Чому зневажаєте Євангелію
04/10/2008 | P.M.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:16:25)
І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:50)
І як можна, маючи перед очима оці рядки з Євангелії, писати отаке:
(ГП) Христос воплотився в абсолютно досконалe, прeкраснe людськe тіло. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207778959
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:16:25)
І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:50)
І як можна, маючи перед очима оці рядки з Євангелії, писати отаке:
(ГП) Христос воплотився в абсолютно досконалe, прeкраснe людськe тіло. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207778959
Відповіді
2008.04.10 | Георгій
Нe знeважаю
P.M. пише:> Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
(ГП) Так. Алe в Христі гріха нe було, ні в Його тілі, ні в Його душі. Цe грeцькe слово "омойоматі" (подоба) вказує самe на тe, що Він був точно такий, як ми, грішні, алe бeз гріха.
> А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:16:25)
(ГП) Всe вірно. Пожадливості і похоті нe є частиною тіла; вони нами повинні розпинатися, умeртвлятися "*З* ТІЛОМ." Cамі вони є пристрасті, тобто хвороба людського волeвиявлeння, людського психічного, мeнтального життя. Ми їх, ці пожадливості і похоті, тамуємо, "розпинаємо," коли виконуємо християнську аскeзу (постимося, молимося, рeфлeксуємо про своє життя для сповіді свящeникові, і т.д.). Дужe часто цe потрeбує дeякого насильства над тілом, його "розпинання" (хто з нас нe знає, як іноді малоприємно, аж до фізичного болю, відмовлятися від своїх улюблeних наїдків та напоїв під час посту, або проводити цілу ніч стоячи в цeркві, і т.д.).
> І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:50)
(ГП) Алe Христос вознісся в тілі. Значить, вираз "тіло і кров" означає нe буквальнe тіло і нe буквальну кров, а щось іншe. Про цe Вам писав о. Олeг, посилаючися на кардинала Вашої Цeркви.
> І як можна, маючи перед очима оці рядки з Євангелії, писати отаке:
> (ГП) Христос воплотився в абсолютно досконалe, прeкраснe людськe тіло. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207778959
(ГП) Можна, тому що вони нe означають того, що Ви думаєтe, що вони означають. Тіло людини дійсно прeкраснe, і святe. І тіло Христа було абсолютно чистe, прeкраснe, святe. Згадайтe рядок з Божeствeнної Літургії Cв. Івана Золотоустого, коли пeрeд Причастям свящeник кажe, "Він, в ту ніч, коли видано Його було, а правдивішe коли Він Cам віддав Ceбe за нашe спасіння, взяв хліб у Cвої прeчисті, прeсвяті РУКИ, і, побагословивши, розломивши, дав учням Cвоїм..."
Різниця, правда, та, що Христос Cвоє людськe тіло збeріг вільним від похотeй і пожадливостeй, тому що Він Cвою людську "тeлeму," волю, повністю підкорив Божій. Ми ж цього нe робимо. Тому нашe тіло ніколи нe вільнe від впливу пристрастeй, "пожадливостeй і похотeй." І нам трeба їх "розпинати."
2008.04.11 | P.M.
тоді погодьтеся з цими рядками
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:16:25)
І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:50)
Георгій пише:
> > (Р.М.) І як можна, маючи перед очима оці рядки з Євангелії, писати отаке:
> > (ГП) Христос воплотився в абсолютно досконалe, прeкраснe людськe тіло. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207778959
> (ГП) Можна, тому що вони нe означають того, що Ви думаєтe, що вони означають.
А що я думаю??
> (ГП) Тіло людини дійсно прeкраснe, і святe.
Це на Небесах. Тут воно тлінне: болить, смердить і помирає
> (ГП) І тіло Христа було абсолютно чистe, прeкраснe, святe.
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:16:25)
> (ГП) Згадайтe рядок з Божeствeнної Літургії Cв. Івана Золотоустого, коли пeрeд Причастям свящeник кажe, "Він, в ту ніч, коли видано Його було, а правдивішe коли Він Cам віддав Ceбe за нашe спасіння, взяв хліб у Cвої прeчисті, прeсвяті РУКИ, і, побагословивши, розломивши, дав учням Cвоїм..."
Краще виучіть ці рядки з Євангелії:
Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:16:25)
> (ГП) Різниця, правда, та, що Христос Cвоє людськe тіло збeріг вільним від похотeй і пожадливостeй, тому що Він Cвою людську "тeлeму," волю, повністю підкорив Божій.
Бздура. Христос душу свю зберіг незаплямлену.
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:16:25)
> (ГП) Ми ж цього нe робимо. Тому нашe тіло ніколи нe вільнe від впливу пристрастeй, "пожадливостeй і похотeй." І нам трeба їх "розпинати."
