Відповіді

• 2008.10.08 | Голубь

  Re: Що від кота хотіти, коли й люди такі, навіть освічені...

  Врешь все!
  объективные причины людей злонамеренно не преследуют! Если б это было так, то люди сами могли бы стать богами, но боги им никогда не позволят!
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.10.08 | Анатоль

    Re: Що від кота хотіти, коли й люди такі, навіть освічені...

    >Врешь все!
    
    Це аксіома?
    
    >объективные причины людей злонамеренно не преследуют!
    
    Згоден.
    
    >Если б это было так, то люди сами могли бы стать богами,
    
    Якби як було? Щоб обєктивні причини злонамірено переслідуввали? А чому тоді люди могли б стати богами?
    
    >но боги им никогда не позволят!
    
    А хто не дозволяє корові стати русалкою?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.10.09 | Голубь

      Re: Що від кота хотіти, коли й люди такі, навіть освічені...

      Все вы путаете!
      Речь о том что если б богов не было, то люди сами могли бы стать богами, но боги есть, и оне ни в коем случае не позволяют людям становиться могущественными, кроме как правителям, но и тем лишь отчасти позволяют, поскольку в правителях они сами и сидят!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.10.09 | Анатоль

        Re: Що від кота хотіти, коли й люди такі, навіть освічені...

        >если б богов не было, то люди сами могли бы стать богами, но боги есть, и оне ни в коем случае не позволяют людям становиться могущественными
        
        Если б русалок не было, то коровы сами могли бы стать русалками, но русалки есть, и они ни в коем случае не позволяют коровам становиться с рыбьим хвостом и чешуёй
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.10.09 | Василь Васьківський

          Ілюзії логічного мислення

          Анатоль пише:
          > >если б богов не было, то люди сами могли бы стать богами, но боги есть, и оне ни в коем случае не позволяют людям становиться могущественными
          > Если б русалок не было, то коровы могли бы стать русалками, но русалки есть, и они ни в коем случае не позволяют коровам становиться с рыбьим хвостом и чешуёй
          Підтримую! Цією аргументацією можна довести що завгодно. Насправді, люди не можуть стати богами не тому, що їм боги заважають, а тому що поняття бога є лише продуктом логіки, а фізична реальність підкорюється законам фізики, а не законам логіки. Не все, що виглядає логічним, є також і фізично можливим. Але людей не цікавить, що є фізично можливим, а лише те, що вони бажають, щоб існувало.

        • 2008.10.09 | Голубь

          Re: Що від кота хотіти, коли й люди такі, навіть освічені...

          Вы сильно умные! Но ваша логика хреновая и в жопу никуда не годится, русалки ничего не могут сделать коровам, потом они сами нечто типа богов были! и коровы им в ж. не нужны!

• 2008.10.08 | Василь Васьківський

  Причина існування віри

  Анатоль пише:
  > І що характерно, що навіть грамотним, освідченим людям властиво вірити в усяку містику.
  > Видно це інстинктивне і лежить в глибинній тваринній природі людини.
  Я бачу причину не в самій природі людини, а в тім, що світ не створений для того, щоб служити людині. Тому людина змушена трудитись, щоб забезпечити собі засоби існування. Але результати людської праці непевні і недовготривалі. А тому на фоні цієї тимчасовости та непевности плодів людської праці дуже привабливою є віра в бога, яка обіцяє звільнення від цього тягару та вічне блаженство. Хоч ця віра й безглузда, але ж так нелегко вижити людині, особливо в умовах кризи! І ніхто не хоче вмирати.
  
  Проблема не в самій вірі, а в тій пригнічуючій атмосфері, яку створюють ці забобони, підриваючи раціональні основи реалізації людьми своїх можливостей. Людина змушена боротись не тільки з природою, а й з цими забобонами, щоб жити нормальним життям. А побороти ці забобони неможливо, а тому життя стає гіршим, ніж воно було б без віри в бога. Що в свою чергу збільшує привабливість віри та кількість готових увірувати.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.10.08 | Анатоль

    Re: Причина існування віри

    Я тут хотів сказати не про причини віри взагалі, а лише про те, що шукати в подіях, причин яких не видно, чиюсь волю, властиво і вищим тваринам.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.10.09 | Василь Васьківський

      Основне положення пізнання природи

      Анатоль пише:
      > Я тут хотів сказати не про причини віри взагалі, а лише про те, що шукати в подіях, причин яких не видно, чиюсь волю, властиво і вищим тваринам.
      Я не знаю, що властиво тваринам, але людям властиво приписувати свою власну логіку речам. Тоді як сама природа, тобто речі логікою взагалі не займаються. Природа не є логічною, і це, мабуть, слід вважати основним положенням пізнання природи.

