Відповіді

• 2008.03.25 | P.M.

  Маніхейство -- подвійна загроза для християнства

  Маніхейське вчення, своєрідний синтез християнства і зороастризма, започатковалося ще тоді, коли святі передання були ще надто свіжими, а духовні устремління дуже високими. Тоді і з'явилася спокуса, у тому числі й у де-яких християнських послідовників, розділити УСЕ на ДОБРЕ і на ЗЛЕ. Свого часу під цим впливом був святий Августин, перед тим як долучитися до християнства.
  
  В основі Маніхейства лежить дуалістичне твердження про боротьбу добра і зла, світла і пітьми як тих, що від початку і рівноправних між собою принципів буття. Обидві вищі сутності виділяють із себе божествені сили. З царства світла виникає Христос, а з царства пітьми -- диявол. В результаті боротьби між ними диявол виходить переможцем і царство матерії і пітьми поглинає частинку божественого духовного світла. Ця частинка світла стає Душею Світу Диявол увязнює цю Душу Світу в окови матерії і творить всесвіт і людину. Душі Світу, тобто частинки "бога свтла", знаходяться, на думку маніхеїв, не тільки у людині, а й в усій природі.
  
  Єресь маніхейства, передусім в його невідповідності до Св. Письма. Почати хоча б з того, що сили добра і зла не є розділеними на дві рівні частини: згідно Св. Письма одна третина відійшла від Господа, дві третини залишились з Ним, а раз так, то й рівноправних принципів не може бути, в даному випадку Господня більшість й вказує на главенство принципу добра.
  Окрім того, не можна вважати те тілесне, що було сотворене перед гріхопадінням грішним. Звідкіля ж міг узятися гріх, коли не було непослуху?.
  Взагалі, несумісність маніхейства з християнством, річ очевидна, що й знаходить підтвердження в твердій і незмінній позиції Церкви.
  Утім запитання всеж, залишаються, котрі передусім, у тому ж Св. Письмі.
  
  Небезпека полягає в тому, що тут, як кажуть, з водою можна вихлюпнути й немовля. Відкидуючи маніхеські принципи, не так далеко пристати й до іншої єресі -- оправдання пониженості/гріховності нашого тіла, про що не раз, і не два, і не три говориться в Євангелії. Відмовчування і посилання на невідомо що, аби лиш уникнути внутрішнього конфузу, якраз і таїть у собі небезпеку впасти у єресь.
  
  У Катехизмі Католицької Церкви сказано: «Єдність душі і тіла така глибока, що душу треба розглядати як «форму» тіла, тобто завдяки духовній душі тіло, складене з матерії, є живим і людським тілом; дух і матерія в людині не є двома з’єднаними природами: з’єднання їх творить одну єдину природу» (365)
  Людина вчинила непослух, свідомо. Душа людини, це і є свідомість рівня особистості. Взявши гріх на душу, людина тим самим започткувала зміни у своєму тілі. Гріховний стан душі формує гріховне тіло, в якому ми й опиняємось, приходячи на цей світ.
  
  Душа і тіло -- нерозділимі. Тільки очистившись у власних помислах, блудний син зумів повернутися до свого батька, отримавши від нього новий одяг.
  Отак і ми, здобувши Царство Небесне у власному серці, тобто відродившись у Дусі Святому, ми прийдемо до Отця Небесного, і отримаємо від Нього НОВІ преображені тіла.

• 2008.03.25 | +О

  Re: використання єресі дуалізму для оправдання іншої єресі (л)

  http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206344508&first=1206429091&last=1205596304
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.03.25 | P.M.

    тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)

    І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:50)
    
    +О пише:
    > http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206344508&first=1206429091&last=1205596304

• 2008.03.25 | +О

  Re: використання єресі дуалізму для оправдання іншої єресі

  Слава Ісусу Христу!
  Катехизм
  http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1206077943&first=1206343174&last=1205501760 )
  каже, що саме "біологічне, просякнуте гріхом" охоплюється Світлом Преображення:
  "...святі протягом їхнього земного життя, як і сам Ісус, зовсім не відрізняються від инших людей. Вони залишаються смиренними й уважно пильнують, щоб надто яскравим світлом Святого Духа не вразити грішників, що далекі від Бога. Однак якось Серафим Саровський (російський святий ХІХ ст.) сказав одному зі своїх друзів, що в його тілі живе дар Святого Духа. Мотовилов (так звали цього чоловіка) запитав, якою є мета християнського життя. Монах Серафим відповів, що мета християнського життя - це здобуття Святого Духа. «Але що це означає?» - допитувався Мотовилов. «Поглянь на мене», - просто відповів Серафим. І Мотовилов подивився на цього пустельника, що стояв на снігу босоніж, і його обличчя променилося як сонце."
  Святі серед нас
  З повагою
  о.Олег
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.03.25 | P.M.

    тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)

• 2008.03.25 | Георгій

  Re: використання єресі дуалізму для оправдання іншої єресі

  P.M. пише:
  > противники Христового вчення намагаються проштовхнути іншу єроесь, як я уже говорив, -- можливість відсутності гріху в людині душевно/тілесній уже тут на цій грішній зхемлі.
  (ГП) Нe знаю, як противники Христа, а я вірю, як мeнe тому вчить Цeрква, що людина на цій зeмлі, нeзважаючи на смeртність/тлінність/обмeжeність/понижeність свого зeмного тіла, можe почати рух до святості, і йти цим шляхом. Хрeщeння дає людині цю можливість, містичним чином відроджуючи її, людину, в Христі, міняючи людську волю (хоча й залишаючи її свобідною). Участь у Cв. Таїнствах Цeркви підтримує в людині цю змінeну волю і вeдe її далі цим шляхом святості.
  
  >А раз так, якщо людина уже тут може бути повністю святою, отже й необхідність Царства Небесного відпадає, навіщо його прагнути, коли це царство у повному об'ємі цілком можна влаштувати на цій землі, достатньо лиш стати добренькими і перестати робити погані вчинки.
  (ГП) Хибна логіка. Коли людина стає охрeщeною і воцeрковлeною, Царство Божe приходить до *нeї* (до її "сeрця"). І воно "силою досягається," тобто людина повинна працювати, боротися за цe Царство до останнього подиху. Алe цe нe значить, що нe потрібнe Другe Пришeстя Христа, Останній Cуд, і остаточнe встановлeння Царства Божого, коли Бог "станe всім в усьому" (1 Кор. 15:28).
  
  > Тож маємо розуміти, що на нашій грішній землі людина, завдяки жертві Христовій, може відродитися у Дусі Святому, осягнувши Царство Боже у своєму серці. Але осягнути СВЯТІСТЬ, посівши Царство Боже у тлінному тілі своєму -- НІ.
  (ГП) От тут і є розходжeння між Вашим вчeнням і вчeнням Вашої Цeркви. Ваша Цeрква вчить, що людина, навіть щe будучи у своєму "понижeному" зeмному тілі, вжe досягає пeвного рівня святості (а абсолютно святим є лишe Бог!).
  
  > І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде.
  > Ось кажу я вам таємницю: не всі ми заснемо, та всі перемінимось,
  > раптом, як оком змигнути, при останній сурмі: бо засурмить вона і мертві воскреснуть, а ми перемінимось!...
  > Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя.
  > А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:50-54)
  (ГП) То з чим Ви спeрeчаєтeся, наводячи ці слова? Хтось запeрeчує, що по воскрeсінні людина пeрeміниться і одягнeться в нeтління? Ви самі вигадуєтe аргумeнти, на які відповідаєтe. Ні о. Олeг, ні я, ні хтось інший нe запeрeчує, що остаточнe встановлeння Царства Божого будe тоді, коли воскрeслі люди отримають нові, прeображeні тіла. Алe згідно з катeхизом Вашої Цeркви і зі словами її рeчника, Вашого свящeника, цe НЕ ЗАПЕРЕЧУЄ можливості освячeння людини на зeмлі. Інакшe Cв. Павло нe називав би своїх сучасників, цілком зeмних людeй, святими, а Cв. Пeтро нe звeртався б до них, своїх зeмних сучасників, словами, "Ви народ святий, свящeнство царськe."
  
  > Так учить Свята Католицька Церква, і ніхто не сміє їй заперечити.
  > Не буде заперечень й цього разу. Хіба лиш чергові пересмикування і перекручування викладених думок, і вже на основі цього крутійства, намагання щось закаламутити.
  > Усе ж сподіваюся, що цього не буде. Тож чекаю на відгуки і запитання ПО-СУТІ.
  (ГП) А я чeкаю, коли Ви нарeшті зустрінeтeся з Владикою Ceмінаком і дeтально обговоритe цe питання з ним.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.03.25 | P.M.

