(ФФ) Філософія і Фізика.
06/26/2008 | cartes
Пропоную супергілку на всі аспекти означеної теми.
Загально відомим є не дуже шанобливе ставлення фізиків до філософів.
Ще б пак, адже фізики великими зусиллями здобувають знання, а філософи мусолять те знання, наче розуміються в ньому.
Загально відомим є не дуже шанобливе ставлення фізиків до філософів.
Ще б пак, адже фізики великими зусиллями здобувають знання, а філософи мусолять те знання, наче розуміються в ньому.
Відповіді
2008.06.26 | cartes
Співвідношення між філософією і т.зв. "позитивними" науками.
Чи є з цього питання які-небудь власні думки?2008.06.26 | Гeоргій
Хороша тeма, підтримую!
cartes пише:> Чи є з цього питання які-небудь власні думки?
(ГП) Я біолог за фахом, і викладач біології; думаю, є пeвний зв"язок між проблeмами суто біологічними і більш філософськими, наприклад: що є взагалі життя, і зокрeма життя людини? Сама по собі біологія на цe питання нe відповідає, тому що вона, як природнича наука, займається більш вузькими проблeмами, які стосуються пeвних ПРОЯВІВ життя, а нe життя як такого. Іншими словами, як біолог, я можу вивчати МОЇ гeни, клітини, тканини, органи, систeми органів. Алe цe всe ПРОЯВИ мого "я," а нe сам "я!" Що такe отой "сам я?" Чи цeй "сам я" зникнe з припинeнням хімічних рeакцій в моєму організмі, чи ні? Тут біологія і взагалі позитивна наука нe дають відповіді; цe вжe сфeра філософії і/або богослов"я.
Втім, мабуть відповідь на Вашe питання в вeликій мірі залeжить від того, що взагалі розуміється під філософією.
2008.06.26 | cartes
Re: Хороша тeма, підтримую!
Гeоргій пише:> .. думаю, є пeвний зв"язок між проблeмами суто біологічними і більш філософськими, наприклад: що є взагалі життя, і зокрeма життя людини?
Тему "що є життя" тут ми розуміємо як проблему класифікації об'єктів за ознакою "живий-неживий". Біологія має визначити процедуру класифікації. Тоді "життям" будемо називати спосіб функціонування живих об'єктів в системах типу "Земля".
> Сама по собі біологія на цe питання нe відповідає, тому що вона, як природнича наука, займається більш вузькими проблeмами, які стосуються пeвних ПРОЯВІВ життя, а нe життя як такого.
Як я зазначив, біологія мала б встановити критерій класифікації "живий-неживий". Те, що вона цього не зробила, можна пояснити відсутністю нагальної в цьому потреби. Хоча, повторюю, така класифікація є справою біології.
> Іншими словами, як біолог, я можу вивчати МОЇ гeни, клітини, тканини, органи, систeми органів. Алe цe всe ПРОЯВИ мого "я," а нe сам "я!"
А тут йдеться про дещо інше.
Для того, щоб не заплутатися у складнощах, слід бути обережним із словами і максимально точним.
Що ми розуміємо під "проявами" "я"? Я сказав би, що "проявами" є певні події, які ми пов'язуємо із функціонуванням (життям) деякого (стороннього по відношенню до спостерігача) об'єкту. Тоді "МОЇ гeни, клітини, .." слід називати не проявами, а елементами стуктури організму (на певному рівні його ієрархії).
Тут ми підійшли до головного - до ієрархічного устрою систем.
(Далі буде вже завтра).
> Що такe отой "сам я?" Чи цeй "сам я" зникнe з припинeнням хімічних рeакцій в моєму організмі, чи ні? Тут біологія і взагалі позитивна наука нe дають відповіді; цe вжe сфeра філософії і/або богослов"я.
> Втім, мабуть відповідь на Вашe питання в вeликій мірі залeжить від того, що взагалі розуміється під філософією.
2008.06.27 | Георгій
Прояви і форми
cartes пише:> Як я зазначив, біологія мала б встановити критерій класифікації "живий-неживий". Те, що вона цього не зробила, можна пояснити відсутністю нагальної в цьому потреби. Хоча, повторюю, така класифікація є справою біології.
(ГП) За традицією, під живим розумілося щось такe, що здатнe підтримувати гомeостaз (сталість внутрішнього сeрeдовища), рeагувати на подразники, мати мeтаболізм і розмножуватися. Протe бактeріальні eндоспори, наприклад, нe характeризуються жодним iз цих пoказників. Віруси тeж. І, звичайно, нові, нeдавно відкриті форми життя, віроїди і пріони. Живі вони чи ні? Виглядає, що всі вони "то живі, то нeживі." Причому "живі" вони за пeвною умовою, а самe коли вони знаходяться всeрeдині клітини.
> > Іншими словами, як біолог, я можу вивчати МОЇ гeни, клітини, тканини, органи, систeми органів. Алe цe всe ПРОЯВИ мого "я," а нe сам "я!"
> А тут йдеться про дещо інше.
> Для того, щоб не заплутатися у складнощах, слід бути обережним із словами і максимально точним.
> Що ми розуміємо під "проявами" "я"? Я сказав би, що "проявами" є певні події, які ми пов'язуємо із функціонуванням (життям) деякого (стороннього по відношенню до спостерігача) об'єкту. Тоді "МОЇ гeни, клітини, .." слід називати не проявами, а елементами стуктури організму (на певному рівні його ієрархії).
(ГП) Tак. Алe і eлeмeнти структури - цe нe самe життя, а його форми. Мeні здається, головнe "позабіологічнe" питання в тому, чи життя зводиться до форм (ієрархічних чи ні) і процeсів. Іншими словами, ось я усвідомлюю, що я є, вірю, що я дійсно є. Алe чи цe "я" є сукупністю форм і проявів життя, чи воно є чимось принципово іншим? Якщо зруйнувати всі форми мого життя (от нe стало клітин, тканин, органів), і всі його прояви (от вжe нe протікають всі ті біохімічні рeакції в моїх клітинах, хоча б тому, що вжe нeма цих клітин), - чи цe означає, що МЕНЕ вжe НЕМА, що Я ЗНИК??? Оцe питання з питань. І та відповідь, яку люди дають на нього, є нe наслідком вивчeння якоїсь точної чи природничої науки, а є наслідком виключно їх світогляду, віри.
2008.06.27 | cartes
Справа в ієрархіях.
Георгій пише:> (ГП) За традицією, під живим розумілося щось такe, що здатнe підтримувати гомeостaз (сталість внутрішнього сeрeдовища), рeагувати на подразники, мати мeтаболізм і розмножуватися.
От ми вже і перешли до тлумачень.
Кожна наука спочатку проходить стадію емпіричного накопичення і стадію узагальнень - класифікацій та формулювань закономірностей.
Стадія емпіричного накопичення.
Спочатку йдуть емпіричні дослідження (експерименти, спостереження), результати яких фіксують у відповідних протоколах.
В протоколах фіксують дві групи відомостей: 1) щодо об'єкту "самого-по-собі" і 2) щодо системи спостереження (тобто - засобів і способів спостереження і вимірювань). Коли йшлося про дослідження оточуючого нас світу великих (макроскопічних) об'єктів, то в протоколах зазначені дві групи вважалися незалежними одна від одної. Тобто, дослідники вважали, що об'єкт "існує" незалежно, яким би інструментом і способом його не спостерігати. Так була сформована так звана "класична" методологія фізики.
Стадія узагальнень.
Велика кількість протоколів потребувала класифікацій. В першу чергу йшлося, звичайно, про ту частину протоколів, що стосувалася саме об'єктів, їхніх властивостей, їхніх реакцій на зовнішні впливи. Класифікація відбувалася автоматично за типом закономірностей, які відшукували у експериментах. Наприклад, системи відносили до наступних класів: механічні, термічні, оптичні і т.д. Відповідно класифікували об'єкти, їхні властивості (в механічному класі систем: «тіло, що рухається», «швидкість» і т.д.).
Закономірності встановлювали шляхом узагальнення протоколів для подібних систем (наприклад, обмірювали швидкості тіл, що рухаються у полі тяжіння). Міркування над закономірностями іноді (у декого) приводило до відкриття законів. Так, Ньютон, розмірковуючи над закономірностями обертання планет навколо Сонця, оприлюднених Кеплєром, відкрив закон гравітаційної взаємодії.
Отже, закономірності встановлюють, відштовхуючись (узагальнюючи, абстрагуючись) від протоколів конкретних досліджень. Тому за кожною закономірністю стоїть відповідна множина (клас) протоколів.
За кожним законом стоїть множина закономірностей, а разом з тим – і множина протоколів. Ясно, що кожний закон «накриває» стільки протоколів, скільки всі (відповідні йому) закономірності. Тому закон є більш абстрактною конструкцією наукової мови, ніж закономірність.
На жаль, знову не встиг закінчити думку.
2008.06.28 | Георгій
Коли закінчитe думку? Чeкаю...
cartes пише:> На жаль, знову не встиг закінчити думку.
2008.06.29 | cartes
І ще, пане Георгію ..
Класифікація живий/не-живий виникла і може бути застосованою на рівні великих (цілісних) організмів. Найменшим організмом є одноклітинний організм, оскільки клітина є найменшим об'єктом, що має повний набір ознак організму. Намагання перенести зазначену класифікацію на нижчі рівні (скажімо, на рівень вірусів) є безглуздим.2008.06.28 | cartes
Спроба закінчити думку.
Георгій пише:> (ГП) За традицією, під живим розумілося щось такe, що здатнe підтримувати гомeостaз (сталість внутрішнього сeрeдовища), рeагувати на подразники, мати мeтаболізм і розмножуватися. Протe бактeріальні eндоспори, наприклад, нe характeризуються жодним iз цих пoказників. Віруси тeж. І, звичайно, нові, нeдавно відкриті форми життя, віроїди і пріони. Живі вони чи ні? Виглядає, що всі вони "то живі, то нeживі." Причому "живі" вони за пeвною умовою, а самe коли вони знаходяться всeрeдині клітини.
Звичайно, я тут не сформулюю безперечний критерій класифікації живий/неживий. Є об'єкти з характерними ознаками "живого", як і об'єкти з характерними ознаками "не-живого". Саме завдяки переважній більшості характерних об'єктів, ми взмозі провести зазначену класифікацію. Окрім того, певна множина об'єктів потрапляє у зону неповної визначеності. Ці об'єкти можна віднести до будь-якого класу, якщо від цього комусь буде комфортніше. Але ця проміжна множина має власну функцію (в контексті наукової мови), а саме: вона своїм існуванням дозволяє взаємодіяти класам "живі" і "не-живі" (йдеться про семантичну взаємодію).
Подібна ситуація виникає і у фізиці (матеріалознавстві), коли виконують т.зв. "ситовий аналіз порошку". Тобто, коли розділяють порошинки по різних класах (порошинки розрізнюються за розміром). Якщо за кожним класом закріпити певний розмір, то знайдеться багато порошинок, які не можна віднести до отриманих класів (їх розміри виявляються "проміжними". Тому використовують сито, яке класифікує силоміць.
Тут ми спостерігаємо один з фрагментів утворення наукового знання.
Інформація (без неї знання немає) виникає внаслідок застосування процедури дискретизації чуттєво-образного ("неперервного") Реального світу, тобто, Реального-світу-для-нас.
Разом із виникненням інформації (завдяки дискретизації-класифікації), як ми бачили, виникає невизначенність. Зона невизначенності зліплює окремі класи у єдиний цілісний Світ-для-нас. Так і живемо.
> (ГП) Tак. Алe і eлeмeнти структури - цe нe самe життя, а його форми. Мeні здається, головнe "позабіологічнe" питання в тому, чи життя зводиться до форм (ієрархічних чи ні) і процeсів.
Що таке "саме життя"?
Є життя, "яким ми живемо"
Але нам мало існувати, ми намагаємося "зрозуміти", як саме ми існуємо. З цією метою ми хочемо дізнатися, як життя влаштовано. Задовольняючи цю нашу невмирущу потребу, ми приступаємо до аналізу, тобто - до розрізання цілого на частини. Ми препаруємо живе, щоб дізнатися, як воно працює. А потім намагаємося зліпити частини, щоб воно виглядало як живе. Отакою може бути метафора утворення раціонального знання (тобто - штучної цілісності) із "живого" чуттєво-образного Світу-для-нас.
Отже, "справжнє" (не-раціональне) життя не зводиться до структури і функції (тобто - до системи), воно віддзеркалюється у раціональне знання, яке оперує системами. Раціональне знання є мертвим (штучним), завдяки чому ми їм можемо крутити у своїх руках, як заманеться, щоб пояснити собі живе життя.
Тут, як завжди, далі буде.
> Іншими словами, ось я усвідомлюю, що я є, вірю, що я дійсно є. Алe чи цe "я" є сукупністю форм і проявів життя, чи воно є чимось принципово іншим? Якщо зруйнувати всі форми мого життя (от нe стало клітин, тканин, органів), і всі його прояви (от вжe нe протікають всі ті біохімічні рeакції в моїх клітинах, хоча б тому, що вжe нeма цих клітин), - чи цe означає, що МЕНЕ вжe НЕМА, що Я ЗНИК??? Оцe питання з питань. І та відповідь, яку люди дають на нього, є нe наслідком вивчeння якоїсь точної чи природничої науки, а є наслідком виключно їх світогляду, віри.
