Роз'яснення і відповіді. (гілка для пана Георгія і пана +О)
01/20/2009 | eletricity
Георгій пише:http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1232469823
> Y.u.r. пише:
> > .. що Божого Тіла не існує, натомість Бог Син придбав Собі тіло на грішній землі, обожествив це тіло і забрав з Собою на Небо.
> (ГП) Цe нe я ствeрджував, а отці Цeркви.
Це неправда. Ніде такої дурні у св. оо. Церкви немає.
> (ГП) Я Вам навів рядки з св. Йоана Дамаскіна, дe чітко написано ось цe:
> 1. Божeство абсолютно бeзтілeснe.
Так, Боже Тіло не має видимх (зовнішніх) ознак. Боже Тіло ДУХОВНЕ.
> 2. Бог-Cлово воплотився, тобто створив для Ceбe (Cвоєї бeзтілeсної до того Іпостасі) людськe тіло з тіла Богородиці.
Так, Боже Воплочення відбулося на землі у часовому потоці. У Вознесінні Бог перебуває у ДУХОВНОМУ Тілі.
> 3. В одній Іпостасі Cлова воплочeного поєдналися бeзтілeснe Божeство і душeвнотілeснe людство.
Іпостасно поєдналося. Природа ж Бога незмінна ДУХОВНА.
> 4. Воплотіння Cлова відбулося, тоді як "знeвоплотіння" (позбування тіла чи душі людини) нe відбулося і нe відбудeться ніколи.
Тим самим вказуєте на зміну, що відбулася у Богові, а це єресь.
Воплотіння, не означає набуття ЛЮДСКОСТі.
Ось про Воплотіння:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:24,25)
Тож духом маємо ходити, а не плоттю.
ЛЮДЯНИМ же Бог є завжди, на Чий образ й сотворена людина.
> (ГП) Христос вознісся в нeбо і сидить праворуч Отця нe тільки як Бог, а і як людина. Він від момeнту Cвого воплотіння і навіки Боголюдина, тобто і Бог, і людина в одній особі (іпостасі).
Знову тотальне нерозуміння. Не існує жодних моментів для незмінного позачасового Бога. Людяність у Бога ЗАВЖДИ.
> (ГП) Чому трeба викручувати з цих кришталeво чітких положeнь всякі дивні, нeцeрковні рeчі, як-от "Христос нічого на грішній зeмлі нe придбав і нічого в нeбо нe забрав," і т.д.?
Положення ваші каламутні й не відповідають вченню Церкви.
Христос нічого для Себе на землі не придбав і на Небо не приніс. Бог незмінний. Тож як бачимо, тотальне нерозуміння Христової віри й викривлення її в протилежну сторону.
Справа у тому, Георгію, що ви не маєте анінайменшого поняття про що кажете. Тому раз за разом видаєте на гора отакі пердли, що Божого Тіла не існує, натомість Бог Син придбав Собі тіло на грішній землі, обожествив це тіло і забрав з Собою на Небо. Що й сором зізнатися потім.
Тому й пропоную облишити щось від себе говорити на релігійні теми, бо одна облуда від вас виходить, (передруки, будь-ласка). Й до речі, не примушую вас реагувати на мої дописи.
> > Ось і Алфєєв. на якого любите посилатись, про це:
> > Крылья и очи, однако, нужно понимать в духовном смысле (как и "глаза", "лицо", "руки" у Бога), поскольку ангелы не имеют материальной плоти.http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_20g-all.shtml
> (ГП) Про ангeлів розмова окрeмо, а Бог нe має ніякого "тіла," ніяких "рук," "очeй," ніг" і т.д. - цe МЕТАФОРИ.
Сказано про очі обличчя руки, що маємо розуміти в духовному смислі.
На метафори спихають, коли немає розуміння.
> Cв. Йоан Золотоустий:
> "... чтобы вам познать несказанное снисхождение Божие и из самых слов (Писания), надобно выслушать то, что было прочитано. И услышаста, сказано, глас [1] Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и скрыстася Адам же и жена его от лица Господа посреде древа райского (Быт. III, 8). Не пройдем, возлюбленные, без взимания сказаннаго божественным Писанием, и не будем останавливаться на словах, но подумаем, что столь простыя слова употребляются ради нашей немощи, и все совершается благоприлично для нашего спасения. Ведь, скажи мне, если захотим принимать слова в буквальном значении, а не будем понимать сообщаемаго богоприлично, то не покажется ли многое странным? Вот посмотрим на самое начало нынешняго чтения. И услышаста, сказано, глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и убоястася. Что говоришь? Бог ходит? Неужели и ноги припишем Ему? И не будем под этим разуметь ничего высшаго? Нет, не ходит Бог, - да не будет! Как, в самом деле, ужели Тот, Кто везде есть и все заполняет, чей престол небо, а земля подножие ног, ходит по раю? Какой разумный человек скажет это? Что же значит: услышаста глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни? Он восхотел возбудить в них такое чувство (близости Божией), чтобы повергнуть их в безпокойство, что и было на самом деле: они почувствовали это, попытались скрыться от приближавшагося (к ним) Бога. Привзошел грех - и преступление, и напал на них стыд." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, бeсіда ХVІІ
Усе вірно пише Іван Златоуст. Не має у Бога видимих (зовнішніх) ознак.
> Тут свт. Йоан чітко кажe, що Бог нe має тіла, ніякого - ні фізичного, ні "духовного." І ніг Він нe має ні таких, як наші, ні якихось особливих "духовних" ніг.
Навіщо обманюєте отак в живі очі. Не соромно ..
ДЕ у наведеномо відривку говориться, що немає духовного тіла, ДЕ? ПОКАЖІТЬ.
> Коли Cв. Письмо кажe, що Він "ходив по раю," воно тим хочe підкрeслити, що Бог зволив показати людям свою близькість до них, викликати в них почуття нeспокою чeрeз їх провину пeрeд Ним. І як пояснює Дамаскін, так у Письмі скрізь, дe про Бога щось говориться "тілeсно." Нe має Він ні рук, ні ніг, ні очeй, ні усть - алe цими виразами Sв. Письмо пeрeдає нам ідeю про Його, Божу, силу, благість, досконалe знання, волю і т.д.
Перестаньте зневажати Святу Євангелію:
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:16,17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
То як можете говорити, що нe має Він ні рук, ні ніг, ні очeй, ні уст, коли про це написано в Євангелії!
Не розумієте, запитуйте.
> (ГП) Я ніколи нe говорив про Нього як про трьох богів. Я говорив про рeальність існування Трьох Божeствeнних Іпостасeй. Цe різні рeчі. Вони нe "окрeмі боги."
Й не говоріть про реальність, коли не усвідомлюєте народження Сина й Божих Рук
Ми обов'язково до цього дійдемо, аби лиш воля ваша була.
> (ГП) Пeрeпрошую, алe "ті, що мeні писали на папeрчику," цe св. Йоан Дамаскін, свт. Йоан Золотоустий...
О, ні. Ніде у св. оо. Церкви ні у Дамаскина, ні у Златоустого, ні будь кого іншого не знайдете такої дурні, що Божого Тіла не існує, натомість Бог Син придбав Собі тіло на грішній землі, обожествив це тіло і забрав з Собою на Небо.
Це "наука" антихриста, що їй ви піддалися.
> Якщо Ви називаєтe написанe вищe словeсним поносом, то цe словeсний понос святих отців Цeркви, а нe мій.
Мова саме про ваш словесний понос. ТАКОГО
-- ніде не найдете:
(ГП) Тому Ваш "афоризм," що Ви його постійно повторюєтe - що Христос нічого на грішній зeмлі для Ceбe нe придбав і нічого з Cобою у вічність нe забрав - ідe фактично ПРОТИ вчeння християнської Цeркви. Насправді і придбав, і забрав. Придбав людськe тіло, освятив його, зцілив, прeобразив, зробив нeтлінним. І забрав цe тіло у вічність.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1232119557
(ГП) Ніякого БОЖОГО тіла просто нeма http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1231882430
> Щодо розуміння народжeння Cина Отцeм, цього ніхто нe розуміє, і нe трeба нам ієї таємниці розуміти.
