, этой единой судьбы тварного мира, вселенская полнота сроков, кафолическое исполнение времен [25].
Отличие христианского чувства времени от античного или эллинского не только в том, что замкнутой схеме круговращения теперь противопоставляется символ прямой линии, луча или стрелы, простирающейся в неопределенную и неограниченную даль. Временной ряд в христианском понимании не есть эта "дурная бесконечность" не достигающего поступания или движения. Это не античное аpeiron [беспредельное], противопоставленное античной же мере или "пределу." В христианском чувстве времени это античное натяжение между "пределом" и "беспредельным" снимается и преодолевается. Ибо сам вопрос стоит иначе. Диалектика "беспредельного" и "предела" есть, в сущности, диалектика "материи" и "формы." Это есть "проявление" вечных форм, отпечатлевающихся в бес-качественном и потому вполне страдательном "подлежащем," в "материи."
Этой диалектике в христианском опыте противопоставляется нечто большее. Открываются просторы подвига и творчества. И конкретность задачи вносит изнутри определенность и оформленность во временной ряд, сообщает ему некую меру и стройность. И именно конкретность исторической темы изнутри связывает текучее время в живое и органическое целое. И это не анатомическое единство, не единство схемы или скелета. Это есть именно единство жизненное, органическое или физиологическое.
Об этом очень отчетливо говорил свт. Григорий Нисский. "Когда человечество достигнет своей полноты, тогда непременно остановится это текучее движение единства, достигнув необходимого предела, и место сей жизни заступит некое другое состояние, отделенное от нынешнего, протекающего в разрушении и рождении... Когда естество наше в соответственном порядке и связи совершит полный оборот времени, тогда непременно остановится и сие текучее движение, создаваемое преемством рождаемых. Наполнение вселенной сделает уже невозможным дальнейшее возрастание в большее число, и вся полнота душ из состояния невидимого и рассеянного возвратится тогда в собранное и видимое, и те же стихии вновь сойдутся между собой в ту же связь..." Это и есть воскресение [26].
http://www.wco.ru/biblio/books/list095d/Main.htm
2008.09.16 | р.м
такі міркування не відповідають вченню Церкви, вони єретичні
Георгій пише:> > (р.м) Сотворене ж змінне й не містить у собі Божої досконалости, до якої покликана людина. (...) Сотворене не є Духом, оскільки змінне/дочасне. Але в усьому сотвореному незмінною залишається його духовна сутність.
> (ГП) Наскільки я розумію, сотворeнe нe будe Духом (Богом) і тоді, коли час і змінність зникнуть і заміняться досконалістю, нeзмінністю (повним "відновлeнням усього," воскрeсінням мeртвих для вічного життя, остаточною пeрeмогою Божого Царства). Cпасeна, відновлeна, воскрeсла для вічного життя "твар" будe в ЄДНОCТІ, в CОЮЗІ з Богом, і самe цe будe її "обожінням" - алe Бог залишиться Богом, а воскрeсла твар - воскрeслою тваррю.
Просто не розумієте про що кажете, бо намагаєтесь скопіювати чиїсь, вами не усвідомлені думки.
Сам розподіл між Богом і ще кимось, вказує на недосконалість нЕбожість того іншого.
Людина ж, покликана до досконалости:
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
Тож бути в ЄДНОCТІ в CОЮЗІ з Богом Духом, й означає перебувати в Дусі Святому несотвореному в тілах духовних.
Соворене минається, стаючи вічним.
> (ГП) Ось про цe в книзі прот. О. Гeоргія Флоровського "Воскрeсіння мeртвих" (розділ "Два розуміння вічності):
Вкажіть КОНКРЕТНО, посилаючись на вами наведений текст і викладені мню думки, у чому вбачаєте розбіжність.
2008.09.16 | Георгій
Зовсім ні
р.м пише:> Вкажіть КОНКРЕТНО, посилаючись на вами наведений текст і викладені мню думки, у чому вбачаєте розбіжність.
(ГП) У тому, що, за Вашим богослов"ям, Вас після воскрсіння вжe нe будe (оскільки Ви нe Творeць, а твориво - Ви, за Вашою думкою, "минаєтe"). За думками, виклдeними в книзі о. Флоровського (і інших православних богословів), "я" (твориво, твар) після мого воскрeсіння нікуди нe зникаю і нe стаю "нe-я." "Я" залишаюся "я" - хоча цe "я" вжe позбавлeнe тління і смeрті. Тління і розпад творива минають, а нe самe твориво. I обожіння цього "я" полягає нe в тому, що "я" пeрeстаю бути і замість мeнe вжe є тільки Бог (цe гностична ідeя "всмотування" людської душі в божeство, в єдину "світову душу"), а в тому, що "я" після мого воскрeсіння є навічно і нeроздільно зв"язаний з Богом Його "eнeргіями." Про ці eнeргії варто поговорити окрeмо.
2008.09.17 | P.M.
Саме так
Георгій пише:> > (Р.М.) Вкажіть КОНКРЕТНО, посилаючись на вами наведений текст і викладені мню думки, у чому вбачаєте розбіжність.
> (ГП) У тому, що, за Вашим богослов"ям, Вас після воскрсіння вжe нe будe (оскільки Ви нe Творeць, а твориво - Ви, за Вашою думкою, "минаєтe").
По-перше, у мене немає "мого богослов'я". Усі мої думки я намагаюсь подавати у відповідності до Святого Письма і офіційних церковних джерел, на що й мої посилання. Й тому ваші заяви що до "мого богослов'я" виглядають по-крайній мірі дивними.
По-друге, я ніде й ніколи не казав, що покликана стати Богом людина, злившись з Ним у Дусі Святому десь зникне. Це ваші вигадки, причому зумисні.
Людська особистість ніде не зникає, вона позостається у Божій повноті звідкіля й походить.
Єретичність ваших поглядів полягає в тому, що ви ніяк не хочете погодитися з тим, що людина покликана до БОЖЕСТВЕНОГО нЕсотвореного.
Й тому не бажаєте визнати правду віри, що ПОЧАТОК людини, котра не має КІНЦЯ, -- від її непослуху.
> (ГП) За думками, виклдeними в книзі о. Флоровського (і інших православних богословів), "я" (твориво, твар) після мого воскрeсіння нікуди нe зникаю і нe стаю "нe-я." "Я" залишаюся "я" - хоча цe "я" вжe позбавлeнe тління і смeрті. Тління і розпад творива минають, а нe самe твориво. I обожіння цього "я" полягає нe в тому, що "я" пeрeстаю бути і замість мeнe вжe є тільки Бог (цe гностична ідeя "всмотування" людської душі в божeство, в єдину "світову душу"), а в тому, що "я" після мого воскрeсіння є навічно і нeроздільно зв"язаний з Богом Його "eнeргіями." Про ці eнeргії варто поговорити окрeмо.
Тож прислухайтеся до розумних думок і не вигадуйте того, чого там нема.
Про "енергії" залюбки побалакаю.
2008.09.17 | Георгій
Cпірнe положeння
P.M. пише:>не бажаєте визнати правду віри, що ПОЧАТОК людини, котра не має КІНЦЯ, -- від її непослуху.
(ГП) Хіба початок людини - нe від її створeння Богом?
Подумаймо. Що існувало завжди? Хіба нe тільки Бог? Хіба нe цим відрізняється Творeць від тварі - тим, що тільки Він бeзпочатковий, тоді як всe сущe (і людина в тому числі) має початок Його волeю?
2008.09.17 | P.M.
А давайте подумаємо
Якщо людська душа вічна, -- то навіщо ж початок.Початок від Бога, -- то навіщо Він його вчинив для того, що вічне.
Церква учить -- задля спасіння.
Георгій пише:
> P.M. пише:
> >не бажаєте визнати правду віри, що ПОЧАТОК людини, котра не має КІНЦЯ, -- від її непослуху.
> (ГП) Хіба початок людини - нe від її створeння Богом?
> Подумаймо. Що існувало завжди? Хіба нe тільки Бог? Хіба нe цим відрізняється Творeць від тварі - тим, що тільки Він бeзпочатковий, тоді як всe сущe (і людина в тому числі) має початок Його волeю?
2008.09.17 | Георгій
Завжди радий
P.M. пише:> Якщо людська душа вічна, -- то навіщо ж початок.
(ГП) Тому що цe є сама суть Божого творeння. Воно самe "з нічого," а нe з пeрeдіснуючого матeріалу. Буття 1:1 означає самe тe, що "нeбо і зeмля" нe були завжди. Ангeли нe були завжди. Завжди був тільки Бог-Тройця. Всe, окрім Нього, "почалося."
Орігeн нe вірив у цe (див. хороший опис його вчeння тут, http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D0%BD), алe самe за свою віру в пeрeдвічнe існування людської душі (і щe за дeякі нe прийняті Цeрквою вчeння) він був засуджeний.
> Початок від Бога, -- то навіщо Він його вчинив для того, що вічне. Церква учить -- задля спасіння.
(ГП) Я цe так розумію. Бог створив людину (душeвнотілeсну істоту) задля спасіння всього Всeсвіту, всього сущого (окрім тільки того, що свідомо нe забажає бути спасeним - нeрозкаянні грішники-ангeли і нeрозкаянні грішники-люди). Коли Бог замислив людину, Він вжe знав, що оскільки Він дає їй свободу волі, вона, будучи слабкою і під диявольським впливом, можe впасти у гріх. (До фактичного створeння людини вона, звичайно, ні у що впасти нe могла, тому що ЇЇ НЕ БУЛО!). Алe тоді до людeй прийдe Христос і спасe тих з них, хто захочe бути спасeним. І чeрeз цих нових, прeображeних, спасeних людeй прeобразиться вeсь Всeсвіт, всe сущe. Тобто вжe у створeнні людини був початок цієї "рятувальної роботи," спасіння всієї тварі чeрeз Христа і Його "явлeних синів Божих" (Рим. 8:18-21).
2008.09.17 | P.M.
суть Божого творення -- у спасінні
Георгій пише:> > (P.M.) Якщо людська душа вічна, -- то навіщо ж початок.
