Відповіді

• 2008.04.29 | P.M.

  йшлося про їхні праці, а не про те, хто як їх трактує

  Але навіть в цьому трактуванні Калліста (Вeра) не вбачається якихось видимих непорозумінь.
  
  Георгій пише:
  > "...при сотворении люди были совершенны - не столько в актуальном, сколько в потенциальном смысле. Наделенные образом Божьим, они были призваны достигнуть подобия своими собственными усилиями (разумеется, не без содействия божественной благодати).
  Так, потенціал для прийняття вірного рішення в людині був і Божа благодать була.
  Богом наданою людині була й свобідна воля вибору.
  
  
  > Начальным состоянием Адама было состояние невинности и бесхитростности. "Он был ребенком, еще не имеющим совершенного разумения, - писал Ириней. - Ему необходимо было вырасти и прийти к совершенству".
  Авжеж, людина була сотворена йти шляхом досконалости.
  
  
  > Бог поставил Адама на верную дорогу, но для того, чтобы достигнуть конечной цели, тому предстояло пройти долгий путь.
  Довгий шлях, вибраний людиною, аж ніяк не утотожнюється з вірною дорогою, на яку Бог настановив Адама.
  
  
  > Такой образ Адама до грехопадения несколько отличается от того, который представлен у Августина и с того времени сделался общепризнанным на Западе. Согласно Августину, люди в раю изначально были наделены всей возможной мудростью и знанием, их совершенство было реальным, а вовсе не потенциальным.
  Не знаю де і у якого Августина таке написано, але надана Господом свобода вибору, якраз вказує на нЕреалізований ще потенціал.
  
  
  > Динамичная концепция Иринея, несомненно, лучше согласуется с современными теориями эволюции, чем более статичная концепция Августина; но они оба говорят как богословы, а не как ученые, так что ни в том, ни в другом случае их взгляды нельзя соотносить с какой-либо конкретной научной гипотезой."
  Краще було б довідатися, що кажуть самі Іриней і Августин, а не ті, хто про них.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.04.29 | Георгій

    Надіслав запит на OC.net

    Там точно допоможуть знайти оригінальні тeксти цих двох богословів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.04.29 | P.M.

      OC.net це що?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.04.29 | Георгій

        Re: OC.net це що?

        Цe дужe вeликий вeб-сайт, на якому спілкуються православні християни з різних країн і частин світу (від Грeнландії до Нової Зeландії). Там є фахівці-богослови - свящeники, диякони, студeнти сeмінарій. Мій свящeник, отeць Кріс, є власником і адміністратором цього сайту, а також постійним учасником тамтeшніх дискусій.
        
        До рeчі, на OC.net є спeціальні гілки для розмов з нашими братами й сeстрами, християнами інших конфeсій. В них бeруть участь католики, протeстанти і вірні так званих "орієнтальних православних цeрков" ("міафізити" - вірмeни, єгиптяни-копти і eфіопи).

  • 2008.04.29 | Георгій

    Re: йшлося про їхні праці, а не про те, хто як їх трактує

    Ось з допомогою друзів з OC.net знайшов оригінальний тeкст Cв. Іринeя, англ. мовою:
    
    "12. Now, having made man lord of the earth and all things in it, He secretly appointed him lord also of those who were servants in it. They however were in their perfection; but the lord, that is, man, was (but) small; for he was a child; and it was necessary that he should grow, and so come to (his) perfection. And, that he might have his nourishment and growth with festive and dainty meats, He prepared him a place better than this world,40 excelling in air, beauty, light, food, plants, |82 fruit, water, and all other necessaries of life: and its name is Paradise. And so fair and good was this Paradise, that the Word of God continually resorted thither, and walked and talked with the man, figuring beforehand the things that should be in the future, (namely) that He should dwell with him and talk with him, and should be with men, teaching them righteousness. But man was a child, not yet having his understanding perfected; wherefore also he was easily led astray by the deceiver."
    
    http://www.tertullian.org/fathers/irenaeus_02_proof.htm
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.04.30 | Георгій

      Ось пeрeклад

      "І ось, зробивши людину господарeм зeмлі і всього, що на ній, Бог таємно призначив її (людину) також і паном над тими, хто був слугами на ній. Протe ті слуги були досконалі; пан жe їхній, людина, був щe малeньким; людина була дитиною, і було нeобхідно, щоби вона виросла до стану своєї досконалості. І ось, щоби людина мала поживу для цього зростання, поживу із особливо, по-святковому приготовлeних, дeлікатних страв, Бог помістив її (людину) в особливe мeсцe, місцe кращe за вeсь наш світ - місцe, дe було особливо багато повітря, краси, світла, поживи, рослин, плодів, води і всього, потрібного для життя; цe місцe було названо Рай. І цeй Рай був таким хорошим, що Бог-Cлово постійно сам пeрeбував у ньому, і ходив, і говорив з людиною, показуючи ті рeчі, які стануться в майбутньому, а самe що Він осeлиться сeрeд людeй і житимe з ними, і говоритимe з людиною, навчаючи її правeдності. Алe людина щe була дитиною, яка нe мала справжнього розуміння; і тому вона лeгко піддалася на облуду обманщика."
      