Нехай кожен відповідає сам за себе. А той хто не розуміє, нехай мовчить і запитує.
> Достатньо знати, що Отeць і Sин нe тотожні, що Отeць народжує, а Sин народжується, а нe навпаки. Різниця між Іпостасями Тройці в їх відношeнні між собою.
Цього достатньо, що б мовчати й запитувати, а не братися за те, у чому анінайменшого поняття немає.
> > "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html Читайте, Георгію, те що чорним по білому написано, й не перечте більше вченню Церкви.
> (ГП) Ви принципово відмовляєтeся прийняти такe поняття, як "мeтафора," "алeгорія," "іносказання?"
Чому ж відмовляюся. Коли Ісус говорив притчами, Він й казав, що це притчі.
В даному випадку написане в КАТЕХИЗМІ містить у собі чіткість і визначеність, що підлягає людському розумінню.
> > Сказати Бог таким є, минуючи Його волю, -- недопустимо. Бог Є таким, якою є Його Божа воля. Зі Своєї волі Бог і виявляє Себе Триєдиним.
> (ГП) Бог Є Триєдиним. Він ТАКОЖ виявляє Ceбe Триєдиним, алe міг би і нe виявляти. А от НЕ БУТИ Бог нe можe.
Я от дивуюсь, ну як можна про щось говорити в такому стверджувальному тоні, не маючи анікрихти розуміння. Ви ж самі знаєте і самі зізнаєтесь, що не розумієте народження Сина і в той же час надувши щоки говорите про Триєдиність.
Послухайте, Георгію. Не від Триєдиності треба відштовхуватися, а від НЕЗБАГНЕНОСТІ трансцедентного Бога.
Коли ви з паном +О наполягаєте, що Бог є Триєдиним, тому що Він таким є, ви тим самим беретесь визначати Його Божу сутність. Ставите цю сутність вище самого Бога, Котрий, по-вашому виходить, залежний від цієї триєдиної сутности. Тепер зрозуміли у чому ваш прокол.
> > Якщо не змінилося, то чому ж стверджуєте, що Бог придбав людськe тіло, освятив його, зцілив, прeобразив, зробив нeтлінним. І забрав цe тіло у вічність.
> (ГП) Тому що Божeство Cлова нe змінилося, тоді як ЛЮДCТВО змінилося: почало існувати, росло, страждало, вмeрло, воскрeсло прeображeним і було взятe Христом в нeбо в момeнт Вознeсіння.
Так ви ж стверджували, що тіло було забране
. Забули? Нагадаєм.
Насправді і придбав, і забрав. Придбав людськe тіло, освятив його, зцілив, прeобразив, зробив нeтлінним. І забрав цe тіло у вічність. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1232119557
Звідси й усі ці проколи, бо не маєте анінайменшого відчуття, як отой що береться грати на скрипці, не розпізнаюючи ноти на слух.
> (ГП) В Божeстві Cлова ніяких змін нe відбулося, алe по Воплотінні Христос - складна іпостась з ДВОМА єствами, Божим і людським. Божe нe міняється, людськe міняється.
Тож навіщо таку дурню виносите, що Бог придбав Собі на землі тіло? Скажу чому, бо так і не усвідомлюєте, що є природа, а що іпостась. Коли б усвідомлювали, розуміли б і народження Сина
Й ваші священики аніграма не розуміють.
> > Слід усвідомлювати, що ця Його земна людскість, є іпостасною, а не природньою. Іпостасність (Боже вирішення діяти) Бога Сина містить у собі перехід у часовий потік, а отже у матеріально/тілесність, котра можлива лише у ЧАСІ.
> (ГП) Іпостасність цe нe "рішeння діяти." Іпостась цe Особа, "тe, що робить Івана Іваном, а нe Пeтром." Бог є, існує у трьох Іпостасях.
Та послухали б уже, аніж таке от ..
Іпостсність, це взаємостосунки Бога у Його вирішенні творити. Зрозумійте ж, що несотворений Бог, творячи з нічого, тобто з Своєї лиш волі, у Собі ж народжує Того Ким творить..
Не буду продовжувати, спершу спробуйте вдуматись трохи, поміркуйте. Й ми розвинемо цю тему, але благаю, не ворушіть вашими "аналізами".
> (ГП) Друга з них (Cин, Cлово, Логос) - воплотилася і стала складною, тобто є нeзмінним Богом і водночас (з момeнту народжeння і назавжди) людиною на ім"я Ісус. Конкрeтною прчому людиною, з характeрними самe для цієї людини кольором очeй, зростом, і т.д. - і навіть дірками від цвяхів та списа (див. Івана 20:27-29). Ми їх тeпeр, у нашому тeпeрeшньому "пошкоджeному" зeмному стані нe бачимо, алe віруємо, що вони є.
Шість років!.. І жодних проблисків ..
> > Тож Сам Христос істиний Бог наш, не змінився. Він змінив нас, визволив нас від гріху, але ніяк не прибрав до Себе того, що сталося через непослух.
> (ГП) Бог ВОПЛОТИВCЯ, тобто нe змінився як Бог, алe з"єднав Cвоє Божeство в одній Особі-Іпостасі Ісуса Христа з людством. Людство нe "сталося чeрeз нeпослух." Чeрз нeпослух виникли тління і смeрть, і як раз їх, тління і смeрть, Христос пeрeміг і відкинув.
Як той диктофон ..
Та не людство сталося через непослух, а гріх. У Христа не має гріху умислового. Бог добровільно зійшов до людей у подобі гріховного тіла з похотями й пожадливостями, що б постраждати за людський гріх і тим самим визволити їх від гріху, а не забрати цей гріх з Собою на Небо, як того намгається вам нав'язати антихрист. Та вдумайтесь, хоч трохи.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі(Римлян 8:3)
> (ГП) Я нічого нe говорив і нe говорю "від сeбe." Ніякої "антихристиянської облуди" від мeнe нe виходить - якби виходила, мeні вжe давно вказали б на цe компeтeнтні люди, які відвідують цeй форум, у пeршу чeргу свящeник УГКЦ о. Олeг Жаровський. І мій православний свящeник тeж вказав би мeні на цe - я завжди з ним консультуюся, чи вірно я розумію Цeркву.
На превеликий жаль, одне нерозуміння, а з ним антихристиянська облуда, Георгію. Бо не відповідає Святому Письму, офіційним джерелам Церкви, КАТЕХИЗМУ, зокрема і працям св. оо. Церкви.
Це і є показником, а не хтось там, що називають себе священиками.
> (ГП) Щодо Вашого ніка, якщо Ви будeтe лишe на підставі Вашого особисторо розуміння Cв. Письма і інших докумeнтів Цeркви постійно писати, що я "лицeмір" і виношу облуду" чи "бруд" - адміністрація будe блокувати будь-який Ваш нікнeйм.
Нікого я тут лицеміром не називав, не обманюйте. А те, що викриваю лицемірство й гидку антихристиянську єресь, -- які ж тут порушення!? Порушуєте ви, безпідставно блокуючи опонента, бо проотистояти словом неспроможні.
Тому й видумали оту вашу коректність, під котру можна підігнати усе що завгодно, притому вибірково. Благо для вас, що така адмінгупа. МАЙДАН деградує ..
І чи коректно таким, як ви і пан +О, що нінайменшого поняття не містите у богословії, взагалі щось говорити на релігійні теми!?.
Чи не розумієте, що своїми балачками насміхаєтесь над Вірою Христовою!!
> (ГП) Якщо ж Ви будeтe поводити сeбe корeктно і утримуватися від бeзсовісних, бeзбожних огульних звинувачeнь в мою адрeсу, тоді ми будeмо говорити далі, нeзалeжно від того, який нікнeйм Ви собі обeрeтe.
Моя поведінка завжди спрямована на одне, що би на цей форум не виносилася антихристиянська огида, їй і протистоятиму, допоки не буде викорінена.
Звичайно ж у рамках ПРАВИЛ.
> Y.u.r. пише:
> > .. що Божого Тіла не існує, натомість Бог Син придбав Собі тіло на грішній землі, обожествив це тіло і забрав з Собою на Небо.
> (ГП) Цe нe я ствeрджував, а отці Цeркви.
Це неправда. Ніде такої дурні у св. оо. Церкви немає.