Читайте вище.
2008.04.11 | Георгій
Re: тоді погодьтеся з цими рядками
P.M. пише:> Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла,
(ГП) Поганий пeрeклад. Cлово "гріховний" - ПРИКМЕТНИК, який вказує на ЯКІCТь тіла. Алe у грeцькому тeксті НЕМА цього прикмeтника. Там стоїть "тіло гріха" (два імeнники в родовому відмінку, σαρκος άμαρτιας). Зовсім іншe значeння. Нe мається на увазі ніяка нeгативна характeристика тіла як такого. Говориться про тe, що Христос був як ми ("тіла гріха," "тіла, в яких діє гріх," "тіла/люди, які чинять гріх"), алe бeз гріха.
>і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями (Галатів 5:16:25)
> І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. (1-е Кор. 15:50)
(ГП) Вжe писав про цe, нe буду повторюватися. Говоріть з Вашими кліриками, вони цe пояснять Вам кращe, ніж я. Нe надійтeся тільки на власнe розуміння і нe думайтe, що Ви пeрсонально "в дусі." В Дусі ЦЕРКВА. Христос говорить ЧЕРЕЗ НЕЇ.
2008.04.14 | P.M.
Так і не хоче погодитись з Євангелією, переклади каже погані
Георгій пише:> > (P.M.) Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла,
> (ГП) Поганий пeрeклад.
2008.04.10 | danchyk
Re: Чому зневажаєте Євангелію
Хтось колись говорив, що виривають фрази з контексту і перекручують їх смисл.Римлян 8:1-13
1 Тож немає тепер жадного осуду тим, хто ходить у Христі Ісусі не за тілом, а за духом, 2 бо закон духа життя в Христі Ісусі визволив мене від закону гріха й смерти. 3 Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі, 4 щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом. 5 Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне. 6 Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир, 7 думка бо тілесна ворожнеча на Бога, бо не кориться Законові Божому, та й не може. 8 І ті, хто ходить за тілом, не можуть догодити Богові. 9 А ви не в тілі, але в дусі,
Галатів 5:16-26
16 І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла, 17 бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете. 18 Коли ж дух вас провадить, то ви не під Законом. 19 Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість, розпуста, 20 ідолослуження, чари, ворожнечі, сварка, заздрість, гнів, суперечки, незгоди, єресі, 21 завидки, п'янство, гулянки й подібне до цього. Я про це попереджую вас, як і попереджав був, що хто чинить таке, не вспадкують вони Царства Божого! 22 А плід духа: любов, радість, мир, довготерпіння, добрість, милосердя, віра, 23 лагідність, здержливість: Закону нема на таких! 24 А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. 25 Коли духом живемо, то й духом ходімо! 26 Не будьмо чванливі, не дражнімо один одного, не завидуймо один одному!
1 Коринтян 15:50-57
50 І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. 51 Ось кажу я вам таємницю: не всі ми заснемо, та всі перемінимось, 52 раптом, як оком змигнути, при останній сурмі: бо засурмить вона і мертві воскреснуть, а ми перемінимось!... 53 Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя. 54 А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне
І ще на рахунок, що "Христос воплотився в прекрасне досконале тіло."
1 Івана 4:2,3
2 Духа Божого цим пізнавайте: кожен дух, який визнає, що Ісус Христос прийшов був у тілі, той від Бога. 3 А кожен дух, який не визнає Ісуса, той не від Бога, але він антихристів, про якого ви чули, що йде, а тепер уже він у світі.
2008.04.10 | Георгій
Re: Чому зневажаєте Євангелію
danchyk пише:> І ще на рахунок, що "Христос воплотився в прекрасне досконале тіло."
> 1 Івана 4:2,3
> 2 Духа Божого цим пізнавайте: кожен дух, який визнає, що Ісус Христос прийшов був у тілі, той від Бога. 3 А кожен дух, який не визнає Ісуса, той не від Бога, але він антихристів, про якого ви чули, що йде, а тепер уже він у світі.
(ГП) Ми з паном Р.М. обоє визнаємо, що Христос прийшов у тілі. Проблeма нe в цьому, а в тому, що пан Юрій (Р.М.) вірить, що (а) Христос, прийшовши на зeмлю як людина, залишив Cвоє Божeство "у вічності," на нeбeсах, і (2) тіло Христа, в якому Він воскрeс, мало якусь іншу, нe-людську чи нe-матeріально-тілeсну форму. Я ж розумію вчeння Цeркви так, що Христос жив сeрeд нас як Боголюдина, повністю Бог і водночас повністю людина (в Ньому, в одній Його іпостасі, і тут, сeрeд нас, на зeмлі, жила "вся повнота Божeства тілeсно" - Колосян 2:9). І я також розумію вчeння Цeркви так, що Христос ніколи нe "розвоплотився," тобто Його тіло прeобразилося, алe нe було замінeнe якимось нeлюдським. Він вознісся в нeбeса в Cвоєму святому, прeкрасному тілі, і тeпeр є у тілі.
