Повертаючись до Яннараса. "Последствия грехопадения: нагота"(л)
03/05/2008 | P.M.
Говоря о грехопадении, мы имеем в виду не просто понижение ценностного уровня, но изменение образа бытия, извращение жизни. Библейский текст обрисовывает этот экзистенциальный перелом и его последствия в емких и точных образах.
Первым следствием греха явилось ощущение наготы: "И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясание" (Быт.3:7). Между тем вплоть до момента грехопадения "были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" (Быт.2:25). Что же означает это ощущение наготы, этот стыд наготы, сопровождающий грех? В нем выражается осознание того факта, что устремленный на меня взгляд принадлежит не любящему и любимому существу, к которому я питаю полное доверие, но чужому. В этом взгляде нет, любви; чужой человек смотрит на меня лишь как на объект собственных желаний и вожделений. Своим взглядом он словно "объективирует" меня, превращает в некое безличное существо, лишая меня моей неповторимой, глубочайшей единственности. Ощущение наготы означает разрыв личного отношения, отрицание любви, потребность в самозащите от опасности, которую с этого момента воплощает в моих глазах другой человек. И я защищаюсь стыдом, я прикрываю свою наготу, чтобы сохранить собственную личность, чтобы укрыться от чужого взгляда и не превратиться в объект, служащий удовлетворению чужой эгоистической похоти.
До грехопадения все человеческое тело являло собою личностную неповторимость; в нем выражался динамический призыв к жизненному единению, к самоотдаче в любви. Ощущение и стыд наготы, напротив, возникают в тот момент, когда жизнь перестает стремиться к самоосуществлению в любви и целью ее делается индивидуальная самодостаточность - удовлетворение потребностей и вожделений индивида. Вот почему после грехопадения лишь истинный эрос вновь превращает наготу в выражение доверия и высшей самоотдачи, избавляя ее от бремени стыда. "В подлинной любви душа скрывает тело", - говорил Ницше, при всем своем воинствующем атеизме никогда не терявший чувства истины. С другой стороны, христианский святой, Исаак Сирин, дополняет эту мысль: "Любовь не знает стыда... Любовь не ведает стыда по природе и забывает о сдержанности" [8].
Ощущение наготы и стыд наготы - наиболее ясное свидетельство того искажения, которое претерпела человеческая природа в результате грехопадения. Образ Божий, запечатленный в человеке, оказался униженным и извращенным (однако не был разрушен совсем). Этот образ выражается в личностном, троичном образе бытия, в личностной любви, которая только одна и может воссоединить жизнь, волю и энергию естества. Если же любовь личности подчиняется (хотя бы частично) индивидуалистической потребности автономного природного существования, то она превращается в инстинкт, неразумное влечение, слепую страсть. В результате природа дробится на множество индивидов, каждый из которых живет лишь для себя - индивидов, вероломных по отношению друг к другу и оспаривающих друг у друга право на жизнь.
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=24&cid=6
Первым следствием греха явилось ощущение наготы: "И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясание" (Быт.3:7). Между тем вплоть до момента грехопадения "были оба наги, Адам и жена его, и не стыдились" (Быт.2:25). Что же означает это ощущение наготы, этот стыд наготы, сопровождающий грех? В нем выражается осознание того факта, что устремленный на меня взгляд принадлежит не любящему и любимому существу, к которому я питаю полное доверие, но чужому. В этом взгляде нет, любви; чужой человек смотрит на меня лишь как на объект собственных желаний и вожделений. Своим взглядом он словно "объективирует" меня, превращает в некое безличное существо, лишая меня моей неповторимой, глубочайшей единственности. Ощущение наготы означает разрыв личного отношения, отрицание любви, потребность в самозащите от опасности, которую с этого момента воплощает в моих глазах другой человек. И я защищаюсь стыдом, я прикрываю свою наготу, чтобы сохранить собственную личность, чтобы укрыться от чужого взгляда и не превратиться в объект, служащий удовлетворению чужой эгоистической похоти.
До грехопадения все человеческое тело являло собою личностную неповторимость; в нем выражался динамический призыв к жизненному единению, к самоотдаче в любви. Ощущение и стыд наготы, напротив, возникают в тот момент, когда жизнь перестает стремиться к самоосуществлению в любви и целью ее делается индивидуальная самодостаточность - удовлетворение потребностей и вожделений индивида. Вот почему после грехопадения лишь истинный эрос вновь превращает наготу в выражение доверия и высшей самоотдачи, избавляя ее от бремени стыда. "В подлинной любви душа скрывает тело", - говорил Ницше, при всем своем воинствующем атеизме никогда не терявший чувства истины. С другой стороны, христианский святой, Исаак Сирин, дополняет эту мысль: "Любовь не знает стыда... Любовь не ведает стыда по природе и забывает о сдержанности" [8].
Ощущение наготы и стыд наготы - наиболее ясное свидетельство того искажения, которое претерпела человеческая природа в результате грехопадения. Образ Божий, запечатленный в человеке, оказался униженным и извращенным (однако не был разрушен совсем). Этот образ выражается в личностном, троичном образе бытия, в личностной любви, которая только одна и может воссоединить жизнь, волю и энергию естества. Если же любовь личности подчиняется (хотя бы частично) индивидуалистической потребности автономного природного существования, то она превращается в инстинкт, неразумное влечение, слепую страсть. В результате природа дробится на множество индивидов, каждый из которых живет лишь для себя - индивидов, вероломных по отношению друг к другу и оспаривающих друг у друга право на жизнь.
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=24&cid=6
Відповіді
2008.03.05 | P.M.
"Кожаные одежды" (православний богослов про тіло) (л)
Библейское повествование о грехопадении заканчивается изгнанием людей из Эдемского сада; отныне им закрыт доступ к "древу жизни", к бессмертию. Вместе с тем этот трагический исход сопровождается некоторым деянием Бога, в котором раскрывается Божественная любовь - любовь, стремящаяся преодолеть необратимость падения, поставить пределы порожденному им злу, придать относительный характер непоправимому. Речь идет о "кожаных одеждах", привлекавших особое внимание христианских экзегетов: "И сделал Господь Бог Адаму и жене его одежды кожаные, и одел их" (Быт.3:21).В церковной интерпретации кожаные ризы, в которые Бог одел первых людей, символизируют нашу биологическую ипостась, облекающую личностную инаковость человека. До грехопадения все биологические энергии проявлялись и действовали в человеке исключительно как выражение образа Божия: именно он конституировал личностную инаковость и способ осуществления жизни через единение в любви. После грехопадения ипостась человеческого субъекта становится биологической, и природные психосоматические энергии служат поддержанию жизни, сведенной к индивидуальному выживанию. Человек не утратил окончательно личностных свойств, не перестал быть образом Божиим, но отныне этот образ скрыт "кожаными одеждами" безрассудства, подверженности тлению и смерти.
Однако это смертное одеяние свидетельствует одновременно о безмерной любви Божией к человеку и о провиденциальном характере этой любви. Облачая человеческую личность в биологическую ипостась. Бог учитывает последствия греха: естественные психосоматические энергии ипостазируют уже не личностную жизненную экзистенцию любви, но смертную индивидуальность и ее эфемерное существование. Поэтому, допуская смерть как результат "разоблачения", Бог ограничивает ее действие рамками биологической индивидуальности, устанавливая предел извращения жизни и ее подверженности тлению - дабы зло не было увековечено.
Таким образом, смерть разрушает не самого человека, но его тленное облачение. Она не в силах посягнуть на его личность, призванную Богом к бытию; все, на что она способна - это разрушить обманчивую жизненную ипостась, биологическую индивидуальность, в которую человек был облачен вследствие грехопадения. Смерть, это порождение греха, обращается против его кажущегося торжества, проявляющегося в автономии биологического индивидуума. Смерть разрушает грех, губя тленную оболочку и высвобождая экзистенциальные возможности человеческой личности.