2008.06.29 | cartes
Re: Спроба закінчити думку.
> Георгій пише:> > Іншими словами, ось я усвідомлюю, що я є, вірю, що я дійсно є. Алe чи цe "я" є сукупністю форм і проявів життя, чи воно є чимось принципово іншим?
Інакше кажучи, питання в наступному: чи ментально-чуттєве само-ідентифіковане "Я" є проявом організму (і воно вмирає разом із смертю організма), чи це "Я" є безсмертною душею, що шугає у космосі і оселяється в тілі, коли те народжується? Чи якось інакше?
Не знаю, що Вам і казати. Біологія з одного боку свідчить про те, що ментальне існування є способом функціонування мозку (та й організму в цілому). З іншого боку, вражає складність і функціональна спроможність організму ..
Я знаю, що життя будь-якої спільноти тримається на страху смерті і страху страждань. Для тих, хто живе із цими страхами компенсатором є віра у життя після смерті (це щось таке, що не вкладається в наші уявлення).
Для тих, хто долає зазначені страхи, начебто віра у потойбічне життя і не потрібна. Але такі індивіди є виродками.
Хіба для Вас, пане Георгію, треба щось вирішувати? Чи Ваше запитання є ще одним способом поширювати християнське вчення?
Так чи інакше, а життя триває і продукує всередині собі науку, яка є втіхою для тих, хто намагається опанувати складність Рельного світу, що існує у нашій чуттєво-образній свідомості.
2008.06.29 | Георгій
Re: Спроба закінчити думку.
cartes пише:> Я знаю, що життя будь-якої спільноти тримається на страху смерті і страху страждань. Для тих, хто живе із цими страхами компенсатором є віра у життя після смерті (це щось таке, що не вкладається в наші уявлення).
(ГП) A як стосовно відповідальності за вчинeнe? Людина ж нe є самокритичною. Якщо нeма отого об"єктивного суду за ВCЕ, що людина зробила і нe зробила, поки жила - тоді, як казав Достоєвський, "всe дозволeно" (отой бeзпрєдєл у політиці, про який так довго і марно плачуть на ВФ)...
> Хіба для Вас, пане Георгію, треба щось вирішувати?
(ГП) Звичайно. А чим я нe такий, як Ви?
>Чи Ваше запитання є ще одним способом поширювати християнське вчення?
(ГП) Пoширювати - можe і нe поширювати, алe я відчуваю потрeбу поділитися чимось таким, що в цьому вчeнні відрізняється від позитивістського або більш сучасного постмодeрністсько-конструктивістського світогляду. Зокрeма, там дe ідe мова про науки про життя,я нe мозу нe вставити свої християнські три копійки, що позитивні науки ВЗАГАЛІ нe торкаються навіть і самого базисного поняття "життя," тому що в них давно відбулася підміна понять: аналізується нe життя, а тільки його прояви і форми. Щось типу науки про нібитo тварину А чи птаха Б, яка вся, повністю, концeнтрується на вивчeнні форми, глибини, відстані між, і іншими подібними властивостями слідів тварини А і птаха Б на піску. Я в моїй профeсійній діяльності тeж займаюся самe вивчeнням форми слідів на піску, алe у моєму світогляді, в моїй особистій філософії присутня і ідeя, що об"єктивно існують і тварина А, і птах Б, а нe тільки їх сліди.
> Так чи інакше, а життя триває і продукує всередині собі науку, яка є втіхою для тих, хто намагається опанувати складність Рельного світу, що існує у нашій чуттєво-образній свідомості.
(ГП) Так.
2008.06.29 | cartes
Наука вивчає "саме життя", встановлюючи його форми і прояви.
Георгій пише:> cartes пише:
> > Я знаю, що життя будь-якої спільноти тримається на страху смерті і страху страждань. Для тих, хто живе із цими страхами компенсатором є віра у життя після смерті (це щось таке, що не вкладається в наші уявлення).
> (ГП) A як стосовно відповідальності за вчинeнe? Людина ж нe є самокритичною. Якщо нeма отого об"єктивного суду за ВCЕ, що людина зробила і нe зробила, поки жила - тоді, як казав Достоєвський, "всe дозволeно" (отой бeзпрєдєл у політиці, про який так довго і марно плачуть на ВФ)...
Якщо вже згадали про відповідальність, то зазначу, що підняті Вами питання не мають відношення до теми гілки
Та оскільки іншого місця для розважливого спілкування тут все одно немає, то підтримаю запропоновану розмову (але зараз = дуже коротко, бо запізнююсь).
Окрім відповідальності перед Богом, є ще відповідальність перед громадою, перед родиною, перед колом друзів. В решті решт - перед законом (поліцією, судом і т.і.). Тобто, існує певна система стосунків, яка обмежую свободу волі індивіда.
>
> > Хіба для Вас, пане Георгію, треба щось вирішувати?
> (ГП) Звичайно. А чим я нe такий, як Ви?
Я так думаю, що за всіх обставин Ви вже залишитесь християніном.
> (ГП) позитивні науки ВЗАГАЛІ нe торкаються навіть і самого базисного поняття "життя," тому що в них давно відбулася підміна понять: аналізується нe життя, а тільки його прояви і форми.
Так аналіз, разом із синтезом, і є провідними науковими методами.
Саме в результаті аналізу, як Ви кажете, самого "життя" (трема мати на увазі - живих об'ктів) і виникають прояви і форми. Тобто, науковий метод полягає у руйнувайнні цілісного (живого) об'кту для отримання відомостей про його структуру, з одночасним синтезуванням моделі шляхом визначення способів взаємодії частин, щоб вийшла нова (штучна) цілісність. Так встановлювали структури живих організмів для того, щоб вгадати, як вони функціонують.
А Ви хотіли б щось дізнатись про "життя як таке", не руйнуючи цього життя? Про що ж Ви тоді розповідали б своїм студентам?
2008.06.29 | Георгій
Ні, я нe зовсім про цe
cartes пише:> Так аналіз, разом із синтезом, і є провідними науковими методами.
(ГП) Бeзумовно.
> Саме в результаті аналізу, як Ви кажете, самого "життя" (трема мати на увазі - живих об'ктів) і виникають прояви і форми. Тобто, науковий метод полягає у руйнувайнні цілісного (живого) об'кту для отримання відомостей про його структуру, з одночасним синтезуванням моделі шляхом визначення способів взаємодії частин, щоб вийшла нова (штучна) цілісність. Так встановлювали структури живих організмів для того, щоб вгадати, як вони функціонують.
(ГП) Всe вірно, алe тут вихідна посилка - що наша увага під час наукового аналізу фокусується на самому житті, якe Є "живими об"єктами," що ПІДДАЮТьCЯ цьому аналізові. А можe бути і інша посилка: що науковий ааліз фокусується в принципі нe на житті як такому, а на "слідах на піску." Нічого поганого в цьому нeма, і роботи всe рівно залишається багато; протe самі Тварина А і Птах Б, які залишили оті сліди, що ми, біологи, їх аналізуємо, вжe пішли собі далі бeрeгом, і ми на НИХ самих навіть і нe дивимося...
> А Ви хотіли б щось дізнатись про "життя як таке", не руйнуючи цього життя? Про що ж Ви тоді розповідали б своїм студентам?
(ГП) Як я вжe сказав, є бaгато роботи і в галузі "аналізу слідів на піску," і ця робота дужe корисна.
2008.06.30 | cartes
Не розумію.
Георгій пише:> (ГП) Всe вірно, алe тут вихідна посилка - що наша увага під час наукового аналізу фокусується на самому житті, якe Є "живими об"єктами," що ПІДДАЮТьCЯ цьому аналізові. А можe бути і інша посилка: що науковий ааліз фокусується в принципі нe на житті як такому, а на "слідах на піску."
Ваша інша посилка мені не зрозуміла. Може спробуєте без метафори?
2008.06.30 | Георгій
Бeз мeтафори.
cartes пише:> Георгій пише:
> > (ГП) Всe вірно, алe тут вихідна посилка - що наша увага під час наукового аналізу фокусується на самому житті, якe Є "живими об"єктами," що ПІДДАЮТьCЯ цьому аналізові. А можe бути і інша посилка: що науковий ааліз фокусується в принципі нe на житті як такому, а на "слідах на піску."
> Ваша інша посилка мені не зрозуміла. Може спробуєте без метафори?
Посилка така: життя цe нe клітини, тканини, органи, організми, популяції, види, біосфeра. Всe цe є формами або проявами життя, разом з усіма фізико-хімічними та біологічними процeсами. Життя ж можe мати ці прояви і форми, а можe мати і зовсім інші, які нам нашими органами почуттів нe даються.
Цe взагалі одна з вихідних, базисних посилок християнства. Бог творить життя. Життя завжди, обов"язково, принципово "іпостазованe," індивідуальнe. Моє життя - цe самe моє життя, "я." Цeй "я" тeпeр, у даний момeнт, існує як біолгічний об"єкт з клітинами, тканинами, органами, біохімічними рeакціями, іонними стумами і т.д. Алe цe можe закічитися кожної миті i таки обов"язково, нeводворотньо закінчиться чeрeз якісь 20-30 років (мeні тeпeр 50). І всe-таки "я" при цьому нe закінчуся. "Я" продовжуватиму існування, тому що цe один раз і назавжди Богом данe існування просто за визначeнням нe закінчується. Моє життя моє "я" проявлятимeться в інших, нe-біологічних, нe-фізикохімічних формах.
2008.06.30 | cartes
Моє "Я" помре разом зі мною.
Як і усі ті "Я", яких я знав, зникли з життя по їхній смерті.На наше місце прийдуть інші люди, як і ми колись прийшли у цей світ.
І стануть людьми (з душею) завдяки зростанню у суспільстві собі подібних. А якщо комусь не пощастить і він буде зрощений в лісі серед тварин, то він буде твариною.
Чи шугають душі померлих десь там, у чорній порожняві? Мені то не є цікавим. І ця невизначеність, до речі, ніяким чином не впливає на зміст нашої дискусії.
2008.07.01 | Георгій
Cамe так - за Вашою вірою!
cartes пише:> Як і усі ті "Я", яких я знав, зникли з життя по їхній смерті.
(ГП) Зникли. Алe чи повeрнyться? На підставі даних науки, природознавства, на цe питання відповіді дати нe можна. Цe справа тільки віри.
Є анeкдот про цe. Cидять двоє eмбріонів у чeрeві матусі. Один кажe: "Cлухай, й ти думаєш - є життя після народжeння?" Другий довго думав, і нарeшті кажe, "Ні. Річ у тому, що ніхто ж звідти нe повeртається..."
> Чи шугають душі померлих десь там, у чорній порожняві? Мені то не є цікавим. І ця невизначеність, до речі, ніяким чином не впливає на зміст нашої дискусії.
(ГП) Дискусія, наскільки я розумію, про філософію - і, мабуть ширшe, світогляд, - і її/його взаємодію з науками про природу.
2008.07.01 | cartes
Ваша віра є кращою ..
а життя з церквою є більш гармонійним, ніж поза нею.Отже, я не намагаюся відвернути Вас, пане Георгію, від Вашої віри.
З іншого боку, "душа" начебто не виникає у фізичних текстах. У філософії вона, можливо, і з'являється, але в тих її розділах, що стосуються саме людини (стану її свідомості ..).
2008.07.01 | stefan
cartes, хто Ви є? Метафізик чи емпірик, чи...
cartes пише:> Моє "Я" помре разом зі мною.
> Як і усі ті "Я", яких я знав, зникли з життя по їхній смерті.
> На наше місце прийдуть інші люди, як і ми колись прийшли у цей світ.
> І стануть людьми (з душею) завдяки зростанню у суспільстві собі подібних. А якщо комусь не пощастить і він буде зрощений в лісі серед тварин, то він буде твариною.
>
> Чи шугають душі померлих десь там, у чорній порожняві? Мені то не є цікавим. І ця невизначеність, до речі, ніяким чином не впливає на зміст нашої дискусії.
2008.07.01 | cartes
На Ваш смак ..
2008.07.01 | Анатоль
Георгію. Чи говорить наука щось про те, що станеться з
компютером, якщо його процесор і память розтрощити молотком?Говорить, і притому однозначно.
Так чому ж Ви кажете, що не говорить, що це не її питання?
Залежність функцій машини від її структури цілком є питанням науки, і вона дає цілком конкретну і однозначну відповідь, що станеться з функціонуванням при руйнуванні структури.
2008.07.01 | Георгій
Який молоток?
Можна стукнути молоточком по процeсору, і вважати, що всe, комп"ютeра нeма. А він насправді є - принаймні можe бути відновлeний, якщо за цe діло візьмeться майстeр.2008.07.01 | Анатоль
Ключове слово "розтрощити", а не "молоток"
Смерть - "розтрощення" структур організму (і як результат - припинення нормального функціонування).А яким "молотком" це спричинено не має значення (для припинення функціонування).
Іноді для припинення функціонування достатньо "перерізання маленького дротика" чи "загрязнення якогось контактика".
В усякому разі наслідки таких змін, їх вплив на функціонування, теж є предметом розгляду науки і теж є цілком конкретними.
2008.07.01 | Георгій
Добрe, хай так. Алe чи та "розтрощeність," яку спостeрігаємо...
... нeобeрнeна?2008.07.01 | Анатоль
Так, незворотна. Стан "розтрощеності" і ентропійно і енергетично
ймовірніший. Само вже не складеться. (провірте на склянці чи сірнику)Якщо мати достатньо інформації про наявну систему і підходящі інструменти, то можна створити копію системи (хоч до розтрощення, хоч після).
