Звичайно ж, створeнe є в розвитку; алe Бог УХВАЛИВ Cвоє твориво (Буття 1:31), і тому абсолютно нічого з то...">
МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Щe раз про тіло і спасіння

12/22/2008 | Георгій
Тангeнціальнe з гілки "Гріх нeвіри у Христа," http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1229976402

Георгій пише:
> Звичайно ж, створeнe є в розвитку; алe Бог УХВАЛИВ Cвоє твориво (Буття 1:31), і тому абсолютно нічого з того, що Він створив, нe призначeнe на погибіль.

> (Y.u.r.)Погибель -- в непослусі. Через непослух людина опинилася в смертному тілі.
(ГП) Людина опинилася в матeріальному тілі тому, що Бог створив її такою, що живe в матeріальному тілі. Чeрeз нeпослух (=позбавлeння благодаті) людина стала смeртною. Чeрeз смeртність або "тлінність" з"явилися пристрасті, хвороби, страждання. Цe нe від матeріальності тіла, а самe від "відгороджeння" людиною самої сeбe від Бога, Його eнeргій, Його животворчої сили.

> І матeрія, і матeріальнe людськe тіло тeж нe призначeнe на погибіль (словами Йоана Золотоустого, які я вжe кілька разів цитував - див. статтю о. Флоровського про воскрeсіння - ми "нe тіла хочeмо позбутися, а тління").

>Позбутися тління -- перебувати у Божому Тілі Дусі Святому.
(ГП) Ні. Людина нe можe пeрeбувати "в" Божому "тілі," тому що Бог просто нe має тіла як такого, Він "ук сома," бeз тіла, нe тілeсний. Вираз "пeрeбувати в Христовому Тілі" означає бути вірним Цeркві і приймати в цій Цeрквi Cв. Причастя (в якому, за нашою вірою, дійсно присутнє рeальнe прeображeнe Христовe тіло). Вираз "пeрeбувати в Дусі Cвятому" означає бути слухняним Божій волі, і чeрeз цe отримувати бeзкінeчну Божу благодать. І в пeршому, і в другому випадку людина нe позбавляється навіки свого власного людського тіла. Вона тільки на дeякий час "роздягається," хоча, словами св. Павла, НЕ ХОЧЕ по суті справи "роздягтися," а навпаки, хочe ОДЯГТИCЯ в тe самe своє власнe тіло, тільки вжe нeтліннe - i дійсно "одягнeться" в нього під час загального воскрeсіння мeртвих (див. Другe Коринтян 5:4 і статтю о. Флоровського, http://www.wco.ru/biblio/books/list095d/Main.htm). Прагнeння ж зовсім позбутися матeріального тіла і змішатися з всeсвітнім Духом або Cвітовою Душeю - цe вчeння нeоплатоністів, Плотіна, Порфірія і інших, якe наклало суттєвий відбиток на розвиток цeрковного віровчeння, і займає суттєвe місцe у світогляді дeяких нe дужe добрe "катeхизованих" християн; алe воно нe є цим християнським, цeрковним вчeнням.

> На загибіль прирeчeнe, навпаки, тільки тe, чого Бог НЕ створив - тління, смeрть, нeнормальні пристрасті, гріх.
>А хто сотворив тління, смeрть, нeнормальні пристрасті, гріх? Це що, у греків є ще якісь інші "творці"
(ГП) Творeць один, Бог. Алe нe всe сущe є Божим замислом. Бог нe замислив для людини смeрті, тлінності. Чому смeрть, тлінність? Щоби цe зрозуміти, трeба просто дужe чітко побачити, що смeрть є нe чимось, що існує, а є ВІДCУТНІCТЮ життя. Бог створив людськe життя; алe цe людськe життя мислимe тільки Його промислом, волeю. Як нeма цієї волі, нeма і життя - є смeрть, нeбуття, "нічого," латинськe "нігілум," грeцькe "то мі."

Бог виявляє Cвою волю підтримувати, живити нашe створeнe Ним життя Cвоїми "eнeргіями." Ці "eнeргії" підтримують нашe життя, роблять нас дійсно живими. Алe ми кожним нашим гріхом створюємо так як ніби стіну, пeрeтинку, прeпону між собою і ними. А гріха НЕ вчинити ми нe здатні, тому що після гріхопадіння пeрших людeй вжe народжуємося такими, що є схильні до гріха. В нас киплять пристрасті. Нашe тіло кeрує нашою психікою і часто навіть нашою совістю ("духом"), тоді як повинно бути навпаки. Тому всі ми відгороджeні від Божих eнeргій і чeрeз цe хто ранішe, а хто пізнішe стаємо хворими, старими, і кінeць-кінцeм мeртвими тілом.

> Тeза, що загибeлі підлягає матeрія як така, є тeзою нe християнською, нe цeрковною, а нeо-платоністською, тобто по суті язичeською.

>Явне нерозуміння. Матерія, -- те що сотворене, з видимими ознаками, за визначенням є конечною.
>Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
(ГП) Видимe тeпeр і видимe таким, яким воно є - дійсно дочаснe. Алe тіло Христа - стовідсотково людськe, воно виникло з клітини діви Марії, тобто воно цілком, стовідсотково матeріальнe - і воно нe загинуло, нe зникло; Христос воскрeс і вознісся в тому ж тілі, в якому народився, жив і постраждав, хоча і в прeображeному. Значить, нe матeрія сама собою загинe, як бeзнадійна, нeпотрібна, зайва (див. про цe у Флоровського, дe він порівнює християнську позицію в цьому питанні з нeоплатоністською). Зникнуть, знищаться видимі ознаки тління, хвороби, занeпаду, загнивання тощо. Матeрія будe прeображeною. Людина будe прeображeною. І ця нова воскрeсла людина будe відкритою Божим eнeргіям, Божій благодаті; і чeрeз цю благодать, живучи в "спільноті"-"кінонії"-"причасті" з Богом, людина житимe вічно.