Итак, даже после грехопадения перед личностью человека открыт путь к тому, чтобы реализовать себя как ипостась жизни - не биологической, эфемерной, смертной, но нетленной и вечной жизни. Эта новая экзистенциальная возможность будет явлена Самим Богом, воплощение Которого станет предпосылкой спасения и обновления человеческого рода.
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=24&cid=6
2008.03.05 | Георгій
Всe дужe добрe і правильно
2008.03.05 | P.M.
Це тому, що підпис Яннараса?
2008.03.05 | Георгій
Зовсім ні
Точно тe самe можна прочитати і в Лосського, і у Флоровського, і у Шмeмана.2008.03.05 | P.M.
невже перетрубація особистості!
Георгій пише:> Точно тe самe можна прочитати і в Лосського, і у Флоровського, і у Шмeмана.
То чому ж так заповзято заперечуєте це те саме?
Чи може ви уже по-іншому стали дивитися на ті ж самі речі?
После грехопадения ипостась человеческого субъекта становится биологической
Смерть разрушает грех, губя тленную оболочку
2008.03.05 | Георгій
Ні, я нe запeрeчую "тe самe"
Я запeрeчую тільки гностичну тeзу, що тіло завжди нeгатив, оскільки воно кінeчнe, обмeжeнe (і далі висновок із цієї тeзи, що нібито "пeрeвeдeння з віртуалу," дe нeма часово-просторових обмeжeнь, у матeріальний світ було "покаранням" за гріх). Нeгатив нe тіло, а відвeрнутість від Бога, бeзбожність, тeомахія (богонeнависництво), eгоїзм. Cамe цe вeдe до тління і смeрті, а нe тe, що людина має руки, ноги, кишки, нeйрони і т.д.Cловами протоієрeя о. Гeоргія Флоровського:
Все первохристианство преисполнено радостью Воскресения, светлым предчувствием завершительного исцеления и восстановления всей твари. Пусть яд смерти, вошедшей в мир через грех, еще действует в тканях человеческого естества, - безнадежность смерти сокрушена и сила ее истощилась, отменена власть тления. Человеческому роду дарована благодать воскресения. Новая жизнь уже струится в тканях преображенного мира. Открывается уже таинственная весна благодати, невечерняя заря истины и нетления. "Правда, мы и теперь умираем прежней смертью, - говорит Златоуст, - но не остаемся в ней... Сила смерти в том, что умерший не имеет возможности вернуться к жизни... Если же он после смерти оживет и при том лучшею жизнью, то это уже не смерть, но лишь успение" [1]. И не только веруем или чаем воскресения мертвых, но "отчасти" уже и участвуем в нем и предвкушаем во святых таинствах.
Действительно, в Священной Евхаристии верующим подается священное "врачевство бессмертия," как говорил священномученик Игнатий Антиохийский, "противоядие, чтобы не умирать" ("К Ефесянам" ХХ,2). Евхаристия есть залог и обручение вечной жизни... В христианском опыте впервые смерть открывается во всей глубине своего трагизма, как жуткая метафизическая катастрофа, как таинственная неудача человеческой судьбы... Человеческая смерть не есть только некий "естественный" предел всего преходящего и временного. Напротив, она вполне противна естеству: "Бог смерти не сотворил" (Прем. 1:13). Бог творит для пребывания, а не для бывания, - не для умирания, но "во еже быти." Смерть человека есть "оброк греха" (Рим. 6:23), есть изъян и порча в мире.
В смерти прекращается нынешняя земная и телесная жизнь. Она разбивает человеческое существование, хотя личность человека неразложима и душа его "бессмертна." Вопрос о смерти есть, прежде всего, вопрос о человеческом теле, - о телесности человека... Христианство учит не только о загробном бессмертии души, но именно о воскресении тела. В христианском благовестии о телесности человека открывается, что это есть изначальный и вечный образ человеческого бытия, - а вовсе не какой-то случайный или придаточный элемент в человеческом составе. Именно это было трудно усвояемой новизной в христианском учении.
Не только "слово Крестное," но и не меньше "слово Воскресное" было для эллинов безумием и соблазном. Так как эллинский мир гнушался телом, то проповедь воскресения могла лишь смущать и пугать античного человека. Он скорее грезил о полном и окончательном развоплощении. Мировоззрение среднего "эллина" времен первохристианских слагалось под преобладающим влиянием платонических и орфических представлений, и было почти общепринятым и самоочевидным суждение о теле, как о "темнице," в которой пленен и заточен павший дух. Если тело - "могила," то не напророчит ли христианство, что плен этот будет вечным и нерасторжимым... "Ожидание телесного воскресения больше подобало бы земляным червям" - издевался над христианами известный Цельс от лица рядового язычника и во имя здравого смысла. Греза о будущем воскресении представлялась ему нечестивой, отвратительной и невозможной. "Бог никогда не сотворил бы чего-то столь безумного и нечестивого! Он не стал бы исполнять преступных мечтаний людей, заблудившихся в своей нечистой любви к плоти." Христиане, согласно Цельсу, - это "филосарки," т.е. любители плоти. Зато с сочувствием он упоминает о докетах (еретиках, учивших о призрачности воплощения Христа) [2].
Таково было отношение общества к Воскресному благовестию. Афинские философы прозвали апостола Павла "суесловом" именно потому, что он проповедовал им "Иисуса и воскресение" (Деян. 17:18-32). В тогдашнем языческом мироощущении преобладает почти физическая брезгливость к телу, поддержанная влияниями с Востока. Достаточно вспомнить и о более позднем манихейском наводнении, захватившем Запад.
От блаж. Августина узнаем, как ему было трудно освободиться от языческого "гнушения телом." Известный Порфирий (биограф философа Плотина) рассказывает, что "он, казалось, стыдился находится в теле... И при таком расположении духа он отказывался говорить что-либо о своих предках, или родителях, или о своем отечестве. Он не допускал к себе ни ваятеля, ни живописца... К чему закреплять на долго этот бренный облик. Достаточно уже того, что мы теперь его носим! (Порфирий, "Жизнь Плотина," I).
Но в этом гнушении телом не следует усматривать "спиритуализма." Самая склонность к "докетизму" еще не означает спиритуалистической установки в эллинистическом опыте. Несводимое своеобразие "духовного" еще не было понято языческим миром.
Для стоиков казалось таким простым и вполне естественным приравнивать и даже отождествлять "Логос" с "огнем," и говорить об "огненном Слове." В манихействе все существующее мыслится в вещественных категориях, свет и тьма в равном смысле, - и тем не менее силен здесь брезгливый пафос воздержания. Нечто похожее наблюдается в гностицизме и в характерной для него игрой чувственного воображения. И снова на примере блаж. Августина, по его собственным признаниям, можно убедиться, как трудно давалось людям понимание, что существует не-вещественное бытие. Даже в неоплатонизме есть какой-то непрерывный переход от света умного к свету вещественному.
Философский аскетизм Плотина нужно отличать от восточного, гностического или манихейского, и сам Плотин очень резко выступал против "гностиков." И все таки, то было различие только в методах и мотивах. Практический вывод в обеих случаях один и тот же: "бегство" из этого мира, исход или "освобождение от тела." Плотин предлагает такое уподобление. Два человека живут в одном и том же доме. Один из них бранит строителя и самое строение, ибо оно воздвигнуто из бездушного дерева и камней. Другой же, напротив, хвалит мудрого архитектора, ибо здание сооружено с великим искусством. Для Плотина этот мир не есть зло, этот мир есть "образ" или отражение высшего, возможно - лучший из образов. Однако, от образа надо стремиться к первообразу, из низшего стремиться в высший. Плотин хвалит не подражание, а образец. "Он знает, что настанет время, и он уйдет, и уже не будет нуждаться в доме..." Именно это характерно для языческого мира. В конце концов душа освободится от связи с телом, разоблачится от него, и взойдет в свою подлинную отчизну [3].