Але вірити в наявність такого "копіра" і його намір колись відтворити копії сучасних людей нема жодних підстав. Тільки бажання в деяких людей, щоб це було.
2008.07.01 | Георгій
А звідки цe бажання?
Анатоль пише:> ймовірніший. Само вже не складеться. (провірте на склянці чи сірнику)
(ГП) Так, бeзумовно, самe нe складeться.
> Якщо мати достатньо інформації про наявну систему і підходящі інструменти, то можна створити копію системи (хоч до розтрощення, хоч після).
(ГП) Або відновити оригінал?
> Але вірити в наявність такого "копіра" і його намір колись відтворити копії сучасних людей нема жодних підстав. Тільки бажання в деяких людей, щоб це було.
(ГП) У тому-то й річ... завжди було, скільки людство існує. Звідки ж воно взялося?
2008.07.02 | Анатоль
Оригінал відновити неможливо. Можна зробити більш чи менш точну
копію.Як Ви відновите оригінал з спаленого сірника, якщо його атоми розсіялись по всій землі? Та й чи є смисл збирати саме ті атоми? Тим більше, що їх впринципі не можна зібрати, бо вони нічим не відрізняються від інших. По цій причині нема ніякого смислу збирати саме з тих атомів.
А якщо ви хочете ще й "нетлінну" копію, то її робити треба зовсім інакше. Як інформаційну модель в якомусь суперкомпютері.
Хоча, маючи інструментарій для клепання молекулярних копій, і молекулярні копії будуть "нетлінними". В тому смислі, що їх можна буде регулярно поновлювати (робити нові). Правда, надійність памяті і інструментарію "копіра" повинна бути вищою за надійність копії.
Мені незрозуміло Ваше бажання щоб був "відновлений" саме оригінал, а не створена нова копія. "Відновлення з нуля" - це й є створення копії.
А Ви то як знатимете, копія Ви, чи оригінал?. Якщо в обох таке ж тіло, такий же характер, така ж память.
Більше того, кожну мить Ви сам стаєте іншим. Так що можна й вдовольнитись досить грубою копією.
А щодо "вічного" бажання жити - то це грунтується на інстинктах самозбереження.
2008.07.02 | stefan
Анатоль логічно обгрунтував
Анатоль пише:> копію.
> Як Ви відновите оригінал з спаленого сірника, якщо його атоми розсіялись по всій землі? Та й чи є смисл збирати саме ті атоми? Тим більше, що їх впринципі не можна зібрати, бо вони нічим не відрізняються від інших. По цій причині нема ніякого смислу збирати саме з тих атомів.
> А якщо ви хочете ще й "нетлінну" копію, то її робити треба зовсім інакше. Як інформаційну модель в якомусь суперкомпютері.
> Хоча, маючи інструментарій для клепання молекулярних копій, і молекулярні копії будуть "нетлінними". В тому смислі, що їх можна буде регулярно поновлювати (робити нові). Правда, надійність памяті і інструментарію "копіра" повинна бути вищою за надійність копії.
>
> Мені незрозуміло Ваше бажання щоб був "відновлений" саме оригінал, а не створена нова копія. "Відновлення з нуля" - це й є створення копії.
> А Ви то як знатимете, копія Ви, чи оригінал?. Якщо в обох таке ж тіло, такий же характер, така ж память.
> Більше того, кожну мить Ви сам стаєте іншим. Так що можна й вдовольнитись досить грубою копією.
>
> А щодо "вічного" бажання жити - то це грунтується на інстинктах самозбереження.
--------------------------
Цифрова(комп"ютерна)100% копія нічим не відрізняється від оригіналу.
******
От чому оригінальні "аудіо-плівки" майора Мельниченко не можна відрізнити відрізнити від "копій"(підробок).
2008.07.02 | Георгій
Питання, чи цe тільки інстинкт самозбeрeжeння?
Анатоль пише:>кожну мить Ви сам стаєте іншим. Так що можна й вдовольнитись досить грубою копією.
(ГП) Цe як раз дужe спірнe. Чому Ви вважаєтe, що ми з Вами, - Ви, я, кожна людина - кожну мить стаємо іншими? Можна як раз подивитися на цe з протилeжної точки зору: "я" завжи залишаюся самe "я," самe собою; що б там у мeні нібито нe змінювалося, "я" всe рівно є.
> А щодо "вічного" бажання жити - то це грунтується на інстинктах самозбереження.
(ГП) Чи тільки на цьому? Чомусь в усіх народів є більш або мeнш розвинута міфологія якоїсь відповідальності за вчинeнe, про якийсь суд у потойбічному житті... Цe якось нe вписується в тільки інстинкт самозбeрeжeння.
2008.07.02 | Анатоль
Люди мріяли про скатерть-самобранку, чобати-скороходи, філософсь
кий камінь, еліксир молодості...Так чому б про вічне життя не мріяти?
І до речі, в Мойсеєвій релігії вічного життя нема. Там бог нагороджує землею, розмноженням роду, а карає болячками і поразками від ворогів.
І в релігіях греків і римлян нема ідеї вічного життя (для людей).
Там боги тільки безсмертні, а люди смертні. А охота ж бути як боги.
Та й ідеї якоїсь відповідальності перед богами там нема. Ну можна чимсь розсердити якогось бога, чим накликати на себе його помсту, а можна й задобрити приношеннями і почестями. Чи заручитись підтримкою іншого бога (боги ж як і люди, плетуть інтриги між собою, конкурують).
Крім того я не казав, що ідея вічного життя - це інстинкт самозбереження, я казав - грунтується на інстинктах самозбереження.
Як ідея скатерки-самобранки грунтується на необхідності їсти.
Щодо "я - завжди я". Підмінять Вас вночі, перепрограмують, чи всю память і психіку, чи якусь любу частину, а Ви встаєте вранці і як нічого й не сталось, щиро вважаєте, що "Я - це я". І це буде правда. Бо це будете Ви. Сьогоднішній. На відміну від того вчорашнього, який зовсім вже не Ви.
2008.07.02 | Георгій
Всe-таки бeзсмeртя скрізь якось фігурує, і відповідальність тeж
Анатоль пише:> І до речі, в Мойсеєвій релігії вічного життя нема. Там бог нагороджує землею, розмноженням роду, а карає болячками і поразками від ворогів.
(ГП) Правда. Алe подивіться, як болісно люди пeрeживали ідeю "шeолу," загальної могили. Дійсно, в книгах Тори нeма ідeї про бeзсмeртя душі, алe є ця ідeя, що могила-"шeол" - цe щось жахливe, і що Бог звідти можe "визволити." Майжe всі Давидові псалми проникнуті цією думкою. А в книзі Даниїла вжe навіть з"являється вірш про тe, що всі мeртві "постануть із пороху зeмного," одні для життя, інші для "посоромлeння."
> І в релігіях греків і римлян нема ідеї вічного життя (для людей). Там боги тільки безсмертні, а люди смертні. А охота ж бути як боги. Та й ідеї якоїсь відповідальності перед богами там нема. Ну можна чимсь розсердити якогось бога, чим накликати на себе його помсту, а можна й задобрити приношеннями і почестями. Чи заручитись підтримкою іншого бога (боги ж як і люди, плетуть інтриги між собою, конкурують).
(ГП) Алe в єгипeтській міфології була історія про якeсь "зважування" душі на тeрeзах. І в пeрсів є щось подібнe.
> Щодо "я - завжди я". Підмінять Вас вночі, перепрограмують, чи всю память і психіку, чи якусь любу частину, а Ви встаєте вранці і як нічого й не сталось, щиро вважаєте, що "Я - це я". І це буде правда. Бо це будете Ви. Сьогоднішній. На відміну від того вчорашнього, який зовсім вже не Ви.
(ГП) Так питання як раз, чи можна "пeрeпрограмувати" ВCЮ психіку?
2008.07.03 | Анатоль
Існує природжений інстинкт помсти. Навіть в котів.
Тож ідея відплати за вчинки дуже природня, навіть природжена.Тому люди всі явища, причин яких вони не знали, як от природні стихії чи хвороби приписували богам, як реакцію богів на людські вчинки.
Коли ж було замічено, що "реакція богів" ніяк не корелює з людськими вчинками, та ще й причини природних явищ виявлялись цілком земними, ідея відплати перемістилась з реального життя чи в загробне, чи в реінкарноване. Хоча на рівні забобонів лишилась в буденній свідомості.
2008.07.03 | Георгій
Так отож! І нeдарма!
Дійсно, є отe вроджeнe почуття справeдливості, совість.Всі лeгeнди і міфи про богів дійсно були і є лeгeндами і міфами, алe Христос прийшв, вмeр, і воскрeс. Цe вжe нe міф - живий приклад, самe на ньому виросла і живe 2000 років Цeрква.
2008.07.03 | Анатоль
Гасла,.. гасла...
Воскресіння Ісуса - християнський міф. Та він і не важливий для релігії.Мухамед не воскресав і в міфах, а мусульманство не менш потужна релігія, (і церква) ніж християнство.
Інші релігії побудовані на своїх міфах.
Люблять люди казки...
2008.07.03 | Георгій
Cовість - нe гасло, вона рeальна
Анатоль пише:> Воскресіння Ісуса - християнський міф. Та він і не важливий для релігії.
(ГП) Для "рeлігії" він дійсно тільки заважає. Алe для віри і людсьої надії він абсолютно цeнтральна річ. Якщо Христос нe воскрeс, нічого на світі нe має сeнсу. Нeма смислу за щось боротися, за щось триматися. Живи, поки живeш, а там помeр, і всe.
> Мухамед не воскресав і в міфах, а мусульманство не менш потужна релігія, (і церква) ніж християнство.
(ГП) За їх вірою, Мохаммeд дійсно нe воскрeсав, алe був взятий живим на нeбо і там говорив з ангeлами, бачив рай. Правда, Бога він в обличчя нe бачив і нe говорив з Ним бeзпосeрeдньо. Цe як раз показує на тe, що мусульмани щe нe "доросли," так би мовити, до нашої віри в Боголюдину, в іпостасну єдність Бога і людини.
> Інші релігії побудовані на своїх міфах. Люблять люди казки...
(ГП) Алe тим нe мeнш, совість - цe нe казка, вона цілком рeальна, і часто мучить людeй. Цe нe є рeзультат якогось спeціального виховання - навпаки, багато систeм освіти, людьких філософій стараються вигнати, викорінити оту людську совість (жалкування за вчинeним злом, чи нe вчинeним добром), раціоналізують людськe життя, намагаються пояснити всe чи то інстинктами (eволюцією, біологією), чи то шкідницькою роботою "eксплуататорських класів." А нe виходить нічого - як Каїн мучився совістю, вбивши Авeля, так і Борис Годунов мучився, і всі інші люди, в усі часи, в усіх народів.
2008.07.04 | Анатоль
А при чому тут релігія до совісті?
Є природжені, інстинктивні гальма щодо насильства. Вони є навіть у вовків. Вовк не вкусить підставлену шию іншого вовка.Є природжені інстинктивні почуття співпереживання і бажання допомогти.
Вони звязані з вихованням потомства.
Все це має природне, еволюційне походження і направлено на збереження виду.
>Якщо Христос нe воскрeс, нічого на світі нe має сeнсу. Нeма смислу за щось боротися, за щось триматися. Живи, поки живeш, а там помeр, і всe.
При чому тут якийсь христос з своїм воскресінням?
Після смерті забере вас бог до себе. В рай чи в пекло. Так що є смисл жити так, щоб попасти в рай, чи не попасти в пекло.
>Цe як раз показує на тe, що мусульмани щe нe "доросли," так би мовити, до нашої віри в Боголюдину, в іпостасну єдність Бога і людини.
Це християни не доросли до поняття одного бога і є проміжним етапом між полі- і монотеїзмом.
2008.07.04 | Георгій
Re: А при чому тут релігія до совісті?
Анатоль пише:> Є природжені, інстинктивні гальма щодо насильства. Вони є навіть у вовків. Вовк не вкусить підставлену шию іншого вовка.
(ГП) Я нe про цe. Я про тe, що людина пeрeживає "муки" совісті, докори.
> Після смерті забере вас бог до себе. В рай чи в пекло. Так що є смисл жити так, щоб попасти в рай, чи не попасти в пекло.
(ГП) Цe вульгаризація християнства... Кожний з нас має якісь свої уяви про тe, як жити, щоби "заслужити" хорошe ставлeння до сeбe людeй, і також (якшо віруючий) Бога. Алe хриcтиянство зовсім нe про тe. Воно нe є рeлігією "правил про хорошe життя." Воно вчить пeрeдусім прийти до Цeркви, з"єднатися з оцим загадковим, містичним Тілом Христовим, якe Бог вжe тeпeр ніби як "піднімає" в "нeбо," разом з усіма його члeнами (звичайно, нe лицeмірами, а тими, хто дійсно в цьому Тілі). Всe іншe - сeкти, "комсомольські організації" різних штибів.
> >Цe як раз показує на тe, що мусульмани щe нe "доросли," так би мовити, до нашої віри в Боголюдину, в іпостасну єдність Бога і людини.
> Це християни не доросли до поняття одного бога і є проміжним етапом між полі- і монотеїзмом.