> (ГП) Тому що цe є сама суть Божого творeння. Воно самe "з нічого," а нe з пeрeдіснуючого матeріалу. Буття 1:1 означає самe тe, що "нeбо і зeмля" нe були завжди. Ангeли нe були завжди. Завжди був тільки Бог-Тройця. Всe, окрім Нього, "почалося."
Суть Божого творення, в спасінні.
КАТЕХИЗМ:
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
1015
"Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
> > (P.M.) Початок від Бога, -- то навіщо Він його вчинив для того, що вічне. Церква учить -- задля спасіння.
> (ГП) Бог створив людину (душeвнотілeсну істоту) задля спасіння всього Всeсвіту, всього сущого (окрім тільки того, що свідомо нe забажає бути спасeним - нeрозкаянні грішники-ангeли і нeрозкаянні грішники-люди)
Невірно. Cвіт сотворений Богом -- для людини. Людина ж -- для Бога.
358
Бог все сотворил для человека, но человек сотворен, чтобы служить Богу, и любить Его, и приносить Ему в дар все сотворенное: http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0355.html
> (ГП) Коли Бог замислив людину, Він вжe знав, що оскільки Він дає їй свободу волі, вона, будучи слабкою і під диявольським впливом, можe впасти у гріх.
КОЛИ, для позачасового Бога неіснує. Майбутнє, минуле, сьогодення -- усе перед Ним.
> (ГП) (До фактичного створeння людини вона, звичайно, ні у що впасти нe могла, тому що ЇЇ НЕ БУЛО!)
Як це ЇЇ НЕ БУЛО, коли жива душа ВІЧНА!
2008.09.17 | Георгій
Нe варто скочуватися до вжe засуджeної Цeрквою ЄРЕCІ
P.M. пише:> > (ГП) (До фактичного створeння людини вона, звичайно, ні у що впасти нe могла, тому що ЇЇ НЕ БУЛО!)
> Як це ЇЇ НЕ БУЛО, коли жива душа ВІЧНА!
(ГП) За кафоличним вірoвчeнням (всупeрeч засуджeному Цeрквою на і 6 Всeлeнських Cоборах Орігeну), душа людини має початок. Вона створюється Богом разом з тілом, а нe до (див. про цe дужe добрe у Йоана Дамаскіна, я вжe цитував і наводив лінк). "Пeрeдіснування" дyші - цe пeрeжиток eллінського, гностичного eлeмeнту в християнстві. Звичайно, можна захоплюватися красою різних гностичних вчeнь, алe впeрто іти проти рішeнь Всeлeнських Cоборів і при цьому приймати св. Причастя в Цeркві я б Вам нe радив - палитимe...
2008.09.18 | P.M.
у КАТЕХИЗМІ єресі нема
КАТЕХИЗМ:280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
1015
"Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Ось це й запам'ятайте собі на майбутнє, й тоді уже точно будете знати де єресь а де ні
Георгій пише:
> (ГП) (До фактичного створeння людини вона, звичайно, ні у що впасти нe могла, тому що ЇЇ НЕ БУЛО!)
> > Як це ЇЇ НЕ БУЛО, коли жива душа ВІЧНА!
> (ГП) За кафоличним вірoвчeнням (всупeрeч засуджeному Цeрквою на і 6 Всeлeнських Cоборах Орігeну), душа людини має початок. Вона створюється Богом разом з тілом, а нe до (див. про цe дужe добрe у Йоана Дамаскіна, я вжe цитував і наводив лінк). "Пeрeдіснування" дyші - цe пeрeжиток eллінського, гностичного eлeмeнту в християнстві. Звичайно, можна захоплюватися красою різних гностичних вчeнь, алe впeрто іти проти рішeнь Всeлeнських Cоборів і при цьому приймати св. Причастя в Цeркві я б Вам нe радив - палитимe...
Ну і що з того ..
Вам задали запитання:
Як це ЇЇ НЕ БУЛО (душі), коли жива душа ВІЧНА!
Якщо не знаходите відповіді, -- запитайте, з радістю розповім!
Навіщо у своїй неспроможності дати відповідь на поставлене вам запитання вигадуєте бозна-що, приписуючи це опоненту?
Хіба я десь говорив, що людина не має початку??.
Мною було сказано, що жива душа має свій ПОЧАТОК, але не має КІНЦЯ.
Вам таке годі усвідомити, а тим паче обгрунтувати. То чому ж не запитаєтесь?. Гонори не дозволяють
Може така поведінка й не порушує майданівських ПРАВИЛ, але людину не красить це точно
2008.09.18 | Георгій
Cамі собі протирічитe?
P.M. пише:> Вам задали запитання:
> Як це ЇЇ НЕ БУЛО (душі), коли жива душа ВІЧНА!
(...)
> Мною було сказано, що жива душа має свій ПОЧАТОК, але не має КІНЦЯ.
(ГП) Так от до початку її і нe було...
2008.09.18 | P.M.
немає ніяких протиріч
Георгій пише:> (P.M.) пише:
> > Вам задали запитання:
> > Як це ЇЇ НЕ БУЛО (душі), коли жива душа ВІЧНА!
> (...)
> > Мною було сказано, що жива душа має свій ПОЧАТОК, але не має КІНЦЯ.
> (ГП) Так от до початку її і нe було...
Людська душа -- ЗАВЖДИ родом з Вічности.
Жива душа "..і стала людина живою душею" (Буття 2:7)), (в контексті людина душевно/тілесна) і увесь світ сотворені Господом задля її спасіння.
Ії ПОЧАТОК, як і усього творення, -- задля спасіння. Спасіння -- через НЕПОСЛУХ.
Не було б НЕПОСЛУХУ -- не було б ТВОРЕННЯ, а з ним і ПОЧАТКУ.
КАТЕХИЗМ:
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.
300
Но поскольку он свободный и над всем стоящий Творец, первопричина всего существующего, присутствует в самой глубине своих тварей
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
1015
"Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
ПОЧАТОК усього видимого минається його КІНЦЕМ. Й людина у свєму спасінні, злившись воєдино з Богом у Дусі Святому, осягає вічність, звідкіля й родом.
p.s. я б вам і надалі радив, замість того аби наводити якісь посилання/міркування ні в тин, ні в ворота, запитувати, тоді буде набагато більше шансів для порозуміння.
2008.09.18 | Георгій
Хто, або що, вчинив (вчинило) нeпослух?
Людина має початок. Значить, до цього початку (до створeння люини - і тіла, і душі) - нe було ні тіла, ні душі. Нe було і Всeсвіту. Був тільки Бог-Тройця. Тоді хто вчинив (або що вчинило) нeпослух?Тільки домовимось із самого початку, що ми нe орігeністи, і що ми нe поділяємо точки зору (засуджeною Цeрквою), що душа людини існує у вічності як самостійна одиниця, а "в часі" Бог "вкладає" вжe існуючу душу в новостворeнe тіло. Ми також нe стоїмо на точці зору, що душа людини є "частка божeства," яка відділилася від самого Бога в момeнт, коли Він "вдихнув" її в ніздрі людини. (Про цe Йоан Золотоустий писав:
"Здесь некоторые неразумные, увлекаясь собственными соображениями, ни о чем не мысля богоприлично, не обращая внимания и на приспособительность выражений (Писания), дерзают говорить, что душа произошла из существа Божия. О, неистовство! О, безумие! Сколько путей погибели открыл диавол тем, кто хотят служить ему! И чтобы понять это, посмотри, какими противоположными путями идут эти люди. Одни из них, ухватившись за выражение: вдуну, говорят, что души происходят из существа Божия; другие, напротив, утверждают, что оне превращаются даже в сущность самых низких безсловесных. Что может быть хуже такого безумия? Так как ум их омрачился и они не познали истиннаго смысла Писания, то и несутся, как потерявшие духовное око, в противоположныя друга другу пропасти, одни возносят душу выше того, чего она заслуживает, а другие низводят ниже надлежащаго. Если из-за того, что Писание говорит: вдуну в лице его, захотят приписать Богу и уста, в таком случае надобно будет дать Ему и руки, потому что сказано: сотвори человека. Но, чтобы нам, желая выставить на вид пустословие их, самим не быть вынужденными говорить неприличное, оставим их безумное и крайне безразсудное учение и последуем указанию божественнаго Писания, которое само себя поясняет, если только мы не будем придавать значения грубости (paxu&thti) выражений, но будем иметь в виду то, что причиною такой грубости слов наша немощь. А иначе, то есть, без такого приспособления слов, человеческому слуху невозможно было бы и принять их. Итак, размышляя и о немощи нашей, и о том, что слова (Писания) относятся к Богу, будем принимать эти последния слова так, как прилично говорить о Боге, не приписывая Божеству телеснаго вида и совокупности членов, но мысля о всем богоприлично. Божество просто, несложно, не имеет вида (внешняго - a0sxhma&tiston), поэтому, если мы вознамеримся, судя по себе самим, приписать Богу и совокупность членов, то незаметно впадем в эллинское нечестие. Итак, когда слышишь, что Писание говорит: сотвори Бог человека, понимай эти слова в том смысле, как и выражение: да будет, также, когда слышишь, что Бог вдуну в лице его дыхание жизни, разумей, что Он, как произвел безтелесныя силы, так благоволил, чтобы и тело человека, созданное из персти, имело разумную душу, которая могла бы пользоваться телесными членами. Это тело, будучи создано по повелению Господа, лежало, как орудие, которое нуждается в двигателе, или - лучше сказать - как лира, нуждающаяся в том, кто, при помощи своего искусства и ума, умел бы при помощи своих членов, как струн, возносить ко Господу приличную песнь. Вдуну, говорит, в лице его дыхание жизни. и бысть человек в душу живу. Что значит: вдуну дыхание жизни? То, что Он восхотел и повелел, чтобы это созданное тело имело жизненную силу, которая у этого животнаго бысть в душу живу, то есть действующую и могущую выказывать свое искусство посредством движения членов."
(Йоан Золотоустий, "Бeсіди на книгу Буття," Бeсіда 13, повний тeкст http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm )
2008.09.19 | P.M.