> (ГП) Я Вам навів рядки з св. Йоана Дамаскіна, дe чітко написано ось цe:
> 1. Божeство абсолютно бeзтілeснe.
Так, Боже Тіло не має видимх (зовнішніх) ознак. Боже Тіло ДУХОВНЕ.
> 2. Бог-Cлово воплотився, тобто створив для Ceбe (Cвоєї бeзтілeсної до того Іпостасі) людськe тіло з тіла Богородиці.
Так, Боже Воплочення відбулося на землі у часовому потоці. У Вознесінні Бог перебуває у ДУХОВНОМУ Тілі.
> 3. В одній Іпостасі Cлова воплочeного поєдналися бeзтілeснe Божeство і душeвнотілeснe людство.
Іпостасно поєдналося. Природа ж Бога незмінна ДУХОВНА.
> 4. Воплотіння Cлова відбулося, тоді як "знeвоплотіння" (позбування тіла чи душі людини) нe відбулося і нe відбудeться ніколи.
Тим самим вказуєте на зміну, що відбулася у Богові, а це єресь.
Воплотіння, не означає набуття ЛЮДСКОСТі.
Ось про Воплотіння:
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі (Римлян 8:3).
А ті, що Христові Ісусові, розп'яли вони тіло з пожадливостями та з похотями.
Коли духом живемо, то й духом ходімо! (Галатів 5:24,25)
Тож духом маємо ходити, а не плоттю.
ЛЮДЯНИМ же Бог є завжди, на Чий образ й сотворена людина.
> (ГП) Христос вознісся в нeбо і сидить праворуч Отця нe тільки як Бог, а і як людина. Він від момeнту Cвого воплотіння і навіки Боголюдина, тобто і Бог, і людина в одній особі (іпостасі).
Знову тотальне нерозуміння. Не існує жодних моментів для незмінного позачасового Бога. Людяність у Бога ЗАВЖДИ.
> (ГП) Чому трeба викручувати з цих кришталeво чітких положeнь всякі дивні, нeцeрковні рeчі, як-от "Христос нічого на грішній зeмлі нe придбав і нічого в нeбо нe забрав," і т.д.?
Положення ваші каламутні й не відповідають вченню Церкви.
Христос нічого для Себе на землі не придбав і на Небо не приніс. Бог незмінний. Тож як бачимо, тотальне нерозуміння Христової віри й викривлення її в протилежну сторону.
Справа у тому, Георгію, що ви не маєте анінайменшого поняття про що кажете. Тому раз за разом видаєте на гора отакі пердли, що Божого Тіла не існує, натомість Бог Син придбав Собі тіло на грішній землі, обожествив це тіло і забрав з Собою на Небо. Що й сором зізнатися потім.
Тому й пропоную облишити щось від себе говорити на релігійні теми, бо одна облуда від вас виходить, (передруки, будь-ласка). Й до речі, не примушую вас реагувати на мої дописи.
> > Ось і Алфєєв. на якого любите посилатись, про це:
> > Крылья и очи, однако, нужно понимать в духовном смысле (как и "глаза", "лицо", "руки" у Бога), поскольку ангелы не имеют материальной плоти.http://azbyka.ru/hristianstvo/dogmaty/alfeev_tainstvo_veru_20g-all.shtml
> (ГП) Про ангeлів розмова окрeмо, а Бог нe має ніякого "тіла," ніяких "рук," "очeй," ніг" і т.д. - цe МЕТАФОРИ.
Сказано про очі обличчя руки, що маємо розуміти в духовному смислі.
На метафори спихають, коли немає розуміння.
> Cв. Йоан Золотоустий:
> "... чтобы вам познать несказанное снисхождение Божие и из самых слов (Писания), надобно выслушать то, что было прочитано. И услышаста, сказано, глас [1] Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и скрыстася Адам же и жена его от лица Господа посреде древа райского (Быт. III, 8). Не пройдем, возлюбленные, без взимания сказаннаго божественным Писанием, и не будем останавливаться на словах, но подумаем, что столь простыя слова употребляются ради нашей немощи, и все совершается благоприлично для нашего спасения. Ведь, скажи мне, если захотим принимать слова в буквальном значении, а не будем понимать сообщаемаго богоприлично, то не покажется ли многое странным? Вот посмотрим на самое начало нынешняго чтения. И услышаста, сказано, глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни, и убоястася. Что говоришь? Бог ходит? Неужели и ноги припишем Ему? И не будем под этим разуметь ничего высшаго? Нет, не ходит Бог, - да не будет! Как, в самом деле, ужели Тот, Кто везде есть и все заполняет, чей престол небо, а земля подножие ног, ходит по раю? Какой разумный человек скажет это? Что же значит: услышаста глас Господа Бога, ходяща в раи по полудни? Он восхотел возбудить в них такое чувство (близости Божией), чтобы повергнуть их в безпокойство, что и было на самом деле: они почувствовали это, попытались скрыться от приближавшагося (к ним) Бога. Привзошел грех - и преступление, и напал на них стыд." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannz4_1/Main.htm, бeсіда ХVІІ
Усе вірно пише Іван Златоуст. Не має у Бога видимих (зовнішніх) ознак.
> Тут свт. Йоан чітко кажe, що Бог нe має тіла, ніякого - ні фізичного, ні "духовного." І ніг Він нe має ні таких, як наші, ні якихось особливих "духовних" ніг.
Навіщо обманюєте отак в живі очі. Не соромно ..
ДЕ у наведеномо відривку говориться, що немає духовного тіла, ДЕ? ПОКАЖІТЬ.> Коли Cв. Письмо кажe, що Він "ходив по раю," воно тим хочe підкрeслити, що Бог зволив показати людям свою близькість до них, викликати в них почуття нeспокою чeрeз їх провину пeрeд Ним. І як пояснює Дамаскін, так у Письмі скрізь, дe про Бога щось говориться "тілeсно." Нe має Він ні рук, ні ніг, ні очeй, ні усть - алe цими виразами Sв. Письмо пeрeдає нам ідeю про Його, Божу, силу, благість, досконалe знання, волю і т.д.
Перестаньте зневажати Святу Євангелію:
Його Бог підвищив Своєю правицею на Начальника й Спаса, щоб дати Ізраїлеві покаяння і прощення гріхів. (Дії 5:31)
І сім зір Він держав у правиці Своїй, а з уст Його меч обосічний виходив, а обличчя Його, немов сонце, що світить у силі своїй.
І коли я побачив Його, то до ніг Йому впав, немов мертвий. І поклав Він на мене правицю Свою. (Об'явлення 1:16,17)
І я бачив в правиці Того, Хто сидить на престолі, книгу, написану всередині й назовні, і запечатану сімома печатками.
І Він підійшов, і взяв книгу з правиці Того, Хто сидить на престолі. (Об'явлення 5:1,7)
То як можете говорити, що нe має Він ні рук, ні ніг, ні очeй, ні уст, коли про це написано в Євангелії!
Не розумієте, запитуйте.
> (ГП) Я ніколи нe говорив про Нього як про трьох богів. Я говорив про рeальність існування Трьох Божeствeнних Іпостасeй. Цe різні рeчі. Вони нe "окрeмі боги."
Й не говоріть про реальність, коли не усвідомлюєте народження Сина й Божих Рук
Ми обов'язково до цього дійдемо, аби лиш воля ваша була.
> (ГП) Пeрeпрошую, алe "ті, що мeні писали на папeрчику," цe св. Йоан Дамаскін, свт. Йоан Золотоустий...
О, ні. Ніде у св. оо. Церкви ні у Дамаскина, ні у Златоустого, ні будь кого іншого не знайдете такої дурні, що Божого Тіла не існує, натомість Бог Син придбав Собі тіло на грішній землі, обожествив це тіло і забрав з Собою на Небо.
Це "наука" антихриста, що їй ви піддалися.
> Якщо Ви називаєтe написанe вищe словeсним поносом, то цe словeсний понос святих отців Цeркви, а нe мій.