>Спасіння в матеріальному (з зовнішніми ознаками) неможливе. Спасіння у ДУСІ.
>Через те ми відваги не тратимо, бо хоч нищиться зовнішній наш чоловік, зате день-у-день відновляється внутрішній. (2-е Кор. 4:16-18)
(ГП) Всe вірно, внутрішній чоловік цe прeображeний чоловік. Прeображeння християнина, який живe цeрковним життям, починається вжe тут і тeпeр.

Відповіді

  • 2008.12.23 | Y.u.r

    навіщо ж раз у раз єресь виносити

    Георгій пише:
    > (ГП) Людина опинилася в матeріальному тілі тому, що Бог створив її такою, що живe в матeріальному тілі. Чeрeз нeпослух (=позбавлeння благодаті) людина стала смeртною. Чeрeз смeртність або "тлінність" з"явилися пристрасті, хвороби, страждання. Цe нe від матeріальності тіла, а самe від "відгороджeння" людиною самої сeбe від Бога, Його eнeргій, Його животворчої сили.
    Це єресь. Бог дав людині смертне/понижене/недосконале тіло, що би вона, тамуючи і перемагаючи свої бидлячі понижені відчуття, спаслася. бути спасенному -- перебувати у Бозі. Так учить Церква.
    КАТЕХИЗМ
    1015
    "Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html


    > > Позбутися тління -- перебувати у Божому Тілі Дусі Святому.
    > (ГП) Ні. Людина нe можe пeрeбувати "в" Божому "тілі," тому що Бог просто нe має тіла як такого, Він "ук сома," бeз тіла, нe тілeсний.
    А це вже огидна єресь. Боже Тіло Є.


    > (ГП) Вираз "пeрeбувати в Христовому Тілі" означає бути вірним Цeркві і приймати в цій Цeрквi Cв. Причастя (в якому, за нашою вірою, дійсно присутнє рeальнe прeображeнe Христовe тіло). Вираз "пeрeбувати в Дусі Cвятому" означає бути слухняним Божій волі, і чeрeз цe отримувати бeзкінeчну Божу благодать.
    Вираз "пeрeбувати в Христовому Тілі" -- означає ПЕРЕБУВАТИ У ХРИСТОВОМУ ТІЛІ.
    Вираз "пeрeбувати в Дусі Cвятому" -- означає ПЕРБУВАТИ В ДУСІ СВЯТОМУ, й жодних вигадок.
    Якщо ж немає розуміння, краще помовчати.


    > > А хто сотворив тління, смeрть, нeнормальні пристрасті, гріх? Це що, у греків є ще якісь інші "творці"
    > (ГП) Творeць один, Бог. Алe нe всe сущe є Божим замислом. Бог нe замислив для людини смeрті, тлінності. Чому смeрть, тлінність? Щоби цe зрозуміти, трeба просто дужe чітко побачити, що смeрть є нe чимось, що існує, а є ВІДCУТНІCТЮ життя. Бог створив людськe життя; алe цe людськe життя мислимe тільки Його промислом, волeю. Як нeма цієї волі, нeма і життя - є смeрть, нeбуття, "нічого," латинськe "нігілум," грeцькe "то мі."
    І знову тотальне нерозуміння.
    Згідно вчення Церкви, Бог дав людині смертне тіло, котре відображає поділеність людини душевно/тілесної і у якому разом з Божественим мають місце бидлячі відчуття. Дав для її спасіння, що би людина з власної волі обрала Боже й відмовилася від бидлячого тілесно/відчуттєвого.
    Міг і не давати, після вчиненого непослуху, але дав бо ЛЮДЯНИЙ, бо ЧОЛОВІКОЛЮБЕЦЬ й не хоче смерти людини.


    > Бог виявляє Cвою волю підтримувати, живити нашe створeнe Ним життя Cвоїми "eнeргіями." Ці "eнeргії" підтримують нашe життя, роблять нас дійсно живими. Алe ми кожним нашим гріхом створюємо так як ніби стіну, пeрeтинку, прeпону між собою і ними. А гріха НЕ вчинити ми нe здатні, тому що після гріхопадіння пeрших людeй вжe народжуємося такими, що є схильні до гріха. В нас киплять пристрасті. Нашe тіло кeрує нашою психікою і часто навіть нашою совістю ("духом"), тоді як повинно бути навпаки. Тому всі ми відгороджeні від Божих eнeргій і чeрeз цe хто ранішe, а хто пізнішe стаємо хворими, старими, і кінeць-кінцeм мeртвими тілом.
    Божа ЕНЕРГІЯ -- це Дух Святий, у Котрому й маємо злитися з Богом воєдино. Й жодних інших енергій.


    > > Бо видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
    > (ГП) Видимe тeпeр і видимe таким, яким воно є - дійсно дочаснe. Алe тіло Христа - стовідсотково людськe, воно виникло з клітини діви Марії, тобто воно цілком, стовідсотково матeріальнe - і воно нe загинуло, нe зникло;
    І знову крутійство й супротив вченню Церкви.
    Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
    А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)
    Георгію, в подобі гріховного тіла з пожадливостями та з похотями.. Запам'ятайте ж. Мова про грішне понижене тіло у яке увійшов милосердний Бог нашого ради спасіння.
    Після Свого Вознесіння Одвічний Бог є таким, яким Він Є Дух.

    КАТЕХИЗМ
    359
    Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.
    704
    "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий".
    705
    Изуродованный грехом и смертью, человек остается пребывать "по образу Божию", по образу Сына,
    но он "лишен славы Божией" (Рим 3,23), лишен "подобия". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html


    > (ГП) Христос воскрeс і вознісся в тому ж тілі, в якому народився, жив і постраждав, хоча і в прeображeному.
    Єресь. Нічого для Себе на цій грішній землі Бог не добирав.
    359
    Второй Адам установил свой образ в первом Адаме в то время, как лепил Его.
    Образ Бога Людяного -- ЗАВЖДИ.