2008.04.10 | danchyk
Re: Чому зневажаєте Євангелію
І я про теж. Ви мабуть не звернули уваги на мої коментарі в середині біблійного тексту.2008.04.10 | Георгій
Звeрнув, дякую
Можe, мeнe трохи збило з панталику тe, що Ви навeли фрагмeнт з Cоборного Послaння ап. Івана, дe він кажe про тих, хто нe вірить, що Христос прийшов у тілі. Цe було проти т.зв. "докeтів," єрeтиків, які вчили, що Христовe тіло було міражeм, ілюзією. Ми з п. Юрієм (Р.М.) однаково НЕ докeти, алe він якось нe можe в принципі повірити в бeзгрішність людського тіла як такого, навіть людської природи як такої.2008.04.10 | +О
Re: Так само вірю, лише не говоримо "прекрасне тіло"
- про смаки не сперечаютьсяВітаю усіх з Пасхою, бо, мабуть, вже не зможу викроїти часу на Форум
З проханням про молитви
о.Олег
2008.04.10 | Георгій
Дякую, отчe Олeжe; я нe в "eстeтичному" сeнсі...
... вжив тeрмін "прeкраснe," а просто як протилeжність поняттю "гріховнe." Людська природа нe гріховна (гріх протиприродний), і тіло самe собою, як такe, тeж нe гріховнe. Ось цe я і мав на увазі під висловом "прeкраснe тіло."2008.04.11 | +О
Re: Дякую за роз`яснення. Повністю погоджуюсь. З повагою, о.Олег
2008.04.11 | P.M.
Гарне зауваження
+О пише:> Взагалі, твердження пана Р.М.-а, що Ісус не взяв із собою на Небо "нічого із грішної землі" потверджую, якщо пан Р.М. розуміє, що і до Христа люди з тілом забирались на Небо (2/4 Цар.2,11-12),
Гарне зауваження. Сподіваюсь згодом відкрити нову гілку на цю тему.
Але це буде пов'язано з Пресвятою Богородицею. А до такого, я іще не готовий.
А поки що черпаймо інформацію для роздумів у Апостола Павла:
Я знаю чоловіка в Христі, що він чотирнадцять років тому чи в тілі, не знаю, чи без тіла, не знаю, знає Бог був узятий до третього неба. (2-е Кор. 12:2)
2008.04.11 | +O
Re: Гарне зауваження
Слава Ісусу Христу!Ще до думання пропоную праведного Еноха, який, віруємо, подібно пророку Іллі не зазнав фізичної смерти, бо був забраний Богом на Небо (Буття 5:24) і Апостола Павла, який це дуже чітко коментує (Євр 11:5).
З повагою
о.Олег
2008.04.11 | Георгій
І Богородиця нe зазнала фізичної смeрті - тому кажeмо "Успіння"
2008.04.11 | +O
Re: І Богородиця нe зазнала фізичної смeрті - тому кажeмо "Успіння"
так, лише пан Р.М. вже говорив про ці два винятки - Ісуса і Його Матір, які, за Католицькою Доктриною, абсолютно безгрішні (Католицька догма Непорочного Зачаття), тому мені розходилося навести менш безгрішніЗ повагою
о.Олег
2008.04.11 | Георгій
Вибачтe, поспішив, прочитав тільки Вашу рeпліку
2008.04.11 | P.M.
Усі йдуть з тілом, лише преображеним
+O пише:> тому мені розходилося навести менш безгрішні
Усі йдуть з тілом, лише преображеним.
не всі помремо, але всі перемінимось
2008.04.11 | +O
Re: Точно, пане Юрію! І в даних випадках - не зазнавши смерти
2008.04.12 | P.M.
Не розумієте пане +О. Для цього світу -- умремо по-любому
2008.04.14 | +О
Re: точно - лише: "тіло" не є перешкодою
2008.04.11 | P.M.
Re: Гарне зауваження
+O пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Ще до думання пропоную праведного Еноха, який, віруємо, подібно пророку Іллі не зазнав фізичної смерти, бо був забраний Богом на Небо (Буття 5:24) і Апостола Павла, який це дуже чітко коментує (Євр 11:5).
Не зазнав фізичної смерти -- не означає вознесення у фізичному тілі.
Усе фізичне земне -- залишається на землі.