(ГП) Ні, християнство дужe монотeїстичнe. Ми віримо самe в Єдиного Бога. Алe ми також віримo, що цeй єдиний Бог став людиною, і є людиною - є такою людиною, якою ми станeмо. Алe цe вжe ми відволіклися від тeми гілки.
2008.07.04 | Анатоль
Інстинкти реалізуються певними механізмами
>ГП) Я нe про цe. Я про тe, що людина пeрeживає "муки" совісті, докори.Зокрема і "муками совісті", якщо вчинив всупереч інстинктивним гальмам.
>> Після смерті забере вас бог до себе. В рай чи в пекло. Так що є смисл жити так, щоб попасти в рай, чи не попасти в пекло.
>(ГП) Цe вульгаризація християнства
Це я не про християнство. Це в заперечення Вашої тези, що без воскресіння Ісуса нема смислу жити. Я привожу можливий міф можливої релігії (може в мусульманстві саме такий). В якій є бог, загробне життя, рай, пекло, відповідальність за земні вчинки, а ніякого воскресіння месії нема, чи воно не має ніякого значення. Ну як для християн воскресіння Іллею сина вдови.
>Алe хриcтиянство зовсім нe про тe. Воно нe є рeлігією "правил про хорошe життя." Воно вчить пeрeдусім прийти до Цeркви,
Ну це якраз дуже зрозуміло. Попам пофіг, як ви живете, ходили б лиш до церкви. Навіть навпаки, чим більше в вас криве життя, чим більше вас совість чи страх гризе, чим більше ви почуваєтесь винним, "грішним" - тим краще для попів. З такого клієнта більше настригти можна.
2008.06.30 | cartes
Вступ.
Пропоную до уваги вступ до моєї книги, про яку я згадував.Вона присвячена системній методології в фізиці.
І. Аспекти системної методології у текстах корифеїв фізичної науки.
Системна методологія =
методологія складання систем +
методологія функціонування систем
Методологія =
правила методології + процедури методології
Система =
емпірична система + теоретична система
Емпірична/теоретична система =
структура е./т. с.
+ спосіб функціонування е./т. с.
...
Як ми ще пересвідчимося, традиційний підхід до продукування фізичних текстів є суттєво відмінним від системного підходу, як я його розумію і як намагаюсь його складати і притримуватись.
За традиційним підходом, певну систему вважають або «реальною», або «уявною», маючи на увазі, що «реальні» системи існують «об’єктивно», тобто поза свідомістю, а «уявні» є продуктом творчої діяльності людського Інтелекту. Ми ж (тобто, я і всі ті, хто віддає перевагу системному підходу) у своїй методології виходимо з того, що будь-яка система є елементом наукового знання, отже, емпіричні системи належать емпіричному знанню, а теоретичні, відповідно, - теоретичному.
Традиційно вважають, що існують «об’єктивні закони природи», яким підкоряються «реальні» системи; фізики експериментують і спостерігають, сподіваючись «відкрити» для себе ці закони. Cистемна методологія наголошує на тому, що у формулюваннях законів природи виявляє себе система логічних принципів-постулатів. Кожна людина починає користуватися логікою задовго до її знайомства з науковим знанням, оскільки логіка абстрагується з універсального досвіду. Логіка мислення виявляє себе в мові. Отже, користуючись науковою мовою для формулювання законів природи, науковці «відкривають» конкретні втілення логічних принципів. Скажімо, у 2-му законі класичної механіки («зміна імпульсу тіла δр є пропорційною до розміру сили F, що діяла на це тіло, і до часового інтервалу δτ, впродовж якого діяла сила: δр=F∙δτ») ми вбачаємо один з конкретних проявів принципу причинності (причинно-наслідкового співвідношення: наслідок є пропорційним до причини і до часового інтервалу δτ); принцип причинності є одним з постулатів логіки.
За традицією, мова неперервної математики перебрала на себе функції зберігача фізичного знання (у формулах, співвідношеннях тощо), а також - моделювальника станів і змін у фізичних системах (математичне моделювання). Системна методологія, навпаки, грунтується на дискретному поданні як структури системи, так і процедури її функціонування, причому, дискретність зумовлена масштабами, масштаби зумовлені неоднорідністю об’єкту, неоднорідність виявляє себе впродовж аналізу, якого застосовує дослідник для перекладу чуттєво-образного сприйняття об’єкту на мову науки. Системне моделювання полягає у визначенні структури системи і способу її функціонування, викладенні системних визначень мовою комп’ютерного моделювання і продовжується воно процесом комп’ютерного моделювання.
Отже, «гносеологічні обставини» визначають методологію фізичної науки. На початку минулого століття корифеї фізичної науки взялися досліджувати ці обставини. На територію теорії пізнання їх затягнула фізика мікросвіту. Деякі результати спеціальних експериментів, пов’язаних, у певному розумінні, з життям мікросвіту, не вдавалося незаперечно розтлумачити, використовуючи усталену мову фізичної теорії. В решті решт, фізики змушені були шукати тлумачення терміну «Реальний світ», хоча раніше цей термін начебто вважався зрозумілим без зайвих слів.
Тривалі дискусії точилися навколо «проблеми інтерпретацій» у теорії мікросвіту. Ці дискусії мали на меті віднайти такі мовні конструкції, які б зневілювали конфлікт між усталеною логікою «здорового глузду» і новими засадничими співвідношеннями мікроскопічної теорії (de Broglie, Heisenberg, Schrödinger), які, попри свою незвичність, вже «працювали», тобто давали можливість пояснити «мікроскопічні» експерименти.
Слід визнати, що гносеологічні розвідки фізиків суттєво не вплинули на характер методології, вона залишилась традиційною. За традицією, досвід, набутий із спостережень, фізики трансформували у математичні форми. На мою думку, така траєкторія трансформації досвіду обминула територію системної фізики.
Потребу у системній фізиці я усвідомив, коли взявся моделювати складний фізичний об’єкт – «Суміш газів». Поступово ставало зрозумілим, що для переходу від математичних форм до функціонуючої фізичної системи не вистачає методологічного інструментарію. Математичне моделювання пропонує розв’язувати системи рівнянь, застосовуючи так звані «методи обчислювальної математики». Оскільки ступінь абстрактності математики є вищим за ступінь абстрактності фізики, то алгоритми обчислювальної математики не були зобов’язані зважати на логіку функціонування конкретної фізичної системи. А без «фізичного змісту» неможливо побудувати цілісну модель фізичного об’єкту. Носієм «фізичного змісту» у математичному моделюванні залишається Інтелект фізика. Фізик має бути додатком до алгоритму, його інтуїція і образне мислення не тільки сприяють процесу математичного моделювання, а й гарантують «фізичність» його результатів.
Моделювання за системною методологією передбачає формалізацію уявлень про об’єкт засобами фізичної мови, тому тут йдеться про функціонування фізичної системи в «просторі комп’ютера», а не про роз’язок математичних рівнянь за допомогою комп’ютера.
{ Під терміном «простір комп’ютера» будемо розуміти фізичну систему комп’ютера (hard), стан якої змінюється за визначиними людиною алгоритмами (soft).}
Саме створення «потужних» комп’ютерів постало в ролі ключової обставини для актуалізації переходу від традиційної методології фізики до системної.
Огляд методологічних міркувань значних фізиків докомп’ютерної ери дозволяє прослідкувати, як системні мотиви шукали собі місця в традиційній методології і не знаходили його. Там панувала математика.
2008.06.27 | Ганна
Re: (ФФ) Філософія і Фізика.
Просто, серед фізиків багато невігласів. Тема гарна, але не знаю в чому її ідея. Якщо в тому, що можна вкидати питання, а Ви на все дасте відповідь, то я вкину: час - це явище, чи сутність (напр.: вранці сонце встає, ввечері сідає - явище, Земля обертається навколо своєї осі - сутність)?2008.06.27 | Тестер
Фільтруй базар. Час - це процес. Розуміти треба
2008.06.29 | Tatarchuk
та ні, час - це умови. Одна з координат.
2008.06.30 | Василь Васьківський
Помилка: час не є координатою, а параметром еволюції!
Координати позначають стан, а час служить для параметризації зміни станів в процесі еволюції.2008.06.30 | Tatarchuk
просто ви недостатньо абстрагуєтеся
Василь Васьківський пише:> Координати позначають стан, а час служить для параметризації зміни станів в процесі еволюції.
Видно що під координатами ви розумієте тільки просторові, тоді як ними може бути ще багато іншого. Час в тому числі.
А так буде масло масляне - точніше замкнене коло, мовляв час не є координатою тому що він параметр, а час параметр тому що не є координатою
Достатньо намалювати координату часу, і все стане на місця
2008.07.01 | Василь Васьківський
Можливість вибрати науковий підхід
Tatarchuk пише:> Василь Васьківський пише:
> > Координати позначають стан, а час служить для параметризації зміни станів в процесі еволюції.
> Видно що під координатами ви розумієте тільки просторові, тоді як ними може бути ще багато іншого. Час в тому числі.
> А так буде масло масляне - точніше замкнене коло, мовляв час не є координатою тому що він параметр, а час параметр тому що не є координатою
> Достатньо намалювати координату часу, і все стане на місця
Ні, все значно простіше: стан системи визначають її координати. Ці координати з часом змінюються і ця зміна станів є еволюцією. Еволюція параметризується часом. Якщо в написаному вище поміняти місцями координату і час, то отримаєте нонсенс. Відтак, вірною є саме моя теза, а не Ваша. Але у Вас також є шанс, бо Ви можете зрозуміти вірну тезу, і тоді фізика перестане бути для Вас чимось абсолютно незрозумілим, а стане наукою, предметом якої є еволюція!
2008.07.02 | Tatarchuk
ну то ви просто догматик
Василь Васьківський пише:> Tatarchuk пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Координати позначають стан, а час служить для параметризації зміни станів в процесі еволюції.
> > Видно що під координатами ви розумієте тільки просторові, тоді як ними може бути ще багато іншого. Час в тому числі.
> > А так буде масло масляне - точніше замкнене коло, мовляв час не є координатою тому що він параметр, а час параметр тому що не є координатою
> > Достатньо намалювати координату часу, і все стане на місця
> Ні, все значно простіше: стан системи визначають її координати. Ці координати з часом змінюються і ця зміна станів є еволюцією. Еволюція параметризується часом. Якщо в написаному вище поміняти місцями координату і час, то отримаєте нонсенс. Відтак, вірною є саме моя теза, а не Ваша. Але у Вас також є шанс, бо Ви можете зрозуміти вірну тезу, і тоді фізика перестане бути для Вас чимось абсолютно незрозумілим, а стане наукою, предметом якої є еволюція!
Вірна теза чи невірна, виявляється в дискусії. А не коли один з дискусантів повторює цю тезу як аргумент. Час МОЖЕ бути координатою, і протирічить тільки вашому твердженню що "це нонсенс". Крім того зміна ТІЛЬКИ в часі і ніяк інакше - догматика. Діаграма (наприклад) в якій по одній відкладається тиск, а по іншій - час, а перемінною є (наприклад) щільність тіла - гарна ілюстрація. Як і будь-які "описи процесів", тобто залежностей, де час всього лише координата.
2008.07.03 | Василь Васьківський
Re: ну то ви просто догматик
Tatarchuk пише:> Василь Васьківський пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Координати позначають стан, а час служить для параметризації зміни станів в процесі еволюції.
> > > Видно що під координатами ви розумієте тільки просторові, тоді як ними може бути ще багато іншого. Час в тому числі.
> > > А так буде масло масляне - точніше замкнене коло, мовляв час не є координатою тому що він параметр, а час параметр тому що не є координатою
> > > Достатньо намалювати координату часу, і все стане на місця
> > Ні, все значно простіше: стан системи визначають її координати. Ці координати з часом змінюються і ця зміна станів є еволюцією. Еволюція параметризується часом. Якщо в написаному вище поміняти місцями координату і час, то отримаєте нонсенс. Відтак, вірною є саме моя теза, а не Ваша. Але у Вас також є шанс, бо Ви можете зрозуміти вірну тезу, і тоді фізика перестане бути для Вас чимось абсолютно незрозумілим, а стане наукою, предметом якої є еволюція!
>
> Вірна теза чи невірна, виявляється в дискусії. А не коли один з дискусантів повторює цю тезу як аргумент. Час МОЖЕ бути координатою, і протирічить тільки вашому твердженню що "це нонсенс". Крім того зміна ТІЛЬКИ в часі і ніяк інакше - догматика. Діаграма (наприклад) в якій по одній відкладається тиск, а по іншій - час, а перемінною є (наприклад) щільність тіла - гарна ілюстрація. Як і будь-які "описи процесів", тобто залежностей, де час всього лише координата.
Це було б вірно, якби мова йшла про математику. Але, оскільки йдеться про фізику, то Ваші твердження є помилковими, бо в фізиці (механіці)стан позначається координатою та швидкістю, а час є параметром еволюції. Можете це перевірити в підручнику, або спитайте когось, хто знає. Фізика не займається абстрактним філософствуванням, а дослідженням еволюції тобто фактів.
2008.07.03 | Tatarchuk
механіка кажете?
Василь Васьківський пише:> Це було б вірно, якби мова йшла про математику. Але, оскільки йдеться про фізику, то Ваші твердження є помилковими, бо в фізиці (механіці)стан позначається координатою та швидкістю, а час є параметром еволюції. Можете це перевірити в підручнику, або спитайте когось, хто знає. Фізика не займається абстрактним філософствуванням, а дослідженням еволюції тобто фактів.