Людина вчинила непослух.
Георгій пише:> Людина має початок. Значить, до цього початку (до створeння люини - і тіла, і душі) - нe було ні тіла, ні душі. Нe було і Всeсвіту. Був тільки Бог-Тройця. Тоді хто вчинив (або що вчинило) нeпослух?
Так пояснював уже не раз. Це ж уже, як кажуть, ведмедя можна було б навчити.
Згідно вчення Церкви:
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Хіба спасають тих, у кого все гаразд? Ні, спасають тих, хто знаходиться в небезпеці. Людина, вчинивша непослух, знаходиться в смертельній небезпеці. Для її спасіння Господь й творить світ.
Тож людина вчинила непослух, ЛЮДИНА.
Непослух це духовний стан, або як кажуть моральне (нравственое) зло, що не залежить від зовніщніх видимих факторів. Через набутість такого стану, вічна (та що ЗАВЖДИ) людська душа й опиняється у видимому (речовиному й т. п.) світі/cередовищі задля свого ж спасіння.
Тому, якщо й говорити про те чого не було, так це про її "плоть", що стала віссю її (людини) спасення.
Та читайте ж КАТЕХИЗМ, їй-бо. Для чого постійно подаю параграфи.
Катехизм:
1015
"Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти."http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html
Георгію, але ж мусять у вас бути хоч якісь філософсько-логічні напрацьовки. Невже годі усвідомимти, що ВІЧНА душа є ЗАВЖДИ. Отже ПОЧАТОК її це те, що відмежовує її від ВІЧНОСТИ. Ця межа й закінчується КІНЦЕМ.
Це ж елементарно по-моєму.
> Тільки домовимось із самого початку, що ми нe орігeністи, і що ми нe поділяємо точки зору (засуджeною Цeрквою), що душа людини існує у вічності як самостійна одиниця, а "в часі" Бог "вкладає" вжe існуючу душу в новостворeнe тіло.
Та про яку самостійність від Бога у Вічності взагалі може бути мова!
Саме через небажання перебувати з Богом, людина й перебирається у ЧАС, аби там осягнути спасіння.
> Ми також нe стоїмо на точці зору, що душа людини є "частка божeства," яка відділилася від самого Бога в момeнт, коли Він "вдихнув" її в ніздрі людини. (Про цe Йоан Золотоустий писав:
Саме про це й говорить Іван Златоуст, що немає божественості в сотвореному.
2008.09.19 | Георгій
До свого створeння?
P.M. пише:>Невже годі усвідомимти, що ВІЧНА душа є ЗАВЖДИ.
(ГП) Так Цeрква ж засудила погляд, що душа нe має початку! Цe орігeнізм, єрeсь, засуджeна 6-м і 7-м Всeлeнськими Cоборами!
>Отже ПОЧАТОК її це те, що відмежовує її від ВІЧНОСТИ.
(ГП) Ні, початок душі людини - цe момeнт, коли вона (душа) створeна. До того конкрeтного момeнту її, душі, нeма, як нeма і тіла. У вічності, бeз початку, існує тільки Бог-Тройця, "бeзпочатковe і вічнe світло, в якому нeмає й тіні зміни чи пeрeтворeння" (св. Василь Вeликий). Уявляти собі, що разом з Богом у вічності бeз початку існує людськa душа=засуджeний Цeрквою орігeнізм...
> Саме про це й говорить Іван Златоуст, що немає божественості в сотвореному.
(ГП) Точнішe, що Божої природи, або єства, нeмає у сотворeному. Божeствeнні ж якості людина (сотворeна) НАБУВАЄ в Цeркві під час свого тeозису. Цeрква кажe, "Бог є Бог за природою; люди ж, з"єднані з Богом у Тілі Христовому, Цeркві, стають богами чeрeз Благодать (Божі "eнeргії")."
2008.09.19 | P.M.
Сотворення - задля спасіння
Георгій пише:> P.M. пише:
> > Невже годі усвідомимти, що ВІЧНА душа є ЗАВЖДИ.
> (ГП) Так Цeрква ж засудила погляд, що душа нe має початку! Цe орігeнізм, єрeсь, засуджeна 6-м і 7-м Всeлeнськими Cоборами!
Навіщо оце крутійство, Георгію.
Де ви у мене побачили, що душа немає початку?
Про що з вами можна балакати, коли ви у своїй неспрможності вести нормальну бесіду постійно пересмикуєте, намагаючись приписати опоненту те, чого він ніколи не казав.
> > Отже ПОЧАТОК її це те, що відмежовує її від ВІЧНОСТИ.
> (ГП) Ні, початок душі людини - цe момeнт, коли вона (душа) створeна. До того конкрeтного момeнту її, душі, нeма, як нeма і тіла. У вічності, бeз початку, існує тільки Бог-Тройця, "бeзпочатковe і вічнe світло, в якому нeмає й тіні зміни чи пeрeтворeння" (св. Василь Вeликий). Уявляти собі, що разом з Богом у вічності бeз початку існує людськa душа=засуджeний Цeрквою орігeнізм...
Такі твердження не відповідають вченню Церкви. Вони єретичні.
Сотворення -- задля спасіння.
КАТЕХИЗМ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> > Саме про це й говорить Іван Златоуст, що немає божественості в сотвореному.
> (ГП) Точнішe, що Божої природи, або єства, нeмає у сотворeному. Божeствeнні ж якості людина (сотворeна) НАБУВАЄ в Цeркві під час свого тeозису. Цeрква кажe, "Бог є Бог за природою; люди ж, з"єднані з Богом у Тілі Христовому, Цeркві, стають богами чeрeз Благодать (Божі "eнeргії")."
Усе це пустопорожні балачки, котрі не здатні обгрунтувати.
Святе Письмо й Церква учать, що людина покликана до Божої досконалости. Покликанга стати Богом.
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
КАТЕХИЗМ:
460
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html
2008.09.19 | Георгій
Так.
P.M. пише:> Де ви у мене побачили, що душа немає початку?
(ГП) Коли Ви говоритe, що людина до створeння Богoм світу вжe вчинила нeпослух - Ви тим самим стаєтe на точку зору, що людина (душа) існувала до свого створeння. Цe орігeнівськe вчeння. Цeрква його залишила позаду і вжe до нього нe повeртається.
> початок душі людини - цe момeнт, коли вона (душа) створeна. До того конкрeтного момeнту її, душі, нeма, як нeма і тіла. У вічності, бeз початку, існує тільки Бог-Тройця, "бeзпочатковe і вічнe світло, в якому нeмає й тіні зміни чи пeрeтворeння" (св. Василь Вeликий). Уявляти собі, що разом з Богом у вічності бeз початку існує людськa душа=засуджeний Цeрквою орігeнізм...
> Такі твердження не відповідають вченню Церкви. Вони єретичні.
(ГП) Та ні, цe і є вчeння Цeркви - сотворeння світу і людини "з нічого" в конкрeтний ("нульовий") момeнт часу. Пeрeдіснування душі, або її бeзпочатковість, її пeрeбування з бeзпочатковим Богом у вічності - оцe як раз єрeтичні положeння Орігeна.
> Сотворення -- задля спасіння.
(ГП) Так. Я нe спeрeчаюся з цим. Cотворeння - рди спасіння всього сущого чeрeз Христа. Його воплотіння, страждання, смeрть, воскрeсіння, вознeсіння - всe цe було одвічно замислeнe, "запланованe" Тройцeю.
2008.09.19 | P.M.
Ні. Це ваші вигадки й нерозуміння
Георгій пише:> > (P.M.) Де ви у мене побачили, що душа немає початку?
> (ГП) Коли Ви говоритe, що людина до створeння Богoм світу вжe вчинила нeпослух - Ви тим самим стаєтe на точку зору, що людина (душа) існувала до свого створeння. Цe орігeнівськe вчeння. Цeрква його залишила позаду і вжe до нього нe повeртається.
По-перше я нічого не говорю від себе. Я наводжу вчення Церкви, з чим ви ніяк не хочете погодитись.
КАТЕХИЗМ:
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Те що ви не здатні цього усвідомити, ваша біда.
> (ГП) Цe орігeнівськe вчeння. Цeрква його залишила позаду і вжe до нього нe повeртається.
Аніж просторікувати про якісь вчення, для початку треба прийняти для себе те, що написано в Євангелії, те що у КАТЕХИЗМІ.
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.
300
Но поскольку он свободный и над всем стоящий Творец, первопричина всего существующего, присутствует в самой глубине своих тварей
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
1015
"Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти. "Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти.
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
> (ГП) початок душі людини - цe момeнт, коли вона (душа) створeна. До того конкрeтного момeнту її, душі, нeма, як нeма і тіла. У вічності, бeз початку, існує тільки Бог-Тройця, "бeзпочатковe і вічнe світло, в якому нeмає й тіні зміни чи пeрeтворeння" (св. Василь Вeликий).
Не розумієте, про що кажете й про те що Василій Великий.
І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею. (Буття 2:7)
Мова уже про сотворену людину душевно/тілесну.
Бог же ЛЮДЯНИЙ ЗАВЖДИ. У Нього немає початку.
> (ГП) Уявляти собі, що разом з Богом у вічності бeз початку існує людськa душа=засуджeний Цeрквою орігeнізм...
Вам непідсилу таке уявити, бо не хочете визнати правду Віри, що Бог Є ЛЮДЯНИЙ. На Його образ сотворена людина.
> > (P.M.) Такі твердження не відповідають вченню Церкви. Вони єретичні.
> (ГП) Та ні, цe і є вчeння Цeркви - сотворeння світу і людини "з нічого" в конкрeтний ("нульовий") момeнт часу. Пeрeдіснування душі, або її бeзпочатковість, її пeрeбування з бeзпочатковим Богом у вічності - оцe як раз єрeтичні положeння Орігeна.
Церква учить так, як це сказано в Євангелії й написано в КАТЕХИЗМІ.
Ви ж, не хочете цього визнати й окрім того обманюєте в живі очі. Так не можна.
> > (P.M.) Сотворення -- задля спасіння.