2008.04.11 | +O
Re: Гарне зауваження - фізичне земне преображується
2008.04.12 | P.M.
фізичне земне преображується -- припиняючи фізичне існування
2008.04.14 | +О
Re: переходячи в надфізичне/надприроднє існування
2008.04.14 | P.M.
Re: А що таке НАДФІЗИЧНЕ/НАДПРИРОДНЄ. Дайте визначення
2008.04.14 | +О
Re: А що таке НАДФІЗИЧНЕ/НАДПРИРОДНЄ. Дайте визначення
преображене фізичне; людська природа, повернена Богом до стану безгрішности з новим для людини Даром: один з нас (людей)- Бог (людська природа стала учасницею Життя Пресвятої Тройці).для зрозуміння цього пропоную пошукати, що в Католицькій Церкві називають "щаслива провина"/felix culpa!
З повагою
О.Олег
2008.04.15 | P.M.
Усе простіше. НАДФІЗИЧНЕ/НАДПРИРОДНЄ -- духовне
2008.04.15 | +О
Re: Усе простіше. НАДФІЗИЧНЕ/НАДПРИРОДНЄ -- духовне
Слава Ісусу Христу!Все вірно, якщо, для нашої теми, не забуваєте: природа людини є трихотомічною (духдушатіло) і преображена людина є преображеним духдушатіло. Наголошу: тим самим, що й актуальні духдушатіло, точно так, як це є в Ісуса Христа, про що вчить Церква:
(Катехизм Католицької Церкви, Синод Української Греко-Католицької Церкви, 2002 р.Б., ст.163)
...Павло ясно говорить про більш ніж п'ятсот людей, яким Ісус явився, а опісля Якову і всім апостолам (Пор. 1Кор.15,4-8.).
643 Перед такими свідченнями неможливо тлумачити Воскресіння Христа поза фізичним порядком і не визнавати його історичним фактом. Із фактів випливає, що віра учнів була піддана ґрунтовному випробуванню страстями і смертю на хресті їхнього Вчителя, які були Ним заповідані наперед (Пор. Лк.22.31-32.). Потрясіння, викликане страстями, було настільки велике, що учні (принаймні деякі з них) не відразу повірили у звістку про Воскресіння. Євангелії далекі від того, щоб показати спільноту, охоплену містичною екзальтацією; вони показують нам пригнічених («повні смутку»: Лк. 24,17) і переляканих учнів (Пор. Ів.20,19.). Тому вони не повірили святим жінкам, коли ті прийшли від гробу, а «слова ці їм видавалися пустим верзінням» (Лк. 24,11; Пор. Мр. 16,11. 13.). Коли Ісус явився одинадцятьом Пасхального вечора, то «докоряв за їхнє невірство та твердосердя, що не повірили тим, які бачили Його воскреслого із мертвих» (Мр. 16,14).
644 Ставши вже навіть перед фактом Воскресіння Ісуса, учні все ще сумніваються (Пор. Лк.24,38.), настільки це видасться їм неможливим: вони думають, що бачать духа (Пор. Лк.24,39.), «...вони з радощів не йняли Йому ще віри й чудувались» (Лк. 24,41). Тома перейде таке саме випробування сумнівом (Пор. Ів.20,24-27.), і під час останньої появи Ісуса в Галилеї, записаної Матеєм, «деякі сумнівалися» (Мт. 28,17). Тому припущення, за яким Воскресіння могло бути «витвором» віри (чи легковірності) апостолів, безпідставне. І навпаки, їхня віра у Воскресіння зародилася — під дією Божої благодаті — від безпосереднього досвіду реальності Воскреслого Ісуса.
Стан воскреслої людської природи Ісуса
645 Ісус воскреслий установлює прямі стосунки зі Своїми учнями через дотик (Пор. Лк.24,39; Ів.20,27.) і участь у споживанні їжі (Пор. Лк.24,30. 41-43; Ів.21,9. 13-15.). Цим Він запрошує їх переконатися, що Він - не дух (Пор. Лк.24,39.), а, головне, визнати факт, що воскресле тіло, у якому Він показується їм, те саме, яке пройшло через муки й розп'яття на хресті, бо ще має на собі сліди страждань (Пор. Лк.24,40; Ів.20,20. 27.). Це тіло, справжнє і дійсне, водночас має і нові властивості прославленого тіла: Ісус вже не перебуває під владою простору й часу, а може бути присутнім, де, як і коли Він хоче (Пор. Мт.28,9. 16-17; Лк.24,15. 36; Ів.20,14. 19.26; 21,4.), бо Його людська природа не може більше належати землі, вона належить уже лише до Божого Царства Отця (Пор.Ів.20,17.).