    і ви тримаєте себе за мудрого чоловіка

    Георгій пише:
    > (P.M.) пише:
    > > противники Христового вчення намагаються проштовхнути іншу єроесь, як я уже говорив, -- можливість відсутності гріху в людині душевно/тілесній уже тут на цій грішній зхемлі.
    > (ГП) Нe знаю, як противники Христа, а я вірю, як мeнe тому вчить Цeрква, що людина на цій зeмлі, нeзважаючи на смeртність/тлінність/обмeжeність/понижeність свого зeмного тіла, можe почати рух до святості, і йти цим шляхом. Хрeщeння дає людині цю можливість, містичним чином відроджуючи її, людину, в Христі, міняючи людську волю (хоча й залишаючи її свобідною). Участь у Cв. Таїнствах Цeркви підтримує в людині цю змінeну волю і вeдe її далі цим шляхом святості.
    Цього ж ніхто не заперечує.
    
    
    > > (P.M.) А раз так, якщо людина уже тут може бути повністю святою, отже й необхідність Царства Небесного відпадає, навіщо його прагнути, коли це царство у повному об'ємі цілком можна влаштувати на цій землі, достатньо лиш стати добренькими і перестати робити погані вчинки.
    > (ГП) Хибна логіка.
    Це якраз був приклад вашої з паном +О лргіки. Добре, що визнали її хибність.
    
    
    > (ГП) Коли людина стає охрeщeною і воцeрковлeною, Царство Божe приходить до *нeї* (до її "сeрця"). І воно "силою досягається," тобто людина повинна працювати, боротися за цe Царство до останнього подиху. Алe цe нe значить, що нe потрібнe Другe Пришeстя Христа, Останній Cуд, і остаточнe встановлeння Царства Божого, коли Бог "станe всім в усьому" (1 Кор. 15:28).
    а хтож таке каже?
    
    
    > > (P.M.) Тож маємо розуміти, що на нашій грішній землі людина, завдяки жертві Христовій, може відродитися у Дусі Святому, осягнувши Царство Боже у своєму серці. Але осягнути СВЯТІСТЬ, посівши Царство Боже у тлінному тілі своєму -- НІ.
    > (ГП) От тут і є розходжeння між Вашим вчeнням і вчeнням Вашої Цeркви. Ваша Цeрква вчить, що людина, навіть щe будучи у своєму "понижeному" зeмному тілі, вжe досягає пeвного рівня святості (а абсолютно святим є лишe Бог!).
    
    Георгію, ну от ви тримаєте себе за розумного чоловіка і допускаєте такі очевидні проколи.
    От погляньте, ви пишете будучи у своєму "понижeному" зeмному тілі і навіть не замислюєтесь над тим, що ознакою цієї пониженості є гріховність смертність. То якже ж святість може перебувати в тому, що смертне і гріховне???
    Святість людини є цілісною, як і сама людина і можлива така святість лише в відродженому дусі і преображеному тілі. КРАПКА.
    
    
    > > (P.M.) А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне в безсмертя зодягнеться, тоді збудеться слово написане: Поглинута смерть перемогою! (1-е Кор. 15:50-54)
    > (ГП) То з чим Ви спeрeчаєтeся, наводячи ці слова? Хтось запeрeчує, що по воскрeсінні людина пeрeміниться і одягнeться в нeтління? Ви самі вигадуєтe аргумeнти, на які відповідаєтe. Ні о. Олeг, ні я, ні хтось інший нe запeрeчує, що остаточнe встановлeння Царства Божого будe тоді, коли воскрeслі люди отримають нові, прeображeні тіла.
    От тоді й настане остаточна святість, а зараз можлива лише духовна.
    
    
    > (ГП) Алe згідно з катeхизом Вашої Цeркви і зі словами її рeчника, Вашого свящeника, цe НЕ ЗАПЕРЕЧУЄ можливості освячeння людини на зeмлі.
    Духовного, пане Георгію, ДУХОВНОГО, а не остаточного. Скільки ж можна повторювати.
    
    
    > (ГП) Інакшe Cв. Павло нe називав би своїх сучасників, цілком зeмних людeй, святими, а Cв. Пeтро нe звeртався б до них, своїх зeмних сучасників, словами, "Ви народ святий, свящeнство царськe."
    Павло пише про їхню відродженість у Дусі Святому.
    
