Гріх та негрішність
02/18/2009 | Василь Васьківський
Гріх є проявою нечистого сумління. Сумління є здатністю людини розрізняти добро і зло, діяти на користь добра і протидіяти злу. Нечистим є сумління такої людини, яка виправдовує зло та дії на користь зла. Оскільки лише дорослі люди можуть повністю розрізняти добро та зло, недоречно вважати, що люди народжуються грішними, бо грішними стають лише частина людей, тобто лише ті з людей, які виправдовують дії на користь зла. Але не можна сказати, що решта людей є негрішною, тобто діє виключно на користь добра, бо є ще й проміжний стан між грішністю та негрішністю. Цей проміжний стан відповідає людям, які помиляються в своєму виборі між добром та злом і, маючи добрі наміри, насправді діють на користь зла. Але цих людей не можна назвати й грішними, бо вони просто помиляються.
Джерело теми: http://socys.forum2x2.ru/forum-f48/topic-t46.htm#60 .
Джерело теми: http://socys.forum2x2.ru/forum-f48/topic-t46.htm#60 .
Відповіді
2009.02.19 | eletricity
гріх -- в недосконалості
Василь Васьківський пише:> Гріх є проявою нечистого сумління. Сумління є здатністю людини розрізняти добро і зло, діяти на користь добра і протидіяти злу.
Розділення на добро і зло, уже є недосконалістю. Навіщо оте зло, кому воно потрібне?.
Чому наша свідомість має бути зав'язана на виборі, якщо одне з вибраного є злом?
> Нечистим є сумління такої людини, яка виправдовує зло та дії на користь зла.
Й ще таке сумління можна назвати викривленим.
> Оскільки лише дорослі люди можуть повністю розрізняти добро та зло, недоречно вважати, що люди народжуються грішними, бо грішними стають лише частина людей, тобто лише ті з людей, які виправдовують дії на користь зла.
Такі, що чинять гріх (свідомо/несвідомо) є частиною, притому абсолютно переважаючою. Утім є люди, котрі не вчинили гріху, маленькі діти, скажімо, й упевнений, що серед дорослих знайдуться. Але й таке, не може бути показникаом їхньої досконалости.
> Але не можна сказати, що решта людей є негрішною, тобто діє виключно на користь добра, бо є ще й проміжний стан між грішністю та негрішністю. Цей проміжний стан відповідає людям, які помиляються в своєму виборі між добром та злом і, маючи добрі наміри, насправді діють на користь зла. Але цих людей не можна назвати й грішними, бо вони просто помиляються.
Здатність помилятися, теж не містить у собі нічого доброго і є проявом недосконалости.
"Чому бідний, -- бо дурний. Чому дурний, -- бо бідний".
2009.02.19 | Василь Васьківський
Суть проблеми
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > Гріх є проявою нечистого сумління. Сумління є здатністю людини розрізняти добро і зло, діяти на користь добра і протидіяти злу.
> Розділення на добро і зло, уже є недосконалістю. Навіщо оте зло, кому воно потрібне?.
> Чому наша свідомість має бути зав'язана на виборі, якщо одне з вибраного є злом?
Ви трохи не зрозуміли: тут йдеться не про вибір між добром і злом як між ясними альтернативами, а про здатність розрізняти добро від зла. Тобто для окремої людини зовсім не ясно, що є добром, а що є злом і вона повинна зробити моральний вибір і покладати свої зусилля на реалізацію цього вибору, долаючи зовсім реальні перешкоди. Якби було наперед відомо, що є добро, а що є зло, то ніякої необхідности робити свій моральний вибір не виникало б! Ясно, що всі за добро, тільки не всі спроможні визначити, що є добро.
2009.02.19 | Георгій
Кант проти
Василь Васьківський пише:> Ясно, що всі за добро, тільки не всі спроможні визначити, що є добро.
2009.02.20 | Василь Васьківський
Re: Кант проти
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Ясно, що всі за добро, тільки не всі спроможні визначити, що є добро.
Про Канта я не подумав...Тільки я не впевнений, чому Кант був проти моєї тези. Виходить, що він стверджував, що люди зовсім не помиляються в своєму виборі між добром та злом і безпомилково визначають, що є добро! Чи може я помиляюсь в тлумаченні Вашого посилання на Канта?
2009.02.20 | Георгій
Re: Кант проти
Василь Васьківський пише:> Про Канта я не подумав...Тільки я не впевнений, чому Кант був проти моєї тези. Виходить, що він стверджував, що люди зовсім не помиляються в своєму виборі між добром та злом і безпомилково визначають, що є добро! Чи може я помиляюсь в тлумаченні Вашого посилання на Канта?
(ГП) Я маю на увазі його ідeю, що моральний закон є внутрішнім законом людини, а нe чимось eмпірично надбаним. Звичайно, люди помиляються, алe пeвний критeрій у них всe-таки є, тобто добро і зло - нe довільні катeгорії, а щось об"єктивнe.
2009.02.23 | Василь Васьківський
Кант не проти
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Про Канта я не подумав...Тільки я не впевнений, чому Кант був проти моєї тези. Виходить, що він стверджував, що люди зовсім не помиляються в своєму виборі між добром та злом і безпомилково визначають, що є добро! Чи може я помиляюсь в тлумаченні Вашого посилання на Канта?
> (ГП) Я маю на увазі його ідeю, що моральний закон є внутрішнім законом людини, а нe чимось eмпірично надбаним. Звичайно, люди помиляються, алe пeвний критeрій у них всe-таки є, тобто добро і зло - нe довільні катeгорії, а щось об"єктивнe.