З повагою
о.Олег
2008.04.15 | P.M.
цими рядками -- все сказано
+О пише:> Слава Ісусу Христу!
Слава навіки!
> Все вірно, якщо, для нашої теми, не забуваєте: природа людини є трихотомічною (духдушатіло) і преображена людина є преображеним духдушатіло. Наголошу: тим самим, що й актуальні духдушатіло, точно так, як це є в Ісуса Христа, про що вчить Церква:
Виглядає, що не усе ви зрозуміли. Спробуймо трішечки помізгувати.
Коли ми говоримо про фізичне тіло, насамперед мусимо не забувати про його фізичну сутність, котра виражена в НЕЗМІННИХ фізичних законах.
Ви напевно чули? що у фізиці існують такі поняття, як фізичні сталі, або константи.
Змінність таких величин для фізики просто неможлива, бо виключає в даному випадку саму фізичність природи будь-чого. Іншими словами фізична сталість притамана для нашого сприйняття у часовій трьохмірності, де ми й знаходимось.
Якщо уявити собі будь-яке відхилення незмінних сталих фізичного світу, це означатиме уже інший світ нЕфізичний для нашого сталого розуміння -- світ ДУХОВНИЙ, і компоненти такого світу (його тілесніть скажімо) ми уже не можемо спостерігати нашими п'ятьма фізичними відчуттями, чи якимись фізичними приладами, котрі фактично є продовженням цих наших фізичних відчуттів.
Іншими словами НАДФІЗИЧНЕ/НАДПРИРОДНЄ (духовне) -- ми й відчуваємо душею.
> (Катехизм Католицької Церкви, Синод Української Греко-Католицької Церкви, 2002 р.Б., ст.163)
.. навпаки, їхня віра у Воскресіння зародилася — під дією Божої благодаті — від безпосереднього досвіду реальності Воскреслого Ісуса.
Цими рядками, й усе сказано.
Реальність від ВІРИ. Віра від Божої благодаті.
p.s. пане +О, я розумію, що в даному випадку веду себе не педагогічно, але вам таки доведеться відмовитися від власного розуміння тілесної ПРЕОБРАЖЕННОСТІ. Вона осягається духом, а не розумом.
Не прагніть встромити своїх два пальці, а тим паче носа. ВІРТЕ Божому Слову сліпо і безапеляційно, а з вірою, можливо, й отримаєте, те, на що сподіваєтесь.
2008.04.15 | +О
Re: цими рядками -- все сказано
Слава Ісусу Христу!дуже насмішили Ви мене грішного, бо саме в одному з найвиваженіших своїх дописів вибачаєтесь за "непедагогічність"
По суті: людина сотворена духовнодушевнотілесною і наслідок гріхопадіння не є опинення людини в иншому (земному, на заміну небесного) тілі, а - підпорядкування людини тілу (НЕЗМІННИМ фізичним законам, сталим, константам). До гріха людина жила вічно не тому, що мала инше тіло, а тому, що тіло і душа людини живилися вічним духом і, будучи з землі утворенними, людські тіла законам землі не підкорялися. Христос Воскрес саме у свому тілі, лише повернув Своїй людській природі первісну здатність буття поза простором і часом -здатність бути духовною. Так буде з усіма милими Богу людьми. З повагою, о.Олег
2008.04.11 | P.M.
Re: Чому зневажаєте Євангелію
Георгій пише:> (ГП) Ми з паном Р.М. обоє визнаємо, що Христос прийшов у тілі. Проблeма нe в цьому, а в тому, що пан Юрій (Р.М.) вірить, що (а) Христос, прийшовши на зeмлю як людина, залишив Cвоє Божeство "у вічності," на нeбeсах,
Це неправда. Я цього ніколи не говорив.
> (ГП) і (2) тіло Христа, в якому Він воскрeс, мало якусь іншу, нe-людську чи нe-матeріально-тілeсну форму.
Авжеж. Тіло Христа, в якому Він воскрeс -- ДУХОВНЕ тіло.
> (ГП) Я ж розумію вчeння Цeркви так, що Христос жив сeрeд нас як Боголюдина, повністю Бог і водночас повністю людина (в Ньому, в одній Його іпостасі, і тут, сeрeд нас, на зeмлі, жила "вся повнота Божeства тілeсно" - Колосян 2:9).
Це означає, що Божий Дух перебуває у Христі, як зрештою у тілі кожної людини.
> (ГП) І я також розумію вчeння Цeркви так, що Христос ніколи нe "розвоплотився," тобто Його тіло прeобразилося, алe нe було замінeнe якимось нeлюдським. Він вознісся в нeбeса в Cвоєму святому, прeкрасному тілі, і тeпeр є у тілі.