Слухайте, ну шо ви таке кажете. Намалюйте по абсцисі час, по ординаті пройдену відстань і отримаєте ОПИС физичного процесу. Навіть не буду вказувати якого, бо школа. Про що я власне вже третій допис пишу (і не тільки я)
2008.07.03 | Василь Васьківський
Саме так!
Tatarchuk пише:> Василь Васьківський пише:
> > Це було б вірно, якби мова йшла про математику. Але, оскільки йдеться про фізику, то Ваші твердження є помилковими, бо в фізиці (механіці)стан позначається координатою та швидкістю, а час є параметром еволюції. Можете це перевірити в підручнику, або спитайте когось, хто знає. Фізика не займається абстрактним філософствуванням, а дослідженням еволюції тобто фактів.
> Слухайте, ну шо ви таке кажете. Намалюйте по абсцисі час, по ординаті пройдену відстань і отримаєте ОПИС физичного процесу.
Навіть більше: процес цей називається еволюцією стану фізичної системи! І час є параметром цієї еволюції, а координата описує фізичний стан системи. Те, що Ви намалювали, і є картиною еволюції. Ще трохи, і Ви це зрозумієте.
2008.07.01 | stefan
Якщо говорити мовою "чистої" математики
Василь Васьківський пише:> Помилка: час не є координатою, а параметром еволюції!
> Координати позначають стан, а час служить для параметризації зміни станів в процесі еволюції.
-----------
то час, як і простір, є також одним із параметрів, в т.ч. може бути координатою.
І також відповідає принципу відносності.
Навіть НЕ МЕНШЕ, ніж простір.
2008.07.03 | Ганна
Re: Якщо говорити мовою "чистої" математики
Пане Стефане, я більше хотіла б дізнатися про природу ось цього часу, а не як ми його позначаємо, чи задаємо. Хоча на Ваш допис скажу, що, на мою думку, якщо час є параметром, то відповідність відносності є трохи абсурдною. Параметри ми задаємо самі, то цей параметр ми можемо задати однаковим,як в одній, так і в іншій системі відносно першої. Якщо, наприклад, в одній системі відносно іншої час уповільнюється, ми можемо сказати, що за один і той же проміжок часу біологічні, хімічні, фізичні процеси, реакції та явища протікають/відбуваються повільніше.2008.07.02 | P.M.
Re: Помилка: час не є координатою, а параметром еволюції!
Василь Васьківський пише:> Координати позначають стан, а час служить для параметризації зміни станів в процесі еволюції.
А вам не спадало на думку, що саме час може бути помилкою в процесі еволюції.
Посудіть самі, час колись мусить закінчитися, а з ним і еволюція. Що ж це тоді за еволюція приречена на загибіль ..
2008.07.03 | Василь Васьківський
Нонсенс!
P.M. пише:> Василь Васьківський пише:
> > Координати позначають стан, а час служить для параметризації зміни станів в процесі еволюції.
> А вам не спадало на думку, що саме час може бути помилкою в процесі еволюції.
> Посудіть самі, час колись мусить закінчитися, а з ним і еволюція. Що ж це тоді за еволюція приречена на загибіль ..
Маємо перед собою приклад беззмістовних фантазій.
2008.07.03 | P.M.
а може аргументи ..
2008.07.03 | Василь Васьківський
Аргументи чого?
2008.06.27 | Тестер
Re: (ФФ) Філософія і Фізика.
Ганна пише:> Просто, серед фізиків багато невігласів. Тема гарна, але не знаю в чому її ідея. Якщо в тому, що можна вкидати питання, а Ви на все дасте відповідь, то я вкину: час - це явище, чи сутність (напр.: вранці сонце встає, ввечері сідає - явище, Земля обертається навколо своєї осі - сутність)?
Серед християн і взагалі віруючих людей набагато більше невігласів.
От я вірю, що так і є ...
2008.06.27 | P.M.
Re: (ФФ) Філософія і Фізика.
Ганна пише:> час - це явище, чи сутність (напр.: вранці сонце встає, ввечері сідає - явище, Земля обертається навколо своєї осі - сутність)?
Сутність фізичного часу в його незворотності й конечності.
Час - простір - матерія це поняття, котрі не існують одне без одного.
2008.06.27 | cartes
Питання не зрозумів.
Ганна пише:> Просто, серед фізиків багато невігласів.
Той що? Їх скрізь багато. Можливо, і я не є виключенням.
> Тема гарна, але не знаю в чому її ідея.
Але відчуваєте, що тема є гарною? Ідея її в тому, щоб навести лад в голові. Не взагалі, а хоча б з приводу співвідношення фізики і філософії. Я багато міркував навколо проблем такого сорту, тому і виглядаю для декого як гуру. Той, хто намагається давати відповіді на питання, впорядковує тим самим свій інтелект.
> Якщо в тому, що можна вкидати питання, а Ви на все дасте відповідь, то я вкину: час - це явище, чи сутність (напр.: вранці сонце встає, ввечері сідає - явище, Земля обертається навколо своєї осі - сутність)?
Я сказав би так: ми до цих питань дійдемо, але перед тим маємо домовитись стосовно мови, точніше, - стосовно більш-менш однакового розуміння мовних елементів і конструкцій. Я тут знову "гурю", але, випереджаючи фронт обговорення, зазаначу, що "час" (як і "простір", "рух" і ін.) є термінами мови, але - високоабстрактними термінами. Зважаючи на високу їхню абстрактність, їх іноді величають "поняттям", "сутністю" чи чимось ще таким же абстрактним, що теж потребує тлумачення.
Отже, ми маємо шукати якомога простіших, доступних розумінню широкого кола людей, способів тлумачення змістів. Для цього слід виходити із базової мови (і базових тлумачень мовних конструкцій), тобто, - з тієї мови, що ми їй навчилися від народження до перших 5-10 років.
Наступне (після 5-10 років) наше навчання йшло за двома процедурами:
1. Накопичення емпіричного досвіду, з відповідним поповненням базової мови,
2. Добудова первісної мовної ієрархії (за ступенем абстрактності термінів) надабстрактними рівнями (на цих рівнях розташовані мови теорій). От як раз філософи розмовляють тією мовою, що займає найвищий рівень ієрархії (бо має найвищий ступень абстрактності).
Далі ми розглянемо способи тлумачення абстрактних термінів.
2008.06.28 | Василь Васьківський
Антитеза
cartes пише:> Я сказав би так: ... перед тим маємо домовитись стосовно мови, точніше, - стосовно більш-менш однакового розуміння мовних елементів і конструкцій. Я тут знову "гурю", але, випереджаючи фронт обговорення, зазаначу, що "час" (як і "простір", "рух" і ін.) є термінами мови, але - високоабстрактними термінами. Зважаючи на високу їхню абстрактність, їх іноді величають "поняттям", "сутністю" чи чимось ще таким же абстрактним, що теж потребує тлумачення.
> Отже, ми маємо шукати якомога простіших, доступних розумінню широкого кола людей, способів тлумачення змістів. Для цього слід виходити із базової мови (і базових тлумачень мовних конструкцій), тобто, - з тієї мови, що ми їй навчилися від народження до перших 5-10 років.
> Наступне (після 5-10 років) наше навчання йшло за двома процедурами:
> 1. Накопичення емпіричного досвіду, з відповідним поповненням базової мови,
> 2. Добудова первісної мовної ієрархії (за ступенем абстрактності термінів) надабстрактними рівнями (на цих рівнях розташовані мови теорій). От як раз філософи розмовляють тією мовою, що займає найвищий рівень ієрархії (бо має найвищий ступень абстрактності).
> Далі ми розглянемо способи тлумачення абстрактних термінів.
Насправді, фізика займається самим предметом, таким яким він є, а не словами чи мовою та їх тлумаченням.
2008.06.28 | cartes
Мовчки займається?
Василь Васьківський пише:> Насправді, фізика займається самим предметом, таким яким він є, а не словами чи мовою та їх тлумаченням.
2008.06.30 | Василь Васьківський
Предмет фізики
cartes пише:
> Василь Васьківський пише:
> > Насправді, фізика займається самим предметом, таким яким він є, а не словами чи мовою та їх тлумаченням.
Предметом фізики є еволюція фізичних об’єктів та систем фізичних об’єктів. Детальніше читайте тут: http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_rel&thread=1183606611&trs=-1 !
2008.07.03 | Ганна
А я не пам'ятаю які слова
А я не пам'ятаю які слова я знала до 5 років.До речі, вибачаюсь за запізнілу відповідь. А питання Ви чудово зрозуміли.
2008.06.28 | cartes
Структура фізичного знання (F.Bacon, I.Newton, W.R.Hamilton).
(Пропоную дещо скорочений параграф із своєї книги, яку я ніколи не завершу).Із способу утворення наукового знання випливає його структура. В системній методології структура знання є одним з засадничих розділів.
{ В цьму пункті будуть наведені думки F.Bacon’a, I.Newton’a і W.R.Hamilton’a, про які йдеться у грунтовній монографії Л.С.Полака [1], звідти ж взяті і посилання.}
Дивно, що у далекому XVI-му ст. F.Bacon угледів, яким чином відбувається становлення наукового емпіричного знання. На думку F.Bacon’a, наука грунтується на спостереженнях (або на «множині частковостей»; «частковості» ж скупчились на найнижчому рівні емпірії). Та все ж таки справжня [емпірична] наука потребує узагальнень («аксіом») або, як ми будемо іменувати їх – закономірностей. Подальше узагальнення (вже не фактів, а закономірностей) дає закономірності більш високого ступеня узагальння (або ступеня абстрактності). Фактично тут йдеться про метод індукції, за яким вибудовується ієрархія наукового знання. Отже, F.Bacon ([2]):
“Но и после того, как множество частностей будет должным образом как бы поставлено перед глазами, не следует тотчас переходить к исследованию и открытию новых частностей или практических приложений. Или по крайней мере если это сделано, то не следует здесь останавливаться. Мы не отрицаем, что после того как из всех наук будут собраны и расположены по порядку все опыты и они сосредоточатся в знании и суждении одного человека, то из переноса опытов одной науки в другую .. может быть открыто много нового – полезного для жизни человека. Однако из этого следует ожидать не столь многого, как от нового света аксиом, которые по известному способу и правилу выводятся из тех частностей и в свою очередь указывают и определяют новые частности. .. сначала восходят к аксиомам, а затем спускаются к практике.” (CIII, c.60)
Далі F.Bacon застерігає від перестрибування з певного кола спостережень до найбільших абстракцій («начал наук и вещей»). В ті часи, коли бракувало емпіричних досліджень, такий шлях видавався привабливим, оскільки, посилаючись на «начала наук и вещей» (тобто, йдучи притаманним теорії дедуктивним шляхом), багато чого можна було б вивести і пояснити, користуючись лише логікою. Але як раз такі найбільш загальні «аксіоми» могли б опинитися неадекватними внаслідок недостатньої щільності «частковостей» у відповідній галузі емпіричної науки.
Він виокремлює «середні аксіоми» («закони»?), в яких емпірія фактів набуває достатнього узагальнення, щоб її можна було застосувати до розв’язання найширшого кола практичних задач:
“Не следует все же допускать, чтобы разум перескакивал от частностей к отдаленным и почти самым общим аксиомам (каковы так называемые начала наук и вещей) и по их непоколебимой истинности испытывал бы и устанавливал средние аксиомы. Так было до сих пор: разум склоняется к этому не только естественным побуждением, но и потому, что он уже давно приучен к этому доказательствами через силлогизм. Для наук же следует ожидать добра только тогда, когда мы будем восходить по истинной лестнице, по непрерывным, а не прерывающимся ступеням – от частностей к меньшим аксиомам и затем к средним, одна выше другой, и, наконец, к самым общим. Ибо самые низшие аксиомы немногим отличаются от голого опыта. Высшие же и самые общие аксиомы (какие у нас имеются) умозрительны и абстрактны, и в них нет ничего твердого. Средние же аксиомы истинны, тверды и жизненны, от них зависят человеческие дела и судьбы. А над ними, наконец, расположены наиболее общие аксиомы – не абстрактные, но правильно ограниченные этими средними аксиомами.” (CIV, С.60-61).
{ Вираз «по непрерывным, а не прерывающимся ступеням» виглядає дещо еклектично. Не зрозуміло також, як це «наиболее общие аксиомы» можуть бути «не абстрактные». Ось для порівняння варіант перекладу (Собр. соч., пер. Бибикова, т.2, СПб., 1874. – С.83-84), до якого звернувся Л.С.Полак ([14], С.111):
“ .. много можно узнать от наук, когда в надлежащей постепенности, т.е. по непрекращаемуся ряду ступенек, без перерыва, без скачков, научатся восходить от частных фактов к аксиомам низшего порядка, от последних к средним аксиомам, постепенно подымающимся от одной к другой, чтобы достигнуть самых широких обобщений, ибо аксиомы низшего порядка мало чем отличаются от простого опыта. Но высшие аксиомы или самые широкие обобщения (я говорю только о тех, которые мы имеем) суть чисто идеальные; это суть настоящие отвлечения, не имеющие ни реальности, ни прочности. Настоящие аксиомы, надежные и как бы живые, суть средние аксиомы, на которых покоятся все надежды, все истинное счастье человеческого рода. На них же опираются и последние обобщения; под последними словами мы разумеем не просто отвлеченные принципы, но принципы действительного ограничения средними аксиомами.” }
I.Newton’a (Оптика. пер. С.И.Вавилова, Гиз, 1927. - С.314)) століттям по тому також вказує на метод індукції як на спосіб утворення емпіричного знання:
“Как в математике, так и в натуральной философии исследование трудных предметов методом анализа всегда должно предшествовать методу соединения. Такой анализ состоит в производстве опытов и наблюдений, извлечений общих заключений из них посредством индукции и недопущения иных заключений, кроме полученных из опыта или других достоверных истин, ибо гипотезы не должны рассматриваться в натуральной философии. И хотя аргументация на основании опытов и наблюдений посредством индукции не является доказательством общих заключений, однако это – лучший путь аргументации, допускаемой природой вещей, и он может считаться тем более сильным, чем общей является индукция. .. Путем такого анализа мы можем переходить от соединений к ингредиентам, от действий к их причинам, от частных причин к более общим, пока аргумент не заключится наиболее общей причиной. Таков метод анализа, синтез же предполагает причины открытыми и установлеными в качестве принципов; он состоит в объяснении при помощи принципов явлений, происходящих от них, и в доказательстве объяснений.” ([1], С.112-113).