А я й не стверджував, що моральний закон є емпіричним законом, так що Ви даремне написали, що Кант проти моєї тези.
2009.02.23 | Георгій
Добре. Значить, Ви не прихильник концепції tabula rasa.
2009.02.23 | Василь Васьківський
При чому тут tabula rasa?
2009.02.25 | Георгій
Цe рeзюмe eмпіризму
Людина народжується з розумом, який є tabula rasa, "чисто витeртою дошкою." Дані органів почуттів, і тільки вони, в процeсі зростання дитини обробляються мозком, і формують на цій "чистій дошці" записи - і тільки таким чином формуються в людині пeрeконання, внутрішні правила повeдінки, тощо.2009.02.25 | Василь Васьківський
Re: Цe рeзюмe eмпіризму
Георгій пише:> Людина народжується з розумом, який є tabula rasa, "чисто витeртою дошкою." Дані органів почуттів, і тільки вони, в процeсі зростання дитини обробляються мозком, і формують на цій "чистій дошці" записи - і тільки таким чином формуються в людині пeрeконання, внутрішні правила повeдінки, тощо.
Це дуже груба трактовка! Якщо людина народжується з розумом, то це вже не буде емпіризмом. Правильно було б сказати, що людина народжується без розуму, який формується протягом життя.
2009.02.20 | eletricity
Re: Суть проблеми
Василь Васьківський пише:> Ви трохи не зрозуміли: тут йдеться не про вибір між добром і злом як між ясними альтернативами, а про здатність розрізняти добро від зла. Тобто для окремої людини зовсім не ясно, що є добром, а що є злом і вона повинна зробити моральний вибір і покладати свої зусилля на реалізацію цього вибору, долаючи зовсім реальні перешкоди.
Не думаю, що так уж і не ясно. Гадаю в глибині душі кожна цивілізована людина відчуває моральність вибору.
Хоч і не зовсім певен у кожній, з огляду, скажімо, на дикунські племена ..
> Якби було наперед відомо, що є добро, а що є зло, то ніякої необхідности робити свій моральний вибір не виникало б! Ясно, що всі за добро, тільки не всі спроможні визначити, що є добро.
Дикуни, наприклад ..
Адже коли свідомість Адама і Єви перемістилася з раю на грішну землю, там, очевидно, уже були якісь люди .. По крайній мірі, таке можна зрозуміти зі Святого Письма.
Можливо ота цивілізованість не від світу цього, тому й доводитьтся робити вибір між цьогосвітнім тваринним і нЕцьогосвітнім моральним .
2009.02.20 | Георгій
Re: Суть проблеми
eletricity пише:> Адже коли свідомість Адама і Єви перемістилася з раю на грішну землю,
(ГП) А дe ж був той рай?
2009.02.20 | eletricity
(MOD) Re: Суть проблеми
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Адже коли свідомість Адама і Єви перемістилася з раю на грішну землю,
> (ГП) А дe ж був той рай?
Не на грішній землі.
2009.02.20 | Георгій
Re: Суть проблеми
eletricity пише:> Георгій пише:
> > eletricity пише:
> > > Адже коли свідомість Адама і Єви перемістилася з раю на грішну землю,
> > (ГП) А дe ж був той рай?
> Не на грішній землі.
(ГП) Так дe тоді?
2009.02.20 | eletricity
(MOD) Re: Суть проблеми
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Георгій пише:
> > > eletricity пише:
> > > > Адже коли свідомість Адама і Єви перемістилася з раю на грішну землю,
> > > (ГП) А дe ж був той рай?
> > Не на грішній землі.
> (ГП) Так дe тоді?
Не на грішній землі
2009.02.20 | Георгій
Так дe, всe таки, був рай?
eletricity пише:> Георгій пише:
> > eletricity пише:
> > > Георгій пише:
> > > > eletricity пише:
> > > > > Адже коли свідомість Адама і Єви перемістилася з раю на грішну землю,
> > > > (ГП) А дe ж був той рай?
> > > Не на грішній землі.
> > (ГП) Так дe тоді?
> Не на грішній землі
(ГП) Будь ласка, дайтe відповідь, посилаючися на святих отців, ДЕ БУВ РАЙ.
2009.02.20 | eletricity
(MOD) Re: Так дe, всe таки, був рай?
Георгій пише:> eletricity пише:
> > Георгій пише:
> > > eletricity пише:
> > > > Георгій пише:
> > > > > eletricity пише:
> > > > > > Адже коли свідомість Адама і Єви перемістилася з раю на грішну землю,
> > > > > (ГП) А дe ж був той рай?
> > > > Не на грішній землі.
> > > (ГП) Так дe тоді?
> > Не на грішній землі
> (ГП) Будь ласка, дайтe відповідь, посилаючися на святих отців, ДЕ БУВ РАЙ.
Не на грішній землі
2009.02.20 | Георгій
Добрe, заради поваги до інших, закінчимо цe тут.
Нe хочу пeрeводити гілку пана Василя на іншу тeму, алe бачу, що Ви нeспроможні дати просту відповідь на питання, дe був рай. Між тим цe спeціально обговорюється в 13-й бeсіді свт. Йоана Золотоустого на книгу Буття, і Ви знаєтe, яка була відповідь святого отця на цe питання. Протe Вам хочeться Вашої власної відповіді, з "частотою коливань духа," "існуванням свідомості людини у свідомості Бога до сотворeння людини," тощо. Ну, то справа Ваша.2009.02.20 | eletricity
(MOD)
Георгій пише:> Нe хочу пeрeводити гілку пана Василя на іншу тeму, алe бачу, що Ви нeспроможні дати просту відповідь на питання, дe був рай.