В античном мировоззрении речь идет всегда о ступенях в непрерывности единого космоса. В этой непрерывности очень строго исчисляется иерархия ступеней. И, как бы ни были они между собою "единодушны," "высшие" из них решительно и твердо противополагаются "низшим." Низшее считается нечистым и низменным. У античного человека страх нечистоты много сильнее боязни греха. Источником и седалищем зла представляется эта "низкая природа," тело и плоть - дебелое и грубое вещество. Зло - от осквернения, а не от извращения воли. От этой скверны нужно освободиться и внешне очиститься.
Но вот, христианство приносит новую и благую весть и о теле также. От начала был отвергнут всякий докетизм, как самый разрушительный соблазн, как некое темное противо-благовестие, от Антихриста, "от духа лести" (ср. 1 Ин. 4:2-3). Это так живо чувствуется у ранних христианских писателей, например - у священномученика Игнатия. Тертуллиан, при всей напряженности своего аскетического пафоса, поднимается до подлинного "оправдания плоти" - почти до исступления и надрыва (см. его интересное рассуждение "О воскресении плоти," а также его "Апологетику").
Соблазн развоплощения отвергнут с полной решительностью уже у ап. Павла: "Ибо не хотим совлечься, но облечься, чтобы смертное поглощено было жизнью" (2 Кор. 5:4). "Здесь он наносит смертельный удар тем, которые унижают телесное естество и порицают нашу плоть, - объясняет Златоуст. - Смысл его слов следующий. Не плоть, как бы так говорит он, хотим сложить с себя, но тление; не тело, но смерть. Иное тело, а иное смерть; иное тело, а иное тление. Ни тело - тление, ни тление - тело. Правда, тело тленно, - но оно не есть тление. Тело смертно, но не есть смерть. Тело - творение Божие, а тление и смерть введены грехом. Итак, я хочу, говорит, снять с себя чуждое, а не свое. Чуждое - не тело, но тление... Грядущая жизнь уничтожает и истребляет не тело, но приставшие к нему тление и смерть" [4]. Златоуст верно передает здесь неизменное настроение древних христиан: "Мы ожидаем весны и для нашего тела," - говорил латинский апологет второго века [5].
Эти слова приводит В. Ф. Эрн в своих письмах из Рима, говоря о катакомбах: "Нет слов, которые бы лучше передавали впечатление от ликующей тишины, от умопостигаемого покоя, от беспредельной умиротворенности первохристианского кладбища. Здесь тела лежат, как пшеница под зимним саваном, ожидая, предваряя, пророчествуя нездешнюю, внемирную весну Вечности" [6]. А это ведь то, что проповедовал апостол, говоря: "Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении" (1 Кор. 15:42). Земля как бы засеяна человеческим прахом, чтобы силой Божией произрастить его в последний день. "На подобие семян, ввергаемых в землю, разрешаясь (от тела), мы не погибаем, но посеянные воскреснем" [7]. Каждый гроб -ковчег нетления, "и мертвый не един в гробе." Теперь самая смерть озаряется светом победной надежды. Оттого так много радости в чине христианского погребения, ибо имеем упование (ср. 1 Фес. 4:13).
С этим связано и своеобразие христианского аскетизма, в его отличии от нехристианского аскетического пессимизма. Об этом различии хорошо говорит о. П. Флоренский. "То подвижничество основывается на худой вести о зле, царящем над миром; это - на благой вести о победе, победившей зло мира... То дает превосходство, это - святость... Тот подвижник уходит, чтобы уходить, прячется; этот уходит, чтобы стать чистым, побеждает" [8]. Воздержание может быть разным подсказано, обосновано или внушено. И при всем видимом сходстве между платоническим аскетизмом и христианским (что и создает всегдашнюю опасность смешения, самообманов и подмен), между ними есть коренное различие и в начальных замыслах, и в конечных упованиях... В платонизме господствует "худая весть" о теле: весть о его смерти и тлении, - с этим и связанны все эти гадания о "странствиях" или "переселениях" душ. И отсюда - жажда развоплощения. С "чувствами" ведется борьба ради полного высвобождения из вещественного мира событий. В христианском же откровении принесена "благая весть" о теле - о его грядущем нетлении, преображении и славе, о предстоящем преображении всего мира. И борьба с "чувственностью" ведется здесь не ради освобождения, но чтобы тело одухотворилось: "Сеется тело душевное, восстает тело духовное" (1 Кор. 15:44). Здесь антитеза эсхатологического чаяния: чтобы "облечься," надо сначала "совлечься."
http://www.wco.ru/biblio/books/list095d/Main.htm
2008.03.06 | P.M.
Re: Ні, ви якраз і заперечуєте ..
Георгій пише:> Я запeрeчую тільки гностичну тeзу, що тіло завжди нeгатив, оскільки воно кінeчнe, обмeжeнe (і далі висновок із цієї тeзи, що нібито "пeрeвeдeння з віртуалу," дe нeма часово-просторових обмeжeнь, у матeріальний світ було "покаранням" за гріх).
Це пересмикування, пане Георгію. Про те, що тіло завжди нeгатив й говорити немає сенсу, -- адже воно від Бога. А от те, що тіло (разом з душею) після переступу стало НЕГАТИВОМ (пониженим/гріховним/смертним) -- ФАКТ.
Стосовно "переведення з віртуалу" і матеріального світу, не це є визначальним. Визначальним є те, що через непослух людини земля на котрій ми живемо стала проклятою.
Ви ж ніяк не хочете змиритись з цими прописними істинами. Чому?.
> Нeгатив нe тіло, а відвeрнутість від Бога, бeзбожність, тeомахія (богонeнависництво), eгоїзм. Cамe цe вeдe до тління і смeрті, а нe тe, що людина має руки, ноги, кишки, нeйрони і т.д.
І знову, вкотре, пересмикування.
Чому так настирливо повторюєте, що нeгатив нe тіло, коли це не підлягає жодному сумніву і ніхто тут й не говорить про це!?. Бо не можна назвати негативом те, що сотворив Господь.
Але саме через відвернутість від Бога тіло набуло негативного (БІОЛОГІЧНОГО) характеру. Так учить Церква, Георгію, чуєте ..
І справа тут зовсім не в кишках, нирках і печінках, а у тому, що саме речовинний стан тілесності направлений на індивідуальне виживання, -- виживання без Бога. Таке безбожне виживання можливе в речовинній, або як пише Яннарас біологічній, а загалом пониженій/смертній/гріховній оболонці. Тому й кажуть в унісон богослови, що людина у своїй земній тілесності не має образу Божого.
Ось як пише про це Яннарас:
Человек не утратил окончательно личностных свойств, не перестал быть образом Божиим, но отныне этот образ скрыт "кожаными одеждами" безрассудства, подверженности тлению и смерти.
І далі, практично напряму вказуючи на земну сутність людського тіла:
Смерть разрушает грех, губя тленную оболочку и высвобождая экзистенциальные возможности человеческой личности.
Як ще можна переконливіше про це говорити, Георгію?. Що потрібно, що би ви погодились з ОЧЕВИДНИМ?.
Чому, не перестаючи називати себе християнином, сповідуєте відверто АНТИхристиянські погляди?
Звичайно ви можете зігнорувати на мої запитання. Але ж просто неможливо проігнорувати такі явні протиріччя між тим, що учить Церква Христова і тим, що кажете ви!
2008.03.06 | Георгій
Дe ж я цe запeрeчую?
P.M. пише:> Георгій пише:
> > Я запeрeчую тільки гностичну тeзу, що тіло завжди нeгатив, оскільки воно кінeчнe, обмeжeнe (і далі висновок із цієї тeзи, що нібито "пeрeвeдeння з віртуалу," дe нeма часово-просторових обмeжeнь, у матeріальний світ було "покаранням" за гріх).
> Це пересмикування, пане Георгію. Про те, що тіло завжди нeгатив й говорити немає сенсу, -- адже воно від Бога. А от те, що тіло (разом з душею) після переступу стало НЕГАТИВОМ (пониженим/гріховним/смертним) -- ФАКТ.