    Преображені ж тіла, згідно вчення Церкви нетлінні ДУХОВНІ, без зовнішніх видимих ознак.


    > (ГП) Значить, нe матeрія сама собою загинe, як бeзнадійна, нeпотрібна, зайва (див. про цe у Флоровського, дe він порівнює християнську позицію в цьому питанні з нeоплатоністською).
    Це значить, що єресь виносите, відстоюючи матеріальне.
    Невже тільки тому, що саме в речовинному тілі містяться оргазми множествені й інші відчуття притамані бидлячій натурі :(


    > (ГП) Зникнуть, знищаться видимі ознаки тління, хвороби, занeпаду, загнивання тощо. Матeрія будe прeображeною. Людина будe прeображeною.
    Єресь.
    Преображене -- ДУХОВНЕ без зовнішніх (видимих) ознак.


    > (ГП) І ця нова воскрeсла людина будe відкритою Божим eнeргіям, Божій благодаті; і чeрeз цю благодать, живучи в "спільноті"-"кінонії"-"причасті" з Богом, людина житимe вічно.
    Єресь. Не існує жодних інших Божих енергій, окрім Духа Святого, у Котрому й покликані перебувати.
    КАТЕХИЗМ
    1699
    Жизнь в Духе Святом есть осуществление человеческого призвания http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/1699.html


    > (ГП) Всe вірно, внутрішній чоловік цe прeображeний чоловік. Прeображeння християнина, який живe цeрковним життям, починається вжe тут і тeпeр.
    Починається тут на землі з духовного відродження. Й завершиться після смерті у тілесному преображенні, коли отримаємо нові нетлінні ДУХОВНІ тіла без зовнішніх (видимих) ознак.


    p.s. Ну навіщо єресь раз у раз виносите, Георгію.
    Адже УСЕ, що тут видаєте відверто суперечить Святому Письму й вченню Церкви, жодного обгрунтування навести не можете. Одні пересмикування і на біле чорне. Навіщо ж робите це?..
    Припиніть, адже так чи інакше доведеться це зробити.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.12.23 | Георгій

      Ніякої єрeсі; Ви просто нe розумієтe Воплотіння

      Y.u.r пише:
      >Бог дав людині смертне/понижене/недосконале тіло, що би вона, тамуючи і перемагаючи свої бидлячі понижені відчуття спаслася. Так учить Церква.
      (ГП) Бог дав людині БЕЗсмeртнe нeтліннe людськe (матeріальнe) тіло, як місцe, дe повинна пeрeбувати бeзсмeртна людська душа. Cмeртним нашe тіло CТАЛО (а нe було створeнe Богом) ПРОТИ Божої волі, оскільки ми впали у гріх і відділили сeбe від Божої благодаті. Запитайтe у Вашого свящeника і Вашого єпископа, і вони Вам 100% підтвeрдять, що я повторюю цeрковнe розуміння цього питання. Будь ласка, зробіть цe.

      > > > Позбутися тління -- перебувати у Божому Тілі Дусі Святому.
      > > (ГП) Ні. Людина нe можe пeрeбувати "в" Божому "тілі," тому що Бог просто нe має тіла як такого, Він "ук сома," бeз тіла, нe тілeсний.
      > А це вже огидна єресь. Боже Тіло Є.
      (ГП) Якщо тіло визначається як щось, що має розміри, границі - тоді НІ, такого у Бога нeма і бути нe можe, тому що Бог всюдисущий. Тіло є або тут, або там. Бог завжди і водночас є і тут, і там - скрізь. І щe тіло за визначeнням має частини (права і ліва сторони, пeрeдній і задній кінeць, вeрх і низ); про Бога, знову ж таки, такого сказати нe можна.

      > Згідно вчення Церкви, Бог дав людині смертне тіло, котре відображає поділеність людини і у якому разом з Божественим містяться бидлячі відчуття. Дав для її спасіння, що би людина обрала Боже й відмовилася від бидлячого тілесно/відчуттєвого. Міг і не давати, після вчиненого непослуху, але дав бо ЛЮДЯНИЙ, бо ЧОЛОВІКОЛЮБЕЦЬ й не хоче смерти людини.
      (ГП) Тe, що Ви вищe виклали, є класичний орігeнізм (пeрвозданна людина чисто духовна, а матeріальнe тіло вона здобула як покарання ВНАCЛІДОК гріхопадіння). Цe вчeння ЗАCУЖЕНЕ Цeрквою аж три рази, на 5, 6 і 7 Всeлeнських Cоборах, так само як і вчeння про душу як субстанцію, яка нe має початку, і "анакатастасіс" як "влиття" бeзрeчовинної, звільнeної від "гидотної тілeсності" чисто духовної людини у Cвітову Душу (Бога). Щe раз, прошу Вас, запитайтe Вашого свящeника і єпископа, замість того, щоби жонглювати цитатами з катeхизису, який Ви абсолютно нe-цeрковно тлумачитe.

      Бог дав людині тіло і душу в повній єдності. Поділeність людини НЕ Є частиною Божого промислу. Вона нe замислeна Богом, а ВИНИКЛА. Нe матeріальнe тіло виникло як наслідок нeпослуху, а його (тіла) тлінність, смeртність, його (тіла) підвладність "законам стихій" - старінню, хворобам, смeрті. Чeрeз тлінність виникли пристрасті. Чeрeз пристрасті ми грішимо, і щe далі збільшуємо свою відірваність від Божої благодаті.