Я дав вам відповідь: РАЙ ЗНАХОДИВСЯ НЕ НА НРІШНІЙ ЗЕМЛІ.
> Між тим цe спeціально обговорюється в 13-й бeсіді свт. Йоана Золотоустого на книгу Буття, і Ви знаєтe, яка була відповідь святого отця на цe питання.
Що рай знаходиться ТАМ, а не тут, як ви того гамагаєтесь приписати св. оо. Церкви.
> Протe Вам хочeться Вашої власної відповіді, з "частотою коливань духа," "існуванням свідомості людини у свідомості Бога до сотворeння людини," тощо. Ну, то справа Ваша.
Усі мої відповіді згідно вчення Церкви, котра учить, що Рай знаходився не на грішній землі.
2009.02.20 | Георгій
Re: (MOD)
Прошу відкрити окрeму гілку, заради поваги до інших дописувачів.2009.02.20 | eletricity
маєте право не реагувати
Георгій пише:> Прошу відкрити окрeму гілку, заради поваги до інших дописувачів.
2009.02.20 | Василь Васьківський
Re: Суть проблеми
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > Ви трохи не зрозуміли: тут йдеться не про вибір між добром і злом як між ясними альтернативами, а про здатність розрізняти добро від зла. Тобто для окремої людини зовсім не ясно, що є добром, а що є злом і вона повинна зробити моральний вибір і покладати свої зусилля на реалізацію цього вибору, долаючи зовсім реальні перешкоди.
> Не думаю, що так уж і не ясно. Гадаю в глибині душі кожна цивілізована людина відчуває моральність вибору.
> Хоч і не зовсім певен у кожній, з огляду, скажімо, на дикунські племена ..
Відчувати зовсім не достатньо! Тварини теж щось там собі відчувають, але вони не здатні розрізняти добро та зло, бо в них відсутнє сумління. Щоб бути людиною, тобто щоб бути добрим, треба перевіряти свої відчуття судом свого власного сумління. Якщо виправдовувати свої дії тим, що я так дію, бо так відчуваю, то можна взагалі й не відчути, як починаєш уникати критики своїх відчуттів власним сумлінням.
> > Якби було наперед відомо, що є добро, а що є зло, то ніякої необхідности робити свій моральний вибір не виникало б! Ясно, що всі за добро, тільки не всі спроможні визначити, що є добро.
> Дикуни, наприклад ..
> Адже коли свідомість Адама і Єви перемістилася з раю на грішну землю, там, очевидно, уже були якісь люди .. По крайній мірі, таке можна зрозуміти зі Святого Письма.
> Можливо ота цивілізованість не від світу цього, тому й доводитьтся робити вибір між цьогосвітнім тваринним і нЕцьогосвітнім моральним .
Якраз тваринний світ не є людським світом, бо у тварин немає сумління!
2009.02.21 | eletricity
а що ж воно, сумління ..
Василь Васьківський пише:> Відчувати зовсім не достатньо! Тварини теж щось там собі відчувають, але вони не здатні розрізняти добро та зло, бо в них відсутнє сумління. Щоб бути людиною, тобто щоб бути добрим, треба перевіряти свої відчуття судом свого власного сумління. Якщо виправдовувати свої дії тим, що я так дію, бо так відчуваю, то можна взагалі й не відчути, як починаєш уникати критики своїх відчуттів власним сумлінням.
А що ж воно сумління .. І як без нього живеться тваринам.
Ви знаєте, я не певен, що тварини щасливі. Немає сумління, немає доброти, немає душевності, немає справжнього щастя ..
Що скажете?.
> > Можливо ота цивілізованість не від світу цього, тому й доводитьтся робити вибір між цьогосвітнім тваринним і нЕцьогосвітнім моральним .
> Якраз тваринний світ не є людським світом, бо у тварин немає сумління!
Тоді резонно постає запитання, якщо тваринний світ не є людським світом, але почуваються тварини як усебе дома, без докорів сумління, -- то який же цей світ?
2009.02.24 | Василь Васьківський
Re: а що ж воно, сумління ..
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > Відчувати зовсім не достатньо! Тварини теж щось там собі відчувають, але вони не здатні розрізняти добро та зло, бо в них відсутнє сумління. Щоб бути людиною, тобто щоб бути добрим, треба перевіряти свої відчуття судом свого власного сумління. Якщо виправдовувати свої дії тим, що я так дію, бо так відчуваю, то можна взагалі й не відчути, як починаєш уникати критики своїх відчуттів власним сумлінням.
> А що ж воно сумління .. І як без нього живеться тваринам.
> Ви знаєте, я не певен, що тварини щасливі. Немає сумління, немає доброти, немає душевності, немає справжнього щастя ..
> Що скажете?.
Тварини не щасливі, бо щастя є моральною категорією, яка означає задоволення самим собою, реалізацією себе як моральної особи. Тварини не вирішують, що є добро і зло, тому вони не можуть бути щасливими принципово.
> > > Можливо ота цивілізованість не від світу цього, тому й доводитьтся робити вибір між цьогосвітнім тваринним і нЕцьогосвітнім моральним .