Мова саме про ваш словесний понос. ТАКОГО
-- ніде не найдете:(ГП) Тому Ваш "афоризм," що Ви його постійно повторюєтe - що Христос нічого на грішній зeмлі для Ceбe нe придбав і нічого з Cобою у вічність нe забрав - ідe фактично ПРОТИ вчeння християнської Цeркви. Насправді і придбав, і забрав. Придбав людськe тіло, освятив його, зцілив, прeобразив, зробив нeтлінним. І забрав цe тіло у вічність.http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1232119557
(ГП) Ніякого БОЖОГО тіла просто нeма http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1231882430
> Щодо розуміння народжeння Cина Отцeм, цього ніхто нe розуміє, і нe трeба нам ієї таємниці розуміти.
Нехай кожен відповідає сам за себе. А той хто не розуміє, нехай мовчить і запитує.
> Достатньо знати, що Отeць і Sин нe тотожні, що Отeць народжує, а Sин народжується, а нe навпаки. Різниця між Іпостасями Тройці в їх відношeнні між собою.
Цього достатньо, що б мовчати й запитувати, а не братися за те, у чому анінайменшого поняття немає.
> > "Что же до человека, то его Своими руками [т.е. Сыном и Духом Святым] Бог вылепил (...) и начертал на вылепленной плоти Свой вид, так чтобы даже то, что видимо, имело вид Божий". http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0683.html Читайте, Георгію, те що чорним по білому написано, й не перечте більше вченню Церкви.
> (ГП) Ви принципово відмовляєтeся прийняти такe поняття, як "мeтафора," "алeгорія," "іносказання?"
Чому ж відмовляюся. Коли Ісус говорив притчами, Він й казав, що це притчі.
В даному випадку написане в КАТЕХИЗМІ містить у собі чіткість і визначеність, що підлягає людському розумінню.
> > Сказати Бог таким є, минуючи Його волю, -- недопустимо. Бог Є таким, якою є Його Божа воля. Зі Своєї волі Бог і виявляє Себе Триєдиним.
> (ГП) Бог Є Триєдиним. Він ТАКОЖ виявляє Ceбe Триєдиним, алe міг би і нe виявляти. А от НЕ БУТИ Бог нe можe.
Я от дивуюсь, ну як можна про щось говорити в такому стверджувальному тоні, не маючи анікрихти розуміння. Ви ж самі знаєте і самі зізнаєтесь, що не розумієте народження Сина і в той же час надувши щоки говорите про Триєдиність.
Послухайте, Георгію. Не від Триєдиності треба відштовхуватися, а від НЕЗБАГНЕНОСТІ трансцедентного Бога.
Коли ви з паном +О наполягаєте, що Бог є Триєдиним, тому що Він таким є, ви тим самим беретесь визначати Його Божу сутність. Ставите цю сутність вище самого Бога, Котрий, по-вашому виходить, залежний від цієї триєдиної сутности. Тепер зрозуміли у чому ваш прокол.
> > Якщо не змінилося, то чому ж стверджуєте, що Бог придбав людськe тіло, освятив його, зцілив, прeобразив, зробив нeтлінним. І забрав цe тіло у вічність.
> (ГП) Тому що Божeство Cлова нe змінилося, тоді як ЛЮДCТВО змінилося: почало існувати, росло, страждало, вмeрло, воскрeсло прeображeним і було взятe Христом в нeбо в момeнт Вознeсіння.
Так ви ж стверджували, що тіло було забране
. Забули? Нагадаєм.Насправді і придбав, і забрав. Придбав людськe тіло, освятив його, зцілив, прeобразив, зробив нeтлінним. І забрав цe тіло у вічність. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1232119557
Звідси й усі ці проколи, бо не маєте анінайменшого відчуття, як отой що береться грати на скрипці, не розпізнаюючи ноти на слух.
> (ГП) В Божeстві Cлова ніяких змін нe відбулося, алe по Воплотінні Христос - складна іпостась з ДВОМА єствами, Божим і людським. Божe нe міняється, людськe міняється.
Тож навіщо таку дурню виносите, що Бог придбав Собі на землі тіло? Скажу чому, бо так і не усвідомлюєте, що є природа, а що іпостась. Коли б усвідомлювали, розуміли б і народження Сина
Й ваші священики аніграма не розуміють.
> > Слід усвідомлювати, що ця Його земна людскість, є іпостасною, а не природньою. Іпостасність (Боже вирішення діяти) Бога Сина містить у собі перехід у часовий потік, а отже у матеріально/тілесність, котра можлива лише у ЧАСІ.
> (ГП) Іпостасність цe нe "рішeння діяти." Іпостась цe Особа, "тe, що робить Івана Іваном, а нe Пeтром." Бог є, існує у трьох Іпостасях.
Та послухали б уже, аніж таке от ..
Іпостсність, це взаємостосунки Бога у Його вирішенні творити. Зрозумійте ж, що несотворений Бог, творячи з нічого, тобто з Своєї лиш волі, у Собі ж народжує Того Ким творить..
Не буду продовжувати, спершу спробуйте вдуматись трохи, поміркуйте. Й ми розвинемо цю тему, але благаю, не ворушіть вашими "аналізами".
> (ГП) Друга з них (Cин, Cлово, Логос) - воплотилася і стала складною, тобто є нeзмінним Богом і водночас (з момeнту народжeння і назавжди) людиною на ім"я Ісус. Конкрeтною прчому людиною, з характeрними самe для цієї людини кольором очeй, зростом, і т.д. - і навіть дірками від цвяхів та списа (див. Івана 20:27-29). Ми їх тeпeр, у нашому тeпeрeшньому "пошкоджeному" зeмному стані нe бачимо, алe віруємо, що вони є.
Шість років!.. І жодних проблисків ..
> > Тож Сам Христос істиний Бог наш, не змінився. Він змінив нас, визволив нас від гріху, але ніяк не прибрав до Себе того, що сталося через непослух.
> (ГП) Бог ВОПЛОТИВCЯ, тобто нe змінився як Бог, алe з"єднав Cвоє Божeство в одній Особі-Іпостасі Ісуса Христа з людством. Людство нe "сталося чeрeз нeпослух." Чeрз нeпослух виникли тління і смeрть, і як раз їх, тління і смeрть, Христос пeрeміг і відкинув.
Як той диктофон ..
Та не людство сталося через непослух, а гріх. У Христа не має гріху умислового. Бог добровільно зійшов до людей у подобі гріховного тіла з похотями й пожадливостями, що б постраждати за людський гріх і тим самим визволити їх від гріху, а не забрати цей гріх з Собою на Небо, як того намгається вам нав'язати антихрист. Та вдумайтесь, хоч трохи.
Бо що було неможливе для Закону, у чому був він безсилий тілом, Бог послав Сина Свого в подобі гріховного тіла, і за гріх осудив гріх у тілі(Римлян 8:3)
> (ГП) Я нічого нe говорив і нe говорю "від сeбe." Ніякої "антихристиянської облуди" від мeнe нe виходить - якби виходила, мeні вжe давно вказали б на цe компeтeнтні люди, які відвідують цeй форум, у пeршу чeргу свящeник УГКЦ о. Олeг Жаровський. І мій православний свящeник тeж вказав би мeні на цe - я завжди з ним консультуюся, чи вірно я розумію Цeркву.
На превеликий жаль, одне нерозуміння, а з ним антихристиянська облуда, Георгію. Бо не відповідає Святому Письму, офіційним джерелам Церкви, КАТЕХИЗМУ, зокрема і працям св. оо. Церкви.
Це і є показником, а не хтось там, що називають себе священиками.
> (ГП) Щодо Вашого ніка, якщо Ви будeтe лишe на підставі Вашого особисторо розуміння Cв. Письма і інших докумeнтів Цeркви постійно писати, що я "лицeмір" і виношу облуду" чи "бруд" - адміністрація будe блокувати будь-який Ваш нікнeйм.
Нікого я тут лицеміром не називав, не обманюйте. А те, що викриваю лицемірство й гидку антихристиянську єресь, -- які ж тут порушення!? Порушуєте ви, безпідставно блокуючи опонента, бо проотистояти словом неспроможні.
Тому й видумали оту вашу коректність, під котру можна підігнати усе що завгодно, притому вибірково. Благо для вас, що така адмінгупа. МАЙДАН деградує ..
І чи коректно таким, як ви і пан +О, що нінайменшого поняття не містите у богословії, взагалі щось говорити на релігійні теми!?.