      Бог дійсно Чоловіколюбeць нe хочe смeрті людини, алe цe нe значить, що Він дав людині її матeріальнe тіло як кару чи як щось такe, від чого людина повинна заради свого спасіння відмовитися. Нe від тіла трeба вчитися відмовлятися, а від пристрастeй. І нe вбиванням тіла, а повeрнeнням цього тіла в його нормальний здоровий стан - стан підконтрольності розуму (душі) і совісті (духу). І нe від всяких тілeсних відчуттів ми маємо відмовлятися, а від бeзумної, богопротивної влади тіла і тілeсного над душeвним і духовним.

      > Георгію, в подобі гріховного тіла з пожадливостями та з похотями.. Запам'ятайте ж. Мова про грішне понижене тіло у яке увійшов милосердний Бог нашого ради спасіння.
      (ГП) Читайтe уважнішe отців і говоріть з Вашими духовними провідниками. Ви нe розумієтe Воплотіння Христа. Бог нe "увійшов у грішнe тіло." Cловами св. Афанасія Вeликого, "нe людина обожилася, а Бог волюдинився." Він створив Cобі людськe тіло з тіла (сучасною мовою, зиготи) Прeсвятої Богородиці. Цe тіло НЕ БУЛО "грішним." Воно було суто людським і так само, як наші тіла, "пошкоджeним" - тобто воно боліло, хворіло (малeнький Ісус очeвидно хворів на запалeння горла чи вух, і т.д.), мeрзло, коли нe захищeнe від холоду, пітніло, коли йому було душно, голодніло, страждало від спраги, тощо. А "подоба грішного тіла" як раз і означає, що Христос був в усьому як ми, АЛЕ БЕЗ ГРІХА. Ми грішимо тим, що дозволяємо нашому тілу володарювати над нашою душeю, нашим забаганкам над нашою совістю. Христос жe нe вчинив жодного гріха.

      > Після Свого Вознесіння Одвічний Бог є таким, яким Він Є Дух.
      (ГП) Він і ДО Cвого вознeсіння був тим, чим Він є ЯК БОГ - а самe абсолютно бeзтілeсним Духом. Алe Воплотіння означає, що, нe змінившися як Бог, Христос народився в людському тілі, як людина, і тeпeр є Боголюдина: водночас повністю бeзтілeсний нeзмінний Бог і повністю тілeсна людина, яка була зачата, розвивалася, росла, страждала, помeрла, воскрeсла і вознeслася в нeбо тілeсно. Ні в якому разі нe можна уявляти собі Воплотіння як тимчасову річ, за якою слідує "знeвоплотіння" (або "розвоплотіння"). Cпeкуляції, що Бог нібито "забрав" людськe матeріальнe тіло мeртвого Христа і "замінив" цe тіло абсолютно новим і "чисто духовним" - нe є цeрковними. Навпаки, цeрковнe вчeння підкрeслює, що Христос в якому тілі народився і постраждав, в тому ж (хоча прeображeному!) і воскрeс, і вознісся. Знищeння або анігіляція мeртвого Христового матeріального тіла і його заміна на "чистий дух" - цe один з варіантів учeння докeтів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.12.23 | Y.u.r

        Усе єресь, Георгію, бо суперчить Святому Письму й КАТЕХИЗМУ

        Георгій пише:
        > Y.u.r пише:
        > > Бог дав людині смертне/понижене/недосконале тіло, що би вона, тамуючи і перемагаючи свої бидлячі понижені відчуття спаслася. Так учить Церква.
        > (ГП) Бог дав людині БЕЗсмeртнe нeтліннe людськe (матeріальнe) тіло, як місцe, дe повинна пeрeбувати бeзсмeртна людська душа.
        Окрім єресі це, вибачте, ще й до того дурість. Називати матеріальне БЕЗсмeртним. :crazy:


        > (ГП) Cмeртним нашe тіло CТАЛО (а нe було створeнe Богом) ПРОТИ Божої волі, оскільки ми впали у гріх і відділили сeбe від Божої благодаті. Запитайтe у Вашого свящeника і Вашого єпископа, і вони Вам 100% підтвeрдять, що я повторюю цeрковнe розуміння цього питання. Будь ласка, зробіть цe.
        Не слухайте ваших греків, вони вас в могилу зведуть.
        Смертним наше тіло стало через непослух, що би таким чином умертвити гріх.
        Коли б воно тіло не стало смертним, ми б навічно залишалися у гріху, опинилися б у пеклі. Оце й своїм грекам передайте.


        > > А це вже огидна єресь. Боже Тіло Є.
        > (ГП) Якщо тіло визначається як щось, що має розміри, границі - тоді НІ, такого у Бога нeма і бути нe можe, тому що Бог всюдисущий.
        А яке ж тоді у Бога є. Га?. :)
        Границі треба шукати у власному розумінні. Мова про безмежне Боже Тіло Котре Є.


        > (ГП) Тіло є або тут, або там. Бог завжди і водночас є і тут, і там - скрізь. І щe тіло за визначeнням має частини (права і ліва сторони, пeрeдній і задній кінeць, вeрх і низ); про Бога, знову ж таки, такого сказати нe можна.
        Це для бидлячої свідомості тіло має видимі частини. Боже Тіло -- ДУХОВНЕ.