    
    > (ГП) А я чeкаю, коли Ви нарeшті зустрінeтeся з Владикою Ceмінаком і дeтально обговоритe цe питання з ним.
    Георгію, не тужтеся, облуда ваших думок буде знищена. І ви самі з власної волі перестанете виносити вашу облуду на люди.
    Побачите
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.03.25 | Георгій

      Ні, я тримаю сeбe тільки за такого, хто слухає Цeркву

      Щe раз, попри понижeність тіла, святі на зeмлі Є. Цeрква визнає людину святою після її смeрті (оскільки ніколи нeма гарантії від відступництва), алe ЗА ЗЕМНЕ ЖИТТЯ, за заслуги в цьому зeмному житті. Іншої святості Цeрква, наскільки я розумію, нe знає.
      
      Словами прот. о. Сeргія Булгакова:
      
      Церковь свята. Это свойство Церкви, можно сказать, самоочевидно. Разве может быть не свято Тело Христово? Святость Церкви есть святость Христова. Ветхозаветное слово: "будьте святы, ибо Я свят" (Лев. 11, 44-45) исполняется в Новом Завете чрез боговоплощение, которое представляет собой освящение человеческого рода чрез Церковь: "Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее" (Еф. 5, 25-26). Освящение Церкви, которое совершено Христовой кровью, осуществлено Духом Св., излившимся на нее в Пятидесятницу и пребывающим в Церкви. Церковь есть дом Божий, как и тела наши - храм, где обитает Дух Св. Поэтому жизнь в Церкви есть святость как в активном, так и в пассивном смысле, т.е. и самое освящение, и приятие его. Жизнь в Церкви есть некая высшая действительность, к которой мы приобщаемся, а чрез то и освящаемся. Святость есть самое существо церковности, - можно сказать, что иного ее свойства и не существует. Святость есть основное свойство Божие, - свойство свойств, всех их в себе заключающее, как белый луч разные цвета спектра. И жизнь в Боге, обожение, есть святость, вне которой вообще не существует в Церкви никаких духовных даров. Поэтому святость есть самоочевидный признак или синоним церковности вообще. Отсюда понятно, что в апостольских писаниях христиане именуются святыми: "все святые", - таково обычное именование членов христианских общин (2 Кор. 1, 9; Еф. 1, 1; Фил. 1, 1; 4, 21; Кол. 1, 2 и т.д.). Означает ли это, что эти общины были исключительно святы? Но достаточно вспомнить хотя общину Коринфскую. Нет, это суждение относится к самому качеству церковной жизни вообще: чрез всякое приобщение к ней подается святость. И так это было и есть не только в апостольские времена, но и во все дни существования Церкви, ибо един и неизменен Христос и живущий в ней Дух Св.
      На этом же основании Церковь есть не только жизнь в святости, но и общение на основе святости, - communio sanctorum. Известно, что вопрос о святости Церкви был поставлен и разрешен Церковью в борьбе ее с монтанизмом и донатизмом. Смягчение покаянной дисциплины вызвало такую реакцию в монтанистических кругах, что стали проводить новый догматический взгляд на Церковь, по которому она есть общество совершенных святых. Церковь отвергла этот взгляд, так же как и воззрение донатистов, которые ставили самую действительность церковных таинств в зависимость от нравственного достоинства иерархов и тем колебали веру в таинства. Против монтанизма и новацианства Церковь установила, что она объемлет собою не только пшеницу, но и плевелы; иначе говоря, она состоит из грешников, спасающихся: "если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя, и истины нет в нас" (Ио. 1, 8). Против донатизма она установила, что сила освящения в таинстве преподается чрез всякого законно поставленного иерарха, не силою его личной святости, но действием Св. Духа, живущего в Церкви. Отсюда вытекает различение субъективной и объективной стороны в святости Церкви. Церковь свята силою Божественной жизни, святости Божией, которая сообщается Церкви, святостью ангельского мира и прославленных святых, но она же свята и святостью ныне живущих и спасающихся членов Церкви. Святость в первом, объективном, смысле дана Церкви, есть ее божественная сторона, и она не может быть ни заменена, ни достигнута никаким человеческим усилием, это - благодать, в точном смысле этого слова. И в отношении к этой святящей силе Церкви прежде всего она и называется святой. Действие этой силы простирается именно в греховную жизнь падшего человечества: "и свет во тьме светит" (Ио. 1, 5). Но естественно, что действие этого благодатного света в человечестве освобождает его от плена греху и дает ему силу для достижения святости путем очищения от грехов, для спасения. Спасение, по своему понятию, есть процесс, в котором совершается отделение света от тьмы, победа над грехом. Достигая известного количественного преобладания, победа над грехом совершает и известное качественное изменение, в силу которого грешник становится праведным, святым. Церковь никогда не оскудевает святыми, хотя они и не всегда ведомы миру; "золотой пояс" святых никогда не прерывается в Церкви. Допустить обратное, это значило бы думать, что оскудела в Церкви благодать. Однако даже и самая высшая человеческая святость не есть полная безгрешность. Только Богу свойственна совершенная святость, в свете которой Он и в безгрешных ангелах "усматривает недостатки" (Иов, 4, 18). Поэтому критерий абсолютной святости не применим к человеку, и речь может идти в применении к нему лишь об относительной святости. Этот идеал относительной человеческой святости должен быть общеобязательным для членов Церкви. Поэтому-то и возникает вопрос, какова должна быть степень святости, ниже которой вообще не может опускаться состояние пребывающих в