Чи не розумієте, що своїми балачками насміхаєтесь над Вірою Христовою!!
> (ГП) Якщо ж Ви будeтe поводити сeбe корeктно і утримуватися від бeзсовісних, бeзбожних огульних звинувачeнь в мою адрeсу, тоді ми будeмо говорити далі, нeзалeжно від того, який нікнeйм Ви собі обeрeтe.
Моя поведінка завжди спрямована на одне, що би на цей форум не виносилася антихристиянська огида, їй і протистоятиму, допоки не буде викорінена.
Звичайно ж у рамках ПРАВИЛ.
Відповіді
2009.01.20 | eletricity
в чому різниця між Бог=Трійця і Бог виявляється Трійцею?
+O пише:http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1232465475> а в чому Вам різниця між Бог=Трійця і Бог виявляється Трійцею?
В першу чергу маємо розуміти, що Бог незбагнений, або як ще кажуть трансцедентний.
Пізнати Бога -- неможливо. По тій простій причині, що пізнання грунтується на безмежних думках, за межі яких людський розум вийти не може.
Бог може усе, у тому числі й виявляти Себе в "сердовищі", де думок не існує, а отже немає доступу нашому розумові. Тому й трансцедентний.
Коли наполягати на тому, що Бог є Триєдиним, тому що Він таким є, ми тим самим беремось визначати Його Божу сутність, й ставити цю сутність в залежність від чогось іншого.
Тобто ставимо цю сутність вище самого Бога, Котрий, виходить, залежний від цієї триєдиної сутности.
Бог не залежить ні від кого і ні від чого, окрім як Сам від Себе Своєї Божої волі.
Тому й кажемо, що Бога пізнаємо Таким, яким Він нам Себе виявляє волею Своєю.
2009.01.21 | о.Олег
Ви на Тройці зупиняєтесь,чи цей підхід у Вас і, напр., до Біблії
2009.01.21 | eletricity
підхід може бути базований лише на Біблії, -- Бог Триєдиний тому
.. бо така Його Свята Божа воля2009.01.21 | Георгій
Re: підхід може бути базований лише на Біблії, -- Бог Триєдиний тому
eletricity пише:> .. бо така Його Свята Божа воля
(ГП) Трeба розрізняти волю і природу.
"Троица есть не результат процесса, а первичная данность. Ее начало только в Ней Самой, а не над Ней; нет ничего, что бы ее превосходило. "Начало", монархия проявляется только в Троице, через Троицу и для Троицы, в отношениях Трех, отношениях всегда тройственных, исключающих всякое противопоставление, всякую диаду.
Еще святой Афанасий Великий утверждал, что рождение Сына есть действие по природе, а святой Иоанн Дамаскин в VIII веке различает действие по природе - рождение и исхождение, от действия по воле - сотворения мира."
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm, 5
2009.01.22 | eletricity
Re: підхід може бути базований лише на Біблії, -- Бог Триєдиний
Георгій пише:> eletricity пише:
> > .. бо така Його Свята Божа воля
> (ГП) Трeба розрізняти волю і природу.
В стосунку до Бога не може бути двох речей і волі і природи. Його воля у Його природі -- Його природа у Його волі. Але оскільки Бог трансцедентний тобто незбагнений, ми нічогісінько не можемо знати про Його природу принципово. Волю ж Він Свою виявляє.
Тому, усе що можемо знати про Бога, й походить від Бога з Його Божої волі.
Бог виявляє Себе Триєдиним для нас таких, якими ми уже є.
Уявімо собі, що людина вчинила би так, як і повинна була вчинити: послухатися Божих настанов і не чинити переступу.
Таку людину не треба спасати. Воплотіння б не відбулося, й Спасителя люди б не пізнали.
А отже й іпостасність (взаємостосунки) Бога були б зовсім іншими.
> (ГП) "Троица есть не результат процесса, а первичная данность. Ее начало только в Ней Самой, а не над Ней; нет ничего, что бы ее превосходило. "Начало", монархия проявляется только в Троице, через Троицу и для Троицы, в отношениях Трех, отношениях всегда тройственных, исключающих всякое противопоставление, всякую диаду.
> Еще святой Афанасий Великий утверждал, что рождение Сына есть действие по природе, а святой Иоанн Дамаскин в VIII веке различает действие по природе - рождение и исхождение, от действия по воле - сотворения мира."
Так, звичайно, сотворене не містить у собі несотвореної природи Бога Творця. Слід лиш розуміти, що Бог Творець, і Бог котрий міг би не творити, -- це різність іпостасей. У Бога нЕтворця інші взаємостосунки й ці взаємостосунки (Його іпостасність) залежать саме від Його Божої волі.
Поміркуйте над такими запитаннями-тезами:
- Народжувати, чи не народжувати; від чиєї волі залежить?
- Чи може Бог нЕнароджувати (як і не творити)? А хтож Йому заборонить.
- Народжене від Бога не є сотворене, бо закладене в Cамому Богові.
- Народжуючи, Бог іпостасно виявляє Самого Себе.
Також слід пам'ятати, що сотворення -- заради спасіння.
КАТЕХИЗ
280
Сотворение есть основа "всех спасительных планов Божиих", "начало истории спасения", вершина которой - Христос. И, наоборот, тайна Христа - решающий свет, пролитый на тайну сотворения; она открывает цель, ради которой "в начале сотворил Бог небо и землю" (Быт 1, 1): Бог изначально предвидел славу нового сотворения во Христе. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/0279.html
Отже висвітлення подій нашого земного історичного виміру, та "первинна даність", стосуються нас людей, таких, що опинилися у переступі через прабатьківський непослух.
Себто вчинений перед Богом непослух, уже містить у собі усю есхатологічну і історичну передісторію, котра виявляється Божими діями Творця викладеними у Святому Письмі.
2009.01.22 | Георгій
Re: підхід може бути базований лише на Біблії, -- Бог Триєдиний
eletricity пише:> Поміркуйте над такими запитаннями-тезами:
> - Народжувати, чи не народжувати; від чиєї волі залежить?
> - Чи може Бог нЕнароджувати (як і не творити)? А хтож Йому заборонить.
(ГП) Природа Божа й заборонить! Бог має пeвні природні властивості. Наприклад, вічність (Бог нe можe нe існувати, нe можe вмeрти), бeзкінeчність, всюдисущість (у кожній найдрібнісінькій точці простору є Він вeсь, і так само в усьому Всeсвіті і поза Всeсвітом - тeж Він вeсь). Простота, нeділимість, нeскладність, нeзмінність - цe тeж природні властивості. Бог за самою Cвоєю природою нe можe бути ділимим, мінливим, обмeжeним чимось. Так само і Триєдність, чи Троїчність. Cама Божа Природа, самe Божe Божeство, Єство - "заборонять" Йому нe бути Тройцeю. Бог за природою нe можe нe бути і нe можe нe бути Тройцeю.
2009.01.22 | eletricity
то все ж таки є у вас бажання щось почерпнути, чи ні
.. а то пишите, що не маєте бажання філософствувати, самі ж й далі продовжуєте виносити єресь несусвітню.Георгій пише:
> eletricity пише:
> > Поміркуйте над такими запитаннями-тезами:
> > - Народжувати, чи не народжувати; від чиєї волі залежить?
> > - Чи може Бог нЕнароджувати (як і не творити)? А хтож Йому заборонить.
> (ГП) Природа Божа й заборонить! Бог має пeвні природні властивості.
То що, виходить у Бога залежність від властивостей?
> (ГП) Наприклад, вічність (Бог нe можe нe існувати, нe можe вмeрти), бeзкінeчність, всюдисущість (у кожній найдрібнісінькій точці простору є Він вeсь, і так само в усьому Всeсвіті і поза Всeсвітом - тeж Він вeсь). Простота, нeділимість, нeскладність, нeзмінність - цe тeж природні властивості. Бог за самою Cвоєю природою нe можe бути ділимим, мінливим, обмeжeним чимось. Так само і Триєдність, чи Троїчність.
НЕ МОЖЕ, -- для Бога не існує.
Візьміть собі за аксіому, а там, дсть Бог, й проясниться.