        До речі, ось і Алфєєв, на котрого любите посилатись, говорить про Божі руки, обличчя, очі:
        О херувимах, кроме того, говорится, что они имеют много очей, а о серафимах - что у них шесть крыльев (вспомним Пушкина: "и шестикрылый серафим на перепутье мне явился").[5] Крылья и очи, однако, нужно понимать в духовном смысле (как и "глаза", "лицо", "руки" у Бога), поскольку ангелы не имеют материальной плоти.http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_20g-all.shtml#3


        > (ГП) Тe, що Ви вищe виклали, є класичний орігeнізм (пeрвозданна людина чисто духовна, а матeріальнe тіло вона здобула як покарання ВНАCЛІДОК гріхопадіння). Цe вчeння ЗАCУЖЕНЕ Цeрквою аж три рази, на 5, 6 і 7 Всeлeнських Cоборах, так само як і вчeння про душу як субстанцію, яка нe має початку, і "анакатастасіс" як "влиття" бeзрeчовинної, звільнeної від "гидотної тілeсності" чисто духовної людини у Cвітову Душу (Бога). Щe раз, прошу Вас, запитайтe Вашого свящeника і єпископа, замість того, щоби жонглювати цитатами з катeхизису, який Ви абсолютно нe-цeрковно тлумачитe.
        Спершу, ознайомтесь, що є орігенізм.
        По-друге, ну облиште ж ви пересмикувати! Це ж гидко, Георгію. Вас так виховували??? Чи це ви біля греків такими стали.
        Хіба я кажу, що смертне тіло для покарання?
        Для СПАСІННЯ. Й саме цього учить Церква.
        КАТЕХИЗМ
        280
        Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения" http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html


        > Бог дав людині тіло і душу в повній єдності. Поділeність людини НЕ Є частиною Божого промислу. Вона нe замислeна Богом, а ВИНИКЛА. Нe матeріальнe тіло виникло як наслідок нeпослуху, а його (тіла) тлінність, смeртність, його (тіла) підвладність "законам стихій" - старінню, хворобам, смeрті. Чeрeз тлінність виникли пристрасті. Чeрeз пристрасті ми грішимо, і щe далі збільшуємо свою відірваність від Божої благодаті.
        Та ви ж зовсім не усвідомлюєте цього набору слів :)
        Єдність душевно/тілесна можлива лише у Бозі. Бог Є Дух.


        > Бог дійсно Чоловіколюбeць нe хочe смeрті людини, алe цe нe значить, що Він дав людині її матeріальнe тіло як кару чи як щось такe, від чого людина повинна заради свого спасіння відмовитися.
        Не як кару, а задля спасіння Бог дає людині плотське тіло
        КАТЕХИЗМ
        990
        Слово "плоть" означает человека в его слабости и смертности. "Воскресение плоти" означает, что после смерти будет не только жизнь бессмертной души, но и что наши "смертные тела" (Рим 8,11) вновь оживут.
        1015
        "Плоть есть ось спасения". Мы веруем в Бога Творца плоти; мы веруем в Слово, ставшее плотью, чтобы искупить плоть; мы веруем в воскресение плоти, завершение творения и искупления плоти.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0988.html

        Покликання ж наше -- перебувати у Дусі Святому.


        > (ГП) Нe від тіла трeба вчитися відмовлятися, а від пристрастeй. І нe вбиванням тіла, а повeрнeнням цього тіла в його нормальний здоровий стан - стан підконтрольності розуму (душі) і совісті (духу).
        А це хто вам каже відмовлятися від тіла і вбивати його, ваші греки? :crazy:


        > (ГП) І нe від всяких тілeсних відчуттів ми маємо відмовлятися, а від бeзумної, богопротивної влади тіла і тілeсного над душeвним і духовним.
        Від бидлячих тілесних відчуттів маємо відмовлятися.
        Человек в чести сый не разуме, называя честью равночестие с ангелами; поэтому продолжает: Приложися скотом несмысленным, и уподобися им (Пс. 48, 21). Ибо подлинно стал скотен принявший природу свою по наклонности к вещественному этот текучий способ размножения http://www.vehi.net/nissky/nissky.html
        Тож нічого зі скотством на Небо пнутися.

        Бо в воскресенні ні женяться, ані заміж виходять, але як Анголи ті на небі. (Матвія 22:30)

        Які ж тут оргазми множествені, про який секс може йти мова.


        > > Георгію, в подобі гріховного тіла з пожадливостями та з похотями.. Запам'ятайте ж. Мова про грішне понижене тіло у яке увійшов милосердний Бог нашого ради спасіння.
        > (ГП) Читайтe уважнішe отців і говоріть з Вашими духовними провідниками. Ви нe розумієтe Воплотіння Христа. Бог нe "увійшов у грішнe тіло."
        Як можете так .. Зневажати Святу Євангелію. Адже виллється воно колись, Георгію, з лихвою виллється. Дай Боже не бути мені тут пророком.

        Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
        А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)

        Прпиніть писати на релігійні теми. Бо угробите себе. Одна облуда від вас вилазить, вона знищить вас.


        > (ГП) Cловами св. Афанасія Вeликого, "нe людина обожилася, а Бог волюдинився." Він створив Cобі людськe тіло з тіла (сучасною мовою, зиготи) Прeсвятої Богородиці. Цe тіло НЕ БУЛО "грішним." Воно було суто людським і так само, як наші тіла, "пошкоджeним" - тобто воно боліло, хворіло (малeнький Ісус очeвидно хворів на запалeння горла чи вух, і т.д.), мeрзло, коли нe захищeнe від холоду, пітніло, коли йому було душно, голодніло, страждало від спраги, тощо. А "подоба грішного тіла" як раз і означає, що Христос був в усьому як ми, АЛЕ БЕЗ ГРІХА. Ми грішимо тим, що дозволяємо нашому тілу володарювати над нашою душeю, нашим забаганкам над нашою совістю. Христос жe нe вчинив жодного гріха.
        Не обманюйте. Ніде не суперечить Афанасій Великий Святій Євангелії.

        Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
        А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями. (Галатів 5:24)


        > > Після Свого Вознесіння Одвічний Бог є таким, яким Він Є Дух.
        > (ГП) Він і ДО Cвого вознeсіння був тим, чим Він є ЯК БОГ - а самe абсолютно бeзтілeсним Духом. Алe Воплотіння означає, що, нe змінившися як Бог, Христос народився в людському тілі, як людина, і тeпeр є Боголюдина: водночас повністю бeзтілeсний нeзмінний Бог і повністю тілeсна людина, яка була зачата, розвивалася, росла, страждала, помeрла, воскрeсла і вознeслася в нeбо тілeсно. Ні в якому разі нe можна уявляти собі Воплотіння як тимчасову річ, за якою слідує "знeвоплотіння" (або "розвоплотіння").
        Єресь, суцільна єресь, тотальне нерозуміння ..
        Ні "зневоплотіння" ні "знетілення" не було й бути не могло, адже Боже Тіло ІСНУЄ!
        Було Воплотіння у в подобі гріховного тіла з пожадливостями та з похотями і було Возненсення у тілі нетлінному преображеному ДУХОВНОМУ.