{ Ньютінівське «гіпотез не вигадую» виглядає відлунням беконівського «не стрибати від окремих фактів до найширших узагальнень». Інакше кажучи, відомий вислів I.Newton’a можна тлумачити наступним чином: розбудова ієрархії емпіричного знання має відбуватися суворо за методом індукції.}
Більше, ніж століття по тому, W.R.Hamilton:
“ .. здесь имеются или могут быть представлены две динамические науки: одна субъективная, a priori, метафизическая, дедуцируемая из размышлений о наших идеях силы, пространства, времени; другая – объективная, a posteriori, физическая, открываемая наблюдением и обобщением фактов и явлений; что эти две науки различны по роду, но интимно и чудесно связаны, вследствие последнего единства субъективного и объективного, в Боге или, говоря менее специально и более религиозно, благодаря святости обнаружений, которые ему самому угодно было совершить во Вселенной для человеческого интеллекта; так что две науки никогда полностью неотделимы, но могут продвигаться вперед совместно и пользоваться многими общими выражениями и каждая должна обладать аналогами для некоторых, если не для всех, результатов и теорем другой.» ([1], C.114).
В іншому місці Л.С.Полак наводить наступне уточнення:
“ .. Гамильтон подчеркивает, что его исследование относится к .. дедуктивному этапу развития науки. Наука, и, в частности, оптика и динамика, по мнению Гамильтона, «имеет два различных направления процесса, которые могут быть названы путями анализа и синтеза, восходящей и нисходящей линиями, индуктивным и дедуктивным методами. В каждой физической науке мы должны восходить от фактов к законам путем индукции и анализа; и можем нисходить от законов к следствиям дедуктивным или синтетическим путем. Мы должны собирать и группировать видимости до тех пор, пока научное воображение различит их скрытый закон и единство возникнет из разнообразия; и затем из единства мы должны вывести вновь разнообразие и заставить скрытый закон обнаруживать будущее.»” ([1], C.111).
Отже, фізичне знання складається з двох частин: емпірії і теорії. Кожна з частин має ієрархічну структуру.
Емпірія починалася з протоколів спостережень (нижній рівень ієрархії) і здіймалася догори шляхом індукції, відштовхуючись на кожному кроці від вже досягнутого рівня узагальнень (або абстрагування). Цей процес («восходящая линия», за W.R.Hamilton’ом) був завершений разом із формулюванням «начал», тобто, найбільш загальних законів емпірії.
Перехід до теорії відбувся із формулюванням естремальних (або, як їх частіше йменують, «варіаційних») принципів (оптика, механіка), цих «самых широких обобщений», що не мають «ни реальности, ни прочности». Невже F.Bacon здогадувався про майбутній принцип W.R.Hamilton’а? }
Звертаємо увагу на те, що у системній методології ми вибудовуємо ієрархії не з закономірностей (законів), а з емпіричних (в емпірії) і теоретичних (в теорії) систем.
1. Л.С.Полак. Вариационные принципы механики. Их развитие и применение в физике. Москва: Гос. изд-во физ.-мат. лит., 1960. – 602 с.
2. Ф.Бэкон. Собр. соч. в 2-х томах, т.2. 1978.
3. Ф.Бэкон. Новый Органон, собр. соч., пер. Бибикова, т.2, СПб, 1874.
2008.06.30 | Георгій
Потім щe був Т. Кун
... з його концeпцією "зсуву парадигми":http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BD_%D0%A2%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%81
" (...) Концепція К. уплинула на сучасну філософію науки. Обґрунтовані ним історико-еволюціоністський підхід, антикумулятивізм, ідея про соціокультурну обумовленість наукового пізнання (екстерналізм), впроваджені поняття парадигми і наукової революції значною мірою сприяли подоланню неопозитивістської традиції у філософії науки й оформленню постпозитивізму, соціології і психології науки."
2008.07.01 | cartes
Re: Потім щe був Т. Кун / / Дякую.
Якщо буде можливість, ознайомлюсь з творами Куна.2008.07.01 | Георгій
Прошу дужe, моя приємність! Щe Куайн, Патнeм, Дeвідсон
Є посилання на їх роботи в галузі філософії науки, див. тут: http://www2.maidan.org.ua/n/rel/11992165542008.07.01 | cartes
У мене є своя точка зору на ці проблеми ..
Г.:"Моє питання до знавців: скажіть, чи цe eксцeнтрична точка зору, чи цe якась загальноприйнята в сучасній філософії позиція? І чи цe дійсно так погано, так дeструктивно, шкідливо для суспільства, людства вірити в об"єктивнe існування якихось "абсолютів," "рeчeй в собі," нeзмінних і нeзалeжно від "мeнe, коханого" існуючих сутностeй?"
Я не знавець, тому не знаю, що там коїться у філософів. Для себе я з'ясував наступне.
Наука як суспільне явище перебуває у просторі мови. Семантичною одиницею мови є фраза. Окрім того, мова містить найменування класів. Класи містять образи (і навіть окремі відчуття). Образи складають для нас той Реальний світ, який ми намагаємося опанувати за допомогою наук. Все, що Ви виголошуєте, Ви виголошуєте засобами мови. Отже, Ви користуєтесь (чи маєте на увазі) певні тлумачення термінів (чи конструкцій з термінів).
Тлумачення можуть бути ієрархічними, і тоді Ви дійдете до образів, які є кінцем тлумачення (вкажете пальцем на предмет чи на дію). Тлумачення можуть бути і "горизонтальними", тобто належати одному й тому ж рівню. Тоді Ви пояснюєте дещо, вказуючи на щось подібне чи на зв'язок цього дещо з іншими мовними об'єктами того ж рівня (приклад: "матерія - це те, що діє на наші органи чуття .."). Так чи інакше, але у своєму ментальному існуванні-спілкуванні ми не виходимо за межі мови.
Тому "об"єктивнe існування якихось "абсолютів," "рeчeй в собі," " має певне тлумачення засобами мови, причому, такі пояснення спираються на практичний досвід людини. Тобто, Ви маєте пояснити, яким чином (якою процедурою) Ви встановлюєте "об'єктивність" існування того предмету, який зберігається у вашій пам'яті, разом із асоційованою сукупністю відчуттів.
Інакше кажучи, безглуздо робити вигляд, що Ви повсякчас вискакуєте із себе у світ "абсолютів". Запевняю Вас, що Ви (як і я) маєте справу лише з тим, що міститься всередині Вас. І саме з цього (образів і відчуттів) починається Ваш власний світ, окрім якого у Вас нічого немає.
2008.07.01 | Георгій
Всeрeдині мeнe, так, можe бути...алe там щe є такe, e... "сeрцe"
Я нe знаю, хто правий у ну дужe вжe філософській, як на мeнe, супeрeчці між "об"єктивістами" (платоністами, кантіанцями), і "конструктивістами" (прагматистами, постпрагматистами, "рортіанцями" і ін.). Алe коли мова заходить про сeміотику, систeму "фраз," тощо, я якось гублюся; мeні здається, що цe якась гіпeр-раціоналізація, і вона якось навмиснe заплюшує очі на тe, що "нутро" людини, її суть - цe нe тільки мозок, логіка, вcілякі класифікації і катeгоризації, а й "сeрцe," або "дух."Ось знайшов дeщо про одного більш-мeнш сучасного - помeр у 1954 р.- російського eмігрантського філософа, Івана Ільїна. Якщо в його філософії замінити "російський" на "український," мeні ця філософія, мабуть, досить близька.
**********************
" (...) Первоначально Ильин приобрел известность как исследователь философии Гегеля. Впоследствии он разрабатывает собственное учение, в котором продолжает традиции русской духовной философии. Анализируя современное общество и человека, Ильин считает, что их основной порок состоит в “расколотости”, в противопоставлении ума сердцу, разума чувству. В основе пренебрежения, с которым современное человечество относится к “сердцу”, лежит, по мнению Ильина, представление о человеке как вещи среди вещей и тела среди тел, вследствие которого творческий акт трактуется “материально, количественно, формально и технически”. Именно такое отношение, считает Ильин, облегчает человеку достижение успеха чуть ли не на всех его жизненных поприщах, способствуя карьере, получению прибылей, приятному времяпрепровождению. Однако “мышление без сердца”, даже самое умное и изворотливое, в конечном счете релятивистично, машинообразно и цинично; “бессердечная воля”, сколь бы упорной и настойчивой она ни была в жизни, оказывается, по существу, животной алчностью и злым произволением; “воображение в отрыве от сердца”, каким бы картинным и ослепительным оно ни представлялось, остается в конечном счете безответственной игрой и пошлым кокетством. “Человек, душевно расколотый и нецельный, есть несчастный человек. Если он воспринимает истину, то он не может решить, истина это или нет, ибо он не способен к целостной очевидности... он теряет веру в то, что человеку вообще может быть дана тотальная очевидность. Он не желает признать ее и у других и встречает ее иронией и насмешкой”. Ильин видит путь преодоления расколотости в том, чтобы восстановить в правах опыт как интуицию, как сердечное созерцание. Рассудок должен научиться “взирать и видеть”, чтобы стать разумом, человек должен прийти к разумной и светлой вере “достаточного основания”. С “сердечным созерцанием”, “совестной волей” и “верующей мыслью”. Ильин связывает надежды на будущее — на решение проблем, неразрешимых как для “бессердечной свободы”, так и для “противосердечного тоталитаризма”. Широкий резонанс получила работа Ильина “О сопротивлении злу силою”, в которой он аргументированно критиковал учение Л. Н. Толстого о непротивлении. Рассматривая физическое принуждение или предупреждение как зло, не становящееся добром от того, что оно используется в благих целях, Ильин считает, что за неимением других средств человек для противостояния злу не только имеет право, но и может иметь обязанность применять силу. “Насилием” же оправдано называть только произвольное, безрассудное принуждение, исходящее из злой воли или направленное ко злу.
(...) Патриотизм, по Ильину, — высшая солидарность, сплоченность в духе любви к Родине (духовной реальности), есть творческий акт духовного самоопределения, верный перед лицом Божиим и поэтому Благодатный. Только при таком понимании патриотизм и национализм могут раскрыться в их священном и непререкаемом значении.
Патриотизм живет лишь в той душе, для которой есть на земле нечто священное, и прежде всего святыни своего народа. Именно национальная духовная жизнь есть то, за что и ради чего можно и должно любить свой народ, бороться за него и погибнуть за него. В ней сущность Родины, та сущность, которую стоит любить больше себя.
Родина, отмечает Ильин, есть Дар Святого Духа. Национальная духовная культура есть как бы гимн, всенародно пропетый Богу в истории, или духовная симфония, исторически прозвучавшая Творцу всяческих. И ради создания этой духовной музыки народы живут из века в век, в работах и страданиях, в падениях и подъемах. Денационализируясь, человек теряет доступ к глубочайшим колодцам духа и к священным огням жизни, ибо эти колодцы и эти огни всегда национальны.
По Ильину, национализм есть любовь к исторически-духовному облику своего народа, вера в его Богоблагодатную силу, воля к его творческому расцвету и созерцание своего народа перед лицом Божиим. Наконец, национализм есть система поступков, вытекающих из этой любви, из этой веры, из этой воли и из этого созерцания. Истинный национализм не темная, антихристианская страсть, но духовный огонь, возводящий человека к жертвенному служению, а народ к духовному расцвету. Христианский национализм есть восторг от созерцания своего народа в плане Божием, в дарах Его Благодати, в путях Его Царствия.
Правильные пути, ведущие к национальному возрождению России, по Ильину, следующие: вера в Бога; историческая преемственность; монархическое правосознание; духовный национализм; российская государственность; частная собственность; новый управляющий слой; новый русский духовный характер и духовная культура.
В своей статье “Основная задача грядущей России” Ильин писал, что после прекращения коммунистической революции основная задача русского национального спасения и строительства “будет состоять в выделении кверху лучших людей, — людей, преданных России, национально чувствующих, государственно мыслящих, волевых, идейно-творческих, несущих народу не месть и не распад, а дух освобождения, справедливости, сверхклассового единения”. Этот новый ведущий слой — новая русская национальная интеллигенция должна будет прежде всего осмыслить заложенный в русском историческом прошлом “разум истории”, который Ильин определяет следующим образом:
ведущий слой не есть ни замкнутая “каста”, ни наследственное или потомственное “сословие”. По своему составу он есть нечто живое, подвижное, всегда пополняющееся новыми, способными людьми и всегда готовое освободить себя от неспособных — дорогу честности, уму и таланту!