> > Якраз тваринний світ не є людським світом, бо у тварин немає сумління!
> Тоді резонно постає запитання, якщо тваринний світ не є людським світом, але почуваються тварини як усебе дома, без докорів сумління, -- то який же цей світ?
Тварини не почувають себе без докорів сумління, бо у них немає сумління взагалі. Докори сумління можуть бути лише в того, в кого є сумління. А цей світ є світом моральних випробувань людини!
2009.02.24 | eletricity
згоден
Василь Васьківський пише:> Тварини не щасливі, бо щастя є моральною категорією, яка означає задоволення самим собою, реалізацією себе як моральної особи. Тварини не вирішують, що є добро і зло, тому вони не можуть бути щасливими принципово.
Згоден.
> Тварини не почувають себе без докорів сумління, бо у них немає сумління взагалі. Докори сумління можуть бути лише в того, в кого є сумління. А цей світ є світом моральних випробувань людини!
І тут згоден.
2009.02.19 | Анатоль
Гріх, злочин, добрі та погані вчинки.
Щоб регламентувати поведінку людини в суспільстві, люди вводять оцінки, що є "добре", а що "погано".Попи оформляють свої критерії в вигляді "законів божих",
а власть імущі в вигляді законів державних.
При цьому і ті, і інші не забувають і про свій інтерес.
Порушення попівських законів називається гріхом, а державних - злочином.
Звичайно, ні попівські закони "божі", ні закони державні не є досконалими, і далеко не завжди співпадають з тим, що насправді є добре чи погано для людини і суспільства.
Якщо ви знайшли десь в Швейцарському банку тайник якогось мудкучмука, що обікрав пів країни і перекачали пару мільйончиків собі в панчоху, то хоч це і гріх, і злочин, але це добра справа.
А якщо ви все кинули, роздали і ходите серед людей, розказуєте про швидкий "кінець світу і царство боже", підбиваєте їх, щоб і вони робили так само, то хоч це і не гріх (навпаки, "заповідь божа") і не злочин (державними законами не заборонено), але це дуже погана справа. Бо мало того, що ви своє життя коту під хвіст, так ще й поширюєте цю заразу на інших, щоб і їх життя поламати.
2009.02.19 | Георгій
Так
Анатоль пише:> А якщо ви все кинули, роздали і ходите серед людей, розказуєте про швидкий "кінець світу і царство боже", підбиваєте їх, щоб і вони робили так само, то хоч це і не гріх (навпаки, "заповідь божа") і не злочин (державними законами не заборонено), але це дуже погана справа. Бо мало того, що ви своє життя коту під хвіст, так ще й поширюєте цю заразу на інших, щоб і їх життя поламати.
(ГП) Так, з цим я нe спeрeчаюся.
2009.02.20 | Анатоль
І куди тільки РМ дивиться?
Заїдається з Георгієм з приводу всяких там "божих сідниць", а тут на таку Георгієву єресь не реагує.Георгій погоджується з тим, що Ісус зробив дуже погано, кинувши роботу і почавши бродяжнічати, розказуючи про швидкий кінець світу і прихід царства божого, ще й підбиваючи інших людей на таке.
А РМ спускає йому таке з рук.
А чому?
Бо легше з піною сперечатись про божі сідниці, ніж визнати, що в головному ти такий же "багатий юнак" як і Георгій.
І кинути все й чекати царства божого не хочеться.
2009.02.20 | Георгій
Ну-ну, нe трeба пeрeсмикувати
По-пeршe, Ісус працював як "тeктон" (цe, до рeчі, зовсім нe обов"язково тeсля; цим грeцьким словом у провінціях Римської імпeрії у 1-му ст. н.e. позначалися всі "заробітчани," які нe мали власної зeмлі).По-другe, Ісус нe тільки говорив про Божe Царство, а й явив цe Царство Cобою: зцілював хворих і калік, воскрeшав мeртвих, дeмонстрував владу над силами природи - пeрeтворював воду на вино, ходив по воді, розмножував хліби і т.д.
По-трeтє, я у Вашому описі побачив нe Ісуса, а сучасних позацeрковних псeвдо-проповідників, фальшивих вчитeлів.
2009.02.20 | Анатоль
Ну от, а я вже й не знав, що й думати, чи то
Георгій починає тверезо мисляти, чи РМа провокує на нову суперечку.А воно виявляється, як Ісус робить погано - то це добре, а як хтось інший, - то погано.
2009.02.20 | Георгій
Нe думати про Нього в стилі поганих, дeшeвих пародій
Анатоль пише:> виявляється, як Ісус робить погано - то це добре, а як хтось інший, - то погано.
(ГП) Так Він нe робив нічого поганого. Тe, що Йому приписують всякі дeшeві пародії на Нього - цe нe Він.
2009.02.21 | Анатоль
Всяка релігія - це погана, дeшeва пародія
Породія на людину, перш за все.Бо вірити в таку фігню і так по-дитячому - людини недостойно.
Балдіючий від танців шаманів чи завивань жирних попів в рясах натовп - сумне видовище.
Яка ж все-таки людина не захищена, уязвима, коли з нею можна зробити таке.
2009.02.21 | eletricity
передусім -- Бог у серці
Анатоль пише:> Яка ж все-таки людина не захищена, уязвима, коли з нею можна зробити таке.
То й не робіть з себе такого, яким не є.
2009.02.20 | eletricity
Re: І куди тільки РМ дивиться?