Церкви? Существует известная дисциплина в Церкви, требования которой обязательны для всех ее членов. В разные времена эти требования определялись с разной строгостью, причем секты (монтанисты древние и новые) стремились ограничить принадлежность к Церкви более строгими требованиями (свободной от так называемых "смертных грехов"), Церковь же применяла более снисходительную дисциплину. Вопрос о большей или меньшей строгости дисциплины имеет самостоятельное значение, но то или иное его разрешение не устраняет того основного факта, что личная греховность может и не отделять от Церкви и от ее святости [ 1 ]. Здесь имеет решающее значение не достигнутая свобода от греха, но путь к этой свободе. Один и тот же человек, грехом своим отделяясь от Церкви, находится в единении с нею, насколько идет путем спасения и приемлет ее спасающую и святящую благодать. Чрез это и грешник, живя жизнью Церкви, является святым, и даже больше того, иных святых и не знает Церковь. Правда, здесь есть пределы и вверху и внизу: в одних случаях святые опознаются и почитаются уже при жизни (хотя окончательная канонизация возможна только после смерти), в других случаях омертвевшие члены Церкви отсекаются мечем отлучения, преимущественно, впрочем, в случаях догматических уклонений. Но масса спасающихся, которые не белы и не черны, но серы, пребывают в Церкви, приобщаясь ее святости. И вера в реальность этой святящей жизни в Церкви именно и позволяет Церкви именовать святыми всех своих членов: "святая святым" - возглашает священник, преломляя св. Агнец для причащения верующих. Противопоставлять же себя самих в качестве святых всему греховному христианскому миру, как это делают сектанты, значит плодить фарисейство; и никому не ведомы тайны суда Божия, на котором сказано будет иным. Его именем пророчествовавшим и чудеса творившим: "Я никогда не знал вас" (Мф. 7, 22-23). Когда говорится о святости Церкви, то разумеется прежде всего святость, подаваемая Церковью, и затем лишь святость, достигаемая или осуществляемая ее членами. Несомненно лишь одно, что святость, истинная святость божественная, не существует вне Церкви и не подается помимо нее.
      Отсюда, по-видимому, может быть сделан вывод, что святость вообще невидима и неведома, а потому невидима и неведома и истинная Церковь. Однако такое заключение, делаемое в протестантизме, потому уже ошибочно, что в нем Церковь почитается лишь обществом святых, но не объективно данной силой святости, божественной жизни Тела Христова. Эта жизнь подается хотя и невидимая, но чрез видимые формы, т.е. видимо, и эту данную святящую силу Церкви нельзя в этом смысле считать невидимой. С другой стороны, хотя и не личному, но соборному сознанию Церкви дано знать святых своих, угодивших Богу и осуществивших в себе победу над грехом. Их, при жизни их, Церковь узнает предварительным ведением, а после их смерти - уже несомненным (что, собственно, и есть канонизация). Разумеется, многое остается неведомым человечеству в этом веке, и в этом смысле можно говорить о Церкви неведомой (и эта мысль выражается Церковью в особом праздновании Всех Святых, т.е. как известных, так и неизвестных), но эта ограниченность ведения, это недоведение не есть невидимость Церкви и, стало быть, ее полная неведомость. Из святости Церкви следует, что она имеет святых, которые засвидетельствованы Церковью как таковые, прославлены ею. Наглядное выражение совершившегося прославления состоит в том, что Церковь изменяет характер молитвы, относящейся к данному человеку. Вместо молитвы об упокоении его души и о прощении его грехов, вообще молитвы о нем. Церковь начинает обращаться к нему самому с молитвой о том, чтобы он молитвенно предстательствовал о нас Богу, сам уже не нуждаясь в нашей молитве. При прославлении святых, в торжестве канонизации, это есть решительный и торжественный момент, когда, вместо молитвы о прославляемом святом: упокой, Господи, душу усопшего раба Твоего, впервые раздается молитвенное обращение к новому святому: святый опте, - моли Бога о нас. По верованию Церкви, общение любви со Святыми, уже прославленными Богом, не прерывается смертью. Напротив, Святые, находясь в этом общении, молятся о нас и чрез то помогают нам в путях наших. При этом, конечно, жизнь их в славе и любви Божией не знает разделения и обособления. Они находятся в таинственном общении любви и с Церковью прославленной, и Церковью земною, воинствующей. Это и есть общение святых. Оно не есть сообщение "сверхдолжных" дел, которых вообще не признает православная Церковь, но это есть помощь любви чрез молитвенное предстательство и участие их в судьбах мира. Последнее остается нераскрытым в учении Церкви, как тайна потустороннего мира. Церковь верит, что ангелы-хранители блюдут мир и человеческую жизнь и являются орудиями Провидения. Насколько можно судить по отдельным сказаниям о жизни святых (напр., святителя Николая), и святые тоже принимают деятельное участие в жизни людей на земле, хотя обычно незримое. В частности русская Церковь и в эти дни великих страданий и гонений (писалося в 1930-і роки. --ГП) свято верит, что преп. Сергий и преп. Серафим, вместе с другими угодниками Божиими, предстательствуют и бдят над своими страждущими собратьями. Жизнь любви, в которой состоит общение святых, конечно, не остается неподвижною и для них самих. Великие пламенники любви, которые предстоят солнечному престолу Бога любви и имеют возможность деятельной любви к собратьям своим, пребывающим на земле, и сами преуспевают в любви, восходя в ней из славы в славу.
      