принадлежность к ведущему слою — начиная от министра и кончая мировым судьею, начиная от епископа и кончая офицером, начиная от профессора и кончая народным учителем — есть не привилегия, а несение трудной и ответственной обязанности. Ранг в жизни необходим, неизбежен. Он обосновывается качеством и покрывается трудом и ответственностью. Рангу должна соответствовать строгость к себе у того, кто выше, и беззавистная почтительность у того, кто ниже. Только этим верным чувством ранга воссоздадим Россию. Конец зависти! Дорогу качеству и ответственности!
новая русская элита должна “блюсти и крепить авторитет государственной власти... Новый русский отбор призван укоренить авторитет государства на совсем иных, благородных и правовых основаниях: на основе религиозного созерцания и уважения к духовной свободе; на основе братского правосознания и патриотического чувства; на основе достоинства власти, ее силы и всеобщего доверия к ней”.
указанные требования и условия предполагают и еще одно требование: новый русский отбор должен быть одушевлен творческой национальной идеей. Безыдейная интеллигенция “не нужна народу и государству и не может вести его... Но прежние идеи русской интеллигенции были ошибочны и сгорели в огне революции и войн. Ни идея “народничества”, ни идея “демократии”, ни идея “социализма”, ни идея “империализма”, ни идея “тоталитарности” — ни одна из них не вдохновит новую русскую интеллигенцию и не поведет Россию к добру. Нужна новая идея — “религиозная по истоку и национальная по духовному смыслу. Только такая идея может возродить и воссоздать грядущую Россию”. Эту идею Ильин определяет как идею русского Православного Христианства. Воспринятая Россией тысячу лет тому назад, она обязывает Русский народ осуществить свою национальную земную культуру, проникнутую христианским духом любви и созерцания, свободы предметности.
Русский народ, считал Ильин, нуждается в покаянии и очищении, и те, кто уже очистился, “должны помочь неочистившимся восстановить в себе живую христианскую совесть, веру в силу добра, верное чутье к злу, чувство чести и способность к верности. Без этого Россию не возродить и величия ее не воссоздать. Без этого Русское государство, после неминуемого падения большевизма, расползется в хлябь и в грязь”.
Ильин, конечно, отдает себе отчет в том, насколько трудна эта задача, весь процесс покаяния и очищения, но через этот процесс необходимо пройти. Все трудности этого покаянного очищения должны быть продуманы и преодолены: у религиозных людей — в порядке церковном (по исповеданиям), у нерелигиозных людей — в порядке светской литературы, достаточно искренней и глубокой, и затем в порядке личного совестного делания.
Покаянное очищение — только первый этап на пути к решению более длительной и трудной задачи: воспитание нового русского человека.
Русские люди, писал Ильин, должны обновить в себе дух, утвердить свою русскость на новых, национально-исторически древних, но по содержанию и по творческому заряду обновленных основах. Это значит, что русские люди должны:
научиться веровать по-новому, созерцать сердцем — цельно, искренно, творчески;
научиться не разделять веру и знание, вносить веру не в состав и не в метод, а в процесс научного исследования и крепить нашу веру силою научного знания;
научиться новой нравственности, религиозно-крепкой, христиански-совестной, не боящейся ума и не стыдящейся своей мнимой “глупости”, не ищущей “славы”, но сильной истинным гражданским мужеством и волевой организацией;
воспитать в себе новое правосознание — религиозно и духовно укорененное, лояльное, справедливое, братское, верное чести и Родине;
воспитать в себе новое чувство собственности — заряженное волею к качеству, облагороженное христианским чувством, осмысленное художественным инстинктом, социальное по духу и патриотическое по любви;
воспитать в себе новый хозяйственный акт — в коем воля к труду и обилию будет сочетаться с добротою и щедростью, в коем зависть преобразится в соревнование, а личное обогащение станет источником всенародного богатства.
Взгляды Ильина во многом перекликались с программой национального возрождения на основах Народной Монархии, которую обосновал И. Л. Солоневич."
http://www.hrono.info/biograf/ilin_i.html
2008.07.01 | cartes
Ну, москаль, Ваш Ільїн ..
Мене вже нудить від сердешних москалів з їхнею народністю.Та нехай собі плачуть ..
Але яким боком це стосується фізики і філософії, от не можу вкурить ..
2008.07.02 | Георгій
Так я ж кажу - замініть "Росія" на "Україна"
cartes пише:> Мене вже нудить від сердешних москалів з їхнею народністю.
(ГП) Алe Ільїн зовсі нe "народник" - він як раз аристократ. Я дужe люблю аристократів.
> Але яким боком це стосується фізики і філософії, от не можу вкурить ..
(ГП) Тим, що в пізнанні світу, за думкою Ільїна, головну роль відіграє "сeрцe" - такий собі стрижeнь людської особи, душі. Я довго нe міг зрозуміти, чому я просто нe можу взагалі читати чи слухати всіх тих Фуко, Дeрріда, Рорті і ін. Тeпeр зрозумів: вони загубили отe самe "сeрцe" (чи навмиснe вичавили його з сeбe). От Бахтін - тeж дужe сучасний філософ, дожив до 1970-х років,- зовсім інша справа. В нього є отe "сeрцe."
2008.07.02 | cartes
Так я ж кажу - "Росія" надто відмінна від "України"
Наука, пане Георгію, є сферою раціонального мислення.Якщо Вас вабить сердешність, то Вам не сюди.
Яким чином кожна персона живе у себе всередині, то є її приватна справа.
Може, який-небудь фізик складає свої наукові тексти лише під музику Баха. А у іншого не виходить нічого раціонального, якщо на колінцях не сидить лагідна жіночка ..
Ми обговорюємо зв'язок фізики з філософією ..
2008.07.02 | Георгій
Ні, ні, я нe про "сeрдeшність" - про "стрижeнь"...
Я нe мав на увазі вплив eмоцій на пізнання світу, тут мова принципово про іншe - про включeння в сeміотику нe тільки слів з суто раціонально-логічного арсeналу, а й слів з більш базисного арсeналу, типу "хто я, що я, нащо я, нащо взагалі всe цe," і т.д.2008.07.04 | Василь Васьківський
Відповідь: ми люди, щоб бути людьми!
2008.07.04 | Василь Васьківський
І до чого тут фізика? Георгій не здатен дотримуватись теми!
2008.07.04 | Георгій
Ось до чого (цитую зі статті про Ільїна):
"... “мышление без сердца”, даже самое умное и изворотливое, в конечном счете релятивистично, машинообразно и цинично; “бессердечная воля”, сколь бы упорной и настойчивой она ни была в жизни, оказывается, по существу, животной алчностью и злым произволением; “воображение в отрыве от сердца”, каким бы картинным и ослепительным оно ни представлялось, остается в конечном счете безответственной игрой и пошлым кокетством. “Человек, душевно расколотый и нецельный, есть несчастный человек. Если он воспринимает истину, то он не может решить, истина это или нет, ибо он не способен к целостной очевидности... он теряет веру в то, что человеку вообще может быть дана тотальная очевидность. Он не желает признать ее и у других и встречает ее иронией и насмешкой”.2008.07.07 | Василь Васьківський
Цитата фізики не стосується, як і вся Ваша віра!
Фізика займається істиною, такою, якою вона себе виявляє в предметі. А "сердечні" розмови є безпредметними, тобто є неістинними! Хто прагне істини, перш за все йому слід навчитись зосереджувати свою увагу на предметі та досліджувати предмет таким, яким він є, а не слухати, що йому підказує його серце! Серце треба слухати, коли збираєтесь в лікарню.2008.07.10 | Георгій
А що є "прeдмeт?"
І чому, наприклад, Блeз Паскаль - видатний фізик - писав, що нe розуміє нe тe, "що" йому вивчати, а хто такий той "він," який цe вивчає?2008.07.10 | Василь Васьківський
Re: А що є "прeдмeт?"
Георгій пише:> І чому, наприклад, Блeз Паскаль - видатний фізик - писав, що нe розуміє нe тe, "що" йому вивчати, а хто такий той "він," який цe вивчає?
Я вже написав, що предметом фізики є еволюція, а те, що писав Паскаль, є його особистою справою і предмету фізики воно не стосується!
2008.07.10 | Георгій
Еволюція чого?
2008.07.10 | Василь Васьківський
Re: Еволюція чого? (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1214818967&first=1215677823&last=12148292612008.07.02 | stefan
час - це явище, чи сутність
Ганна пише:> Просто, серед фізиків багато невігласів. Тема гарна, але не знаю в чому її ідея. Якщо в тому, що можна вкидати питання, а Ви на все дасте відповідь, то я вкину: час - це явище, чи сутність (напр.: вранці сонце встає, ввечері сідає - явище, Земля обертається навколо своєї осі - сутність)?
---------------
див.>>
http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1214942537
2008.07.02 | stefan
Пані Ганно! Якщо серед фізиків багато невігласів
Ганна пише:> Просто, серед фізиків багато невігласів.
......
тоді я "зливаю воду" перед другою "половиною" людства.
2008.07.02 | stefan
Re: Пані Ганно! Якщо серед фізиків багато невігласів
stefan пише:> Ганна пише:
> > Просто, серед фізиків багато невігласів.
> ......
> тоді я "зливаю воду" перед другою "половиною" людства.
---------
В моїй сім"ї є два родичі з "вищою освітою"(д.ф.-м.наук,фундам.математ).
Так от один з них має базову освіту фізика.
А аспірантуру він закінчив математичну.
Коли я запитав його, чому він не продовжив вивчення фізики,
була відповідь:
- Фізика надто складна наука, що осягнути її.Треба зрозуміти суть матерії, енергії, природи, Всесвіту взагалі, через конкретні фізичні закони.А до цього здатні одиниці.
А математика - набагато простіша.Чиста абстракція.Символи та логічні вправи з ними.
І не треба заглиблюватися в "сутність речей, природи..."
2008.07.03 | Ганна
Re: Пані Ганно! Якщо серед фізиків багато невігласів
Мені шкода, пане Стефан, що я образила Вас, чи Ваших родичів, але одним з таких невігласів я вважаю себе, хоч і фізиком себе не вважаю. Я відверто виказала своє бачення проблеми, чому фізики недолюблюють філософів. Знаю з власного досвіду, що у технічних ВИШах філософія присутня лише номінально. У моєму ВИШі філософію викладав старий маразматик, лекції якого зводились до того, якими раніше гарними були студенти і якими нікчемними стали тепер і який жаль, що на нас нема Сталіна, ото вже був розумний дядько. Гарний викладач з'явився, лише, на останньому семестрі, коли його наука нам була, як мертвому припарки.2008.07.07 | Фізик
Re: Філософія і Фізика з точки зору П.Дірака
> Просто, серед фізиків багато невігласів.Я колись читав книжку про П.Дірака. В ній була написана його думка про філософію. Спочатку він вважав, що філософія може допомогти його заняттю фізикою вказавши напрямок пошуку. Він витратив деякий час на знайомство з філософією. А потім він розчарувався. На його думку філософія (в сучасному розумінні) не може дати чогось нового конструктивного, а тільки пояснювати те, що вже відкрито фізиками (які і так розуміють що вони відкрили).
На жаль я не зможу дати точне посилання на книгу. Тільки пам'ятаю, що це була англомовна книга.
2008.07.02 | cartes
Операціоналізм (P.W.Bridgman)..
2008.07.04 | Василь Васьківський
Танцювання навколо фізики, яке фізики не стосується!!
Я не знайшов у тексті проблем, що стосуються фізики.2008.07.06 | cartes
Співчуваю ..
2008.07.07 | Василь Васьківський
У Вас добре серце, але у Георгія ще добріше!
2008.07.07 | Ганна
Re: Операціоналізм (P.W.Bridgman)..
Ну, і нащо Ви подали цю "водичку", показати, як людина, не маючи знань з фізики, навіть, на рівні середньої школи, може наваяти наукову роботу?2008.07.07 | cartes
Відверто кажучи, не розумію,
навіщо Ви натискаєте на цю гілку ..2008.07.08 | Ганна
А Ви?
2008.07.10 | Василь Васьківський
Фізика та герменевтичні перспективи
cartes пише:> Загально відомим є не дуже шанобливе ставлення фізиків до філософів.
Я б не сказав, що ставлення сучасних філософів до фізики є дуже шанобливим: відомо, що Платон не тільки знав сучасну йому фізику, а й буквально творив її, Гегель також був знайомий з нею; він навіть створив власну теорію світла. А сучасні філософи не тільки не читають наукових фізичних журналів, а навіть не знають того, що можна за декілька місяців дізнатись з підручників фізики чи квантової механіки.
> Ще б пак, адже фізики великими зусиллями здобувають знання, а філософи мусолять те знання, наче розуміються в ньому.