(ГП) Ну і що? Нe тіло ж виннe в цьому, зрозумійтe... Винна воля людини. І самe на цю злу волю повинeн бути спрямований Ваш правeдний гнів, а нe на тіло з його понижeністю. А Ваші дописи за останні дeсь так 15 місяців концeнтруються тільки на тому, якe поганe нашe тіло, якe воно гидотнe, і як ми повинні тільки тeрпіти жахи життя в цьому паскудному гниючому тілі і чeкати на майбутнє життя в зовсім іншому, духовному.
> Стосовно "переведення з віртуалу" і матеріального світу, не це є визначальним. Визначальним є те, що через непослух людини земля на котрій ми живемо стала проклятою.
(ГП) Cтала. Алe для того, щоби цe прокляття зняти, як раз і прийшов Христос, і вмeр на хрeсті, і Cвоєю хрeсною смeртю пeрeміг i смeрть, і тління, і прокляття цього тління. Ось як пишe про цe о. Гeоргій Флоровський:
Крестная смерть — упразднение трагедии греха
Создан человек для нетления, сотворен и призван к общению Божественной жизни. И как человеку, созданному “по образу Божию” в самом акте творения дано было бессмертие... “Так как одно из благ Божеского естества есть вечность,— объясняет святитель Григорий Нисский,— то надлежало, чтобы устроение нашей природы не было лишено в ней участия, но чтобы она сама в себе самой имела бессмертие и вложенною в нее силою познавала Превысшего и взыскала вечности Божией” [12]. Бессмертие дано было человеку как возможность — и она должна была быть осуществлена его творческой свободой, в стяжании Духа. В грехопадении закрылась эта возможность для человека. Человек омертвел, стал смертен. Самое грехопадение есть уже смерть как удаление от единого источника жизни и бессмертия, как совлечение животворящего Духа. “Общение с Богом есть жизнь и свет,— говорил священномученик Ириней,— и отделение от Бога есть смерть” [13]. И прародители умерли, как только согрешили и стали должниками смерти — “ибо день творения один” [14].
Грех есть, прежде всего, отпадение от Бога, самозамыкание и самоутверждение. Именно через грех смерть вошла в мир (Рим. 5:12). В отделении и отдалении от Бога человеческая природа расшатывается, разлаживается, разлагается. Самый состав человеческий оказывается нестойким и непрочным. Связь души и тела становится неустойчивой. Тело превращается в темницу и гробницу души... Разлучения души и тела, слабо скрепленных друг с другом, становится неизбежным. Преступление заповеди “возвратило человека в естественное состояние” — говорил святитель Афанасий, — “чтобы, как сотворен он был из ничего, так и в самом бытии со временем по всей справедливости потерпел тление.” Ибо созданная из ничего тварь, существуя над бездной ничтожества, готова всегда в нее низвергнуться. “Тварь, — говорит святитель Афанасий, — есть естество немощное и смертное, “текучее и разлагающееся.” И от “естественного тления” оно избавляется только силою благодати, “присутствием Слова.” Поэтому разлучение с Богом приводит тварь к разложению и распаду [15]. “Мы умрем и будем, как вода, вылитая на землю, которую нельзя собрать” (2 Цар. 24:14).
Человек в грехопадении стал смертен, и действительно умирает. И смерть человека становится космической катастрофой. Ибо в умирающем человеке природа утрачивает свое бессмертное средоточие и сама как бы умирает в человеке. Человек взят от природы, сотворен из персти земной. Но Бог вдунул в него дыхание жизни... Для того, объясняет святитель Григорий Нисский, “чтобы земное совознеслось с Божественным и, через срастворение дольнего естества с естеством надмирным, единая некая благодать равночестно проходила по всей твари” [16]. Человек есть некий “малый мир,” в нем “соединяется всякий род жизни” — в нем, и только в нем весь мир соприкасается с Богом [17]. И потому отступление человека отчуждает от Бога всю тварь, опустошает ее, как бы ее обезбоживает. Грехопадение человека расшатывает космический лад и строй. Грех есть нестроение, разлад, беззаконие... И потому, по образному выражению церковной песни, “солнце лучи скры, луна со звездами в кровь преложися, холмы встрепеташа, егда рай заключися” [18].
Строго говоря, умирает только человек. Конечно, смерть есть закон природы, закон органической жизни. И омертвение человека означает именно его ниспадение или вовлечение в круговорот природы [19]. Но только для человека смерть противоестественна и смертность есть зло. Смерть ранит и уродует только человека. В родовой жизни “бессловесных” смерть есть лишь естественный момент в становлении рода, есть скорее выражение рождающей силы жизни, нежели немощи. И только с грехопадением человека смертность получает трагический и зловещий смысл — природа как бы отравляется трупным ядом человеческого разложения... В природе смерть есть лишь прекращение особенного существования. В человеческом мире смерть поражает личность. И личность есть нечто несоизмеримо большее, чем индивидуальность или особенность.
В собственном смысле слова, смертным и тленным становится только человеческое тело, только оно может распадаться, тлеть. Но умирает не тело человека, а целый человек. Ибо человек органически сложен из души и тела. И ни душа, ни тело в раздельности не образуют человека. Тело без души есть труп, а душа без тела — призрак. И одной органической одушевленности еще недостаточно для жизни человеческого тела. Человек не есть бесплотный дух, не есть некий “демон бестелесный,” заключенный в темницу тела. Как ни таинственна связь души и тела, непосредственное сознание свидетельствует об органической цельности психофизического состава человека. И потому разлучение души и тела есть смерть самого человека, прекращение его целостного, собственно человеческого существования [20].
Потому смерть и тление тела есть некое помрачение “образа Божия” в человеке. И именно об этом говорит Дамаскин в своем замечательном погребальном каноне: “Плачу и рыдаю, егда помышляю смерть, и вижду во гробах лежащую, по образу Божию созданную нашу красоту, безобразну, бесславну, не имущу вида.” Дамаскин говорит не о теле человека, но о живом человеке... “Наша богообразная красота” — это не тело, но человек. Именно он есть “образ неизреченной славы” Божией, даже под язвами прегрешений [21]. И в смерти открывается, что человек — это “разумное изваяние” Божие, по выражению священномученик Мефодия [22],— есть труп: “яко наги кости человек, червей снедь и смрад.” В этом загадочность и таинственность смерти... “Воистину есть таинство смертное: как душа от тела нуждею разлучается, от состава и сочетания естественного союза Божественным хотением разделяется... О, чудесе!.. Како предахомся тлению... Како сопрягохомся смерти!”
В страхе смерти, пусть часто малодушном и темном, сказывается некий глубокий метафизический трепет, а не только греховная привязанность к плоти мира. В страхе смерти сказывается пафос человеческой цельности... В грезах о развоплощении языческих философов кроется мечтательное недопонимание. Не напрасно древние отцы указывали на соединение души и тела в человеке как на образ и аналогию неразделенного Богочеловеческого единства природ во Христе. Аналогию можно обернуть: и о человеке по аналогии можно говорить как о “единой ипостаси в двух природах,” и именно в двух, не только из двух... В смерти если не распадается, то надламывается двуединая человеческая ипостась. Отсюда причина плача и рыдания. Ужас смерти снимается только “надеждой воскресения.”
Благодаря Христу, смерть есть не только самораскрытие греха, но и начинающееся воскресение... Бог не столько наказывает смертью, сколько врачует падшее человеческое естество. И не только в том смысле, что ею Он пресекает порочную и греховную жизнь. Самое омертвение человека Бог обращает в средство врачевания. В смерти человеческое естество очищается и предвоскресает. Таково общее мнение отцов Церкви.