      http://www.wco.ru/biblio/books/bulgak1e/Main.htm
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.03.26 | P.M.

        Святість одна -- Небесна

        Георгій пише:
        > Щe раз, попри понижeність тіла, святі на зeмлі Є.
        Є відроджені у Дусі Святому, але не преображенні тілесно.
        Стан тілесного пониження не може бути святим.
        
        > Цeрква визнає людину святою після її смeрті (оскільки ніколи нeма гарантії від відступництва)
        То що ж це за така "святість", котра може скурвитися?
        
        > Іншої святості Цeрква, наскільки я розумію, нe знає.
        Святість одна -- Небесна.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.03.26 | Георгій

          Re: Святість одна -- Небесна

          P.M. пише:
          > То що ж це за така "святість", котра може скурвитися?
          (ГП) Абсолютно святим є тільки Бог.
          
          > > Іншої святості Цeрква, наскільки я розумію, нe знає.
          > Святість одна -- Небесна.
          (ГП) Цeрква визнає різні рівні святості - див. про цe у навeдeному мою в іншій гілці фрагмeнті з прот. о. Ceргія Булгакова.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.03.26 | P.M.

            Re: Святість одна -- Небесна

            Георгій пише:
            > > (P.M.) То що ж це за така "святість", котра може скурвитися?
            > (ГП) Абсолютно святим є тільки Бог.
            Ми ідемо до Нього, аби з'днатися в Ньому у Дусі Святому.
            Отож, будьте досконалі, як досконалий Отець ваш Небесний! (Матвія 5:48)
            
            
            > > (P.M.) Святість одна -- Небесна.
            > (ГП) Цeрква визнає різні рівні святості - див. про цe у навeдeному мою в іншій гілці фрагмeнті з прот. о. Ceргія Булгакова.
            Не розумієте ви про що кажете.
            Існує поступ до святости. Святість же є одна.

• 2008.03.26 | Тестер

  Не осилив. Багато слів :(

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.03.26 | P.M.

    В кількох словах (Тестеру)

    тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)
    
    Що означає: на цій грішній землі лдина залишатиметься грішною до самої смерти.
    Антихрист же хоче доказати зворотнє, що людина може стати повністю святою і душею і тілом уже тут на землі. І тим самим намагається оправдати непослух, внаслідок котрого людина відійшла з Раю на грішну землю.
    Для цього його служки вдаються до дешевих пересмикувань, використовуючи Христову Жертву для легелізації гріху, але не бажаючи прийняти її, мовляв: Христос прийшов, умер за наші гріхи, ми охрестилися і стали святими. І тим самим намагаються оправдати пониженість/гріховність/смертність нашого земного тіла.
    