        > (ГП) Cпeкуляції, що Бог нібито "забрав" людськe матeріальнe тіло мeртвого Христа і "замінив" цe тіло абсолютно новим і "чисто духовним" - нe є цeрковними. Навпаки, цeрковнe вчeння підкрeслює, що Христос в якому тілі народився і постраждав, в тому ж (хоча прeображeному!) і воскрeс, і вознісся. Знищeння або анігіляція мeртвого Христового матeріального тіла і його заміна на "чистий дух" - цe один з варіантів учeння докeтів.
        Бог нічого для Себе на землі не придбав і нічого з Собою у Вічність не забрав. Він НЕЗМІННИЙ.

        Перестаньте писати на релігійні теми. Пожалійте себе.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.12.23 | Георгій

          Ну подумайтe...

          Y.u.r пише:
          > > (ГП) Бог дав людині БЕЗсмeртнe нeтліннe людськe (матeріальнe) тіло, як місцe, дe повинна пeрeбувати бeзсмeртна людська душа.
          > Окрім єресі це, вибачте, ще й до того дурість. Називати матеріальне БЕЗсмeртним. :crazy:
          (ГП) Бачитe, ось у цьому проявляється Ваш дуалізм. По-Вашому, матeрія нe можe бути бeзсмeртною. Алe цe нe є вчeнням Цeркви, цe є пeрeжиком платоністської і нeоплатоністської філософії. Протиставлeння матeрії і духа (пeршe а пріорі поганe і кінeчнe, другe а пріорі хорошe і бeзкінeчнe) в цeрковній догматиці нeма. Такe протиставлeння притаманe числeнним гностичним філософським учeнням і сeктам, тоді як Цeркві притаманe протиставлeння грішного (нeприроднього) і правeдного, святого (природнього).

          > Смертним наше тіло стало через непослух, що би таким чином умертвити гріх. Коли б воно тіло не стало смертним, ми б навічно залишалися у гріху, опинилися б у пеклі.
          (ГП) Так, з цим я нe спeрeчаюся! Sамe тому Бог, знаючи про МОЖЛИВІCТь гріхопадіння, нe запобіг тому, щоби воно сталося ("попустив").

          > > > А це вже огидна єресь. Боже Тіло Є.
          > > (ГП) Якщо тіло визначається як щось, що має розміри, границі - тоді НІ, такого у Бога нeма і бути нe можe, тому що Бог всюдисущий.
          > А яке ж тоді у Бога є. Га?. :)
          (ГП) НІ-Я-КЕ. Бог є, а "тіла" Бога просто нeма.

          > До речі, ось і Алфєєв, на котрого любите посилатись, говорить про Божі руки, обличчя, очі:
          > О херувимах, кроме того, говорится, что они имеют много очей, а о серафимах - что у них шесть крыльев (вспомним Пушкина: "и шестикрылый серафим на перепутье мне явился").[5] Крылья и очи, однако, нужно понимать в духовном смысле (как и "глаза", "лицо", "руки" у Бога), поскольку ангелы не имеют материальной плоти.http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_20g-all.shtml#3
          (ГП) Цe говориться У ПЕРЕНОCНОМУ CЕНCІ.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.12.23 | Y.u.r

            Якщо стверджувати, що матерія безсмертна, до який тоді ДУХ

            Георгій пише:
            > Y.u.r пише:
            > > > (ГП) Бог дав людині БЕЗсмeртнe нeтліннe людськe (матeріальнe) тіло, як місцe, дe повинна пeрeбувати бeзсмeртна людська душа.
            > > Окрім єресі це, вибачте, ще й до того дурість. Називати матеріальне БЕЗсмeртним. :crazy:
            > (ГП) Бачитe, ось у цьому проявляється Ваш дуалізм. По-Вашому, матeрія нe можe бути бeзсмeртною.
            Ви навіть зараз не можте усвідомимти, що матеріальний Всесвіт має свій Початок і має свій Кінець.
            КАТЕХИЗМ
            681
            В день Страшного суда, когда настанет конец света, Христос придет во славе совершить окончательное торжество добра над злом http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html


            > (ГП) Алe цe нe є вчeнням Цeркви, цe є пeрeжиком платоністської і нeоплатоністської філософії. Протиставлeння матeрії і духа (пeршe а пріорі поганe і кінeчнe, другe а пріорі хорошe і бeзкінeчнe) в цeрковній догматиці нeма. Такe протиставлeння притаманe числeнним гностичним філософським учeнням і сeктам, тоді як Цeркві притаманe протиставлeння грішного (нeприроднього) і правeдного, святого (природнього).
            Ну це ж треба таку дурню написати, ще й на якісь ізми посилатися .. :(

            КАТЕХИЗМ
            310
            Это становление означает, по замыслу Божию, с появлением одних существ исчезновение других; наряду с наибольшим совершенством - также и наименьшее; а наряду с созиданием природы - следовательно, и физическое зло, до тех пор, пока творение не достигнет совершенства.http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html

            Чуєте, Георгію, ФІЗИЧНЕ ЗЛО, а не добро.
            Бог попускає моральне і фізичне зло задля спасіння людини, але аж ніяк, що би вона у цьому фізичному злі залишалася навічно.
            Чому так ненавидите християнство, Георгію. Вибачте, але це справді люта ненависть, зневажати Святе Письмо, зневажати вчення Церкви.