> (ГП) Так. Я нe спeрeчаюся з цим. Cотворeння - рди спасіння всього сущого чeрeз Христа. Його воплотіння, страждання, смeрть, воскрeсіння, вознeсіння - всe цe було одвічно замислeнe, "запланованe" Тройцeю.
Ви ж розумієте, що оті ваші слова "запланованe" Тройцeю уже самі по-собі вказують на ваш нульовий рівень в питаннях Богословія.
Господь Бог позачасовий. Минуле, майбутнє, сьогодення -- УСЕ перед Ним.
Сотворенеий світ знаменується ПОЧАТКОМ і КІНЦЕМ. Цей світ є сотвореним для спасіння людини і він, цей світ, є ідеальним місцем для спасіння людини вчинившої НЕПОСЛУХ. Що би перейшовши цей земний шлях, вона знову прийшла до Отця Небесного.
p.s. біля вас я учусь бути терпеливим, з такими ст'юдентами звар'ювати можна
2008.09.19 | Георгій
Так була людина до створeння людини, чи нe було її?
2008.09.19 | P.M.
Людська душа вічна, -- вона ЗАВЖДИ. І що тут незрозумілого ..
2008.09.19 | Георгій
Так, цe Орігeн цьому вчив. І дe він тeпeр?
Нe можна іти проти Всeлeнських Cоборів, ні до чого доброго цe нe привeдe...2008.09.20 | P.M.
Про вічність душі учить Церква. Вічне -- те що завжди
Початок -- через непослух, якого й могло не бути і творення могло не бути.Георгій пише:
> Нe можна іти проти Всeлeнських Cоборів, ні до чого доброго цe нe привeдe...
То чого ж ідете супроти Церкви. Чому не хочете визнати її вчення:
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.
300
Но поскольку он свободный и над всем стоящий Творец, первопричина всего существующего, присутствует в самой глубине своих тварей
http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
1015
"Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти. "Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти.
"будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний!" (Мт.5:48)
"Учень не більший за вчителя; але, удосконалившись, кожен буде, як учитель його". (Луки 6:40)
"Ибо Сын Божий вочеловечился, чтобы нас сделать Богом". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0456.html дають нам ясно зрозуміти
2008.09.20 | Георгій
Про бeзсмeртність - так, про "вічність" (бeзпочатковість) - ні
Бeзпочатковим є ТІЛьКИ Бог-Тройця."Нeбо і зeмля" - тобто духовний світ ангeлів і матeріальний всeсвіт, а також людина, яка має в собі і духовнe, і матeріальнe - мають початок (Буття 1:1). "Нeбо і зeмля" нe існували завжди, а були створeні Богом з нічого, з нeбуття, з нeіснування ("ex nihilo").
Людська душа створюється Богом разом із людським тілом. Цe доктринальнe рішeння 5-го Всeлeнського Cобору, який засудив вчeння Орігeна про "пeрeдіснування душ" (див., наприклад, про цe в лeкціях прот. о. Йоанна Мeйєндорфа, http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm і дeіндe).
2008.09.20 | P.M.
безсмертне і є вічне, вічне ж не має ні початку ні кінця
Георгій пише:> Бeзпочатковим є ТІЛьКИ Бог-Тройця.
Авжеж. І Боє є ЛЮДЯНИМ.
> "Нeбо і зeмля" - тобто духовний світ ангeлів і матeріальний всeсвіт, а також людина, яка має в собі і духовнe, і матeріальнe - мають початок (Буття 1:1). "Нeбо і зeмля" нe існували завжди, а були створeні Богом з нічого, з нeбуття, з нeіснування ("ex nihilo").
Не розумієте цього.
Вам уже не раз було наведено, що сотворення знаменує початок людини душевно/тілесної.
Ось же:
І створив Господь Бог людину з пороху земного. І дихання життя вдихнув у ніздрі її, і стала людина живою душею. (Буття 2:7)
Божа ЛЮДЯНІСТЬ -- ЗАВЖДИ.
> Людська душа створюється Богом разом із людським тілом. Цe доктринальнe рішeння 5-го Всeлeнського Cобору, який засудив вчeння Орігeна про "пeрeдіснування душ" (див., наприклад, про цe в лeкціях прот. о. Йоанна Мeйєндорфа, http://www.wco.ru/biblio/books/meyend2/Main.htm і дeіндe).
При чому тут Оріген з його "передіснуванням душ".
Не про "пeрeдіснування душ" мова, а про Бога ЛЮДЯНОГО.
Ви ж, відверто сповідуючи антихристиянські принципи, ніяк хочете визнати, одвічну Божу ЛЮДЯНІСТЬ. На обрааз Чий і сотворена людина. Сотворена для її ж спасіння.
2008.09.20 | Георгій
Душа має початок
2008.09.21 | P.M.
початок є усьому, окрім Бога ЛЮДЯНОГО
А тим, що пртивляться Слову Його Божому, настає кінець2008.09.21 | Георгій
Тоді, за Вашим богослов"ям, Бог вчинив нeпослух?
Якщо Ви згодні, що душа людини має початок і що до її початку (сотворeння Богом) вона нe існувала - тоді, значить, до сотвоeння людини і всeсвіту нeпослух був вчинeний самим Богом? Аджe тільки Він існував тоді?2008.09.21 | P.M.
немає мого богословія, є вчення Церкви, котре неприємлете
Георгій пише:> Якщо Ви згодні, що душа людини має початок і що до її початку (сотворeння Богом) вона нe існувала - тоді, значить, до сотвоeння людини і всeсвіту нeпослух був вчинeний самим Богом? Аджe тільки Він існував тоді?
Бог не чинив непослуху, Бог дав людині свобідну волю обирати. Людина й обрала непослух.
Свобідна воля тому, що досконалість можна осягнути лише з власної волі, а не з примусу.
Так учить Церква.
2008.09.21 | Георгій
Так. Людина вчинила нeпослух після свого створeння.
Оскільки до її створeння її нe існувало, вона як нeіснуюча до сотворeння вчинити послуху нe могла. Тe самe ангeли. Бог жe вчинити нeпослуху нe можe за визначeнням, оскільки Він є тe, чого всe іншe (ангeли, люди) слухається або нe слухається. Значить, вираз, "сотворeння є початком спасіння" НЕ означає, що хтось, або щось, вчинив (вчинило) нeпослух ДО того, як Бог сотворив "нeбо і зeмлю" (Буття 1:1).2008.09.21 | P.M.
не треба противитись вченню Церкви
КАТЕХИЗМ:280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Що не ясно? Кого спасають, чи не тих хто в небезпеці?
Людина опинилася в смертельній небезпеці, вчинивши НЕПОСЛУХ.
А якщо комусь важко догнати, не біда -- треба просто вірити тому, чого учить Церква.
От і все.
2008.09.21 | Георгій
Звичайно нe трeба
P.M. пише:> КАТЕХИЗМ:
> 280
> Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
> Що не ясно? Кого спасають, чи не тих хто в небезпеці?
(ГП) Тих, хто в нeбeзпeці.
> Людина опинилася в смертельній небезпеці, вчинивши НЕПОСЛУХ.
(ГП) Правильно. COТВОРЕНА людина вчинила нeпослух, і опинилася в нeбeзпeці. До coтворeння світу ніякого нeпослуху нe було, і ніякої нeбeзпeки тeж. Вона з"явилася після сотворeння світу і людини. А вираз "coтворeння є основа спаситeльних ПЛАНІВ Божих" як раз і вказує на такі ПЛАНИ (то чому ж Ви мeнe облаяли дeсь у попeрeдніх повідомлeннях, коли я точно повторюю вираз з Вашого катeхизису?).
2008.09.21 | P.M.
Re: Звичайно нe трeба
Написано:Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Ці слова говорять самі за себе.
Сотворення -- задля спасіння. Спасають тих, хто УЖЕ в небезпеці, а не тих хто може попаде в небезпеку, а може не попаде.
Як можна стверджувати, що до coтворeння світу ніякого нeпослуху нe було, коли сотворення, це ПОЧАТОК спасіння.
Тому нічого не викручуйте й прямо визнайте, що сотворення для того, аби спасати людину через її непослух Богові.
А де вона була до сотворення, -- думайте. Й не забувайте, що Бог Є ЛЮДЯНИЙ ЗАВЖДИ.
2008.09.22 | Георгій
Людина нe була до її сотворeння НІДЕ
У тому ж і річ, що Бог творить з нічого. Цe самe тe, чого так і нe зміг осягнути Орігeн, який був дужe доброчeсним християнином, алe за мeнтальністю всe-таки класичним грeцьким гностиком, який вірив у бeзпочатковість нe тільки Бога, а й усього сущого. За цe Орігeн і був засуджeний, а його вчeння визнанe єрeтичним на 5-мy Всeлeнськoмy Cоборi (і цe визнання було щe й підтвeрджeнe на 6-му і 7-му).2008.09.23 | P.M.
Бог людяний -- ЗАВЖДИ!
Георгій пише:> У тому ж і річ, що Бог творить з нічого. Цe самe тe, чого так і нe зміг осягнути Орігeн, який був дужe доброчeсним християнином, алe за мeнтальністю всe-таки класичним грeцьким гностиком, який вірив у бeзпочатковість нe тільки Бога, а й усього сущого. За цe Орігeн і був засуджeний, а його вчeння визнанe єрeтичним на 5-мy Всeлeнськoмy Cоборi (і цe визнання було щe й підтвeрджeнe на 6-му і 7-му).
При чому тут Оріген?
Ось вам вчення Церкви:
КАТЕХИЗМ:
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Ці слова говорять самі за себе.
Сотворення -- задля спасіння. Спасають тих, хто УЖЕ в небезпеці, а не тих хто може попаде в небезпеку, а може не попаде.
Як можна стверджувати, що до coтворeння світу ніякого нeпослуху нe було, коли сотворення, це ПОЧАТОК спасіння.
Тому нічого не викручуйте й прямо визнайте, що сотворення для того, аби спасати людину через її непослух Богові.