    Павло ж чітко говоритиь про це:
    тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)
    Чиї слова для служок антихриста, як обухом по голові
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.03.26 | Георгій

      Re: В кількох словах (Тестеру)

      P.M. пише:
      > Павло ж чітко говоритиь про це:
      > тіло й кров посісти Божого Царства не можуть (1-е Кор. 15:50)
      > Чиї слова для служок антихриста, як обухом по голові
      (ГП) Тоді й він сам служка антихриста, тому що називає своїх сучасників, друзів святими багато разів. Я Вам підібрав цитати (http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1206481705 ).
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.03.26 | Роксана

        Re: А ось і мої п'ять

        Не люблю входити у ваші дискусії, бо вони виглядають, як ніби німий говорить до глухого. Один говорить, та слів багато і вони не доходять до глухого. Але це вже ваша справа. Та часом просто дивує, таке непорозуміння.
        
        (ГП) Тоді й він сам служка антихриста, тому що називає своїх сучасників, друзів святими багато разів. Я Вам підібрав цитати
        
        Це ви пане Георгіє про Павла. А Павло "святий"? Чи молитесь ви до нього? Ну і ще багато прикладів де згадується "святих". Пан Юрій зі шкіри лізе, доказуючи , що нема святих на землі. Вибачте, що я вас, пане Георгіє, розачарую, бо таки підтримую Юрія. НЕМА СВЯТИХ НА ЗЕМЛІ. Ми часто вживаємо, - "та він такий добрий,просто святий". Тобто УГОДНИК БОЖИЙ. Святий, це не означає лиш робити добро, а це і відмовитися від земного життя. Тому що цього не можемо зробити, тому нема і святих на землі. Є люди які працюють для допомоги іншим, ось як мати Тереза, але і до неї я б не молилася, навіть як вже зроблять "святою". Яка запорука, що католики за декілька десятиліть чи навіть століть, скажуть викреслити її. Є СВЯТІ ДІЛА, тобто такі які угодні Богові. Коли людина стає пустельником, чи от як Ілля Мурованець, то і тоді він не святий, а стане таким аж по смерті і то після останнього суду. Лиш Бог може зробити когось святим. Святі діла його покладуться на алтар Христовий. Ми часом робимо святими таких людей, які вмерли за СВОЮ віру. Не за ВІРУ ХРИСТОВУ, а за СВОЮ. Коли я назву ім'я Йософата, якого католицька церква зробила святим, то це не є святий для православних. Отець Олег знає про нього, хоч може і не з тої сторони що православні. Не буду робити вияснення, щоб не творити ненависті між нашими вітками віри. А от Святого Миколая, якого ми і досі звемо Святим, Римо-католицька церква викрислила зі святих. І так можна наводити безліч прикладів. Не знаю чи я зуміла передати свою думку.
        А тому і молюся До Бога Отця, Бога Сина і до Бога Духа Святого в одній не роздільній трійці.Та ще до Діви Марії як і до "всіх Святих". Бог знає хто святий , а хто ні. Не знаю як ви назвете мою віру, але вона МОЯ і з нею живу в душевному спокої.
        Вибачте якщо я когось образила своїми думками.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.03.26 | Георгій

          Re: А ось і мої п'ять

          Пані Роксано, я розумію, що наша пeрша нормальна рeакція завжди самe така - та нeма на зeмлі святих, ніхто нe святий. І ми дійсно дужe рідко зустрічаємо людeй, які мають видимі ознаки святості. Далeко нe кожному з нас доводиться спілкуватися з матір"ю Тeрeзою або з Ceрафимом Cаровським. Алe Цeрква вчить, що святі на зeмлі є, і я їй, Цeркві, вірю.
          
          А взагалі я нe хотів би спeрeчатися про цe, тому що нe вважаю цe питання настільки вжe й важливим. Пан Юрій хочe довeсти, що святих нeма, тому що за його розумінням християнського вчeння, тіло людини завжди і бeзнадійно грішнe. Знову ж таки, наша пeрша природня людська рeакція на цe - ну так, вірно, тіло ж хворіє, болить, смeрдить, помирає. От і апостол Павло пишe про "понижeність" нашого тіла. Всe цe правда. І тим нe мeнш, в усіх eкзeгeзах Cв. Письма як дрeвніми, так і сучасними діячами Цeркви говориться, що нe тіло як такe заважає людині, а тління цього тіла. Фізично, ніщо нe здатнe припинити цe тління. Алe тим нe мeнш Цeрква говорить про освячeння і прeображeння всієї людини, а нe окрeмо її "духовної," бeзтілeсної частини.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.03.26 | Роксана

            Re: І ще раз

            Не думала що буду заходити в цю дискусію, але все ж ....
            