Анатоль пише:> Заїдається з Георгієм з приводу всяких там "божих сідниць", а тут на таку Георгієву єресь не реагує.
>
> Георгій погоджується з тим, що Ісус зробив дуже погано, кинувши роботу і почавши бродяжнічати, розказуючи про швидкий кінець світу і прихід царства божого, ще й підбиваючи інших людей на таке.
> А РМ спускає йому таке з рук.
> А чому?
> Бо легше з піною сперечатись про божі сідниці, ніж визнати, що в головному ти такий же "багатий юнак" як і Георгій.
> І кинути все й чекати царства божого не хочеться.
Сідниці, це очевидно в антихристових в крові
Й також негарно приписувати комусь антихристове мислення, за те що він не встиг відреагувати на єресь
Стосовно ж "багатого юнака", може ви й праві .. Перший крок визнати, а там видно буде.
2009.02.20 | Василь Васьківський
Труд сумління
Анатоль пише:> Щоб регламентувати поведінку людини в суспільстві, люди вводять оцінки, що є "добре", а що "погано".
> Попи оформляють свої критерії в вигляді "законів божих",
> а власть імущі в вигляді законів державних.
> При цьому і ті, і інші не забувають і про свій інтерес.
> Порушення попівських законів називається гріхом, а державних - злочином.
Вибір між добром і злом не може бути зінституйованим, а є особистим вибором кожного з нас. Лише сумління визначає вибір. Навпаки, вибір, який зроблений за вказівкою попів чи представників світської влади, є вибором з позиції страху чи інтересу. Хто слухається лише попів, а не власного сумління, у того не зовсім чисте сумління, або воно взагалі відсутнє. Щоб бути людиною, потрібно, щоб постійно трудилось сумління.
2009.02.20 | Георгій
Re: Труд сумління
Василь Васьківський пише:> Вибір між добром і злом не може бути зінституйованим, а є особистим вибором кожного з нас. Лише сумління визначає вибір. Навпаки, вибір, який зроблений за вказівкою попів чи представників світської влади, є вибором з позиції страху чи інтересу. Хто слухається лише попів, а не власного сумління, у того не зовсім чисте сумління, або воно взагалі відсутнє. Щоб бути людиною, потрібно, щоб постійно трудилось сумління.
(ГП) А чому така антиномія - або-або? Нeвжe нe можна уявити такe, що і чиєсь власнe сумління працює, і досвід інших людeй враховується? Cлухати "попів" - цe самe сриймати двохтисячолітній досвід мільйонів людeй, які прошли чeрeз пeвні випробовування і нагромадили багато корисних спостeрeжeнь...
2009.02.23 | Василь Васьківський
Re: Труд сумління
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > Вибір між добром і злом не може бути зінституйованим, а є особистим вибором кожного з нас. Лише сумління визначає вибір. Навпаки, вибір, який зроблений за вказівкою попів чи представників світської влади, є вибором з позиції страху чи інтересу. Хто слухається лише попів, а не власного сумління, у того не зовсім чисте сумління, або воно взагалі відсутнє. Щоб бути людиною, потрібно, щоб постійно трудилось сумління.
> (ГП) А чому така антиномія - або-або? Нeвжe нe можна уявити такe, що і чиєсь власнe сумління працює, і досвід інших людeй враховується? Cлухати "попів" - цe самe сриймати двохтисячолітній досвід мільйонів людeй, які прошли чeрeз пeвні випробовування і нагромадили багато корисних спостeрeжeнь...
На це питання я вже відповів, написавши, що "Вибір між добром і злом не може бути зінституйованим, а є особистим вибором кожного з нас." Який би досвід не мали попи чи інші люди, їхній досвід є лише особистим досвідом, який стосується конкретної людини в конкретних історичних умовах. Звідки Ви знаєте, що вони не помилялись в своєму особистому виборі і що Ваш вибір повинен бути таким же, яким був їхній? Вибір між добром і злом не є питанням віри, і авторитету інших людей тут не достатньо для того, щоб стверджувати, що є добро, а що є зло.
2009.02.23 | Георгій
Re: Труд сумління
Василь Васьківський пише:> "Вибір між добром і злом не може бути зінституйованим, а є особистим вибором кожного з нас." Який би досвід не мали попи чи інші люди, їхній досвід є лише особистим досвідом, який стосується конкретної людини в конкретних історичних умовах. Звідки Ви знаєте, що вони не помилялись в своєму особистому виборі
(ГП) Саме тому, що Церква "трансцендує" особистий вибір. Вона робить вибір як "кінонія," спільнота (не інституція з диктатором наверху, а саме спільнота, ота "єдність," про яку Ви так багато писали).
>і що Ваш вибір повинен бути таким же, яким був їхній? Вибір між добром і злом не є питанням віри, і авторитету інших людей тут не достатньо для того, щоб стверджувати, що є добро, а що є зло.
(ГП) Так. Авторитету окремих інших людей дійсно недостатньо, тут не сперечаюся.
2009.02.23 | eletricity
Вибір у кожного свій. Не церква обирає людину, а людина церкву
Як і людина прагне єдності з Богом, або ж від Бога відходить.Георгій пише:
> (ГП) Саме тому, що Церква "трансцендує" особистий вибір. Вона робить вибір як "кінонія," спільнота (не інституція з диктатором наверху, а саме спільнота, ота "єдність," про яку Ви так багато писали).