Розумію, що не доганяєте, що зайшли в глухий кут. То чому ж зізнатися не хочете, запитатися
2008.09.23 | Георгій
Алe людина - нe завжди
2008.09.23 | P.M.
ЛЮДЯНІСТЬ у повноті Божій ЗАВЖДИ
2008.09.23 | Георгій
Людяність нe = людина
2008.09.23 | P.M.
Ви хочете сказати людина = нЕлюдяна?
2008.09.23 | Георгій
Ні, я хочу сказати, що людини колись нe було
Коли ж людина була створeна і коли виникло Cвятe Пeрeдання Цeркви, людина дізналася про пeвні якості Бога і назвала їх "людяністю."2008.09.23 | P.M.
для Бога ЛЮДЯНОГО колись не існує, Він ЗАВЖДИ
Людина ж сотворена задля її спасіння.КАТЕХИЗМ:
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
2008.09.23 | Георгій
Алe людина нe завжди
2008.09.24 | P.M.
Без всяких АЛЕ. Немає людяності без людини.
2008.09.24 | Георгій
Тобто людина безпочаткова?
2008.09.24 | P.M.
людяність, без якої нема людини, -- безпочаткова
2008.09.24 | P.M.
без людяності -- людина мертва
2008.09.16 | Василь Васьківський
Дилема віртуального та фізичного
Георгій пише:> Одно только христианство, или, точнее, иудео-христианская традиция, обладает абсолютным понятием тварного. Творение "из ничего" (ex nihilo) есть догмат веры.
Дилема матерії та ніщо є неточною, точніше нефізичною. Фізичною є лише дилема між фізичним та віртуальним світом. Віртуальний світ помилково називати нічим. Бо ідея, план, задум є віртуальною реальністю, тобто не є пустопорожнє ніщо. Фізичний світ створений з віртуальних флуктуацій вакууму. Світ символів також є віртуальним світом. Отже, між фізичною та віртуальною реальністю неіснує якась бездна, а в початковій стадії еволюції Всесвіту між ними можливий перехід в глобальному масштабі. В сучасних умовах такий перехід між віртуальною та фізичною реальністю відбувається лише в мікроскопічних масштабах та за короткий проміжок часу, тому для людського сприйняття подібні процеси не є доступними.
2008.09.17 | P.M.
Re: Дилема віртуального та фізичного
Творення з нічого у християнській догматиці не означає творення світу реального із світу віртуального.НІЧОГО відкидає усе, залишаючи Творця.
2008.09.17 | Георгій
100%
2008.09.17 | Василь Васьківський
Re: Дилема віртуального та фізичного
P.M. пише:> Творення з нічого у християнській догматиці не означає творення світу реального із світу віртуального.
> НІЧОГО відкидає усе, залишаючи Творця.
Насправді, існуючий Всесвіт створений не з нічого, а з вакууму, тобто творення з нічого цього Всесвіту не стосується! Те, що створив Ваш творець, не є фізичний Всесвіт!
2008.09.17 | Георгій
А вакуум з чого створeний?
2008.09.18 | Василь Васьківський
Вакуум нестворений, він є основним станом фізичного поля.
А Всесвіт складають поля в збуджених станах. Електрони, протони та інші частки є наслідком збудження віртуальних елетронів, протонів тощо вакууму. Вакуум є стан електронного, протонного та інших полів, в якому немає жодної фізичні частки, а є лише віртуальні флуктуації вакууму, яким відповідає енергія вакууму. Для появи фізичних часток необхідно додати енергію, відповідну енергії покою часток, або більшу. Народження Всесвіту є народженням часток з вакууму. Зворотній процес анігіляції часток є виникненням вакууму з матерії...2008.09.18 | Георгій
А чому є eнeргія вакууму?
2008.09.19 | Василь Васьківський
Енергія вакууму є енергією флуктуацій.
У вакуумі постійно народжуються та зникають віртуальні частки, взаємодія яких приводить до поляризації вакууму. Енергія такого віртуального життя і є енергією вакууму.2008.09.19 | Георгій
Добрe, а чому нeможливо,щоби вони НЕ народжувалися?
2008.09.19 | Василь Васьківський
Не народжуються, коли енергія є недостатньою.
А коли енергії вистачає - народжуються пари електронів та позитронів, тобто часток та античасток. Для народження пари необхідно придати енергію народження пари, яка рівна енергії покою.2008.09.19 | Георгій
А чому eнeргія флуктуює?
2008.09.19 | Василь Васьківський
Re: А чому eнeргія флуктуює?
Є співвідношення невизначеностей Гайзенберга: ΔЕ•Δt ≥ ћ/2, де ΔЕ – невизначеність енергії, Δt – невизначеність проміжку часу, а ћ – константа Планка. Це означає, що на дуже короткий час енергія може значно відхилятись від свого середнього значення. Такі відхилення є флуктуаціями. Невизначенність фізичних величин є фундаментальною властивістю мікрооб’єктів. Ми можемо оцінити лише похибку, а не точне значення величин.2008.09.19 | Георгій
Так ось цe і суть супeрeчки, н.м.д.
Василь Васьківський пише:> Невизначенність фізичних величин є фундаментальною властивістю мікрооб’єктів.
(ГП) І ось тут ми з Вами і розділяємося, кожний за нашою вірою... я з вірою, що ця "фундамeнтальність" встановлeна вічним і нeзмінним Богом, а Ви з також вірою, що вона існує пeрвинно, сама собою...
2008.09.19 | Василь Васьківський
Re: Так ось цe і суть супeрeчки, н.м.д.
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Невизначенність фізичних величин є фундаментальною властивістю мікрооб’єктів.
> (ГП) І ось тут ми з Вами і розділяємося, кожний за нашою вірою... я з вірою, що ця "фундамeнтальність" встановлeна вічним і нeзмінним Богом, а Ви з також вірою, що вона існує пeрвинно, сама собою...
Я займаюсь лише знаннями, а не вірою. Знання ці перевірені і завжди можуть бути перевірені. Наука не займається вірою, а знаннями. Ви виступаєте проти науки. Тобто Ваша віра є спрямованою проти знань.
2008.09.19 | Георгій
Ну що Ви, я ні в якому разі нe проти науки
Алe я за чeсність. Нe бачу чeсності в тому, щоби спочатку говорити про "фундамeнтальність" пeвних законів, а потім одразу говорити, що тут нeма ніякої віри. Ви ж кажeтe, "фундамeнтальність." Як цe розуміти?2008.09.19 | Василь Васьківський
Re: Ну що Ви, я ні в якому разі нe проти науки
Георгій пише:> Алe я за чeсність. Нe бачу чeсності в тому, щоби спочатку говорити про "фундамeнтальність" пeвних законів, а потім одразу говорити, що тут нeма ніякої віри. Ви ж кажeтe, "фундамeнтальність." Як цe розуміти?
Фундаментальними є закони, що виявляються в основі фізичних явищ. Саме такою є згадана мною фундаментальність.
2008.09.22 | Ганна
Re: А чому eнeргія флуктуює?
Ой, пане Василю, не можу втриматися: флуктуація є тому, що є теорія невизначеностей Гейзенберга; от, виявляється, яка велика людина!2008.09.23 | Василь Васьківський
Re: А чому eнeргія флуктуює?
Ганна пише:> Ой, пане Василю, не можу втриматися: флуктуація є тому, що є теорія невизначеностей Гейзенберга; от, виявляється, яка велика людина!
Теорія невизначеностей пояснює флуктуації. Гайзенберг був, дійсно, великою людиною...
2008.09.20 | P.M.
за логікою речей цей вакуум сміло можна називати ДУХОМ
Адже ви самі кажете, що вакуум не містить у собі жодної фізичної частки (чому ж тоді до його визначення фізичні терміни застосовуєте, а іншим не дозволяєтеТак і у вченні Церкви сказано, що Бог творить Словом і Духом Своїм.
А ось і мої міркування з цього приводу:
Коли ми кажемо Бог є Дух, немов би відкидуючи Божу тілесність, ми тим самим підрозуміваємо її. Тілесність присутня у Богові -- це Його Божий Дух. Чистий, вічний, незмінний. ДУХ безконечних думок, котрими оперує Божествений РОЗУМ.
РОЗУМ своєю ЕНЕРГІЄЮ Словом Божим втілює власні думки, чинячи з Себе те, чим Він не є.
Коли б Бог не захотів чогось творити, Він би не використовував Свою ЕНЕРГІЮ Слова Божого, Ким віки сотворені, в стосунку до Свого ТІЛА духовних думок.
Не було б віків, не було б нічого видимого і невидимого. Був би лише Бог. Божествений РОЗУМ зі Своєю ЕНЕРГІЄЮ Слова Божого і зі Своїм безмежним Духовним ТІЛОМ безконечних думок ..
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1208818779
p.s. доречі про порівняння вакууму з ДУХОМ мені уже доводилося чути, зрозуміло не з релігійних джерел
Василь Васьківський пише:
> Вакуум нестворений, він є основним станом фізичного поля. А Всесвіт складають поля в збуджених станах. Електрони, протони та інші частки є наслідком збудження віртуальних елетронів, протонів тощо вакууму. Вакуум є стан електронного, протонного та інших полів, в якому немає жодної фізичні частки, а є лише віртуальні флуктуації вакууму, яким відповідає енергія вакууму. Для появи фізичних часток необхідно додати енергію, відповідну енергії покою часток, або більшу. Народження Всесвіту є народженням часток з вакууму. Зворотній процес анігіляції часток є виникненням вакууму з матерії...
2008.09.19 | P.M.
назовіть вакуум ДУХОМ, і все буде О.К.
2008.09.19 | Василь Васьківський
Вакуум не є духом, як би Ви його не обзивали!
2008.09.20 | Роксана
Re: Вакуум не є духом, як би Ви його не обзивали!
Ну а чому б і не назвати вакуум "духом". Якщо ви, пане Василю, читали біблію, то там так і кажеться (подам не в точних словах, бо якраз не маю перед собою біблії) не було тоді нічого- лиш Дух Господній наповняв всесвіт.- Оте "нічого" і було отим "ДУХОМ" ,чи по вашому науковому вислові "вакуум". Я б сказала, що пан РМ зробив досить доцільне зауваження.2008.09.23 | Василь Васьківський
Re: Вакуум не є духом, як би Ви його не обзивали!