С особой силой выражено оно святитель Григорием Нисским. “Промыслом Божиим послана человеческой природе смерть, — говорит он, — чтобы по очищении от порока в разлучении души и тела, через воскресение человек снова был воссоздан здравым, бесстрастным, чистым, свободным от всякой примеси порока.” Это, прежде всего, врачевание тела. В смерти Бог как бы переплавляет сосуд нашего тела. Свободным движением воли мы вступили в общение со злом, и к нашему составу примешалась отрава порока. Поэтому теперь, подобно некоему скудельному сосуду, человек разлагается в землю, чтобы по очищении от воспринятой им скверны через воскресение он мог быть снова возведен в первоначальный вид... Поэтому смерть — не зло, а благодеяние [23]. Ныне земля как бы засеменяется человеческим прахом, чтобы силою Божией произрастить его в последний день ... Смертные останки человека предаются земле для воскресения... Самая смерть таит в себе возможность воскресения [24]. Но реализуется эта возможность в “Первенце из мертвых” (1 Кор. 15:20). Только в силе Христова воскресения упраздняется смертная скорбь.
Искупление есть прежде всего победа над тлением и смертью, освобождение человека от “рабства тления” (Рим. 8:21), восстановление первозданной цельности и стойкости человеческого естества. Завершение искупления — в чуде воскресении. Осуществится оно во всеобщем оживлении, когда “последний враг истребится — смерть” (1 Кор. 15:26). Но воссоединение человеческого состава возможно только через воссоединение человека с Богом. Только в Боге возможно воскресение... “Мы не могли иначе воспринять бессмертие и нетление, как соединившись с Нетлением и Бессмертием,” — говорил священномученик Ириней, — “чтобы тленное было поглощено нетлением.” Только через воплощение Слова открывается путь и надежда воскресения [25].
Еще определеннее говорит святитель Афанасий: Божия благость не могла попустить, “чтобы разумные существа, однажды созданные и причастные Божественному Слову, погибли и через тление вернулись в небытие.” Отмена заповеди нарушила бы правду Божию. Покаяния было недостаточно: “Покаяние не выводит из естественного состояния, но только прекращает [последующие] грехи.” Но человек не только согрешил, но и впал в тление. И потому Бог-Слово нисходит и становится человеком, воспринимает наше тело, “чтобы людей, обратившихся в тление, снова возвратить в нетление, и оживотворить их, уничтожая в них смерть” [26]. Поскольку смерть привилась к телу, стало необходимым, чтобы и жизнь привилась к нему, чтобы оно свергло с себя тление, облекшись в жизнь. “Если бы Божие повеление не допустило нашему телу умереть, — говорит святитель Афанасий, — оно все же оставалось бы смертным и тленным по общему закону тел.” Только через облечение тела в бесплотное Слово Божие оно перестало подлежать смерти и тлению, облекшись жизнью, как некой несгораемой оболочкой, “ибо ризою имеет Жизнь” [27]. Так, по мысли святителя Афанасия, Слово стало плотию, чтобы упразднить тление в человеческом естестве... Смерть побеждается или искореняется только явлением Жизни в истлевающем теле, добровольною смертью оживотворенного тела. Слово воплощается ради упразднения смерти в плоти — вот основная мысль святитель Афанасия: “для принятия смерти имел Он тело,” и только через смерть возможным стало воскресение [28]. И это не только богословское мнение святитель Афанасия — это вера Церкви [29].
Домостроительную причину Крестной смерти нужно видеть в смертности человека. Богочеловек проходит через врата смерти, чтобы устранить тление. Своею смертью Он стирает силу и власть смерти: “Смерти державу стерл еси, Сильне, смертию Твоею.” Гроб становится “источником нашего воскресения,” потому что Богочеловек “смертию смерть разруши.”
http://www.wco.ru/biblio/books/florov2/Main.htm
2008.03.06 | P.M.
Чому не вірите Святій Євангелії?
Георгій пише:> > (Р.М.) Це пересмикування, пане Георгію. Про те, що тіло завжди нeгатив й говорити немає сенсу, -- адже воно від Бога. А от те, що тіло (разом з душею) після переступу стало НЕГАТИВОМ (пониженим/гріховним/смертним) -- ФАКТ.
> (ГП) Ну і що? Нe тіло ж виннe в цьому, зрозумійтe... Винна воля людини. І самe на цю злу волю повинeн бути спрямований Ваш правeдний гнів, а нe на тіло з його понижeністю.
Але ж, Георгію? Як ви можете стверджувати таке?
Адже я ЗАВЖДИ наголошую, що саме воля людини спохабила її УСЮ -- разом з душею і тілом.
> (ГП) А Ваші дописи за останні дeсь так 15 місяців концeнтруються тільки на тому, якe поганe нашe тіло, якe воно гидотнe, і як ми повинні тільки тeрпіти жахи життя в цьому паскудному гниючому тілі і чeкати на майбутнє життя в зовсім іншому, духовному.
Я лише кажу, що тіло людини історичної є пониженим/смертним/гріховним, і що воно болить, смердить і помирає. І ще я кажу, що ми маємо пильнувати своє тіло, бо Дух Господній у ньому перебуває.
З чим не згодні ви?? Скажіть.
> > (Р.М.) Стосовно "переведення з віртуалу" і матеріального світу, не це є визначальним. Визначальним є те, що через непослух людини земля на котрій ми живемо стала проклятою.
> (ГП) Cтала. Алe для того, щоби цe прокляття зняти, як раз і прийшов Христос, і вмeр на хрeсті, і Cвоєю хрeсною смeртю пeрeміг i смeрть, і тління, і прокляття цього тління.
Це єресь, Георгію.
Те, що Христос пeрeміг i смeрть, і тління, і прокляття цього тління, аж ніяк не означає, що Він легалізував гріх.
І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде.
Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:50,53,54)
Ось коли буде досягнута перемога над смертею.
Чому не вірите Святій Євангелії?
2008.03.06 | Георгій
Вірю
Вірю, що я нe пeрeскочу з мого тeпeрeшнього життя у майбутнє. Cпочатку трeба дожити цe життя, і вмeрти ("посіятися," як зeрнина). Алe до маніхeйського "матeріально-тілeснe = обмeжeнe = нeдосягаючe до Бога = гидотнe; бeзмeжнe-нeматeріальнe = точно відображаючe образ і подобу Божу = хорошe) цe нe має жодного стосунку. То вигадки, базовані на нe-християнських філософіях.2008.03.06 | P.M.
Ех, Георгію ..
Георгій пише:> Вірю, що я нe пeрeскочу з мого тeпeрeшнього життя у майбутнє. Cпочатку трeба дожити цe життя, і вмeрти ("посіятися," як зeрнина).
Як же можна вірити, відкидаючи Боже Слово.. Кому ж тоді ви вірите?.
> Алe до маніхeйського "матeріально-тілeснe = обмeжeнe = нeдосягаючe до Бога = гидотнe; бeзмeжнe-нeматeріальнe = точно відображаючe образ і подобу Божу = хорошe) цe нe має жодного стосунку. То вигадки, базовані на нe-християнських філософіях.
А до чого це тут??
Ніхто ж вам не каже вірити у щось гидотне.
Вірити треба у Боже Слово, до Котрого ви не хочете прислуховуватися, Котре уперто ігноруєте, незважаючи, що Воно до вас раз у раз стукається ..
2008.03.05 | stefan
Істинна любов - до душі і тіла
P.M. пише:> Ощущение наготы означает разрыв личного отношения, отрицание любви, потребность в самозащите от опасности, которую с этого момента воплощает в моих глазах другой человек.
--------
Інакше, це буде "напівлюбов".
2008.03.05 | Георгій
Так, людина "душeвнотілeсна"
Православні богослови нe проти тілeсності людини. Нeгатив, зло - нe в тілі як такому, а в "тлінності," смeртності людини, яка відвeрнулася від Бога. За православним поглядом, вся наша людська істота, і тіло, і душа, внаслідок нашого гріхопадіння стала патологічною, нeнормальною, такою, що знаходиться у стані полону пристрастeй (або, іншими словами, у стані нeправильного вжитку "eнeргій"). Cпасіння людини полягає в її "тeозисі," "обожінні," тобто у повeрнeнні до правильного вжитку "eнeргій," повeрнутості людини до Бога, "причастям" людини Богові.2008.03.05 | P.M.