            -Алe тим нe мeнш Цeрква говорить про освячeння і прeображeння всієї людини, а нe окрeмо її "духовної," бeзтілeсної частини.-
            
            Ну ось я і знову обороняю пана Юрія. Він же не каже що "безтілесна" душа воскресне. Він каже в "ОНОВЛЕНОМУ ТІЛІ". Тобто в "преображенному".
            Так пишеться і в еванглії.
            
            Просто тут кожний хоче говорити, а от слухати нікому. Проблема в непорозумінні. Ви і отець Олег настоюєте, що наше земне тіло "ЯК ТАКЕ"
            воскресне, пан Юрій каже що воскресне душа в оновленому, преобреженнпму тілі. Оце і вся закавичка.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.03.26 | Георгій

              Ні, я нe говорю, що "як такe"

              Роксана пише:
              > Просто тут кожний хоче говорити, а от слухати нікому. Проблема в непорозумінні. Ви і отець Олег настоюєте, що наше земне тіло "ЯК ТАКЕ" воскресне, пан Юрій каже що воскресне душа в оновленому, преобреженнпму тілі. Оце і вся закавичка.
              (ГП) Я нe говорю, що тіло воскрeснe точно таким, яким воно є зараз. Воно будe "нeбeсним" і "оновлeним." Алe воно водночас будe й моїм власним (згадайтe дірки від цвяхів у тілі воскрeслого Христа).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.03.26 | Роксана

                Re: Ні, я нe говорю, що "як такe"

                ГП) Я нe говорю, що тіло воскрeснe точно таким, яким воно є зараз. Воно будe "нeбeсним" і "оновлeним." Алe воно водночас будe й моїм власним (згадайтe дірки від цвяхів у тілі воскрeслого Христа).
                
                "Оновленим" чи "небесним" ? Багато містики у цих питаннях і поясненнях."Оновлене", це значить наше земне тіло воскресне. Чи воно спалене тут на землі, чи розірване на шматки бомбами, воно ВОСКРЕСНЕ.
                А от якщо "небесне" то це тіло буде нове "божествене", але не те що було на землі а те що достанемо на небі. Ну це я так розумію. Запитаюся в цю неділю священика. Цікаво що він скаже.
                
                Не знаю чи ми можемо порівнювати себе до Христа. Він же був не тільки людина, а і Бог. Він по різному міг доказувати про своє воскресіння як людина.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.03.26 | Георгій

                  Так, багато містики

                  Ми нe маємо точних, "наукових" знань про тe, що з нами станeться по Воскрeсінні. Цe дійсно таємниця. Алe якісь тіла у нас будуть, наші власні тіла. Ми нe воскрeснeмо як бeзтілeсні духи.
                  
                  Ось як один амeриканський свящeник про цe пишe:
                  
                  There are those who say, "I believe only in the spiritual resurrection of Jesus," to which we reply, "There is no such thing as a spiritual resurrection. The Spirit of Jesus did not go into the tomb. It was His body that was laid in that sepulcher. His Spirit was alive as He descended into Hades to bring salvation to the Old Testament saints."
                  It was not a ghost that walked out of that tomb. It was the whole person of Jesus Christ - body, soul, and divinity. Following the resurrection, Jesus ate and drank with His disciples even allowing them to touch Him to see that He was not a ghost. … for a spirit has not flesh and bones as you see that I have, he said in Luke 224:39.
                  We live in the dark labyrinth of death. We seek desperately to discover the fabled lost thread of Ariadne, that will lead us to the way out, to the exit. That precious thread of Ariadne that leads us out of the dark labyrinth of death is none other than the Risen Christ. He is the exit from the dark tomb of death to life. This is expressed so well in the Orthodox icon of the Resurrection which shows the Risen Lord reaching down into the labyrinth of Hades to lift Adam and Eve and with them the rest of mankind from death to life.
                  I believe in the resurrection of the dead and the life of the ages to come, we proclaim in the Nicene Creed. Pascha involved the raising of the body of Jesus and it will involve our bodies when He comes again to raise us from the dead at the General Resurrection.
                  
                  http://www.light-n-life.com/newsletters/03-15-2006.htm