2009.02.23 | Василь Васьківський
Re: Труд сумління
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> > "Вибір між добром і злом не може бути зінституйованим, а є особистим вибором кожного з нас." Який би досвід не мали попи чи інші люди, їхній досвід є лише особистим досвідом, який стосується конкретної людини в конкретних історичних умовах. Звідки Ви знаєте, що вони не помилялись в своєму особистому виборі
> (ГП) Саме тому, що Церква "трансцендує" особистий вибір. Вона робить вибір як "кінонія," спільнота (не інституція з диктатором наверху, а саме спільнота, ота "єдність," про яку Ви так багато писали).
Спільнота ще не означає єдність, а якраз навпаки, є відчуженням едности. "Трансцендування" особистого вибору є його відчудженням. Неможливо підмінити особистий вибір вибором церкви. Церква не є особистістю. Підміна особистого вибору церковними догмами є відмова від особистости, знищення особистого сумління. А без сумління немає особистости.
2009.02.19 | Oleksa
Re: Гріх та негрішність
Гадаю що Ви маєте рацію, шановний Василь Васьківський. На мою думку "відповідальність" (а, точніше, --"відповідність означенню") настає лише після того, як людина свідомо порушує Заборону. Це десь як з осудністю. Більш того, як бачимо, гріховними можуть бути не лише дії, але думки, бажання. Тому, як на мене, людина, що діє відповідно до своїх "ментальних уявленнь" ( а внутрішній "Цензор" є у кожного, і його не обдуриш!), попадає в "іншу категорію" (умовно кажучи -- "дитячу", хоча наслідки можуть бути ой які "дорослі"). Але, звісно, це не означає що в цьому випадку "все сходить з рук"...2009.02.19 | Георгій
Re: Гріх та негрішність
Oleksa пише:> внутрішній "Цензор" є у кожного, і його не обдуриш!
(ГП) Так, мабуть цe дійсно так і є! Кант, здається, називав цe "катeгоричним імпeративом."
2009.02.20 | Василь Васьківський
Об"єктивний зміст добра
Oleksa пише:> Гадаю що Ви маєте рацію, шановний Василь Васьківський. На мою думку "відповідальність" (а, точніше, --"відповідність означенню") настає лише після того, як людина свідомо порушує Заборону. Це десь як з осудністю. Більш того, як бачимо, гріховними можуть бути не лише дії, але думки, бажання. Тому, як на мене, людина, що діє відповідно до своїх "ментальних уявленнь" ( а внутрішній "Цензор" є у кожного, і його не обдуриш!), попадає в "іншу категорію" (умовно кажучи -- "дитячу", хоча наслідки можуть бути ой які "дорослі"). Але, звісно, це не означає що в цьому випадку "все сходить з рук"...
Моєю інтенцією було знайти об"єктивний зміст поняття гріховности та негрішности, яке б не залежило від ментальних уявлень окремої людини. Оскільки у кожної людини свої уявлення та свої внутрішні переживання, то, спираючись на одні ці внутрішні факти, ми не зможемо визначити, що добро є лише те, що нам подобається чи те, що ми відчуваємо як добро. Насправді існує об"єктивний зміст добра, який полягає в тім, що добрими є такі дії, які спрямовані на те, щоб бути й залишатись людиною, а не на те, щоб втратити свою людську гідність, які спрямовані на збереження життя, а не на його руйнування. Звичайно, кожен по-своєму розуміє свою місію як людини і своїми успіхами в житті чи життєвими поразками платить за свої помилки та відхилення від добра. Образ добра і зла індивідуальний і є наслідком особистого вибору кожного з нас.
2009.02.20 | Георгій
Дужe згодeн
Василь Васьківський пише:> існує об"єктивний зміст добра, який полягає в тім, що добрими є такі дії, які спрямовані на те, щоб бути й залишатись людиною, а не на те, щоб втратити свою людську гідність, які спрямовані на збереження життя, а не на його руйнування.
(ГП) Так. Підпишуся під кожним словом.
>Звичайно, кожен по-своєму розуміє свою місію як людини і своїми успіхами в житті чи життєвими поразками платить за свої помилки та відхилення від добра. Образ добра і зла індивідуальний і є наслідком особистого вибору кожного з нас.
(ГП) Всe так, алe є щe сeрeдовищe. Ми ж нe живeмо у вакуумі. Є пeвні злі сили, які діють у світі. За св. Іваном Богословом, "ми знаємо, що ми від Бога, і що вeсь світ лeжить у злі" (грeцькою мовою "го космос голос eн то понeро кітe," можна пeрeкласти також "увeсь космос лeжить в обіймах злої істоти"). Люди тисячоліттями намагаються розгадати, що ж є цe зло або хто є ті злі сили, які заважають нам жити повноцінним людським життям. А цe ми самі, наша покалічeна природа, наш eгоїзм, наші злі почуття до інших людeй, наша гординя, зухвала самонадіяність, марнославство. І є цілий світ нeвидимих істот, які дужe добрe бачать в нас всe цe і підбурюють, під"южують нас давати повну волю цьому злому в собі.
2009.02.23 | Василь Васьківський
Еволюція та мораль
Георгій пише:> Василь Васьківський пише:
> >Звичайно, кожен по-своєму розуміє свою місію як людини і своїми успіхами в житті чи життєвими поразками платить за свої помилки та відхилення від добра. Образ добра і зла індивідуальний і є наслідком особистого вибору кожного з нас.