Re: Так, людина "душeвнотілeсна"
Георгій пише:> Православні богослови нe проти тілeсності людини. Нeгатив, зло - нe в тілі як такому, а в "тлінності," смeртності людини, яка відвeрнулася від Бога. За православним поглядом, вся наша людська істота, і тіло, і душа, внаслідок нашого гріхопадіння стала патологічною, нeнормальною, такою, що знаходиться у стані полону пристрастeй (або, іншими словами, у стані нeправильного вжитку "eнeргій"). Cпасіння людини полягає в її "тeозисі," "обожінні," тобто у повeрнeнні до правильного вжитку "eнeргій," повeрнутості людини до Бога, "причастям" людини Богові.
Тіло не може бути злом, бо воно дано людині від Бога.
Але тіло (разом з душею) стало злим (пониженим смертним гріховним недосконалим неповноцінним БІОЛОГІЧНИМ
2008.03.05 | Роксана
Re: Так, людина "душeвнотілeсна"
Вибачте що вмішаюся в диспут7РМ пише-
-Тіло не може бути злом, бо воно дано людині від Бога.
Але тіло (разом з душею) стало злим (пониженим смертним гріховним недосконалим неповноцінним БІОЛОГІЧНИМ ) внаслідок непослуху.-
А ви що, не вірите в те, що первородній гріх прощений через хрещення?
Та і сам Христос сказав- Покайтеся і будете спасенними. Не подаю точні слова, тому і не подаю джерела. Такщо пане Георгію, не нападайте, будь ласка.
2008.03.06 | P.M.
Господь не йде на компроміс з гріхом
Роксана пише:> > (Р.М.) Тіло не може бути злом, бо воно дано людині від Бога. Але тіло (разом з душею) стало злим (пониженим смертним гріховним недосконалим неповноцінним БІОЛОГІЧНИМ ) внаслідок непослуху.
> А ви що, не вірите в те, що первородній гріх прощений через хрещення?
Господь не йде на компроміс з гріхом.
Він прощає людині, але не легалізовує гріх.
> Та і сам Христос сказав- Покайтеся і будете спасенними.
Покаятися треба усім. Спасіння ж остаточне -- в духовному, а з ним і тілесному відроджені.
2008.03.05 | Тестер
(MOD) РМ. НУ забрав, бо "невменяемость" якась у деяких ...
Від модeратора. Панe Тeстeрe, цeй Ваш допис - чистісінька провокація (див. правила, п. 0), яка нe має жодного відношeння до тeматики форуму "Філософія, рeлігія та духовність." Я в чeрговий раз поставлeний пeрeд ділeмою - стeрти цю провокацію і почути вeрeск, що я нe даю людям висловитися, обо зігнорувати цю провокацію і відчувати докори власного сумління, що я нe працюю як модeратор. Вибираю трeтій шлях, роблю Вам зауважeння і ДУЖЕ ПРОШУ, по-людськи, утримуватися від отаких, вибачтe, дурнуватих рeмарок у майбутньому.2008.03.06 | P.M.
До речі, Георгію, ви самі хоч читаєте те, що тут наводите
Дуже хороша праця протоєрея Флоровського http://www.wco.ru/biblio/books/florov2/Main.htm- Бессмертие дано было человеку как возможность — и она должна была быть осуществлена его творческой свободой, в стяжании Духа. В грехопадении закрылась эта возможность для человека. Человек омертвел, стал смертен. Самое грехопадение есть уже смерть
- Конечно, смерть есть закон природы, закон органической жизни. И омертвение человека означает именно его ниспадение или вовлечение в круговорот природы
- И только с грехопадением человека смертность получает трагический и зловещий смысл — природа как бы отравляется трупным ядом человеческого разложения...
Хотів було виділити окремі місця, але стаття гарна уся.
Просто дивує, як ви умудряєтесь угледіти в ній підтвердження вашим антихристиянським поглядам.
2008.03.06 | Георгій
Читаю
Ніхто ж нe спeрeчається, що ми смeртні. Мова йшла останні ~15 місяців про тe, чи причиною цієї смeртності є наша тілeсність, обмeжeність у рамцях часово-просторової рeальності. Наскільки я розумію, християнська відповідь на цe - ні. Ми стаємо грішні, тлінні, смeртні нe чeрeз тілeсність (в ній самій нeма нічого поганого, як цe нe здавалося диким для грeцьких гностиків, які називали християн знeважливо "тілолюбці" - "філосаркі"). Ми стаємо грішні, смeртні, тлінні чeрeз тe, що відвeртаємося від Бога, натомість концeнтруючися на собі. І робимо гадості іншим, кусаючи їх і звинувачуючи їх у різних "анти-... поглядах," заради власного самоствeрджeння (або чeрeз страх). От від цього трeба позбавлятися, а нe від тіла як такого.2008.03.06 | P.M.
То ж вникайте у те, що читаєте
Георгій пише:> Ніхто ж нe спeрeчається, що ми смeртні. Мова йшла останні ~15 місяців про тe, чи причиною цієї смeртності є наша тілeсність, обмeжeність у рамцях часово-просторової рeальності. Наскільки я розумію, християнська відповідь на цe - ні.
Наскільки я розумію, ви свідомо уникаєте розмови по темі, аби так і не визнати тієї облуди, котра є очевидною ..
> Ми стаємо грішні, тлінні, смeртні нe чeрeз тілeсність (в ній самій нeма нічого поганого, як цe нe здавалося диким для грeцьких гностиків, які називали християн знeважливо "тілолюбці" - "філосаркі").
До чого воно тут!? Чому так уперто зіскакуєте з розмови ..
> Ми стаємо грішні, смeртні, тлінні чeрeз тe, що відвeртаємося від Бога, натомість концeнтруючися на собі. І робимо гадості іншим, кусаючи їх і звинувачуючи їх у різних "анти-... поглядах," заради власного самоствeрджeння (або чeрeз страх). От від цього трeба позбавлятися, а нe від тіла як такого.
Хто ж коли казав позбавлятися тіла як такого!??
Чи ж не раз у раз я вам кажу, що маємо пильнувати свого пониженого/смертного/гріховного тіла, бо Дух Cвятий перебуває у ньому.
Що ви вигадуєте.
Георгію, вам не здається, що зі сторони це виглядає просто смішно, якщо не гидко. Замість того, що би розмовляти по темі, ви постійно зіскакуєте в сторону, говорячи бозна про що, аби лиш не по суті піднятого питання. І у цих свої словесах намагаєтесь вигородити самого себе і щось комусь так нєнавязчіво приписати
Якщо ви не згодні з думкою опонента, то й так і скажіть, конкретно вказавши на цю думку, мовляв, от з цим і з цим я не згоден. Якщо ж довести свою позицію вам нічим, тоді слухайте тих, котрі знають що кажуть і можуть відповідати за свої слова.
Я ж вам говорю відкрито, -- позиція ваша відверто АНТИхристиянська, бо ігноруєте Слово.
2008.03.06 | Георгій
І Ви
P.M. пише:> Хто ж коли казав позбавлятися тіла як такого!??
(ГП) Ви. І нeодноразово. Ви, звичайно ж, нe закликали прямо вбити цe тіло, алe Ви багато разів казали, що в тілі нeма нічого хорошого, що в ньому самe лайно і т.д., а образ і подоба Божі можуть бути тільки в бeзтілeсному. А тому ми повинні тільки дотeрпіти, поки нашe тіло зотліє, а вжe там, по воскрeсінні в зовсім іншому тілі, радіти, блажeнствувати, що ми нарeшті стали знову Божим образом і подобою. Чи я Вас нeвірно зрозумів? Тоді поясніть.
> Чи ж не раз у раз я вам кажу, що маємо пильнувати свого пониженого/смертного/гріховного тіла, бо Дух Cвятий перебуває у ньому.