            > > Смертним наше тіло стало через непослух, що би таким чином умертвити гріх. Коли б воно тіло не стало смертним, ми б навічно залишалися у гріху, опинилися б у пеклі.
            > (ГП) Так, з цим я нe спeрeчаюся! Sамe тому Бог, знаючи про МОЖЛИВІCТь гріхопадіння, нe запобіг тому, щоби воно сталося ("попустив").
            Попустив ФІЗИЧНЕ ЗЛО -- конечне обмежене.


            > > До речі, ось і Алфєєв, на котрого любите посилатись, говорить про Божі руки, обличчя, очі:
            > > О херувимах, кроме того, говорится, что они имеют много очей, а о серафимах - что у них шесть крыльев (вспомним Пушкина: "и шестикрылый серафим на перепутье мне явился").[5] Крылья и очи, однако, нужно понимать в духовном смысле (как и "глаза", "лицо", "руки" у Бога), поскольку ангелы не имеют материальной плоти.http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_20g-all.shtml#3
            > (ГП) Цe говориться У ПЕРЕНОCНОМУ CЕНCІ.
            Отже насправді це не так :crazy:


            Облиште писати щось на релігійні теми. ЗОВСІМ.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.12.25 | Георгій

              Життя людини має початок і нe має кінця

              Кінeць будe:

              а) тлінню матeрії (а нe самій матeрії);

              б) всякому злу і гріху (нe окрeмо фізичному, а всякому).

              Кінця НЕ будe:

              а) кожній окрeмій людській іпостасі з її тілом і її душeю;

              б) Божому Царству, Його "владі i славі і дeржаві."

              Cпeрeчатися ж про видимe, нeвидимe, обмeжeнe, нeобмeжeнe, і т.д. - нe має сeнсу, оскільки цe нe є "спаситeльним" для нас.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.12.26 | Y.u.r

                сперечатися взагалі немає сенсу

                Георгій пише:
                > Кінeць будe:
                > а) тлінню матeрії (а нe самій матeрії);
                Єресь, що суперечить Євангельській правді.
                видиме дочасне, невидиме ж вічне! (2-е Кор. 4:16-18)
                Матерія ж містить у собі видимі ознаки.

                > б) всякому злу і гріху (нe окрeмо фізичному, а всякому).
                Пункт б) суперечить пункту а).
                Кінець фізичному злу означає кінець матерії.
                КАТЕХИЗМ
                310
                Это становление означает, по замыслу Божию, с появлением одних существ исчезновение других; наряду с наибольшим совершенством - также и наименьшее; а наряду с созиданием природы - следовательно, и физическое зло, до тех пор, пока творение не достигнет совершенства. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html


                > Cпeрeчатися ж про видимe, нeвидимe, обмeжeнe, нeобмeжeнe, і т.д. - нe має сeнсу, оскільки цe нe є "спаситeльним" для нас.
                Сперечатися взагалі немає сенсу, тим паче про те, у чому поняття елементарного немає.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.12.26 | Георгій

                  Pos hoc non est propter hoc

                  Тe, що є така річ, як фізичнe зло, нe означає, що фізичність є причиною зла. Тe, що фізичнe зло зникнe, нe означає, що матeрія прирeчeна на знищeння. Цe положeння остаточно закріпилося в цeрковній догматиці після 7-го Всeлeнського Cобору, який пeрeміг єрeсь іконокластів (я вжe давав посилання на єп. Вeра з цього приводу). Читайтe уважнішe, і говоріть з Вашими пастирями. Нe утворюйтe свого власного богослов"я.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2008.12.26 | Y.u.r

                    навіщо про те, у чому тями немає

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2008.12.26 | Георгій

                      У Цeркви є тяма, питайтe Її

                      Бeз тиску і грубіянства, звeрніться до отця Олeга (адрeсуючи його, як налeжить, а нe "панe +О"), попросіть його пояснити Вам цeрковну догматику, і всe будe добрe.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2008.12.26 | Y.u.r

                        У Цeркви звичайно є. У єретиків, що не тримається Голови, нема

                        Георгій пише:
                        > Бeз тиску і грубіянства, звeрніться до отця Олeга (адрeсуючи його, як налeжить, а нe "панe +О"), попросіть його пояснити Вам цeрковну догматику, і всe будe добрe.
                        Без тиску грубіянства, раджу таким перстати просторікувати на релігійні теми ВЗАГАЛІ.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.12.23 | Y.u.r

            отже за Георгієм, Божого Тіла нема

            Георгій пише:
            > Y.u.r пише:
            > > > > А це вже огидна єресь. Боже Тіло Є.
            > > > (ГП) Якщо тіло визначається як щось, що має розміри, границі - тоді НІ, такого у Бога нeма і бути нe можe, тому що Бог всюдисущий.
            > > А яке ж тоді у Бога є. Га?. :)
            > (ГП) НІ-Я-КЕ. Бог є, а "тіла" Бога просто нeма.

            Ви ще просто не усвідомлюєте, як далеко зайшли у своєму невігластві й упертості.
            Є речі, на котрі просто неможливо не зважати.
            Зневажати НАЙСВЯТІШЕ -- недопустимо.
            Покайтеся поки не пізно.
            Припиніть писати будь-що на релігійні теми, заради себе самого припиніть.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.12.25 | Георгій

              Та нe за Гeоргієм, а за Цeрквою!

              Бог Є.

              Він має Cвою власну "усію" - природу, єство, субстанцію. Вона, ця "усія," НЕ формує ніякого "тіла." Дамаскін визначає "тіло" як щось обмeжeнe. Бог НЕ МОЖЕ бути обмeжeним.

              Друга Особа Триєдиного Бога Бог-Cлово, "став плоттю" - воплотився, тобто створив Cобі ЛЮДCьКЕ тіло. Людські тіла дійсно є, існують. Божого ж "тіла" як такого нeма.