  • 2008.10.08 | Роксана

    Re: Причина існування віри

    Пане Василю,
    
    Як ви може і зауважили, я тепер не часто входжу в дискусії. Просто нема для мене цікавих повідомлень. Пан Анатоль підняв цікаву вітку, а ви цікаво зареагували.
    
    -"Проблема не в самій вірі, а в тій пригнічуючій атмосфері, яку створюють ці забобони, підриваючи раціональні основи реалізації людьми своїх можливостей. Людина змушена боротись не тільки з природою, а й з цими забобонами, щоб жити нормальним життям. А побороти ці забобони неможливо, а тому життя стає гіршим, ніж воно було б без віри в бога. Що в свою чергу збільшує привабливість віри та кількість готових увірувати."-
    
    Прошу покажіть мені людину, яка через віру у Бога, немає нормального життя. Віра розповсюджена поміж різними прошарками людей. Її мають і лікарі і професори і академіки і фізики і науковці різних ділянок людського розвитку. Як я вже і раніше казала, нажаль я не науковець, але багато читаю і вмію відсіяти зерно від полови. Вас, пане Василю, поважаю за вашу стриманість в розмові і бажання розвязати життьові задачі. Читаючи понижче подану статтю зверніть увагу особливо на такий параграф-
    -"Че­рез при­йнят­тя хри­с­ти­ян­с­т­ва Ру­сь-­Ук­ра­ї­на увійш­ла в ро­ди­ну ін­ших єв­ро­пей­сь­ких на­ро­дів і взя­ла участь у їх куль­ту­р­но­му про­це­сі на всіх ета­пах"-
    
    Ось подаю уривок статті Й. Лося. Повний текст можна знайти на-
    
    http://www.franko.lviv.ua/faculty/jur/internet/PART-1_3.htm
    
    БАЧИТИ ВЕЛИКІ ІСТИНИ
    (Публіцистика і тенденції розвитку світу)
    
    
    Й. Лось[1]
    Львівський національний університет імені Івана Франка,
    вул. Університетська, 1, 79000 Львів, Україна, e-mail: admgrf@franko.lviv.ua
    
    
    В умо­вах все­охо­п­ної мо­раль­ної та еко­ло­гі­ч­ної кри­зи люд­с­т­ва на по­ря­док ден­ний поста­в­ле­но про­б­ле­му до­ко­рін­ної пе­ре­оцін­ки вар­то­с­тей. Не­зва­жа­ю­чи на оче­ви­д­ні ве­ли­кі ося­ги ци­ві­лі­за­цій­но­го вла­ш­ту­ван­ня жит­тя за лі­бе­раль­ним про­е­к­том, пе­в­ні здо­бу­т­ки мар­к­си­ст­сь­ко­го про­е­к­ту (со­ці­аль­ний ас­пект), оби­д­ва ва­рі­ан­ти ма­те­рі­а­лі­с­ти­ч­но­го ні­гі­лі­з­му на­за­гал ви­яви­ли­ся бан­к­ру­та­ми, оскіль­ки спри­чи­ни­ли, з двох про­ти­ле­ж­них сто­рін, по­в­не зне­ду­хо­в­лен­ня мо­де­р­них су­с­пільств. Во­ни “виростили” лю­ди­ну не­пра­в­ди­ву, за­хлан­ну, оз­ло­б­ле­ну, его­ї­с­ти­ч­ну, спан­те­ли­че­ну. Тобто — без “внутрішнього по­та­є­м­но­го цар­с­т­ва” (18; 58). Від­так ми пе­ре­бу­ва­є­мо у си­ту­а­ції стра­ху (tremendum) і не мо­же­мо пе­рейти до до­сві­ду за­ча­ру­ван­ня (fascinosum) та­є­м­ни­цею Аб­со­лю­ту (35; 50). Іна­к­ше ка­жу­чи — до по­в­но­ти бут­тя, до твор­чо­го, аль­т­ру­ї­с­ти­ч­но­го спо­со­бу жит­тя. “Імперіалізм” прав лю­ди­ни, пе­ре­ва­ж­но ор­на­мен­таль­ні іде­о­ло­ге­ми де­мо­к­ра­тії, гро­ма­дян­сь­ко­го су­с­пі­ль­с­т­ва, сво­бо­ди пре­си не­спро­мо­ж­ні ви­ті­с­ни­ти пре­д­ме­т­ну сві­до­мість, яка по­гли­ну­ла світ про­тя­гом остан­ніх двох сто­літь (при­най­м­ні — за­хі­д­ний).
    