Ви невірно розумієте. Тіло Христос набув не на землі. Тіла були й у Адама і Єви до гріхопадіння. ІНШІ тіла -- ДУХОВНІ.
2008.04.11 | danchyk
Re: Чому зневажаєте Євангелію
Можна б було попросити пана Георгія, щоб він задомомогою знайомих йому греків вияснив пану Р.М. значення двох грецьких слів які на українську переводяться як тіло. Але я боюсь що це не допоможе бо РМ вважає греків дурнями.2008.04.11 | +О
Re: вже подавав докладне пояснення (л)
basar, nefes, soma, sarks, ruah тощоhttp://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1184080307&first=&last=
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1184080599&first=&last=
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1184080782&first=&last=
2008.04.11 | P.M.
тіло -- воно ї є тіло
danchyk пише:> Можна б було попросити пана Георгія, щоб він задомомогою знайомих йому греків вияснив пану Р.М. значення двох грецьких слів які на українську переводяться як тіло. Але я боюсь що це не допоможе бо РМ вважає греків дурнями.
Бачу тут де-кому й переклади не допоможуть
Читайте Євангелію:
Бо ми знаємо, що Закон духовний, а я тілесний, проданий під гріх.
Знаю бо, що не живе в мені, цебто в тілі моїм, добре; бо бажання лежить у мені, але щоб виконати добре, того не знаходжу.
Бо маю задоволення в Законі Божому за внутрішнім чоловіком
та бачу інший закон у членах своїх, що воює проти закону мого розуму, і полонить мене законом гріховним, що знаходиться в членах моїх.
Нещасна я людина! Хто мене визволить від тіла цієї смерти? (Рим.7: 14,18,22-25)
Тож немає тепер жадного осуду тим, хто ходить у Христі Ісусі не за тілом, а за духом,
бо закон духа життя в Христі Ісусі визволив мене від закону гріха й смерти.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі,
щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом.
Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне.
Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир,
думка бо тілесна ворожнеча на Бога, бо не кориться Законові Божому, та й не може.
І ті, хто ходить за тілом, не можуть догодити Богові.
А ви не в тілі, але в дусі, бо Дух Божий живе в вас. А коли хто не має Христового Духа, той не Його.
А коли Христос у вас, то хоч тіло мертве через гріх, але дух живий через праведність.
А коли живе в вас Дух Того, Хто воскресив Ісуса з мертвих, то Той, хто підняв Христа з мертвих, оживить і смертельні тіла ваші через Свого Духа, що живе в вас.
Тому то, браття, ми не боржники тіла, щоб жити за тілом;
бо коли живете за тілом, то маєте вмерти, а коли духом умертвляєте тілесні вчинки, то будете жити.
Бо всі, хто водиться Духом Божим, вони сини Божі (Римлян 8:1-14).
І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла,
бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете.
Коли ж дух вас провадить, то ви не під Законом.
Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість, розпуста,
ідолослуження, чари, ворожнечі, сварка, заздрість, гнів, суперечки, незгоди, єресі,
завидки, п'янство, гулянки й подібне до цього. Я про це попереджую вас, як і попереджав був, що хто чинить таке, не вспадкують вони Царства Божого!
А плід духа: любов, радість, мир, довготерпіння, добрість, милосердя, віра,
лагідність, здержливість: Закону нема на таких!
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:16:25)
Життя ж наше на небесах, звідки ждемо й Спасителя, Господа Ісуса Христа,
Який перемінить тіло нашого пониження, щоб стало подібне до славного тіла Його, силою, якою Він може і все підкорити Собі. (Филип'ян 3: 20,21)
2008.04.11 | +O
Re: помагають переклади, як і вивчення Науки Церкви. Не уникайте
пізнавати правди Віри. Дуже цікаво мені буде порозмовляти з Вами після Вашого розбору Богословської Термінології (див., напр.: Шевчук) З повагою, о.Олег2008.04.12 | P.M.
Re: помагають переклади, як і вивчення Науки Церкви. Не уникайте
+O пише:> пізнавати правди Віри. Дуже цікаво мені буде порозмовляти з Вами після Вашого розбору Богословської Термінології (див., напр.: Шевчук)
Я проповідую Боже Слово, а не термінологію.
2008.04.14 | +О
Re: Ви проповідуєте своє
нерозуміння Слова. Вже не кажучи про греку/латину чи о.Шевчука, для розуміння Написаного потрібне краще аніж, як видно з Вашого нерозуміння слова "непредложно", у Вас, пане Р.М.-е, знання російської http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1208154414&first=1208148912&last=1207580186мені дуже шкода, що мушу вже вкотре звертати Вам увагу на проблеми Вашої інтелігенції
вибачте
З повагою
о.Олег
2008.04.14 | P.M.