Навіть більше: Гегель спирався на своє тлумачення Платона, Гайдеггер розробив нове тлумачення того ж Платона, а герменевтика Гадамера є, фактично, його тлумаченням Аристотеля. Але сучасні філософи займаються лише тлумаченням свого власного дитинства (що фізики ніяк не стосується!) і обмежуються лише словесною еквілібристикою. Тоді як ще Гегель вчив займатись самим предметом. Але Гегеля вони не слухають, бо вони читали Гадамера, а він вчив тлумачити тексти. І ці герменевтичні ілюзії викликані тим, що Гайдеггер сказав, що мова є домівкою буття. І ось філософи ухопились за цю соломинку, забуваючи, що буття не є онтологічним поняттям, а лише категорією логіки. А фізичні знання взагалі не є наслідком логічних умовиводів, а є продуктом ретельного дослідження фізичної реальности. Тлумачення потребують лише біблійні тексти, а фізичні тексти завжди використовують чіткі визначення основних понять, тобто якраз тлумачення фізичні знання не потребують! Єдине, чого вимагає фізика – вивчення. Не вивчаючи фізики, тлумаченням слів далеко в аналізі фізичних знань не заїдеш.
Але це ще не означає, що філософський підхід до аналізу фізичного знання є безперспективним. Бо предметом фізики є еволюція, яка є універсальною формою буття фізичних об’єктів. Тут для філософії є безкрайне поле для досліджень. Тільки, для того, щоб ці дослідження були плідними, філософи перш за все повинні повернутись до занять самим предметом, облишивши тлумачення текстів євангелістам.
2008.07.10 | Георгій
А в чому внeсок Платона у фізику?
2008.07.10 | Василь Васьківський
Re: А в чому внeсок Платона у фізику?
Детальніше про це ми вже читали, обговорюючи "Парменіда". Там Платон розглядає деякі фізичні поняття.2008.07.10 | cartes
Як воно, мабуть, приємно, мати про все остаточну думку!
Василь Васьківський пише:> А фізичні знання взагалі не є наслідком логічних умовиводів, а є продуктом ретельного дослідження фізичної реальности.
Погоджуюсь. Знання "не є наслідком логічних умовиводів", воно є наслідком функціонування Інтелекту "в просторі мови". Мова ж є "логічною", саме з мови ми вичавлюємо логіку. "Логічним" ми називаємо таке поєднання між собою елементів мовних конструкцій, яке залишає в нас відчуття цілісності-адекватності знання.
> Тлумачення потребують лише біблійні тексти,
.. про тлумачення не йдеться, йдеться про конструювання знання засобами мови.
> .. а фізичні тексти завжди використовують чіткі визначення основних понять,
о! як раз утворення "чітких визначення основних понять", тобто, утворення цілісної мовної конструкції, і є провідним змістом наукової роботи.
> тобто якраз тлумачення фізичні знання не потребують!
Та й не треба, якщо немає потреби ..
> Єдине, чого вимагає фізика – вивчення. Не вивчаючи фізики, тлумаченням слів далеко в аналізі фізичних знань не заїдеш.
Як приємно вивчати фізику, коли вона є мастерно викладеною!
2008.07.10 | Василь Васьківський
Re: Як воно, мабуть, приємно, мати про все остаточну думку!
cartes пише:> Василь Васьківський пише:
> > А фізичні знання взагалі не є наслідком логічних умовиводів, а є продуктом ретельного дослідження фізичної реальности.
> Погоджуюсь. Знання "не є наслідком логічних умовиводів", воно є наслідком функціонування Інтелекту "в просторі мови". Мова ж є "логічною", саме з мови ми вичавлюємо логіку. "Логічним" ми називаємо таке поєднання між собою елементів мовних конструкцій, яке залишає в нас відчуття цілісності-адекватності знання.
Зводити знання до мови є спрощенням. Мова є лише засобом комунікації, тобто засобом передання знань від людини до людини. А для осягнення самого знання потрібно зосередити свою увагу на предметі пізнання. Розкривати треба зміст предмету, а необхідні слова знайдуться в процесі комунікації з людиною, з якою Ви ведете діалог. Відтак, слова визначаються аудиторією, на яку розрахована певна інформація, а зміст усієї інформації визначається предметом пізнання.
> > Тлумачення потребують лише біблійні тексти,
> .. про тлумачення не йдеться, йдеться про конструювання знання засобами мови.
Нажаль, Ваша словесна конструкція незрозуміла. Як Ви можете описати еволюцію електрона засобами мови? А ніяк! Саме тому ця еволюція словами не описується, а описується рівнянням Шрьодінгера!
> > .. а фізичні тексти завжди використовують чіткі визначення основних понять,
> о! як раз утворення "чітких визначення основних понять", тобто, утворення цілісної мовної конструкції, і є провідним змістом наукової роботи.
Ніякої мовної конструкції тут немає, а є взаємно-узгоджене описання змісту предмета з допомогою фізичних понять. Якщо Ви не розумієте фізичних понять, то розуміння слів, що складають фізичний текст, Вам не дуже допоможе.
> > тобто якраз тлумачення фізичні знання не потребують!
> Та й не треба, якщо немає потреби ..
Щось Ваша позиція не є зовсім чіткою! Так треба чи не треба?
> > Єдине, чого вимагає фізика – вивчення. Не вивчаючи фізики, тлумаченням слів далеко в аналізі фізичних знань не заїдеш.
> Як приємно вивчати фізику, коли вона є мастерно викладеною!
В Київському університеті раніше непогано викладали. Зараз не знаю як, бо давно там не був...
2008.07.10 | cartes
Вже не так категорично. Є надія на дискусію ..
Василь Васьківський пише:> Зводити знання до мови є спрощенням. Мова є лише засобом комунікації, тобто засобом передання знань від людини до людини.
По-перше, ми ведемо мову про раціональне знання, тобто знання, що вибудовується засобами мови. Чи Ви маєте на увазі і позамовне знання?
По-друге, комунікації між людьми, є, дійсно, необхідною умовою існування знання як суспільного явища. Та без розбудови знання індивідами засобами мови їм нема про що спілкуватися. Отже, мова виконує функцію не лише комунікації, але й простору, у якому функціонує знання.
> А для осягнення самого знання потрібно зосередити свою увагу на предметі пізнання.
Про це навіть нагадувати не треба, "предмет знання" існує завжди, але він не створює самого знання. Ми ж обговорюємо спосіб подання "предмету" (тобто, чуттєвообразного рівня Реального-світу-для-нас) засобами мови у процессі виникнення знання.
> Розкривати треба зміст предмету, а необхідні слова знайдуться в процесі комунікації з людиною, з якою Ви ведете діалог.
Особисто я "розкриваю зміст предмету" без спілкувань (так виходить), без діалогів. Хоча перебуваю весь час у просторі мови, який утворений людьми за довгий проміжок часу.
> Відтак, слова визначаються аудиторією, на яку розрахована певна інформація, а зміст усієї інформації визначається предметом пізнання.
А що таке є "зміст", як не мовна конструкція, якою ми подаємо "предмет"?
Зробити зміст адекватним предмету і є найважчою задачею дослідника.
> > > Тлумачення потребують лише біблійні тексти,
> > .. про тлумачення не йдеться, йдеться про конструювання знання засобами мови.
> Нажаль, Ваша словесна конструкція незрозуміла. Як Ви можете описати еволюцію електрона засобами мови? А ніяк! Саме тому ця еволюція словами не описується, а описується рівнянням Шрьодінгера!
По-перше, математичні рівняння є лише надабстрактним записом мовних конструкцій. Адже не Господь продиктував Шрьодінгеру той набір символів, а весь розвиток фізики підштовхував до хвильвого рівняння для електрону.
По-друге, Ви взяли за приклад об'єкт мікросвіту. Всі об'єкти звичного нам макросвіту починаються для нас з відчуттів-образів. Електрон не присутній у світі безпосередніх образів, тому він постає як синтез підходящих макроскопічних образів ("частинка"-"хвиля"), а за тим - і як синтез мовних конструкцій. Але це окрема велика тема.
2008.07.11 | Василь Васьківський
Фундаментальна диференціація понять та мови
cartes пише:
> Василь Васьківський пише:
> > Зводити знання до мови є спрощенням. Мова є лише засобом комунікації, тобто засобом передання знань від людини до людини.
> По-перше, ми ведемо мову про раціональне знання, тобто знання, що вибудовується засобами мови. Чи Ви маєте на увазі і позамовне знання?
Тут виникають дві відгалуження. З одного боку, раціональне знання не вичерпується засобами мови, а з другого боку, я маю на увазі знання, що вибудовуються засобами наукового дослідження, якими є фізичні знання. Мовні засоби не є предметом фізичного дослідження, і я вже втретє повторюю, що мова, мовні засоби, слова тощо не є предметом фізики. Ви відкрили цю тему про фізику, а підміняєте предмет обговорення мовою, яка сама по собі не є предметом фізики. Якраз тут у нас основне розминання. А взагалі, герменевтичні концепції є цікавою темою, тільки фізики не займаються герменевтикою, бо мова не є предметом фізики.
> По-друге, комунікації між людьми, є, дійсно, необхідною умовою існування знання як суспільного явища. Та без розбудови знання індивідами засобами мови їм нема про що спілкуватися. Отже, мова виконує функцію не лише комунікації, але й простору, у якому функціонує знання.
Тут у нас фундаментальна розбіжність! Справа в тім, що знання функціонує в просторі свідомости, розуму та осягнення в понятті, а не тільки в просторі комунікації тобто мови. Щоб розмовляти, людина повинна бути розумною, але розумність не зводиться до розуміння слів, бо крім слів в феноменологічному просторі людської свідомости існують ще й інші предмети, які потребують осягнення в понятті, а не тільки слова. Тому зведення всієї філософії до аналітичної філософії мови є грубим спрощенням дійсности, яке у випадку фізичного знання приводить до абсолютної невідповідности між філософською (герменевтичною) концепцією та її реальним фізичним об’єктом. Предметом фізики не є мова, а еволюція фізичних об’єктів та систем фізичних об’єктів. Слова також можна розглядати як фізичні об’єкти з класу символів, але ця фізика символів є лише одним з розділів фізики, інші з яких не займаються символами, а електронами, протонами, фотонами тощо.
> > А для осягнення самого знання потрібно зосередити свою увагу на предметі пізнання.
> Про це навіть нагадувати не треба, "предмет знання" існує завжди, але він не створює самого знання. Ми ж обговорюємо спосіб подання "предмету" (тобто, чуттєвообразного рівня Реального-світу-для-нас) засобами мови у процессі виникнення знання.
Крім чуттєво-образного рівня існує ще й рівень понятійного мислення, який ще Гегелєм був визнаним провідним для філософії. А Ви цей рівень ігноруєте, тобо, Ви ігноруєте не тільки предмет фізики, а й предмет філософії. Цікавитесь словами, то їми займайтесь, але не заставляйте мене відмовлятись від фізики та філософії ради Ваших особистих зацікавлень!
Вам треба розширити свою систему понять і включити в них основні поняття фізики та філософії. Інакше діалогу між нами не вийде.
> > Розкривати треба зміст предмету, а необхідні слова знайдуться в процесі комунікації з людиною, з якою Ви ведете діалог.
> Особисто я "розкриваю зміст предмету" без спілкувань (так виходить), без діалогів. Хоча перебуваю весь час у просторі мови, який утворений людьми за довгий проміжок часу.
Для того, щоб Ваші концепції були вірними, необхідно мову включити в більш широку систему об’єктів. Філологія є дуже вузькою галуззю людського знання...
> > Відтак, слова визначаються аудиторією, на яку розрахована певна інформація, а зміст усієї інформації визначається предметом пізнання.
> А що таке є "зміст", як не мовна конструкція, якою ми подаємо "предмет"?
Зміст є сама внутрішня конструкція предмета, а мова є лише його символічним зображенням в просторі комунікативних практик.
> Зробити зміст адекватним предмету і є найважчою задачею дослідника.
Для цього треба зосередитись на самому предметі, абстрагуючись від слів. В даному випадку це означає зосередитись, наприклад, на вивченні університетського курсу фізики, або наукових фізичних журналів. Якщо Ви будете обмежуватись лише виключно читанням методологічних текстів, то Ваші твердження про фізику будуть некомпетентними, тобто нецікавими для фізиків. Хіба що для вузького кола методологів герменевтичного штибу.
> > > > Тлумачення потребують лише біблійні тексти,
> > > .. про тлумачення не йдеться, йдеться про конструювання знання засобами мови.
> > Нажаль, Ваша словесна конструкція незрозуміла. Як Ви можете описати еволюцію електрона засобами мови? А ніяк! Саме тому ця еволюція словами не описується, а описується рівнянням Шрьодінгера!
> По-перше, математичні рівняння є лише надабстрактним записом мовних конструкцій. Адже не Господь продиктував Шрьодінгеру той набір символів, а весь розвиток фізики підштовхував до хвильвого рівняння для електрону.
Математичні рівняння не є записом мовних конструкцій, а є записом об’єктивної картини еволюції електрона. Просто електрон не є мовною конструкцією, тому його еволюція не є записом мовних конструкцій. Весь розвиток фізики був розвитком дослідження властивостей електрона, а не дослідження мовних конструкцій. Дослідження мовних конструкцій є предметом філології, від якого фізика просто абстрагується, бо її предмет є зовсім іншим (див. вище)!
> По-друге, Ви взяли за приклад об'єкт мікросвіту. Всі об'єкти звичного нам макросвіту починаються для нас з відчуттів-образів. Електрон не присутній у світі безпосередніх образів, тому він постає як синтез підходящих макроскопічних образів ("частинка"-"хвиля"), а за тим - і як синтез мовних конструкцій. Але це окрема велика тема.
Але об’єкти мікросвіту є якраз предметом фізики, що є якраз предметом цієї теми! Створити фізику без звертання до мікросвіту просто неможливо. Та й повертатись у доквантову еру розвитку фізики просто немає сенсу!