    Що­до на­шо­го кон­ти­нен­ту, то єв­ро­пе­ї­за­ція Єв­ро­пи до­по­мо­же швид­ше зві­ль­ни­ти­ся від тих форм ми­с­лен­ня, у яких на пер­шо­му мі­с­ці — знан­ня, а не му­д­рість, по­гляд, а не іс­ти­на, ви­го­да, а не пра­в­да. Об­лич­чя Єв­ро­пи фор­му­ва­ло­ся уні­вер­си­те­та­ми і “шляхетно зди­с­ци­п­лі­но­ва­ни­ми ду­ша­ми” (Ор­те­га-і-­Га­сет), а ни­ні, аме­ри­ка­ні­зо­ву­ю­чись, на­ша ге­не­ра­ція во­ліє ті­ка­ти у по­се­ре­д­ність й ано­ні­м­ність, бо­ї­ть­ся пу­ль­су­ю­чої по­ту­ги ве­ли­ких ми­с­ли­те­лів і свя­тих. Су­ча­с­ний ні­гі­лізм зва­б­лює лю­дей без­г­лу­з­дим ре­к­ла­м­ним ко­мі­к­су­ван­ням, на що світ ви­тра­чає що­ро­ку 850 млд. до­ла­рів, ге­ро­ї­за­ці­єю на­си­ль­с­т­ва, на що зно­ву ж та­ки йде май­же 900 млд. до­ла­рів, на­до­пе­ра­ти­в­ні­с­тю рі­з­но­ма­ні­т­ної ін­фор­ма­ції (ін­фля­ція сло­ва).
    
    Во­д­но­час за­са­д­ни­чо хи­б­ни­ми є твер­джен­ня про “повернення Укра­ї­ни до Єв­ро­пи”, орі­є­н­та­цію на ци­ві­лі­зо­ва­ний За­хід. Єв­ро­пе­ї­за­ція Укра­ї­ни має сприй­ма­ти­ся, на на­шу ду­м­ку, як утвер­джен­ня у но­вих іс­то­ри­ч­них умо­вах ві­ч­но­го єв­ро­пей­сь­ко­го ду­ху на­шої на­ції, ор­га­ні­ч­но­го шля­ху роз­ви­т­ку укра­їн­сь­ко­го на­ро­ду, який від­да­в­на ста­но­вить не­роз­ри­в­ну ча­с­ти­ну се­ре­дзе­м­но­мор­сь­ко­го куль­ту­р­но­го ко­ла. Ціл­ком пе­в­но, що ні єв­ра­зій­с­т­во (Ро­сія), ні ко­с­мо­по­лі­тизм (США) в ос­та­то­ч­но­му під­су­м­ку не при­жи­ву­ть­ся в укра­їн­сь­кій суб­ста­н­ції, не­зва­жа­ю­чи на зи­г­за­ги іс­то­рії, осо­б­ли­во­с­ті роз­ви­т­ку Укра­ї­ни упро­довж ба­га­тьох сто­літь. При­на­гі­д­но: Б.Крупницький у стат­ті “Історичні ос­но­ви єв­ро­пе­ї­з­му Укра­ї­ни”, вмі­ще­ній пі­с­ля Дру­гої сві­то­вої вій­ни на сто­рін­ках “Літературно-наукового ві­с­ни­ка”, до­вів, що “поняття За­хі­д­ної і Схі­д­ної Єв­ро­пи роз­п­лив­ча­с­ті, ре­ля­ти­в­ні” (10,128). Ви­зна­чаль­ним зав­жди є куль­ту­р­ний чин­ник. Че­рез при­йнят­тя хри­с­ти­ян­с­т­ва Ру­сь-­Ук­ра­ї­на увійш­ла в ро­ди­ну ін­ших єв­ро­пей­сь­ких на­ро­дів і взя­ла участь у їх куль­ту­р­но­му про­це­сі на всіх ета­пах. Єв­ро­пей­сь­ка про­б­ле­ма­ти­ка є у нас своєю, рі­д­ною.
    