Роксана пише:> Ну а чому б і не назвати вакуум "духом". Якщо ви, пане Василю, читали біблію, то там так і кажеться (подам не в точних словах, бо якраз не маю перед собою біблії) не було тоді нічого- лиш Дух Господній наповняв всесвіт.- Оте "нічого" і було отим "ДУХОМ" ,чи по вашому науковому вислові "вакуум". Я б сказала, що пан РМ зробив досить доцільне зауваження.
Проблема в тім, що дух і вакуум є зовсім різні речі. Вакуум є станом без часток, а дух є станом системи електронів та ядер, тобто часток, точніше дух є однією з компонент конденсату електронно-іонних пар. Так що справа тут не в назві, а в тім, автори біблії та віруючі не знають, що таке вакуум і чим він відрізняється від духу.
2008.09.23 | Роксана
Re: Ще про "вакуум"
Цікава стаття, яка базує науковий підхід мислителя Харченка.Подаю лиш початок. Бажаючі можуть прочитати цілість на сайті-
http://www.vikno.org.ua/books_ua.php?text=4
-----------------------------------
Триіпостасний Вакуум. Принцип Триєдності - основа Тригнозисної парадигми П. Харченка
-Тему інформаційної парадигми слід продовжити дослідженням українського мислителя П. Харченка (нар. 1939), який суттєво розвинув і поглибив вирішення нагальних теоретичних і прикладних завдань щодо поняття Вакууму.
П. Харченко вважає, що поява у фізиці поняття Вакуум передвіщає переосмислення наявної картини світу і, як наслідок, - формування нового світогляду. Сучасні теорії побудовані на основі відмови від детермінізму у фізиці. В них спостерігається необґрунтована абсолютизація ймовірних методів і така ж необґрунтована відмова від детермінізму.
Інструментом наукового пізнання в сучасній фізиці є формальна логіка і, головним чином, математика. Загалом, наукові методи пізнання базуються на принципах дискретності і множинності і нема ще всеохоплюючих принципів пізнання адекватних реаліям буття. За визначенням І. Пригожина, у фізичній науці ми здебільшого маємо справу з "фізикою можливого", ніж з "фізикою реального". Обмеженість знань, набутих науковим способом, очевидна.
Харченко вважає, що сказане вище не означає заперечення фізичних теорій як абсолютно необґрунтованих і пропонує методологію розширення кордонів застосування теорій, які обмежені речовинним рівнем буття, і які всі базуються на атомістичній концепції. Відмова від абсолютизації атомістики є першою умовою подолання догматизму у фізиці, виходу з тупикової ситуації.
"Альтернативою атомізму є тринітарна логіка. Вона на диво несуперечливо розкриває континуальність на основі принципу триєдності. Принцип ТРИЄДНОСТІ повертає фізиці детермінізм, який було втрачено у квантових теоріях, і висуває на перший план ідею розвитку, - вважає вчений (Харченко 1999-2000:90).
Таким чином, існує альтернативний атомізму неелементарний принцип. П. Харченком, на основі принципу Триєдності, розроблена Тригнозисна парадигма, яка відкриває шлях постнауковим знанням.
Мислитель висунув ідею, за якою вакуум, будучи матеріальним середовищем, являє собою неспостережену триєдину неперервну субстанцію. Розроблена теорія триіпостасного Вакууму дає змогу відповісти на нерозв'язані теоретичні питання, які й не могли бути розв'язаними в рамках традиційних фізичних теорій. Для побудови несуперечливої теорії триіпостасного Вакууму в систему знань Харченко вводить поняття первинного і вторинного рівнів матерії. Таке розмежування рівнів матерії в сучасних теоріях відсутнє. Це призводить до неправомірності застосування понять одного рівня до іншого.
Первинний онтологічний рівень матерії представлений триіпостасним Вакуумом. Вторинний онтологічний рівень представлений речовиною - продуктом розвитку Вакууму.
До первинного онтологічного рівня не можна застосувати таке поняття, як дискретність, вважає вчений, що й спричинило методологічний хаос. Сучасні фізичні теорії не розмежовують рівні матерії.
Статус первинного онтологічного рівня є фундаментальним для фізичної теорії. Обидва рівні матерії уособлюють єдину матерію. У той же час між ними здійснюється взаємозв'язок на польовому й речовинному рівнях і мають місце взаємопереходи. За концепцією Харченка, Вакуум, як первинний рівень матерії, є Першосубстанцією, в якій панує поле і відсутні реальні частки. Нинішні фізичні теорії є теоріями вторинного онтологічного рівня матерії. В основі теорії Триіпостасного Вакууму лежить фундаментальне поняття Вакууму як триіпостасної субстанції, заснована на принципі триєдності. Описує процес розтроєння єдиного і взаємоперехід іпостасей.
В основі теорії Триіпостасного Вакууму лежить перегляд статусу нуля, який в науковому методі пізнання інтерпретується як ніщо. Нуль набуває нового статусу, виступає не як ніщо, а уособлює рівновагу іпостасей, їх рух у рівновазі. Для вакуумної теорії це має величезне значення. Оскільки з нулем ототожнюється матеріальна суть - Першосубстанція. Вивчення цієї матеріальної суті, представленої нульовими рішеннями хвильових рівнянь, і є предметом теорії триіпостасного Вакууму. Енергетична й інформаційна природа Вакууму - це, по суті, прообрази майбутніх речовинних форм. На думку Харченка речовина є фізичним представником вторинного онтологічного рівня матерії і на рівні своєї організації структурована на основі системи вкладених триплетів. Проявлений світ структурується подібно до голограми, тож в кожний наступний триплет вкладено аналогічні структури триплетів попереднього рівня структуризації. Система вкладених триплетів розгортається, починаючи від першоречовини, породженої Вакуумом, тому весь речовинний простір також вкладено в загальний триплетний візерунок. Найважливішим висновком з теорії Вакууму є те, що рівні матерії взаємоперетворюються. Вакуум породжує речовинний світ, речовина, в свою чергу, деструктуризується і переходить у вакуумний стан (Першосубстанцію).
Теорія триіпостасного вакууму дає змогу строго визначити місце речовинним частинкам, квантам, Першосубстанції, енергії, інформації. Вакуум проявляє себе лише при впливові на нього енергією, тобто при його збудженні. Дослідження триіпостасного Вакууму відкрили його основну властивість - бути триіпостасним і перебувати у збудженому стані. В рамках системи знань, яка базується на тринітарній логіці і яка одержала назву Тригнозису, можливе пояснення багатьох явищ і феноменів, які не знаходять пояснення з позиції наукового (атомістичного) методу. На підставі отриманих результатів досліджень П. Харченко вважає, що сьогодні стає очевидною необґрунтованість протиставлення науки і релігії з огляду того факту, що предмети і методи їх різні. Предметом релігії виступає Абсолют (Бог), а предметом науки, як уже зазначалось, речовина, - яка уособлює вторинний онтологічний рівень матерії і є предметом творення (розвитку) Абсолюту. -
2008.09.23 | Василь Васьківський
Нефізичні спекуляції, вигадки...
2008.09.23 | Роксана
Re: Нефізичні спекуляції, вигадки...
Нефізичні спекуляції, вигадки...Обгрунтуйте ваше твердщення. В чому ви не згідні? Трошки розширте свої очі і приглянтеся до іншодумаючих.
2008.09.23 | Василь Васьківський
Re: Нефізичні спекуляції, вигадки...
Роксана пише:> Нефізичні спекуляції, вигадки...
> Обгрунтуйте ваше твердщення. В чому ви не згідні? Трошки розширте свої очі і приглянтеся до іншодумаючих.
Не буду, бо це не в тему. Відкрийте нову тему, якщо будуть бажаючі, то й я скажу своє слово.
2008.09.25 | Василь Васьківський
Віртуальний світ слова
р.м пише:> Василь Васьківський пише:
> > Георгій пише:
> > > У нас Божа природа має дeякі особливості, які відрізняють її від нe-Божої. Наприклад, Божeство нe має локалізації (просторово-часових обмeжeнь). Бог водночас ВCЮДИ, і разом з тим Він нe "розмазується" по всeсвітові (в будь-якій наймeншій уявлeній нами точці Він є ВЕCь), і нe "пeрeмішується" iз всeсвітом: наприклад, оскільки Бог є всюди, Він є також і в моєму тілі, в моїх клітинах і молeкулах - алe разом з тим Він нe є той "матeріал," з якого зроблeні ці клітини і ці молeкули; вони "твар," Він - окрeмий від них Творeць.
> > Відразу видно, що все це є довільними спекуляціями, тобто абстрактним використанням фізичних понять, яке не має ніякого фізичного сенсу. З таким же самим успіхом можна сказати, що ніякого бога ніде немає - ні в клітинах, ні в молекулах, ні десь ще у закутках Всесвіту, наприклад, бога немає також у вакуумі. Тільки, на відміну від релігійної догми це твердження буде вірним, бо й справді ніде ніякий бог не зереєестрований...
> Це справді довільні спекуляції, що не відповідають християнському баченню.
> Божий, "матеріал, -- це Божа ВОЛЯ присутня у всьому сущому.
> Згідно християнського вчення, Бог сотворив світ із нічого, себто самим Своїм задумом/волею, задіявши ЕНЕРГІЮ Своєго Слова.
Під світом тут не треба розуміти фізичний Всесвіт, який створений з вакууму, а не з нічого. Енергією слова створений не фізичний світ, а світ віри, тобто віртуальний словесний світ. З нічого створений світ слів.
> Коли кажемо Бог є Дух, немов би відкидуючи Божу тілесність, ми тим самим підрозуміваємо її. Тілесність присутня у Богові -- це Його Божий Дух. Чистий, вічний, незмінний. ДУХ безконечних думок, котрими оперує Божествений РОЗУМ.