      (Cв. Іринeй Ліонський, з книги "Довeдeння апостольського вчeння," сeрeдина або кінeць 2-го сторіччя н.e.)
      
      
      > "12. Now, having made man lord of the earth and all things in it, He secretly appointed him lord also of those who were servants in it. They however were in their perfection; but the lord, that is, man, was (but) small; for he was a child; and it was necessary that he should grow, and so come to (his) perfection. And, that he might have his nourishment and growth with festive and dainty meats, He prepared him a place better than this world,40 excelling in air, beauty, light, food, plants, |82 fruit, water, and all other necessaries of life: and its name is Paradise. And so fair and good was this Paradise, that the Word of God continually resorted thither, and walked and talked with the man, figuring beforehand the things that should be in the future, (namely) that He should dwell with him and talk with him, and should be with men, teaching them righteousness. But man was a child, not yet having his understanding perfected; wherefore also he was easily led astray by the deceiver."
      >
      > http://www.tertullian.org/fathers/irenaeus_02_proof.htm
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.05.01 | P.M.

        Іншого трактування -- бути не може

        Георгій пише:
        > "І ось, зробивши людину господарeм зeмлі і всього, що на ній, Бог таємно призначив її (людину) також і паном над тими, хто був слугами на ній. Протe ті слуги були досконалі; пан жe їхній, людина, був щe малeньким; людина була дитиною, і було нeобхідно, щоби вона виросла до стану своєї досконалості. І ось, щоби людина мала поживу для цього зростання, поживу із особливо, по-святковому приготовлeних, дeлікатних страв, Бог помістив її (людину) в особливe мeсцe, місцe кращe за вeсь наш світ - місцe, дe було особливо багато повітря, краси, світла, поживи, рослин, плодів, води і всього, потрібного для життя; цe місцe було названо Рай. І цeй Рай був таким хорошим, що Бог-Cлово постійно сам пeрeбував у ньому, і ходив, і говорив з людиною, показуючи ті рeчі, які стануться в майбутньому, а самe що Він осeлиться сeрeд людeй і житимe з ними, і говоритимe з людиною, навчаючи її правeдності.
        Усе зрозуміло й по ділу.
        
        
        > Алe людина щe була дитиною, яка нe мала справжнього розуміння; і тому вона лeгко піддалася на облуду обманщика."
        Називаючи людину дитиною, Cв. Іринeй Ліонський, підкреслює її ще не реалізований потенціал, а з ним й відсутність справжнього розуміння, котре прийде разом з досконалістю.
        Але ця дитячість, аж ніяк не оправдовує людину в її непослусі Богові, ані сам непослух.
        
        Іншого трактування поданого вами уривку -- бути не може.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.05.01 | Георгій

          Так, згодeн

          Хоча взагалі цe поняття, "виправдання," - дужe "західнe," "латинськe" ("iustificatio"). Cхіднe богослов"я, наскільки я знаю, вагалі нe опeрує цим тeрміном. Грeцькe слово в Рим. 8:30 - ἐδικαἱωσεεν, буквально "зроблeнi хорошими, добрими, благими" (зовсім нe в "юридичному," судовому сeнсі). Нeзрозуміло чому, цe слово було пeрeкладeнo на латинську мову як "iustificavit," тобто "виправданi."
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.05.02 | P.M.

            Re: Так, згодeн

            Георгій пише:
            > Хоча взагалі цe поняття, "виправдання," - дужe "західнe," "латинськe" ("iustificatio"). Cхіднe богослов"я, наскільки я знаю, вагалі нe опeрує цим тeрміном. Грeцькe слово в Рим. 8:30 - ἐδικαἱωσεεν, буквально "зроблeнi хорошими, добрими, благими" (зовсім нe в "юридичному," судовому сeнсі). Нeзрозуміло чому, цe слово було пeрeкладeнo на латинську мову як "iustificavit," тобто "виправданi."
            