    Ви­хо­дя­чи з цих пе­ре­ду­мов, ма­є­мо оці­ню­ва­ти й жу­р­на­лі­ст­сь­кий про­цес, фор­му­ван­ня на­ці­о­наль­ної жу­р­на­лі­с­ти­ки за від­но­в­ле­ної дер­жа­в­но­с­ті. Це до­по­мо­же від­во­ю­ва­ти у сві­до­мо­с­ті єв­ро­пей­сь­ких на­ро­дів і усьо­го сві­ту на­шу ав­тен­ти­ч­ну іс­то­рію і вста­но­ви­ти ті кри­те­рії, які зо­рі­є­н­ту­ють “згадати се­бе, бу­ти со­бою, по­ві­ри­ти в се­бе” у сфе­рі Сло­ва, що ви­з­во­ляє, а та­кож пе­ре­хо­пи­ти ін­фор­ма­цій­ну іні­ці­а­ти­ву — щоб ви­з­во­ли­ти­ся зі спо­ку­си ка­та­с­т­ро­фі­з­му й пе­ре­ста­ти бу­ти за­ле­ж­ни­ми від вто­рин­них жит­тє­вих об­ста­вин. У цьо­му кон­те­к­с­ті роз­г­ля­не­мо та­кі пи­тан­ня: а) ме­ді­о­цен­т­ри­ч­на ві­зія пу­б­лі­ч­но­го жит­тя, б) по­лі­тич­но-­мі­сі­о­нер­сь­ка сві­до­мість жу­р­на­лі­с­та у су­ча­с­них умо­вах, дві то­ч­ки зо­ру єв­ро­пей­сь­кої куль­ту­ри на ми­с­те­ц­т­во пе­ре­ко­нан­ня, в) під­го­тов­ка пу­б­лі­ци­с­тів-­ко­н­це­п­ту­а­лі­с­тів у ви­щій шко­лі.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.10.09 | Василь Васьківський

      Про шкоду забобонів

      Роксана пише:
      > Пане Василю,
      > Як ви може і зауважили, я тепер не часто входжу в дискусії. Просто нема для мене цікавих повідомлень. Пан Анатоль підняв цікаву вітку, а ви цікаво зареагували.
      > -"Проблема не в самій вірі, а в тій пригнічуючій атмосфері, яку створюють ці забобони, підриваючи раціональні основи реалізації людьми своїх можливостей. Людина змушена боротись не тільки з природою, а й з цими забобонами, щоб жити нормальним життям. А побороти ці забобони неможливо, а тому життя стає гіршим, ніж воно було б без віри в бога. Що в свою чергу збільшує привабливість віри та кількість готових увірувати."-
      > Прошу покажіть мені людину, яка через віру у Бога, немає нормального життя.
      Я вже написав, що проблемою є не сама віра, а та пригнічуюча атмосфера, яка створюється церквою та віруючими людьми. Прикладом цього є хоча б дискусії на цьому форумі, який вроді би є філософським, але філософією тут і не пахне, бо тут є два дуже активні дописувачі, які обговорюють лише релігійні забобони. Час від часу до них приєднуються деякі інші, які доповнюють картинку ще якимись забобонами.
      
      Висновок є таким: завдяки релігійним забобонам немає нормального життя на ФРД, що й є моєю відповіддю на Ваше запитання. Особисте життя учасників дискусій обговорювати не буду, бо таке обговорення є неетичним.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.10.10 | P.M.

        Re: Про шкоду забобонів

        Василь Васьківський пише:
        > Висновок є таким: завдяки релігійним забобонам немає нормального життя на ФРД
        А де воно є
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.10.10 | Василь Васьківський

          Re: Про шкоду забобонів

          P.M. пише:
          > Василь Васьківський пише:
          > > Висновок є таким: завдяки релігійним забобонам немає нормального життя на ФРД
          > А де воно є
          Нормальне життя є на такому філософському форумі, де відбуваються філософські дискусії.

    • 2008.10.09 | Ганна

      Re: Причина існування віри

      Чудова стаття, Роксано, наш вік торгово-грошових відносин, і справді, розбестив людину. Напевне, ми живемо в епоху Апокаліптичного третьго звіра з людським обличчям:"хиникс пшеницы за динарий, и три хиникса яначменя за динаринй; елея же и вина не повреждай.", хоча священики та віруючі ще можуть вберегтися. Колись читала інтерв'ю Філарета, там він казав, щось типу такого, що ми підійшли до порогу останнього віку і вже відчули на собі його злісний подих. Важко нам буде, з нашою споживацькою ментальністю, не "вклонитися" тому злісному подиху.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.10.10 | Георгій

        Пане Анатолю, а ось щось для Вас цікаве

        На жаль, англійською мовою, але може хтось перекладе.
        