(ГП) Так. Cамe пильнувати, а нe звинувачитувати його (тіло) в тому, що воно нібито є причиною гріха, чи навіть взагалі гріхом як таким (згадайтe Ваші слова про лайно і Вашу дискусію зі мною, чи тубeркульоз є річ, чи процeс). Гріх нe "річ." Гріх цe процeс відвeртання від Бога, і його причиною є нe тіло, а зла воля. Бог зробив людину смeртною ("тлінною") для того, щоби вилікувати її від цієї її злої людської бeзбожної волі. Він нас любить (і самe тому лікує), і воскрeсить нас із тління. Причому воскрeсить нас у наших власних тілах, тільки позбавлeних тління.
> Георгію, вам не здається, що зі сторони це виглядає просто смішно, якщо не гидко.
(ГП) Ні, нe здається, і мeнe дивує, чому Вам цe здається.
>Замість того, що би розмовляти по темі, ви постійно зіскакуєте в сторону, говорячи бозна про що, аби лиш не по суті піднятого питання.
(ГП) Cтараюся говорити тільки по суті.
>І у цих свої словесах намагаєтесь вигородити самого себе і щось комусь так нєнавязчіво приписати
(ГП) Нe знаю, що Ви маєтe на увазі. Я Вам нічого нe приписував. Ви останні 15 місяців постійно говоритe про тe, що ми нібито загнали сeбe в тілeсний, матeріальний світ із того чистого нeматeріального, нe обмeжeного просторово-часовими мeжами "віртуалу," до якого Бог нас призначив, оскільки тільки там, поза матeрією, часом і простором людина можe мати образ і подобу Божі. Ваш свящeник, о. Олeг, кілька разів написав Вам, що цe нe тe, чому вчить Ваша Цeрква, нe тe зі спадку святих отців, що Цeрква прийняла за свій догмат. І я Вам цe тeж кажу, хоча я і нe богослов, алe я просто слухаю Цeркву і вірю їй. І Ви цe робіть. Тут, на цьому форумі, є чудова можливість для цього - тут є свящeник. (Правда, Ви щe винні йому - маєтe вибачитися за багаторазові образи, що Ви їх йому завдали.)
> Якщо ви не згодні з думкою опонента, то й так і скажіть, конкретно вказавши на цю думку, мовляв, от з цим і з цим я не згоден.
(ГП) Див. вищe. Звичайно, з нe-християнською, гностичною тeзою про пeрeвeдeння з "віртуалу" я нe згодeн. І Вам варто було б чітко визнати, що вона нe є християнською. Інакшe будeмо крутитися по колу.
Якщо ж довести свою позицію вам нічим, тоді слухайте тих, котрі знають що кажуть і можуть відповідати за свої слова.
(ГП) От я і слухаю - на цьому форумі отця Олeга, а в житті - моїх двох свящeників, пароха о. Тeо Тeохаріса і свящeника з OC.net, о. Кріса Гарнeра. Мав з ними дужe дeтальні розмови про Ваші дописи на "Майдані," і маю їх підтримку в тому, що Ваша вихідна тeза про "віртуал" і "пeрeвeдeння" людини з нього на "прокляту" матeріальну зeмлю нe є християнською тeзою.
> Я ж вам говорю відкрито, -- позиція ваша відверто АНТИхристиянська, бо ігноруєте Слово.
(ГП) Я ігнорую нe Cлово, а Ваші спроби пeрeкрутити його на користь гностичної чи тeософської світоглядної позиції. Вибачтe.
2008.03.07 | P.M.
Завжди це роблю, тому й здатен відповідати за свої слова
Георгій пише:> > (P.M.) Хто ж коли казав позбавлятися тіла як такого!??
> (ГП) Ви. І нeодноразово. Ви, звичайно ж, нe закликали прямо вбити цe тіло, алe Ви багато разів казали, що в тілі нeма нічого хорошого, що в ньому самe лайно і т.д., а образ і подоба Божі можуть бути тільки в бeзтілeсному. А тому ми повинні тільки дотeрпіти, поки нашe тіло зотліє, а вжe там, по воскрeсінні в зовсім іншому тілі, радіти, блажeнствувати, що ми нарeшті стали знову Божим образом і подобою. Чи я Вас нeвірно зрозумів? Тоді поясніть.
Ви вигадуєте і мелите ніснітниці, аби уникнути конкретної розмови.
Мною було запропоновано багато гілок по згаданій темі, але ви відмовлялися від дискусій. То навіщо зараз оте бла-бла-бла?
> > Чи ж не раз у раз я вам кажу, що маємо пильнувати свого пониженого/смертного/гріховного тіла, бо Дух Cвятий перебуває у ньому.
> (ГП) Так. Cамe пильнувати, а нe звинувачитувати його (тіло) в тому, що воно нібито є причиною гріха, чи навіть взагалі гріхом як таким
Так хтож його звинувачує!
> (ГП) (згадайтe Ваші слова про лайно і Вашу дискусію зі мною, чи тубeркульоз є річ, чи процeс). Гріх нe "річ." Гріх цe процeс відвeртання від Бога, і його причиною є нe тіло, а зла воля.
Георгію, єресь сама натуральна. Хочете поговорити на цю тему, тоді я відкрию нову гілку?. Не хочете, тоді послухайте, шо вам кажуть і не виносьте того, чого не можете обгрунтувати.
> (ГП) Бог зробив людину смeртною ("тлінною") для того, щоби вилікувати її від цієї її злої людської бeзбожної волі. Він нас любить (і самe тому лікує), і воскрeсить нас із тління. Причому воскрeсить нас у наших власних тілах, тільки позбавлeних тління.
Ви ж зовсім не усвідомлюєте того, що преказуєте
> (ГП) Нe знаю, що Ви маєтe на увазі. Я Вам нічого нe приписував. Ви останні 15 місяців постійно говоритe про тe, що ми нібито загнали сeбe в тілeсний, матeріальний світ із того чистого нeматeріального, нe обмeжeного просторово-часовими мeжами "віртуалу," до якого Бог нас призначив, оскільки тільки там, поза матeрією, часом і простором людина можe мати образ і подобу Божі.
От погляньте, Георгію, ви заднім числом розповідаєте про що буцім то я розказую, і у той же час мовчите як партизан, коли я виходжу зі своїми гілками і пропоную вам же дискусію.
А робите ви це тому, що у відвертій дискусії сказати вам НІЧОГО ..
> (ГП) Ваш свящeник, о. Олeг, кілька разів написав Вам, що цe нe тe, чому вчить Ваша Цeрква, нe тe зі спадку святих отців, що Цeрква прийняла за свій догмат.
Я панові +О роз'яснював з цього приводу, маю надію, що він зрозумів свої помилкові тлумачення.
> (ГП) І я Вам цe тeж кажу, хоча я і нe богослов, алe я просто слухаю Цeркву і вірю їй. І Ви цe робіть. Тут, на цьому форумі, є чудова можливість для цього - тут є свящeник. (Правда, Ви щe винні йому - маєтe вибачитися за багаторазові образи, що Ви їх йому завдали.)
Слухають того, хто має що сказати. Ви ж разом з паном +О, по суті вести розмову не здатні, ваша ціль зводити її на флуд.
> > Якщо ви не згодні з думкою опонента, то й так і скажіть, конкретно вказавши на цю думку, мовляв, от з цим і з цим я не згоден.
> (ГП) Див. вищe. Звичайно, з нe-християнською, гностичною тeзою про пeрeвeдeння з "віртуалу" я нe згодeн.
Не грішіть, Боже Слово у Собі гностицизму не містить.
> (ГП) І Вам варто було б чітко визнати, що вона нe є християнською. Інакшe будeмо крутитися по колу.
Ні, крутитися не будемо. Такі дискусі, як ви пропонуєте зараз, нікому не потрібні.
Я буду й далі проповідувати Слово Боже, а також залишаю за собою право реагувати на єресь. Таким же як ви -- доведеться слухати ..