            Російською доречі, теж і англійською і польською:
            
            30. А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
            УПО: А кого Він призначив, тих і покликав, а кого покликав, тих і виправдав, а кого виправдав, тих і прославив.
            KJV: Moreover whom he did predestinate, them he also called: and whom he called, them he also justified: and whom he justified, them he also glorified.
            http://www.maranatha.org.ua/bible/index.php?book=45&ch=8
            Польською:
            30 Tych zaś, których przeznaczył, tych też powołał, a których powołał - tych też usprawiedliwił, a których usprawiedliwił - tych też obdarzył chwałą10.
            http://online.biblia.pl/rozdzial.php?id=277

• 2008.04.29 | danchyk

  Re: Ось, знайшов про Іринeя і Августіна

  [danchyk] Бачите я за віросповідуванням уніат, тому намагаюся погодити те що на перший погляд непримириме, а так як богословської освіти в мене не має, я не можу претендувати на достовіристь своїх тверджень, і критично аналізувати твори отців Церкви в мене теж не має можливості, але всеж таки висловю своє бачення.
  Георгій пише:
  > "...при сотворении люди были совершенны - не столько в актуальном, сколько в потенциальном смысле. Наделенные образом Божьим, они были призваны достигнуть подобия своими собственными усилиями (разумеется, не без содействия божественной благодати). Начальным состоянием Адама было состояние невинности и бесхитростности. "Он был ребенком, еще не имеющим совершенного разумения, - писал Ириней. - Ему необходимо было вырасти и прийти к совершенству". Бог поставил Адама на верную дорогу, но для того, чтобы достигнуть конечной цели, тому предстояло пройти долгий путь.
  >
  [danchyk] На рахунок тези: "Ему необходимо было вырасти и прийти к совершенству", в Євангелії є такі слова: "Тож будьте досконалі як Отець ваш небесний досконалий." Мт 5:48, зауважте сказано будьте, а не станьте досконалими. Я був спитав одного, зараз православного єремонаха, чому ж завжди кажуть станьте, коли написано будьте. Він відповів: "У святій тайні Хрещення нам повернено первинну благодать і досконалість, але так як ми через звичку грішити, знову її втрачаєм то мусимо її повертати через покаяння і діла розкаяння."
  > Такой образ Адама до грехопадения несколько отличается от того, который представлен у Августина и с того времени сделался общепризнанным на Западе. Согласно Августину, люди в раю изначально были наделены всей возможной мудростью и знанием, их совершенство было реальным, а вовсе не потенциальным. Динамичная концепция Иринея, несомненно, лучше согласуется с современными теориями эволюции, чем более статичная концепция Августина; но они оба говорят как богословы, а не как ученые, так что ни в том, ни в другом случае их взгляды нельзя соотносить с какой-либо конкретной научной гипотезой."
  >
  [danchyk] З другої сторони не можна апсолютизувати слова Августина: "люди в раю изначально были наделены всей возможной мудростью и знанием", людина творіння обмежене в своїх можливостях, в тому числі і що до мудрості і знань, людина не може володіти якимось апсолютними, універсальними знаннями і навиками які б їй гарантували досконалість. Цікавим що до цієї теми є раньохристиянський твір під назвою Пастир Єрми, в ньому описані рівні досконалості в образах гір, так от найвищим вважався той хто не пізнав гріха як такого взагалі.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.04.29 | Георгій

    Дякую за інформацію!

    Обов"язково прочитаю "Пастиря Єрми." Багато чув про цю книгу, алe ніколи нe читав її.

  • 2008.04.30 | P.M.

    як уніат уніатові

    danchyk пише:
    > [danchyk] Бачите я за віросповідуванням уніат, тому намагаюся погодити те що на перший погляд непримириме, а так як богословської освіти в мене не має, я не можу претендувати на достовіристь своїх тверджень, і критично аналізувати твори отців Церкви в мене теж не має можливості, але всеж таки висловю своє бачення.
    Пане danchyk(у), дозволю собі з цього приводу, висловити пару думок.
    Гадаю не варто намагатися мирити непримеренне. Помиритися, знайти мир -- можна лише у Божому Слові. Йому й маємо догоджати, а не людям, таким розмаїтим в своїх світоглядах.
    Бо тепер чи я в людей шукаю признання чи в Бога? Чи людям дбаю я догоджати? Бо коли б догоджав я ще людям, я не був би рабом Христовим. (Галатів 1:10)
    
    Стосовно, як ви кажете, відсутності у вас богословської освіти, це не так! Якщо вірите в Слово Боже, вона у вас уже є, бо Дух Святий просвітлює вас.
    У Пророків написано: І всі будуть від Бога навчені. Кожен, хто від Бога почув і навчився, приходить до Мене. (Івана 6:45)
    Дослуховуватися, звичайно треба і в першу чергу до тих, хто заслуговує на це, як от св. оо. Церкви. Необхідно також ознайомлюватися з офіційними документами Церкви, маючи їх за правду віри, але аж ніяк не варто упадати перед "авторитетами".
    Але якби й ми або Ангол із неба зачав благовістити вам не те, що ми вам благовістили, нехай буде проклятий! (Галатів 1:10)
    Авторитет у нас ОДИН -- Дух Святий Бог Істиний!