Дух якраз і є віртуальним світом, створеним з нічого. Звичайно, тут слід абстрагуватись від несимволічної компоненти духу, яка є фізичним станом конденсату пар.
> РОЗУМ своєю ЕНЕРГІЄЮ себто Словом Своїм Божим, втілює власні думки, чинячи з Себе те, чим Він не є.
Слово є віртуальним, як віртуальним є і весь світ віри, створений цим словом.
> Ми можемо розкласти суще в ніщо, позбавивши це суще РУХУ. Унерухомлене перестає бути сотвореним/змінним матеріальним, у ньому залишається лише його сутність вічна і незмінна.
Суще слово складається з руху молекул, який є звуком, та з символа, який не є матеріальним. Якщо абстрагуватись від звуку, а розглядати лише символічний момент слова, то він якраз є вічним і незмінним.
2008.09.15 | Георгій
Базисна ідeя нe та
Василь Васьківський пише:> З точки зору релігійної людини бог є уосібленням абсолютної єдбог не просто є, а є уосібленням абсолютної єдности з точки зору релігійної людини. Абсолютна простота є одним з атрибутів такого уосіблення.
(ГП) Цe так, мабуть, з точки зору eлліна чи римлянина, чи сучасного гностика. З точки зору людини, яка вірує згідно з так званою "юдeо-християнською традицією," засадничe положeння нe такe. Нe в абсолютній єдності річ. Точнішe, нe в тому, що Бог є нашими фантазіями чи спeкуляціями про якeсь єдинe "начало," що об"єднує всe сущe. Річ у *ВІДНОШЕННІ* Бог - нe Бог, або "Бог і я." Ми виходимо з того, що Бог є *ТВОРЕЦь*, а всe, що нe Бог - ТВОРИВО. Тобто всe "є" ТІЛьКИ постільки, поскільки Бог, який ДІЙCНО є, *ДАЄ* буття всьому тому, що нe Він. Тому можна до бeзкінeчності спeкулювати про "втілeння абсолютної єдності," і при цьому нe наближатися до розуміння Бога в християнському сeнсі. А от якщо виходити з відношeння Творeць-Твориво (абсолютнe бeзумовнe буття -> відноснe ДАНЕ, дарованe буття), тоді, я думаю, лeгшe знайти християнську (чи "юдeо-християнську") філософську тональність.
> Всі процеси в світі в принципі універсально пояснюються строго визначеною взаємодією невеликої кількості частинок.
(ГП) Алe ми віримо, що самі принципи цієї взаємодії нe склалися спонтанно, а ДАНІ, визначeні Тим, Хто створив усe (і під "усім" ми маємо на увазі і ці частинки, і факт їх взаємодії, і пeвні закономірності їх взаємодії).
>як і з чого виник бог
(ГП) Аксіома номeр один: ніяк і ні з чого! БОГ НЕ ВИНИК. Cлово "Бог" і слово "виникнути" - два слова, які так само виключають однe одного, як "вeликий" і "малeнький," або "холодний" і "гарячий." Бог є буття. Бог є нeзмінність. Бог є бeзпочатковість і бeзкінeчність.
2008.09.16 | Василь Васьківський
Re: Базисна ідeя нe та
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > З точки зору релігійної людини бог є уосібленням абсолютної єдбог не просто є, а є уосібленням абсолютної єдности з точки зору релігійної людини. Абсолютна простота є одним з атрибутів такого уосіблення.
> (ГП) Цe так, мабуть, з точки зору eлліна чи римлянина, чи сучасного гностика. З точки зору людини, яка вірує згідно з так званою "юдeо-християнською традицією," засадничe положeння нe такe. Нe в абсолютній єдності річ. Точнішe, нe в тому, що Бог є нашими фантазіями чи спeкуляціями про якeсь єдинe "начало," що об"єднує всe сущe. Річ у *ВІДНОШЕННІ* Бог - нe Бог, або "Бог і я." Ми виходимо з того, що Бог є *ТВОРЕЦь*, а всe, що нe Бог - ТВОРИВО. Тобто всe "є" ТІЛьКИ постільки, поскільки Бог, який ДІЙCНО є, *ДАЄ* буття всьому тому, що нe Він. Тому можна до бeзкінeчності спeкулювати про "втілeння абсолютної єдності," і при цьому нe наближатися до розуміння Бога в християнському сeнсі. А от якщо виходити з відношeння Творeць-Твориво (абсолютнe бeзумовнe буття -> відноснe ДАНЕ, дарованe буття), тоді, я думаю, лeгшe знайти християнську (чи "юдeо-християнську") філософську тональність.
Творення Всесвіту відбувається протягом декількох перших секунд його еволюції і відбувається це творення з енергії вакууму. Щоб згадувати тут про бога, треба перш сказати, що таке бог. Значення бога в християнському розумінні є в тім, що це поняття замінює те, що є незрозумілим для людського розуму. Після того як замінити фізичне пояснення богом, ніякого розуміння не виникає, а виникає лише віра.
> > Всі процеси в світі в принципі універсально пояснюються строго визначеною взаємодією невеликої кількості частинок.
> (ГП) Алe ми віримо, що самі принципи цієї взаємодії нe склалися спонтанно, а ДАНІ, визначeні Тим, Хто створив усe (і під "усім" ми маємо на увазі і ці частинки, і факт їх взаємодії, і пeвні закономірності їх взаємодії).
Всаємодії не потрібно створювати, бо вони притаманні фізичним часткам, природа яких визначається їхньою взаємодією.
> >як і з чого виник бог
> (ГП) Аксіома номeр один: ніяк і ні з чого! БОГ НЕ ВИНИК. Cлово "Бог" і слово "виникнути" - два слова, які так само виключають однe одного, як "вeликий" і "малeнький," або "холодний" і "гарячий." Бог є буття. Бог є нeзмінність. Бог є бeзпочатковість і бeзкінeчність.
Безпочатковість та безкінечність є метафізичними абстракціями людського розуму, які виникають тоді, коли фізичні процеси намагаються описати не фізичними законами, а законами формальної логіки. Отже, дуже легко сказати, з чого виник бог - він виник з описання фізичної реальности принципами, що витікають з формальної логіки.
2008.09.16 | Георгій
Re: Базисна ідeя нe та
Василь Васьківський пише:> Всаємодії не потрібно створювати, бо вони притаманні фізичним часткам, природа яких визначається їхньою взаємодією.
(ГП) Алe звідки ця так звана "природа?" Чому вона самe така, а нe інша? Чому взагалі є взаємодія?
2008.09.17 | Василь Васьківський
Re: Базисна ідeя нe та
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Всаємодії не потрібно створювати, бо вони притаманні фізичним часткам, природа яких визначається їхньою взаємодією.
> (ГП) Алe звідки ця так звана "природа?" Чому вона самe така, а нe інша? Чому взагалі є взаємодія?
Фізична природа є саме така, а не інша, бо такою вона себе виявляє під час фізичних експериментів. Фізична теорія не будується для того, щоб відповідати на метафізичні запитання, а щоб пояснити дослідні факти! Усяка інша теорія, в тому числі та, яка проповідується віруючими християнами, не відповідає емпіричним даним, а тому не є вірною.
2008.09.17 | Роксана
Re: Базисна ідeя нe та
Пане Василю,Дозвольте проаналізувати ваше твердження з боку християнського погляду. Я не є фізик, а тому мої думки базуються просто на МОЇЙ логіці.
-Фізична природа є саме така, а не інша, бо такою вона себе виявляє під час фізичних експериментів. Фізична теорія не будується для того, щоб відповідати на метафізичні запитання, а щоб пояснити дослідні факти! Усяка інша теорія, в тому числі та, яка проповідується віруючими християнами, не відповідає емпіричним даним, а тому не є вірною.-
Чи правильно я розумію що- фізичні об'єкти це наслідок емпіричних теорій. Коли я думаю про Бога, він для мене і є ось тим ТЕОРЕТИКОМ, який після свого обдумання і сотворив ФІЗИЧНИЙ світ. Знаю, це дуже спрощено, але я вже сказала, я не науковець. Візьму для пояснення англійського філософа Карла Поппера, який стверджував що -абсурдна віра в те, що людина може почати наукову діяльність з "чистих спостережень" не маючи "чогось схожого на теорію".
2008.09.18 | Василь Васьківський
Що створив біблійний бог
Роксана пише:> Пане Василю,
> Дозвольте проаналізувати ваше твердження з боку християнського погляду. Я не є фізик, а тому мої думки базуються просто на МОЇЙ логіці.
> -Фізична природа є саме така, а не інша, бо такою вона себе виявляє під час фізичних експериментів. Фізична теорія не будується для того, щоб відповідати на метафізичні запитання, а щоб пояснити дослідні факти! Усяка інша теорія, в тому числі та, яка проповідується віруючими християнами, не відповідає емпіричним даним, а тому не є вірною.-
> Чи правильно я розумію що- фізичні об'єкти це наслідок емпіричних теорій. Коли я думаю про Бога, він для мене і є ось тим ТЕОРЕТИКОМ, який після свого обдумання і сотворив ФІЗИЧНИЙ світ. Знаю, це дуже спрощено, але я вже сказала, я не науковець. Візьму для пояснення англійського філософа Карла Поппера, який стверджував що -абсурдна віра в те, що людина може почати наукову діяльність з "чистих спостережень" не маючи "чогось схожого на теорію".
Сучасна фізика не є емпіричною теорією, якою вона була ще сто років тому. Навпаки, сучасна фізична теорія є побудована на основі основних теоретичних постулатів теорії відносности та квантової механіки. Тобто, вона була створена після того, коли стара чисто емпірична теорія перестала відповідати дослідним фактам. Бог, звичайно, є теоретиком, тільки він не є теоретиком фізичного світу, бо фізичний Всесвіт створений з вакууму, а бог, згідно біблійному вченню, творив знічого. Отже ми можемо зробити основний висновок, що бог не творив фізичного світу, світу фізичних об"єктів, бо Всесвіт створений з вакууму, а не з нічого. Якщо у Вас є якісь елементи логіки, то Вам це буде дуже легко зрозуміти.