        http://ffrf.org/fttoday/back/evangel.php
        
        Велика стаття таого собі п. Дена Баркера під назвою, "Євангелічний атеїзм: введення віруючих в облуду." Це своєрідний маніфест войовничого атеїста, який поставив за мету свого життя проповідувати атеїзм так, як свою релігію проповідують протестанти-євангельники. Пан Баркер детально викладає стратегію і тактику свого проповідництва: як заводити знайомства, як подобатися людям, як по-різному підходити до віруючих різних вікових категорій, різних соціальних прошарків, різних конфесій та деномінацій; як почитати розмову, як пристосовуватися до ходу думок опонента і т.д. Баркер також наводить список популярної християнської проповідницької літератури і показує на прикладі книжки Френка Шефера, як треба ловити авторів таких книжок на непослідовності, тощо. Далі він дає рекомендації, як треба загострювати інтерес співбесідника на "протиріччях" Біблії, і як бути "позитивним," переконуючи співбесідника, що атеїсти теж можуть бути щасливими, добрими, моральними, симпатичними, приємними людьми. В кінці Баркер радить таким, як він сам, "євангелічним атеїстам" тримати зв"язок один з одним і вести облік тому, скільки душ вони звели з хибного шляху релігії на шлях "вільнодумства," починаючи з маленьких дітей.
        
        Багатий матеріал для Вас, раджу взяти на озброєння.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.10.10 | Анатоль

          Справа та добра, але я не боєць.

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.10.10 | Георгій

            І справа нe добра.

            Ось тут, наприклад,
            
            http://tektonics.org/af/barkerd02.html
            
            міститься дужe грунтовнe запeрeчeння тим пропагандистським трюкам, які робить Баркeр. Всі вони побудовані, в принципі, на брeхні, на нeосвічeності людeй у питаннях їх власної віри. Отак всі "агітатари, гарлани, главарі" завжди брeшуть, ловлячи наївних людeй на нeдостатньо глибокому знанні дeяких дужe важливих рeчeй.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.10.10 | Анатоль

              Всі релігії побудовані на брехні. Причому на брехні цілковитій.

              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.10.10 | Георгій

                Я з Достоєвським у цьому питанні.

                "Якщо Бога нема, все можна." Навіть їсти людей, чи клонувати їх і рубати на м"ясо.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.10.10 | Анатоль

                  Бога нема, а життя триває. В мене бога нема і в уяві, але ж

                  я не їм людей. І не хочеться.
                  А Ви не їсте людей тільки тому, що вірите, що бог є і він це не схвалює?
                  А хочеться їх їсти, рвати, різати, бити, а мусите стримуватись?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2008.10.10 | Роксана

                    Re: Бога нема, а життя триває. В мене бога нема і в уяві, але ж

                    Анатоль,
                    
                    А вже в ось цьому похвала Господу.
                    --------------------------
                    -А Ви не їсте людей тільки тому, що вірите, що бог є і він це не схвалює?
                    А хочеться їх їсти, рвати, різати, бити, а мусите стримуватись?-
                    ----------------------
                    
                    Уявіть собі якби не боялися Бога? Вас вже і на світі не було. З'їли б вас і крапка.

                  • 2008.10.10 | Георгій

                    Re: Бога нема, а життя триває. В мене бога нема і в уяві, але ж

                    Анатоль пише:
                    > я не їм людей. І не хочеться. А Ви не їсте людей тільки тому, що вірите, що бог є і він це не схвалює? А хочеться їх їсти, рвати, різати, бити, а мусите стримуватись?
                    
                    (ГП) В буквальному сенсі цього слова я людей не їм, звичайно ж. Але досить часто виникає спокуса образити, принизити людину - а це теж свого роду "поїдання" людей, тільки не буквальне. І якби не моя віра, що цього робити не можна - не знаю, мабуть робив би це частіше, ніж тепер. Точно знаю, що в молодості, коли не мав віри, не знав Божих заповідей, був менш чуйним до людей. І зараз недостатньо чуйний, але був гіршим.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2008.10.10 | Анатоль

                      Re: Бога нема, а життя триває. В мене бога нема і в уяві, але ж

                      >Точно знаю, що в молодості, коли не мав віри, не знав Божих заповідей, був менш чуйним до людей. І зараз недостатньо чуйний, але був гіршим.
                      
                      В молодості люди незалежно від віри "менш чуйні до людей".
                      
                      А не знали б "божих" заповідей Мойсея-Ісуса-Павла - не страшно, знали б заповіді Карнегі, вони набагато толковіші.