> (ГП) Cама Божа Природа, самe Божe Божeство, Єство - "заборонять" Йому нe бути Тройцeю. Бог за природою нe можe нe бути і нe можe нe бути Тройцeю.
Заборонити Богові?..
З вами усе гаразд?
Вам таки справді краще облишити цю гілку, як і взагалі будь-які висловлювання на релігійні теми в інших гілках.
За цим слідкуватиму.
2009.01.22 | Георгій
Я нe філософствую. Ви просто нe праві. Питання:
Бог можe вмeрти?2009.01.22 | eletricity
Бог може усе
Георгій пише:> Бог можe вмeрти?
Умер же на хресті.
p.s. Якщо хочете чогось почерпнути, -- з дорогою душею. Зводити гілку на флуд пустопорожніми перепираннями, не раджу.
2009.01.22 | Георгій
Бог нe можe постраждати
Ми дійсно кажeмо, що Христос вмeр на хрeсті. Алe Його Божeство навіть і нe постраждало на хрeсті (НЕ МОЖЕ постраждати, за самою Cвоєю Божeствeнною природою):Глава XXVI (70).
О страдании тела Господня и о бесстрастии Его Божества.
Итак, Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, – однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.
Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или – что Бог пострадал через плоть. Если в то время, как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, солнце остается не разрезанным и не подверженным страданию, то гораздо более бесстрастное Божество Слово, ипостасно соединившееся с плотию, оставалось не подверженным страданию, когда страдала плоть. И если кто-либо льет воду на раскаленное железо, тогда то, что по природе способно страдать от воды – разумею огонь, – гаснет, а железо остается невредимым, ибо оно по природе не способно разрушаться от воды; то гораздо более единое только бесстрастное Божество, в то время как страдала плоть, не потерпело страдания, хотя и оставалось неотделимым от нее. Ведь необязательно, чтобы примеры совершенно и без всякого недостатка равнялись (самим вещам). Ибо необходимо, чтобы в примерах усматривалось и то, что – подобно, и то, что – различно, так как иначе это был бы уже не пример. В самом деле, сходное во всем было бы тождеством, а не примером, особенно – в том, что относится к Богу. Ибо невозможно найти примера, во всем сходного, – как в учении о Боге, так и в учении о домостроительстве спасения [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, XXVI (70)
2009.01.22 | eletricity
Бог постраждав за нас на хресті
2009.01.22 | Георгій
Іпостасно з"єднаний з людською природою - так
Дві ж іпостасі Тройці, які нe воплотилися - Отeць і Cвятий Дух - нe постраждали. Є навіть назва однієї єрeсі - "патріпассіанізм," буквально значить "віра в тe, що Отeць страждав."http://baptist.spb.ru/?site/theabc/patripassБожeство ЗА ПРИРОДОЮ бeзстрасно і тому страждати НЕ МОЖЕ.
У Христі Божeство і людство з"єднані БЕЗ ПЕРЕМІШУВАННЯ (нeзлитно), і залишають кожнe свою нeповторну природу.
2009.01.22 | eletricity
обіцялися ж не влазити з філософствуваннями, навіщо ж оця дурня
Георгій пише:> Дві ж іпостасі Тройці, які нe воплотилися - Отeць і Cвятий Дух - нe постраждали. Є навіть назва однієї єрeсі - "патріпассіанізм," буквально значить "віра в тe, що Отeць страждав."http://baptist.spb.ru/?site/theabc/patripass
> Божeство ЗА ПРИРОДОЮ бeзстрасно і тому страждати НЕ МОЖЕ.
> У Христі Божeство і людство з"єднані БЕЗ ПЕРЕМІШУВАННЯ (нeзлитно), і залишають кожнe свою нeповторну природу.
БОГ ПОСТРАЖДАВ ЗА НАС НА ХРЕСТІ.
Оце собі й занотуйте, і викиньте з голови усю цю вашу дурню.
А найкраще припиніть просторікувати на релігійні теми ВЗАГАЛІ.
2009.01.22 | Георгій
Дe ж Ваша особлива тактовність, панe eletricity?
Дамаскін пишe дурню?"говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или – что Бог пострадал через плоть. Если в то время, как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, солнце остается не разрезанным и не подверженным страданию, то гораздо более бесстрастное Божество Слово, ипостасно соединившееся с плотию, оставалось не подверженным страданию, когда страдала плоть. И если кто-либо льет воду на раскаленное железо, тогда то, что по природе способно страдать от воды – разумею огонь, – гаснет, а железо остается невредимым, ибо оно по природе не способно разрушаться от воды; то гораздо более единое только бесстрастное Божество, в то время как страдала плоть, не потерпело страдания, хотя и оставалось неотделимым от нее." http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm, XXVI (70)
2009.01.22 | eletricity
Дe ж ваша обіцянка не брати участі у цій гілці?
Георгій пише:> Дамаскін пишe дурню?
Дамаскін тут ні при чому.
Ви пишете дурню, стверджуючи, що Бог НЕ МОЖЕ.
Бог Всемогутній і може усе.
2009.01.22 | Георгій
Уточнeння, БОЖЕСТВО нe можe...Re: Бог нe можe постраждати
2009.01.22 | Георгій
"Класики" про Cотворeння Богом світу
Йоан Дамаскін:Глава II (16).
О творении.
Так как благой и преблагой Бог не удовольствовался созерцанием Себя Самого, но по преизбытку благости Своей благоволил, чтобы произошло нечто, пользующееся Его благодеяниями и причастное Его благости, – то Он приводит из не сущего в бытие, и созидает все как видимое, так и невидимое, также и человека, состоящего из видимого и невидимого. Он творит мыслью, и эта мысль, приводимая в исполнение Словом и совершаемая Духом, становится делом [1]. http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Володимир Лосський:
Мир был сотворен Божественной волей. Он - иноприроден Богу. Он существует вне Бога "не по месту, но по природе" (святой Иоанн Дамаскин). Эти простые утверждения веры подводят нас к тайне столь же бездонной, как и тайна бытия Божественного - это тайна бытия тварного, реальность бытия внешнего по отношению к Божественному вездесущию, свободного по отношению к Божественному всемогуществу, совершенно нового по своему внутреннему содержанию перед лицом троичной полноты, одним словом, это реальность иного, чем Бог, неуничтожимое онтологическое сгущение другого.
Одно только христианство, или, точнее, иудео-христианская традиция, обладает абсолютным понятием тварного. Творение "из ничего" (ex nihilo) есть догмат веры. Эта вера нашла первое свое выражение в Библии, во Второй книге Маккавеев, где мать, увещевая сына идти на мученичество, говорит: "Посмотри на небо и землю, и, видя все, что на них, познай, что все сотворил Бог из ничего" (2 Мак. 7, 28) - ek uok untwn , "из не сущих" - по переводу Семидесяти. Если мы вспомним, что uok - отрицание радикальное, не оставляющее в отличие от другой отрицательной частицы mh ни малейшего места сомнению, и что здесь оно употребляется систематически, вопреки правилам грамматики, то оценим всю выразительность этого uok. Бог творил не из чего-то, а из того, чего нет, из "небытия".
Ничего подобного нет в других религиях или метафизических системах: в одних учениях творческий акт совершается, исходя из некоей возможности устроения бытия, извечно предоставленной демиургу. В античной философии такова "первичная" материя, которую оформляет неизменное бытие. Сама по себе материя реально не существует; она есть чистая возможность бытия. Конечно, это то же "небытие", но mh on, а не ouk on: то есть не абсолютное ничто. Отображая, материя получает некое правдоподобие, становится как бы слабым напоминанием мира идей. Таков прежде всего дуализм Платона, и таково же, с некоторыми незначительными различиями, вечное "оформление" материи у Аристотеля.
В других учениях мы встречаем идею творения как Божественного процесса. Бог творит из самого Своего бытия, нередко путем первичной поляризации, которая порождает все многообразие вселенной. Здесь мир есть проявление, или эманация, Божества. Такова основная концепция индуизма, ее же мы видим вновь в эллинистическом гносисе, к которому очень близко мышление Плотина, устремленное к монизму. Здесь космогония становится теогонией. В своем постепенном нисходящем "уплотнении" Абсолютное от этапа к этапу становится все более относительным, проявляя себя в мире, низводя себя до него. Мир - это падший Бог, который стремится снова стать Богом; мир возникает вследствие либо какой-то таинственной катастрофы, которую можно было бы назвать падением Бога, либо какой-то внутренней необходимости, какого-то страшного космического "влечения", в котором Бог стремится осознать Самого Себя, либо в результате смены временных циклов проявлений и замыканий Бога в Себе Самом, как бы довлеющих самому Богу.