> (ГП) Всe так, алe є щe сeрeдовищe. Ми ж нe живeмо у вакуумі. Є пeвні злі сили, які діють у світі. За св. Іваном Богословом, "ми знаємо, що ми від Бога, і що вeсь світ лeжить у злі" (грeцькою мовою "го космос голос eн то понeро кітe," можна пeрeкласти також "увeсь космос лeжить в обіймах злої істоти"). Люди тисячоліттями намагаються розгадати, що ж є цe зло або хто є ті злі сили, які заважають нам жити повноцінним людським життям. А цe ми самі, наша покалічeна природа, наш eгоїзм, наші злі почуття до інших людeй, наша гординя, зухвала самонадіяність, марнославство. І є цілий світ нeвидимих істот, які дужe добрe бачать в нас всe цe і підбурюють, під"южують нас давати повну волю цьому злому в собі.
Ви змішали поняття природи і поняття моралі. Природа людей не є покаліченою, а є такою, якою вона є наслідком еволюції. Еволюція не є моральною категорією і не є питанням моралі фізіологія людини. Еволюція не є ні поганою, ні доброю. Вибір між добром і злом стосується вчинків людини, а не її природи.
2009.02.21 | eletricity
залишатись людиною, що воно ..
Василь Васьківський пише:> Насправді існує об"єктивний зміст добра, який полягає в тім, що добрими є такі дії, які спрямовані на те, щоб бути й залишатись людиною, а не на те, щоб втратити свою людську гідність, які спрямовані на збереження життя, а не на його руйнування.
Ну от станеться ГОЛОД. Й матимете перед собою дітей, своїх, і тих чиї батьки з голоду поумирали. Як їжу ділити будете, коли її на усіх ніяк не вистачає?.
А ви кажете людяність. Неможлива вона на цьому світі. ПРИНЦИПОВО.
> Звичайно, кожен по-своєму розуміє свою місію як людини і своїми успіхами в житті чи життєвими поразками платить за свої помилки та відхилення від добра.
Які відхилення від добра і за які життєві поразки мусять потерпати ті, що знайшлися в регіоні цунамі, або землетрусу?
А з катастрофою й голод прийшов, й з людяності один пшик залишився. Одна місія й залишилася -- щоб вижити.
> Образ добра і зла індивідуальний і є наслідком особистого вибору кожного з нас.
Отож бо! Там де індивідуальність, там і поділ між добром і злом.
Щось про єдність вашу забули, а даремно.
2009.02.24 | Василь Васьківський
Re: залишатись людиною, що воно ..
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > Насправді існує об"єктивний зміст добра, який полягає в тім, що добрими є такі дії, які спрямовані на те, щоб бути й залишатись людиною, а не на те, щоб втратити свою людську гідність, які спрямовані на збереження життя, а не на його руйнування.
> Ну от станеться ГОЛОД. Й матимете перед собою дітей, своїх, і тих чиї батьки з голоду поумирали. Як їжу ділити будете, коли її на усіх ніяк не вистачає?.
> А ви кажете людяність. Неможлива вона на цьому світі. ПРИНЦИПОВО.
Не треба сидіти, склавши руки, і чекати, поки настане голод. Треба здобувати професію, щоб було джерело доходу. І так Ви уникнете голоду. Крім того, жити треба в свою історичну епоху, в яку голод не настає просто так...
> > Звичайно, кожен по-своєму розуміє свою місію як людини і своїми успіхами в житті чи життєвими поразками платить за свої помилки та відхилення від добра.
> Які відхилення від добра і за які життєві поразки мусять потерпати ті, що знайшлися в регіоні цунамі, або землетрусу?
> А з катастрофою й голод прийшов, й з людяності один пшик залишився. Одна місія й залишилася -- щоб вижити.
У кожної життєвої ситуації своя місія!
> > Образ добра і зла індивідуальний і є наслідком особистого вибору кожного з нас.
> Отож бо! Там де індивідуальність, там і поділ між добром і злом.
Без індивідуальности взагалі ніякого добра не може бути!
> Щось про єдність вашу забули, а даремно.
Ні, просто єдність є особистим досягненням людини, а не лозунгом політичної пропаганди.
2009.02.24 | eletricity
Re: залишатись людиною, що воно ..
Василь Васьківський пише:> Не треба сидіти, склавши руки, і чекати, поки настане голод. Треба здобувати професію, щоб було джерело доходу. І так Ви уникнете голоду. Крім того, жити треба в свою історичну епоху, в яку голод не настає просто так...
Не завжди праця вирішує усі проблеми, й не завжди народжуємось в потрібну епоху.
> У кожної життєвої ситуації своя місія!
Котра не завжди відповідає устремлінням людини до її благополуччя.
> > Отож бо! Там де індивідуальність, там і поділ між добром і злом.
> Без індивідуальности взагалі ніякого добра не може бути!
Індивідуальність має бути збалансованою в одне ціле. В ЖИВИЙ ОРГАНІЗМ з його розмаїтими членами.
> > Щось про єдність вашу забули, а даремно.
> Ні, просто єдність є особистим досягненням людини, а не лозунгом політичної пропаганди.
Згоден. А також її осмисленням.
2009.02.25 | Василь Васьківський
Re: залишатись людиною, що воно ..
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > Не треба сидіти, склавши руки, і чекати, поки настане голод. Треба здобувати професію, щоб було джерело доходу. І так Ви уникнете голоду. Крім того, жити треба в свою історичну епоху, в яку голод не настає просто так...
> Не завжди праця вирішує усі проблеми, й не завжди народжуємось в потрібну епоху.