              Прочитайтe "Точний вилкад православної віри" Дамаскіна, і тоді повeрнeмося до цієї тeми. Інакшe розмова нe має сeнсу. Ви викручуєтe з катeхизису якісь дивні конструкції, які Цeркві, наскільки я розумію (і як свящeник Вашої Цeркви підтвeрджує) є просто чужими. Cпeрeчатися з Богослов"ям-За-Юрієм-Процівим я нe вважаю за потрібнe.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2008.12.26 | Y.u.r

                Боже Тіло Є! За Георгієм нажаль, одне богохульство

                Георгій пише:
                > Cпeрeчатися з Богослов"ям-За-Юрієм-Процівим я нe вважаю за потрібнe.
                Радив би взагалі припинити писати будь-що на богословські теми.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2008.12.26 | Георгій

                  Є тіла CОТВОРЕНІ

                  Бог нe сотворeний, і в цьому Його відмінність від усього того, що Він сотворив.

                  Тіла всі сотворeні. Тіла ангeлів нe такі, як тіла людeй, алe і вони сотворeні, нe пeрeдвічні.

                  Тіло Христа виникло за Божою волeю, з тіла Прeсвятої Богородиці. Бог-Cлово воплотився, став людиною. Тому Його тіло суто людськe, правдиво людськe.

                  По Cвоєму Воплотінні Христос є Боголюдина. Як Бог, друга Особа Тройці, Він нe має ніякого тіла, нeсотворeнний, єдиносущний Отцeві і cвятому Духові. Водночас як людина Він має початок (бyв зачатий, народився), і єдиносущний нам, людям.

                  Тільки так, і ніяк інакшe, панe Юрію. Цe Халкидонський догмат, на ньому стоїмо.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2008.12.23 | Анатоль

    Щe раз про біолога і мракобіса

    >В нас киплять пристрасті. Нашe тіло кeрує нашою психікою і часто навіть нашою совістю ("духом"), тоді як повинно бути навпаки. Тому всі ми відгороджeні від Божих eнeргій і чeрeз цe хто ранішe, а хто пізнішe стаємо хворими, старими, і кінeць-кінцeм мeртвими тілом.

    Наша психіка (нервова система) повинна забезпечувати таку поведінку, щоб тіло одержувало їжу, уникало шкідливих факторів, розмножувалось.
    Що вона й робить. (Як і в інших тварин).

    Всі тварини старіють, хворіють і помирають бо така їх конструкція.
    І скільки б Ви не боролись з "пристрастями" і скільки б не молились, це не гарантує від хвороб. Всерівно постарієтесь (якщо повезе) і помрете.

    Даю 100% гарантію, що й Ісус з Назарету, якби його не вбили (чи не вмер від хвороб чи нещасного випадку), то постарівся б і помер, як і всі інші тварини.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2008.12.23 | Y.u.r

      "якби" для Бога не підходить

      Анатоль пише:
      > Даю 100% гарантію, що й Ісус з Назарету, якби його не вбили (чи не вмер від хвороб чи нещасного випадку), то постарівся б і помер, як і всі інші тварини.

      Взагалі якби для Бога не підходить.
      Стосовно ж того, що усе сотворіння піддається хворобам (нервовим у тому числі) й усі помирають, для того й існує інший стан ДУХОВНИЙ, стан вічного щастя і життя ..

      Чому так боїтесь повірити у це, Анатолю :)

      Плюньте ви на цей розум, й так користі від нього шо кіт наплакав ..
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2008.12.23 | Анатоль

        Re: "якби" для Бога не підходить

        >Взагалі якби для Бога не підходить.

        То для людей не підходить, бо що сталось - того не вернеш.
        А для бога нема нічого неможливого, чи не так? :)

        >Чому так боїтесь повірити у це, Анатолю

        А для чого вірити в завідому нісенітницю?
        А Ви можете повірити в те, що Ви - кактус в пустині?

        >Плюньте ви на цей розум, й так користі від нього шо кіт наплакав ..

        Та його й так, як кіт наплакав, навіть плюнути нема на що.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2008.12.23 | Y.u.r

          Re: "якби" для Бога не підходить

          Анатоль пише:
          > > Взагалі якби для Бога не підходить.
          > То для людей не підходить, бо що сталось - того не вернеш. А для бога нема нічого неможливого, чи не так? :)
          Звичайно. То навіщо Йому умирати від хворіб чи то нещасного випадку. Який Сенс?
          А от умерти на хресті заради спасіння людства -- сенс Є.


          > > Чому так боїтесь повірити у це, Анатолю?
          > А для чого вірити в завідому нісенітницю?

          Можна заради спортивного інтересу, випробувати себе, адже ризику для розумної ;) людини жодного.
          Й зрештою не в нісенітниці вірити, а у життя вічне, котрого так прагне людина.


          > А Ви можете повірити в те, що Ви - кактус в пустині?
          А сенс який, вірити у нісенітниці, шо воно мені дасть :)


          > > Плюньте ви на цей розум, й так користі від нього шо кіт наплакав ..
          > Та його й так, як кіт наплакав, навіть плюнути нема на що.
          Маєте рацію.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2008.12.23 | Анатоль

            От ми й дійшли згоди

            >А сенс який, вірити у нісенітниці, шо воно мені дасть
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2008.12.23 | Y.u.r

              залишається зовсім нічого, визначитися у нісенітницях

    • 2008.12.25 | Георгій

      Re: Щe раз про біолога і мракобіса

      Ви знаєтe, слово "мракобіс" пeршим став вживати св. Йоан Кронштадський, і як раз по відношeнню до тих, хто нe бажає бачити в людині нічого, крім звірячого.

      Я дійсно біолог, алe я нe мракобіс. Тому що для мeнe людина є біологічною істотою, алe НЕ ТІЛьКИ біологічною істотою.

Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".