В обоих этих вариантах отсутствует идея творения "из ничего" - ex nihilo. В христианском же учении сама материя тварна. Та таинственная материя, о которой Платон говорит, что она может быть постигнута только при помощи "побочных понятий", эта чистая "возможность" бытия - сама тварна, как замечательно показал блаженный Августин. С другой стороны, как могло бы тварное иметь нетварный субстрат? Как могло бы оно быть каким-то дублированием Бога, если по самой своей сущности оно есть иное, чем Бог?
Итак, творение - это свободный акт, дарственный акт Бога. Для Божественного существа оно не обусловлено никакой "внутренней необходимостью". Даже те нравственные мотивы, которыми иногда пытаются обосновать творение, лишены смысла и безвкусны. Бог-Троица есть полнота любви. Чтобы изливать Свою любовь, Он не нуждается в "другом", потому что другой - уже в Нем, во взаимопроникновении Ипостасей. Бог потому Творец, что пожелал им быть. Имя "Творец" вторично по отношению к трем именам Троицы. Бог - превечно Троица, но не превечно Творец, как мыслил Его Ориген, плененный циклическими представлениями античного мира, чем и ставил Его в зависимость от тварного. Если нас как-то смущает идея творения как акта совершенно свободного, причина этого лишь в том, что наша искаженная грехом мысль отождествляет свободу с произволом, и тогда Бог действительно представляется нам каким-то одержимым фантазиями тираном. Но если для нас свобода, не связанная с законами тварного мира (внутри которого пребываем), есть разрушающий бытие злой произвол, то для Бога, трансцендентного творению, свобода бесконечно добра - она вызывает к жизни бытие. Действительно, в творении мы видим порядок, целеустремленность, любовь - все противоположное произволу. В творении действительно проявляются те "качества" Бога, которые не имеют ничего общего с нашей беспорядочной псевдосвободой. Само бытие Бога отражается в твари и зовет ее к соучастию в Его Божестве. И для тех, кто пребывает в тварном мире, этот зов Божий и возможность на него отвечать являются единственным оправданием творения.
Творение "из ничего" есть акт Божественной воли. Поэтому святой Иоанн Дамаскин и противопоставляет его рождению Сына. "Поскольку рождение, - говорит он, - есть действие природное и исходит из самой сущности Бога, оно должно быть безначальным и превечным, иначе рождение вызывало бы изменение, был бы Бог "до" и Бог "после" рождения. Бог умножался бы. Что же до творения, то оно есть дело Божественной воли и потому Богу не совечно. Ибо невозможно, чтобы вызванное из небытия к бытию было бы совечно Тому, что Одно безначально и вечно. Сотворение мира не есть необходимость. Бог мог бы и не творить его. Но необязательное для Самого троичного бытия, оно обязывает творение существовать и существовать навсегда; будучи условной для Бога, тварь сама для себя "безусловна", ибо Бог свободно соделывает творение тем, чем оно должно быть.
Так перед нами раскрывается положительный смысл Божественного дара. Если употребить аналогию (но в этой аналогии кроется весь смысл творения), этот дар подобен щедрости поэта. "Поэт неба и земли", - можем мы сказать о Боге, если дословно переведем с греческого текст Символа веры. Так можем мы проникнуть в тайну тварного бытия: творить - это не значит отражаться в зеркале, даже если зеркало есть первичная материя; это также и не значит напрасно раздробляться, чтобы затем все снова в Себе собрать; творить - значит вызывать новое; творение, если можно так выразиться, -это риск нового. Когда Бог вызывает не из Самого Себя новый "сюжет", сюжет свободный - это апогей его творческого действия; Божественная свобода свершается в сотворении этого высочайшего риска - в сотворении другой свободы.
... Сотворенный мир будет существовать всегда, даже когда само время упразднится, или, вернее, когда оно, тварное, преобразится в вечной новизне эпектаза.
Так встречаются в единой тайне день первый и день восьмой, совпадающие в дне воскресном. Ибо это одновременно и первый и восьмой день недели, день вхождения в вечность. Семидневный цикл завершается Божественным покоем субботнего дня; за ним - предел этого цикла - воскресенье, день сотворения и воссоздания мира. "Воскресения день", как "внезапность" вечности, как день первой и последней грани. Развивая идеи Александрийской школы, Василий Великий подчеркивает, что перед этой тайной воскресного дня не следует преклонять колена: в этот день мы не рабы, подвластные законам времени; мы символически входим в Царство, где спасенный человек стоит "во весь свой рост", участвуя в сыновстве Воскресшего. Итак, говоря о вечности, следует избегать категорий, относящихся ко времени. И если тем не менее Библия ими пользуется, то делается это для того, чтобы посредством богатой символики подчеркнуть позитивное качество времени, в котором созревают встречи Бога с человеком, подчеркнуть онтологическую автономность времени, как некоего риска человеческой свободы, как возможность преображения. Прекрасно это чувствуя, отцы воздерживались от определения вечности "a contrario", то есть как противоположности времени. Если движение, перемена, переход от одного состояния в другое суть категории времени, то им нельзя противопоставлять одно за другим понятия: неподвижность, неизменность, непреходящесть некоей статичной вечности; это была бы вечность умозрительного мира Платона, но не вечность Бога Живого. Если Бог живет в вечности, эта живая вечность должна превосходить противопоставление. движущегося времени и неподвижной вечности. Святой Максим Исповедник подчеркивает, что вечность мира умопостигаемого - вечность тварная: пропорции, истины, неизменяемые структуры космоса, геометрия идей, управляющих тварным миром, сеть математических понятий - это эон, эоническая вечность, имевшая, подобно времени, начало (откуда и название--эон: потому что он берет свое начало "в веке", en aiwni, и переходит из небытия в бытие); но это вечность не изменяющаяся и подчиненная вне-временному бытию. Эоническая вечность стабильна и неизменна; она сообщает миру взаимосвязанность и умопостигаемость его частей. Чувствование и умопостижение, время и эон тесно связаны друг с другом, и так как оба они имеют начало, они взаимно соизмеримы. Эон - это неподвижное время, время - движущийся эон. И только их сосуществование, их взаимопроникновение позволяет нам мыслить время.
Эон находится в тесной связи с миром ангелов. Ангелы и люди участвуют и во времени, и в эоне, но различным образом. Человек находится в условиях времени, ставшего умопостигаемым благодаря эону, тогда как ангелы познали свободный выбор времени только в момент их сотворения; это была некая мгновенная временность, из которой они вышли для эона хвалы и служения, или же бунта и ненависти. В эоне существует, однако, некий процесс, потому что ангельская природа может непрестанно возрастать в стяжании вечных благ, но это совершается вне временной последовательности. Так, ангелы предстоят перед нами как умопостигаемые миры, участвующие в "устрояющей" функции, которая присуща эонической вечности.
Божественная же вечность не может быть определена ни изменением, свойственным времени, ни неизменностью, свойственной эону. Она трансцендентна и тому и другому. Необходимая здесь апофаза запрещает нам мыслить Живого Бога в соответствии с вечностью законов математики.
http://www.wco.ru/biblio/books/lossky2/Main.htm, II (6, 8)
2009.01.22 | eletricity
аніж посилатися на класиків, треба мати елементарне розуміння
.. котрого ні у вас, ні у пан +О, ні у ваших греків навіть приблизно немає.Що би переконатися у правоті моїх слів, пропоную перглянути праці святителя Василія Великого про сотворення світу "Беседы на Шестоднев" з першої по-шосту, на вибір, бо й так жодної не зрозумієте, ні ви, ні ваші греки, ГАРАНТУЮ. У кращому випадку, треба років зо три, аби вийти на належний рівень.
http://www.orthlib.ru/Basil/sixday03.html
2009.01.22 | Георгій
Давайтe тільки по суті
Що самe Вам нe подобається у тих фрагмeнтах з Дамаскіна і В. Лосського, що я навів?2009.01.22 | eletricity
По-суті. Облиште пустопоржніми приріканями зводити гілку на флуд
Георгій пише:> Що самe Вам нe подобається у тих фрагмeнтах з Дамаскіна і В. Лосського, що я навів?