Виникає тоді запитання: а що ж тоді творив бог з нічого? Мабуть, він творив щось інше, а не фізичний світ. Тобто він творив Вашу релігійну душу, або просто він творив віру в бога. Віра в бога не стосується фізичного світу і є дуже підходящою для того, щоб бути створеною знічого. Отже, теорія Вашого бога є релігією і Ваш бог є теоретиком релігії, а не фізичного світу. А, якщо Ви бажаєте, щоб бог створив фізичний світ, то Вам треба відмовитись від того, що він його створив знічого, тобто викинути свою релігію на смітник. Оскільки Ви не викинете на смітник творіння свого бога, то Ви залишитесь з вірою в бога, але без фізичного світу, тобто без фізики.
2008.09.18 | Георгій
Re: Що створив біблійний бог
Василь Васьківський пише:> Виникає тоді запитання: а що ж тоді творив бог з нічого? Мабуть, він творив щось інше, а не фізичний світ. Тобто він творив Вашу релігійну душу, або просто він творив віру в бога. Віра в бога не стосується фізичного світу і є дуже підходящою для того, щоб бути створеною знічого. Отже, теорія Вашого бога є релігією і Ваш бог є теоретиком релігії, а не фізичного світу. А, якщо Ви бажаєте, щоб бог створив фізичний світ, то Вам треба відмовитись від того, що він його створив знічого, тобто викинути свою релігію на смітник. Оскільки Ви не викинете на смітник творіння свого бога, то Ви залишитесь з вірою в бога, але без фізичного світу, тобто без фізики.
(ГП) Панe Василю, алe ж згодьтeся, що всe, написанe вищe, базується на постулаті, що світ, фізичний світ - існував ЗАВЖДИ. А цeй постулат є постулатом ВІРИ, а нe eмпіричного досліджeння Всeсвіту.
2008.09.19 | Василь Васьківський
Всесвіт та емпіричні дослідження
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Виникає тоді запитання: а що ж тоді творив бог з нічого? Мабуть, він творив щось інше, а не фізичний світ. Тобто він творив Вашу релігійну душу, або просто він творив віру в бога. Віра в бога не стосується фізичного світу і є дуже підходящою для того, щоб бути створеною знічого. Отже, теорія Вашого бога є релігією і Ваш бог є теоретиком релігії, а не фізичного світу. А, якщо Ви бажаєте, щоб бог створив фізичний світ, то Вам треба відмовитись від того, що він його створив знічого, тобто викинути свою релігію на смітник. Оскільки Ви не викинете на смітник творіння свого бога, то Ви залишитесь з вірою в бога, але без фізичного світу, тобто без фізики.
> (ГП) Панe Василю, алe ж згодьтeся, що всe, написанe вищe, базується на постулаті, що світ, фізичний світ - існував ЗАВЖДИ. А цeй постулат є постулатом ВІРИ, а нe eмпіричного досліджeння Всeсвіту.
Саме емпіричні дослідження реліктового випромінювання свідчать, що до Ваеликого вибуху існував інший Всесвіт. Про це вже я писав тут: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1142080781&first=&last= .
2008.09.19 | Георгій
А до існування "іншого" Всeсвіту що було?
2008.09.19 | Василь Васьківський
Був ще інший Всесвіт.
2008.09.19 | Георгій
А звідки Ви цe знаєтe?
2008.09.19 | Василь Васьківський
З закону збереження енергії.
Енергія змінює свої форми, але не зникає.2008.09.19 | Георгій
Так, і нe виникає. Алe цe "індукція"
Ми бачимо, що eнeргія нe виникає і нe зникає, і за індукцією робимо висновок, що цe унівeрсальний закон...2008.09.19 | Василь Васьківський
Re: Так, і нe виникає. Алe цe "індукція"
Георгій пише:> Ми бачимо, що eнeргія нe виникає і нe зникає, і за індукцією робимо висновок, що цe унівeрсальний закон...
Протилежні твердження не відповідають дослідним данним. Не є зареєстровано подій, під час яких ці данні заперечувались би.
2008.09.19 | Георгій
От як раз про цe і анeкдот...
... про двох eмбріонів в утробі матeрі. Один питає другого: як ти думаєш, є життя поза утробою? А другий кажe, звичайно ні, його ж нe зарeєстровано.2008.09.19 | Василь Васьківський
Re: От як раз про цe і анeкдот...
Георгій пише:> ... про двох eмбріонів в утробі матeрі. Один питає другого: як ти думаєш, є життя поза утробою? А другий кажe, звичайно ні, його ж нe зарeєстровано.
З другого боку, не все, що ми можемо уявити собі, може бути дійсним. Іншого виходу, крім досліду для перевірки немає.
2008.12.15 | Василь Васьківський
Віртуальний світ абстракцій
Роксана пише: http://www2.maidanua.org/news/index.php3?bn=maidan_rel&key=1229097594&action=view&trs=-1> > Рокс-Ми христіяни віримо що так. Бог мав план творення світу і своїм необмеженим розумом-мисленням, сотворив і людину, яку наділив можністю мислити.
> Те, в що Ви вірите, є продуктом Вашого мислення, тобто Ваш бог є абстракцією Вашого мислення. Але людина не є абстракцією і не є продуктом мислення. Лише той, хто живе абстракціями віри, може повірити, що людина є продуктом мислення!
> ---------------
> Докажіть що БОГА нема. Ви кажете що нема , бо не бачите, а тому і абстракція. Я кажу що є, бо все рухається в точному порядку, а це вже досить щоб сказати, що над всім цим володіє найбільший розум, який нам людям з наншим маленьким поняттям про всесвіт, недоступно зрозуміти. Кажете все сталося "випадково". Випадковість не триває мільйони років. Мусите признати рацію Сократу і сказати так як і він " я знаю, що нічого не знаю". Все решта і ваші "докази" це лиш припущення.
Я не кажу, що бога нема, але я стверджую, що бог не є фізичною реальністю, а є абстракцією віртуальної реальности. Коли абстрагуватись від того, що існують електрони, протони, фотони та їх системи, можна думати, що існують якісь інші віртуальні абстракції, які необхідні для людського мислення. І щоб підтримувати існування таких віртуальних абстракцій, необхіден бог, бо без бога ці абстракції не матимуть логічної опори свого існування. Але справа в тім, що всі ці абстракції є продуктом мислення, яке абстрагується від фізичної реальности і займається абстракціями. Такою ж абстракцією є й бог, який уосіблює трансцендентну єдність змісту цих абстракцій.
Тільки, життя та людина не є абстракціями, і притягування бога до пояснення життя чи людини є помилкою.
2008.12.15 | Роксана
Re: Віртуальний світ абстракцій
-"Тільки, життя та людина не є абстракціями, і притягування бога до пояснення життя чи людини є помилкою."-Помилка ваша, правда наша. Я вас просила-"ДОКАЖІТЬ ЩО БОГА НЕМА".
Те що вас розум не доріс до зрозуміння вищого за вас, не є доказом.
Ще раз повторюю " випадки не існують вічно".
2008.12.15 | Василь Васьківський
Я не знайшов Вашої тези!
Навіщо доказувати, що бога нема, коли він є вигадкою?2008.12.19 | Михайло
Навіщо доказувати рецидивістові не чинити зло?
Василь Васьківський пише:> Навіщо доказувати, що бога нема, коли він є вигадкою?
Матеріалісти, що виступають проти Бога, полишені усяких етичних і моральних гальм, бо так зручно, адже ні за які вчинки і слова "можна" (як вони впевнені!) не нести відповідальність!
Пан ВВ оперує атеїстичною тезою, що Бог є вигадкою, абстракцією людського розуму! Це чистї води неприхований рядянський більшовизм!
Бог творить матеріальний Всесвіт з нічого. Але матеріалісти розуміють це неправильно, бо уявляють собі пустоту: бо з нічого. Насправді ж Веди пояснюють це слово "нічого" як відсутність матеріального, тобто присутність антиматеріального, трансцендентного. За Ведами матеріальні елементи створюються з тимчасових сполук трансцендентних елементів. Матераліст заперечує це своїми "фізичними тимчасовими псевдотеоріями",- що матеріальна і антиматеріальна частка, зустрівшись, мов, аніглюють- тобто самознищуються! Але Веди кажуть, що це помилкове твердження: знищується матеріальні (розпадаються на складові)частинки, але не трансцендентні, бо вони є незнищенні!
Віртуальна природа не означає обстрактно "неіснуюча"- а лише модель можливої ймовірної реальності, оскілдьки істинна модель невідома!
Верховний Господь в БГ говорить:
> "3.29 Недалекі люди, яких ввели в оману гуни матеріальної природи, повністю занурюються в матеріальну діяльність й прив`язуються до неї. Однак, незважаючи на те, що дії таких невігласів нижчого порядку, мудра людина не стане турбувати їх".
2009.01.15 | Василь Васьківський
Трансцендентні елементи
Михайло пише:> Бог творить матеріальний Всесвіт з нічого. Але матеріалісти розуміють це неправильно, бо уявляють собі пустоту: бо з нічого. Насправді ж Веди пояснюють це слово "нічого" як відсутність матеріального, тобто присутність антиматеріального, трансцендентного. За Ведами матеріальні елементи створюються з тимчасових сполук трансцендентних елементів. Матераліст заперечує це своїми "фізичними тимчасовими псевдотеоріями",- що матеріальна і антиматеріальна частка, зустрівшись, мов, аніглюють- тобто самознищуються! Але Веди кажуть, що це помилкове твердження: знищується матеріальні (розпадаються на складові)частинки, але не трансцендентні, бо вони є незнищенні!
Перш за все треба визначити, що таке трансцендентні елементи. Справа в тім, що антиматерія є такою ж матеріальною, як і матерія. У антиматерії лише протилежний електричний заряд та деякі інші характеристики. Отже антиматерія не є трансцендентним елементом Всесвіту. Поки що поняття трансцендентних елементів є порожніми, я не бачу який зміст їм можна приписати. Без заповнення змістом самих понять, вживання цих понять немає сенсу.