Тут ми розглядаємо проблему уникнення голоду для себе та своєї сім"ї. Вирішенням цієї проблеми є праця, а як не будете працювати, то будете голодним і діти будуть голодними. А можливості працювати залежать від вибору професії, яку кожен обирає сам і сам нею оволодіває. І кожен сам відповідає за реалізацію свого власного вибору.
> > У кожної життєвої ситуації своя місія!
> Котра не завжди відповідає устремлінням людини до її благополуччя.
Саме про це й треба думати, роблячи свій особистий вибір! Не можна розраховувати на благополуччя в будь-якій ситуації.
> > > Отож бо! Там де індивідуальність, там і поділ між добром і злом.
> > Без індивідуальности взагалі ніякого добра не може бути!
> Індивідуальність має бути збалансованою в одне ціле. В ЖИВИЙ ОРГАНІЗМ з його розмаїтими членами.
Збалансування здійснюється особисто кожним з нас, тобто індивідуально.
2009.02.25 | eletricity
Re: залишатись людиною, що воно ..
Василь Васьківський пише:> eletricity пише:
> > Василь Васьківський пише:
> > > Не треба сидіти, склавши руки, і чекати, поки настане голод. Треба здобувати професію, щоб було джерело доходу. І так Ви уникнете голоду. Крім того, жити треба в свою історичну епоху, в яку голод не настає просто так...
> > Не завжди праця вирішує усі проблеми, й не завжди народжуємось в потрібну епоху.
> Тут ми розглядаємо проблему уникнення голоду для себе та своєї сім"ї. Вирішенням цієї проблеми є праця, а як не будете працювати, то будете голодним і діти будуть голодними. А можливості працювати залежать від вибору професії, яку кожен обирає сам і сам нею оволодіває. І кожен сам відповідає за реалізацію свого власного вибору.
А ті мільйони, що загинули від голоду, теж працювати не хотіли ..
> > > У кожної життєвої ситуації своя місія!
> > Котра не завжди відповідає устремлінням людини до її благополуччя.
> Саме про це й треба думати, роблячи свій особистий вибір! Не можна розраховувати на благополуччя в будь-якій ситуації.
Вибір до єдностии у Бозі, -- у Котрому й благополуччя.
> > Індивідуальність має бути збалансованою в одне ціле. В ЖИВИЙ ОРГАНІЗМ з його розмаїтими членами.
> Збалансування здійснюється особисто кожним з нас, тобто індивідуально.
А єдність -- цілісна.
2009.02.25 | Василь Васьківський
Re: залишатись людиною, що воно ..
eletricity пише:> Василь Васьківський пише:
> > eletricity пише:
> > > Василь Васьківський пише:
> > > > Не треба сидіти, склавши руки, і чекати, поки настане голод. Треба здобувати професію, щоб було джерело доходу. І так Ви уникнете голоду. Крім того, жити треба в свою історичну епоху, в яку голод не настає просто так...
> > > Не завжди праця вирішує усі проблеми, й не завжди народжуємось в потрібну епоху.
> > Тут ми розглядаємо проблему уникнення голоду для себе та своєї сім"ї. Вирішенням цієї проблеми є праця, а як не будете працювати, то будете голодним і діти будуть голодними. А можливості працювати залежать від вибору професії, яку кожен обирає сам і сам нею оволодіває. І кожен сам відповідає за реалізацію свого власного вибору.
> А ті мільйони, що загинули від голоду, теж працювати не хотіли ..
Не достатньо хотіти працювати. Треба ще й професійний розвиток, достатній для того, щоб вигідно працевлаштуватись.
2009.02.22 | eletricity
бо всі згрішили, і позбавлені Божої слави (Рим.3:23)
2009.03.12 | Хома
Re: Гріх та негрішність
Як можна оперувати поняттям гріха, не спираючись на Біблію? Для менеочевидно, що автор в цьому питанні - абсолютний невіглас.
2009.03.13 | eletricity
Re: Гріх та негрішність
Хома пише:> Як можна оперувати поняттям гріха, не спираючись на Біблію? Для мене
> очевидно, що автор в цьому питанні - абсолютний невіглас.
Пане Хомо, на цьому форумі присутні різні люди, у тому числі й невіруючі, трапляються інших релігій. Кожен висловлює своє бачення зі своєї позиції.
Якщо маєте бажання, можете поділитися своїми міркуваннями.
2009.03.13 | Василь Васьківський
Про тлумачення гріха
Хома пише:> Як можна оперувати поняттям гріха, не спираючись на Біблію?
Можна, якщо у цього поняття є об"єктивний зміст. А, якщо цей зміст визначається лише тлумаченням, тоді слід вибирати те тлумачення, яке для Вас є ближчим, тобто біблійне тлумачення гріха.
> Для мене очевидно, що автор в цьому питанні - абсолютний невіглас.
На форумі всі твердження потрібно доказувати, бо інакше модератор повинен кваліфікувати їх як особисту образу.
2009.03.13 | Георгій
(MOD) Re: Про тлумачення гріха
Василь Васьківський пише:> На форумі всі твердження потрібно доказувати, бо інакше модератор повинен кваліфікувати їх як особисту образу.
(ГП) Ви маєтe рацію. Панe Хомо, будь ласка, будьтe обeрeжнішим. Називати людину нeвігласом на підставі тільки кількох написаних цією людиною рядків - дійсно бeзпідставна образа, і цe нe дозволяється правилами "Майдану."