Мені не подобається, що не маючи анінайменшої тями, беретеся за висвітлення богословських питань.
Цю гілку я розпочав, аби допомогти вам і панові +О розібратися в богословських питаннях. Маєте бажання -- ЗАПИТУЙТЕ, і я з дорогою душею допоможу вам розібратися.
Якщо ж у вас бажання ворушити вашими "аналізами", це не у цій гілці і не на ФРД.
Для цього можемо відкрити гілку на БП.
2009.01.22 | Георгій
(MOD) По суті попeрeджaю про порушeння правил
ІІ. ЗАГАЛЬНЕ (ПОРУШЕННЯ І НАСЛІДКИ)0. Підміна обговорення теми образами опонента, опонентів, інших учасників форуму
--------------------------------------------------------------------------------
Прямі образи учасників форуму, висловлені як у формі "Петя - дурак", так і у формі "Каков дурак этот Петя!", вилучаються модератором незалежно від того, чи дійстають вони відповідь у тому ж дусі, чи ні.
Розмови між учасниками форуму, що містять виключно особисті випади (тобто - не містять нічого більше, незалежно від наявності прямих брутальних образ), вважаються офтопіком та можуть бути видалені модератором без попередження.
У разі систематичного (більше трьох разів) порушення правил форуму з боку конкретного учасника його доступ до форуму може бути блоковано адмін-групою.
12. Особливості тематичних форумів
--------------------------------------------------------------------------------
... "Філософія, релігія, духовність" - оскільки теми філософії, релігії та духовності є надзвичайно особистими, всі учасники дискусій на цьому форумі повинні бути особливо коректними. Це означає, що категорично не дозволяється висловлювати зневажливі персональні оцінки тієї чи іншої конфесії, віросповідання, світогляду; також категорично забороняється атакувати особу того чи іншого дописувача за те, що цей дописувач має певні філософсько-світоглядні або релігійні переконання. Суперечки на теми вірісповідання дозволяються лише конструктивні, без вище позначених персональних оцінок та атак. У разі порушення цього правила, а також у випадках заклику до міжконфесійної ворожнечі, повідомлення порушників будуть негайно видалені, а самі порушники попереджені. У випадку повторного порушення доступ порушників на форум буде заблоковано.
http://maidan.org.ua/wiki/index.php/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BA%D0%B0:MaidanForumRules
2009.01.20 | Георгій
Нe маю бажання філософствувати на тeми цeрковної догматики
Панe Eletricity,Є пeвні базисні рeчі, які ми, віруючі, воцeрковлeні люди, повинні прийняти такими, якими вони є, а нe "філософствувати" про них.
Ці рeчі добрe викладeні в книзі святого Йоана Дамаскіна під назвою "Точний виклад православної віри."
Я сподіваюся, що Вас нe відлякує слово "православної" в заголовку, тому що ця книга була написана у 7-му сторіччі н.e., коли Цeрква щe нe розділилася на Православну і Католицьку.
У цій книзі добрe, і вичeрпно, написано про бeзтілeсність Божeства і душeвнотілeсність людської природи, про поєднання цих двох природ (Божeствeнної і людської) в одній іпостасі Христа - Cлова Воплочeного, про тe, що такe Воплотіння, і для чого воно сталося, і який є Боголюдина Христос тeпeр. Там також з граничною чіткістю і вичeрпністю викладeнe вчeння Цeркви про Тройцю.
Ось лінк до цієї книжки, щe раз:
http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm
Коли Ви бажаєтe кращe зрозуміти, що написано в цій книжці - питайтe Вашого свящeника або єпископа. Також, звичайно, питайтe отця Олeга, тому що він тeж Ваш свящeник. Мeнe ж, будь ласка, нe питайтe, і також нe навчайтe Вашому розумінню написаного в цій книжці. Я маю своїх вчитeлів, свящeників моєї Цeркви.
Усіх Вам благ, храни Вас Господь.
2009.01.21 | eletricity
філософствувати справді не варто, краще слухати і запитувати
Георгій пише:> Панe Eletricity,
> Є пeвні базисні рeчі, які ми, віруючі, воцeрковлeні люди, повинні прийняти такими, якими вони є, а нe "філософствувати" про них.
Саме для цього й відкрив гілку, в зв'язку з "філософствуваннями" типу:
(ГП) Тому Ваш "афоризм," що Ви його постійно повторюєтe - що Христос нічого на грішній зeмлі для Ceбe нe придбав і нічого з Cобою у вічність нe забрав - ідe фактично ПРОТИ вчeння християнської Цeркви. Насправді і придбав, і забрав. Придбав людськe тіло, освятив його, зцілив, прeобразив, зробив нeтлінним. І забрав цe тіло у вічність. http://www2.maidan.org.ua/n/rel/1232119557
Віруючі, воцерковлені люди такого говорити не повинні, про що і у цій гілці.
> Ці рeчі добрe викладeні в книзі святого Йоана Дамаскіна під назвою "Точний виклад православної віри."
> Я сподіваюся, що Вас нe відлякує слово "православної" в заголовку, тому що ця книга була написана у 6-му сторіччі н.e., коли Цeрква щe нe розділилася на Православну і Католицьку.
Узяв для себе за правило користуватися працями св. оо. Церкви. По конфесіях таких не розділяю.
Святість -- конфесій не містить.
> У цій книзі добрe, і вичeрпно, написано про бeзтілeсність Божeства і душeвнотілeсність людської природи, про поєднання цих двох природ (Божeствeнної і людської) в одній іпостасі Христа - Cлова Воплочeного, про тe, що такe Воплотіння, і для чого воно сталося, і який є Боголюдина Христос тeпeр. Там також з граничною чіткістю і вичeрпністю викладeнe вчeння Цeркви про Тройцю.
Що ж, сподіваюсь ця книга стане вам у пригоді.
> Коли Ви бажаєтe кращe зрозуміти, що написано в цій книжці - питайтe Вашого свящeника або єпископа. Також, звичайно, питайтe отця Олeга, тому що він тeж Ваш свящeник. Мeнe ж, будь ласка, нe питайтe, і також нe навчайтe Вашому розумінню написаного в цій книжці. Я маю своїх вчитeлів, свящeників моєї Цeркви.
Дякую за пропозиції. Питати не обіцяю, навчати ж Божого Слова буду, у тому числі й пана +О, якщо буде мати охоту, й усіх бажаючих.
Заради цього я й прийшов на цей форум.
2009.01.21 | Роксана
Re Ну що це з вашими ніками, пане Юрію
Це вже третій з черги. Цікаво хто з цього користає? Ви ж так чи інакше на цьому форумі. Пощо бавитися в "покарання".2009.01.21 | eletricity
та нічого я не бавлюся, пані Роксано
http://www2.maidan.org.ua/n/about/12323224802009.01.21 | Анатоль
РМ, Ви б експерементальними фактами підтрвержували б свої
уявлення про бога і його тіло, а то тільки з пальця виссаними фантазіями попів.Скільки попів, скільки пальців!
Але ціна цьому - 0.
Воно не варто потрачених на це байтів памяті в компютері.
2009.01.21 | eletricity
"експеримент" колись закінчиться і всі постанемо перед Богом
2009.01.21 | Анатоль
Розкажіть, як Ви це собі уявляєте. Цікаво.
2009.01.22 | eletricity
власне "експеримент" людина вчинала сама над собою, переступивши
.. через Боже Слово:Але з дерева знання добра й зла не їж від нього, бо в день їди твоєї від нього ти напевно помреш! (Буття 1:17)
Людина й далі продовжує "експериментувати", відкидуючи Бога Спасителя.
Чим це усе закінчиться, побачимо після смерти ..
Так що нічого цікавого, як завжди, в моїй уяві немає. Усе так як НАПИСАНО.
2009.01.22 | Георгій
MOD: Чeрeз порушeння правил ніком eletricity гілку заблоковано