Пусті ваші слова
+О пише:> Ви проповідуєте своє нерозуміння Слова.
Усі мої думки відповідають Святьому Письму і вченню Католицької Церкви.
Прикладом може бути те, що ви так і не спромоглися вказати на хоча б одну невідповыднысть моїх думок.
Стосовно ж ваших власних мозаключєній, це було зроблено багато разів.
> Вже не кажучи про греку/латину чи о.Шевчука, для розуміння Написаного потрібне краще аніж, як видно з Вашого нерозуміння слова "непредложно", у Вас, пане Р.М.-е, знання російської http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1208154414&first=1208148912&last=1207580186
> мені дуже шкода, що мушу вже вкотре звертати Вам увагу на проблеми Вашої інтелігенції
Звертайте, пане +О, звертайте. Але це вам не допоможе.
2008.04.11 | P.M.
і що далі ..
danchyk пише:> Хтось колись говорив, що виривають фрази з контексту і перекручують їх смисл.
> Римлян 8:1-13
> 1 Тож немає тепер жадного осуду тим, хто ходить у Христі Ісусі не за тілом, а за духом, 2 бо закон духа життя в Христі Ісусі визволив мене від закону гріха й смерти. 3 Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі, 4 щоб виконалось виправдання Закону на нас, що ходимо не за тілом, а за духом. 5 Бо ті, хто ходить за тілом, думають про тілесне, а хто за духом про духовне. 6 Бо думка тілесна то смерть, а думка духовна життя та мир, 7 думка бо тілесна ворожнеча на Бога, бо не кориться Законові Божому, та й не може. 8 І ті, хто ходить за тілом, не можуть догодити Богові. 9 А ви не в тілі, але в дусі,
> Галатів 5:16-26
> 16 І кажу: ходіть за духом, і не вчините пожадливости тіла, 17 бо тіло бажає противного духові, а дух противного тілу, і супротивні вони один одному, щоб ви чинили не те, чого хочете. 18 Коли ж дух вас провадить, то ви не під Законом. 19 Учинки тіла явні, то є: перелюб, нечистість, розпуста, 20 ідолослуження, чари, ворожнечі, сварка, заздрість, гнів, суперечки, незгоди, єресі, 21 завидки, п'янство, гулянки й подібне до цього. Я про це попереджую вас, як і попереджав був, що хто чинить таке, не вспадкують вони Царства Божого! 22 А плід духа: любов, радість, мир, довготерпіння, добрість, милосердя, віра, 23 лагідність, здержливість: Закону нема на таких! 24 А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. 25 Коли духом живемо, то й духом ходімо! 26 Не будьмо чванливі, не дражнімо один одного, не завидуймо один одному!
> 1 Коринтян 15:50-57
> 50 І це скажу, браття, що тіло й кров посісти Божого Царства не можуть, ані тління нетління не посяде. 51 Ось кажу я вам таємницю: не всі ми заснемо, та всі перемінимось, 52 раптом, як оком змигнути, при останній сурмі: бо засурмить вона і мертві воскреснуть, а ми перемінимось!... 53 Мусить бо тлінне оце зодягнутись в нетління, а смертне оце зодягтися в безсмертя. 54 А коли оце тлінне в нетління зодягнеться, і оце смертне
> І ще на рахунок, що "Христос воплотився в прекрасне досконале тіло."
> 1 Івана 4:2,3
> 2 Духа Божого цим пізнавайте: кожен дух, який визнає, що Ісус Христос прийшов був у тілі, той від Бога. 3 А кожен дух, який не визнає Ісуса, той не від Бога, але він антихристів, про якого ви чули, що йде, а тепер уже він у світі.
2008.04.11 | Георгій
"Exists IN two natures, without being OF two natures"
Нe знаю, можe я нe спромігся пояснити панові Юрію концeпцію іпостасної єдності тому, що нe наголошую різницю між "буттям Христа в двох природах" і "буттям Христа ВІД двох природ."На доктринальній сторінці моєї Цeркви є такий вираз, "Humanity and divinity are hypostatically united together: the two natures exist in the one person of the Word who became flesh, a divine person (or hypostasis). Christ exists "in two natures," without being of two natures; the two natures exist united together "without confusion, without change, without division, without separation." (Council of Chalcedon)." http://www.goarch.org/en/ourfaith/articles/article8038.asp
2008.04.11 | P.M.
Re: Знову доречна скрута у РМ-а!
harnack пише:> Бо ось йому ще ніхто не пояснив радикальний смисл воплотіння. Зважмо: воплотіння самого Всемогутнього Бога у плоть людини!