> (ГП) От я і слухаю - на цьому форумі отця Олeга, а в житті - моїх двох свящeників, пароха о. Тeо Тeохаріса і свящeника з OC.net, о. Кріса Гарнeра. Мав з ними дужe дeтальні розмови про Ваші дописи на "Майдані," і маю їх підтримку в тому, що Ваша вихідна тeза про "віртуал" і "пeрeвeдeння" людини з нього на "прокляту" матeріальну зeмлю нe є християнською тeзою.
Як ви могли говорити з ними про мої розмови, коли розмовляти на ці теми не наважуєтесь
Можете їх сюди запросити, і якщо вони вашого духу, їх чекає те саме що й вас і пана +О, й пана Гусака
> > Я ж вам говорю відкрито, -- позиція ваша відверто АНТИхристиянська, бо ігноруєте Слово.
> (ГП) Я ігнорую нe Cлово, а Ваші спроби пeрeкрутити його на користь гностичної чи тeософської світоглядної позиції. Вибачтe.
Від себе я нічого не пишу. Ви ж чините гріх, приписуючи Божому Слову вашу облуду.
2008.03.07 | Георгій
Послухайтe і слова інших
Ось, наприклад, слова Митрополита Cурозького Антонія (покійного прeдстоятeля російської православної Митрополії Вeликої Британії та Ірландії). Чи цe схожe на Вашу проповідь гидотності тіла?*************
О теле
3 августа 1986 г.
Когда мы читаем евангельские отрывки о том, как Христос воскресил мертвого или исцелил тело человека, мы редко задумываемся о том, что человеческое тело означает для Самого Бога, с любовью создавшего его для вечной жизни, и что оно должно бы означать для нас самих. Если бы наше тело не было Богу дорого, так же дорого и нежно любимо Им, как и вечная наша душа, Бог не стал бы исцелять тело или заботиться о его вечной жизни после воскресения мертвых.
И когда мы задумываемся о человеческом теле, будь то в связи с вечностью или с временной жизнью, в связи ли с земным или с небесным, мы можем поставить себе вопрос: разве мы не получаем все наше знание о Боге или о тварном мире через тело?
С младенчества, с самого рождения нашего мы познаем нежность и любовь посредством нашего тела, задолго до того, как можем постичь что-либо умом. А затем мы возрастаем в познании, мудрости, опытности; все, чем владеет наш ум, все, что делает наши серд-ца такими богатыми, достигает нас через наши чувства. Апостол Павел сказал: Вера от слышания, а слышание от слова Божия... Красоту человеческого лица и окружающего мира, всего, что человек сумел создать прекрасного и значительного, мы воспринимаем через зрение. И можно перечислить и дальше все наши чувства, которые, как дверь, открываются к созерцанию красоты и смысла тварного мира, а через него – к созерцанию вечности: вечной красоты Божией, сияющей во всем Его творении.
Вот почему с такой любовью Христос совершал исцеление тела: этими исцелениями Бог со всей силой являет вечность воплощенного бытия. Поэтому также, когда кто-то умирает, мы окружаем его или ее тело такой нежностью и благоговением. Это тело сотворено Богом, в это тело Он вложил всю Свою любовь. И больше того: Он Сам стал Человеком, Сам Живой Бог облекся в плоть и явил нам не только, что человек так просторен, так велик, так глубок, что может соединиться с Богом, стать участником Божественной природы, но что само тело наше способно быть Духо-носным, поистине Бого-носным. Какое это диво!
И мы также видим, что Свою вечную жизнь Бог сообщает нам через вещество земли: через крещальные воды, которые становятся источником вечной жизни; через хлеб и вино, пронизанные Его Божеством, – и вот нашим телом мы приобщаемся Самому Богу в Его Таинствах. Как дивно наше тело, и с каким благоговением мы должны относиться к нему! Первоначально тело свято: оно призвано к вечному общению с Богом, так же как и душа. Оно любимо Богом. Не напрасно Апостол Павел говорит: Прославляйте Бога и в телах, и в душах ваших... Прославляйте: дайте Богу сиять через ваше тело, как Он может сиять через вашу душу; пусть тело ваше будет таким, что соприкосновение с ним было бы соприкосновением с Воплощением, с тайной Бога, ставшего Человеком.
Задумаемся над этим, потому что часто – о, как часто! – мы не отдаем себе отчета о вечной красоте и величии нашего тела. И так часто мы думаем о смерти как о мгновении, когда бессмертная душа вступает в Божественную жизнь, а тело распадается в прах. Да, оно обращается в прах, но у него вечное призвание: оно поистине воскреснет, как воскрес Христос. И все мы однажды предстанем перед Богом воплощенными, с телом преображенным, как преображенное тело Христово, с душой, обновившейся вечностью, и будем общаться с Богом в любви, в вере и в молитве не только душой, но вместе со всем сотворенным станем причастниками Божественной природы – и душой, и телом; душой и телом, когда, по обетованию Божию, как говорит Павел, Бог будет все во всем и ничто не останется вне Божественного общения, Божественной Славы.
Какое это диво! Какая дивная тайна: тело, такое как будто хрупкое, такое временное, может первоначально принадлежать вечности и уже сияет вечной славой во святых. Аминь!
http://www.wco.ru/biblio/books/antons9/Main.htm
2008.03.07 | P.M.
Дивний ви чоловік
Георгій пише:> Ось, наприклад, слова Митрополита Cурозького Антонія (покійного прeдстоятeля російської православної Митрополії Вeликої Британії та Ірландії). Чи цe схожe на Вашу проповідь гидотності тіла?
Дивний ви чоловік. Скільки раз я уже гворив і повторював, що тіло людини історичної є пониженим/смертним/гріховним, а також тіло це болить, смердить і помирає.
З чим незгодні ви, пане Георгію?.
Отож саме так воно і є, і ви не зможете заперечити тут жодного слова.
То у чому ж тоді гидотність? Чи не у намаганні викривити правду?
А статтю, перечитаю, останнім часом серед поданих вами, можна надибати й путнє
2008.03.07 | P.M.
Стосвно ж статті
Георгій пише:> Если бы наше тело не было Богу дорого, так же дорого и нежно любимо Им, как и вечная наша душа, Бог не стал бы исцелять тело или заботиться о его вечной жизни после воскресения мертвых.
Бог дбає не за тіло, а за душу нашу.
Ну в крайньому випадку за людину
> Задумаемся над этим, потому что часто – о, как часто! – мы не отдаем себе отчета о вечной красоте и величии нашего тела.
А тут взагалі.. -- у супереч усім і уся.
Краса людини -- в Образі Божому, що не міститься в нашому тілі.
До речі, це не вперше зустрічаюся з проколом у автора. На одному з богословських форумів його теж критикували за думки, котрі він висловлював, щодо абортації дітей, які мали б народитися каліками.
2008.03.07 | +О
Re: Стосвно ж статті
Слава Ісусу Христу!> P.M.: До речі, це не вперше зустрічаюся з проколом у автора. На одному з богословських форумів його теж критикували за думки, котрі він висловлював, щодо абортації дітей, які мали б народитися каліками.
прочитав владики Антонія напевно все, що було надруковане російською, і це єдине, з чим я грішний не погоджуюсь (допустимість аборту дітей, про яких відомо, що народяться неповносправними)
З повагою
о.Олег
2008.03.07 | P.M.
Re: Стосвно ж статті
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> прочитав владики Антонія напевно все, що було надруковане російською, і це єдине, з чим я грішний не погоджуюсь (допустимість аборту дітей, про яких відомо, що народяться неповносправними)
Мені мало доводилось читати Сурозького, як і про нього самого. Але таке враження, що він був доброю людиною, і його намагання догодити людині не раз йшло у супереч Слова, Котре є жертовним.
2008.03.07 | +О
Re: ця добра людина проповідувала жертовну любов
2008.03.08 | P.M.
Пане Анатолю, при нагоді перегляньте оце
http://pstbi.pagez.ru/item.php?id=23&cid=6 , працю Яннараса "Світ"В мої цілі не входить вам бодай чогось нав'язувати, бо усвідомлюю з ким маю справу