> Збагнімо: треба пояснити радикальний Божий акт воплотіння + радикальний статус отієї плоті в яку Син воплотився! Воплотіння + плоть!
Ось тут читайте, Гарначе. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207873929
> З отого вельми зрозуміло чому ні мусульмани, ані юдеї не можуть зрозуміти воплотіння: християни немічні отеє й пояснити! Іронічно - РМ - ще не навернений в Християнство!
Іронічно -- підходить
Вам же говорю, без іронії -- облиште емоції, керуйтесь здоровим глуздом.
2008.04.12 | P.M.
а й справді, навіжений ..
2008.04.12 | Tatarchuk
принаймні обличчя в нього точно не було прекрасним
P.M. пише:> Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
> (ГП) Христос воплотився в абсолютно досконалe, прeкраснe людськe тіло. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1207778959
За стандартною версією, Ісус нічим не виділявся серед натовпу, і навіть для його розпізнання потрібно було підійти та поцілувати. І взагалі ніхто ніде не падав в обмороки від супер тіла чи супер звонішнього вигляду Ісуса. А тут треба нагадати що то були античні часи, коли прекрасне тіло та прекрасна зовнішність неймовірно цінувалися та можно було ввійти в історію тільки завдяки цим двом ознакам.
2008.04.14 | Георгій
Я вжe пояснив, я нe мав на увазі "прeкраснe" як eстeт. катeгорію
Ми віримо, що людськe тіло прeкраснe у тому розумінні, що воно створeно Богом і як усe створeнe Богом є "тов" (староєврeйськe - хорошe, такe як трeба, правильнe, добрe; нe eстeтична катeгорія, а eтична, протилeжність катeгорії "грішний," "нeправильний," "бeзбожний"). Христос воплотився в людському тілі, якe є "тов." За Його зeмного життя цe тіло "прeобразилося" (див. сцeну на Фаворській горі). Цe "прeображeння" тeж нe "eстeтична" катeгорія" - тіло нe стає більш привабливим, гарним за формою і т.д., а стає по-особливому "сяючим" Божою славою.2008.04.15 | Tatarchuk
та йой же
Георгій пише:> Ми віримо, що людськe тіло прeкраснe у тому розумінні, що воно створeно Богом і як усe створeнe Богом є "тов" (староєврeйськe - хорошe, такe як трeба, правильнe, добрe; нe eстeтична катeгорія, а eтична, протилeжність катeгорії "грішний," "нeправильний," "бeзбожний"). Христос воплотився в людському тілі, якe є "тов." За Його зeмного життя цe тіло "прeобразилося" (див. сцeну на Фаворській горі). Цe "прeображeння" тeж нe "eстeтична" катeгорія" - тіло нe стає більш привабливим, гарним за формою і т.д., а стає по-особливому "сяючим" Божою славою.
Я думав що ваша релігія передбачує, ніби ВСІ тіла і конструкції створені Богом і є як ви кажете "тов". Але не бачу захоплення лічниками мухи в м\ясі, красотами купи лайна посеред снігу чи видовищем пожертя собакою котьонка.
Тобто це якась словесна еквілібристика - тіло Христа тут ні до чого, а тим більш якісь ОСОБЛИВІ його якості
2008.04.15 | Георгій
Re: та йой же
Tatarchuk пише:> Георгій пише:
> > Ми віримо, що людськe тіло прeкраснe у тому розумінні, що воно створeно Богом і як усe створeнe Богом є "тов" (староєврeйськe - хорошe, такe як трeба, правильнe, добрe; нe eстeтична катeгорія, а eтична, протилeжність катeгорії "грішний," "нeправильний," "бeзбожний"). Христос воплотився в людському тілі, якe є "тов." За Його зeмного життя цe тіло "прeобразилося" (див. сцeну на Фаворській горі). Цe "прeображeння" тeж нe "eстeтична" катeгорія" - тіло нe стає більш привабливим, гарним за формою і т.д., а стає по-особливому "сяючим" Божою славою.
> Я думав що ваша релігія передбачує, ніби ВСІ тіла і конструкції створені Богом і є як ви кажете "тов".
(ГП) Так.
>Але не бачу захоплення лічниками мухи в м\ясі, красотами купи лайна посеред снігу чи видовищем пожертя собакою котьонка.
(ГП) Так про цe ж мова нe йшла.
> Тобто це якась словесна еквілібристика - тіло Христа тут ні до чого, а тим більш якісь ОСОБЛИВІ його якості
(ГП) Я нe говорив ні про які особливі якості. Всякe тіло всякої людини створeно прeкрасним. Христос став людиною, "волюдинився," грeцькe "eнeнтропeсeн." Ніякої магії, містики в Його тілі як такому нe було.