Нашел главную и единственную причину упадка укр науки
06/25/2008 | Тандем Патон-Полохало
http://news.liga.net/news/N0833929.html
Молодежь не хочет заниматься наукой из-за зарплат
Недостаточное финансирование украинской науки приводит к незаинтересованности молодежи в научной деятельности. Привлекать молодежь к данной сфере необходимо повышением зарплаты и обеспечением жильем. Об этом шла речь во время встречи главы Комитета Верховной Рады по вопросам науки и образования Владимира Полохало и президента Национальной академии наук Украины Бориса Патона.
Как сообщает Информационное управление Аппарата ВР, В.Полохало отметил, что по инициативе Комитета Кабинет Министров Украины подготовил предложения относительно внесения изменений в Законы "О научной и научно-технической деятельности" и "О высшем образовании". После рассмотрения этих предложений в министерствах, отраслевых академиях наук, высших учебных заведениях предложенные дополнения обработает и обобщит Комитет.
В ходе встречи также обсуждался вопрос международного сотрудничества на парламентском уровне с Германией и Россией относительно научно-технического развития.
Напомним, украинцы не желают в будущем видеть своих детей кандидатами и докторами наук. Так, 56,9% жителей Украины против того, чтобы их дети занимались научной деятельностью.
Молодежь не хочет заниматься наукой из-за зарплат
Недостаточное финансирование украинской науки приводит к незаинтересованности молодежи в научной деятельности. Привлекать молодежь к данной сфере необходимо повышением зарплаты и обеспечением жильем. Об этом шла речь во время встречи главы Комитета Верховной Рады по вопросам науки и образования Владимира Полохало и президента Национальной академии наук Украины Бориса Патона.
Как сообщает Информационное управление Аппарата ВР, В.Полохало отметил, что по инициативе Комитета Кабинет Министров Украины подготовил предложения относительно внесения изменений в Законы "О научной и научно-технической деятельности" и "О высшем образовании". После рассмотрения этих предложений в министерствах, отраслевых академиях наук, высших учебных заведениях предложенные дополнения обработает и обобщит Комитет.
В ходе встречи также обсуждался вопрос международного сотрудничества на парламентском уровне с Германией и Россией относительно научно-технического развития.
Напомним, украинцы не желают в будущем видеть своих детей кандидатами и докторами наук. Так, 56,9% жителей Украины против того, чтобы их дети занимались научной деятельностью.
Відповіді
2008.06.25 | Сергій
Re: Нашел главную и единственную причину упадка укр науки
Стара пісня2008.06.25 | Освітній портал
Зустріч Полохала з Патоном
Володимир Полохало провів зустріч з Президентом Національної академії наук України Борисом ПатономПлідна співпраця Національної академії наук України та Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти є запорукою зростання конкурентоспроможності народного господарства та економічного розвитку України. Про це йшлося під час зустрічі Голови Комітету Володимира Полохала та Президента Академії Бориса Патона, що, зокрема, обговорювали питання законодавчого забезпечення розвитку науки та активізації ролі Академії в інноваційних процесах.
Як повідомляє представник Комітету Верховної Ради України з питань науки і освіти Анастасія Бродзянська, Володимир Полохало зазначив, що держава має максимально сприяти розвитку Академії та підвищенню її ролі у науці та інноваційній діяльності України. Підкреслювалось, що Уряд здійснив певні заходи щодо підвищення статусу Академії і посилення її впливу на прийняття державних рішень. Сьогодні Академія задіяна в прийнятті рішень Кабінету Міністрів, вчені Академії залучені до складу Колегій та науково-технічних рад міністерств. Зокрема Урядом, за поданням НАН України, визначено перелік найважливіших напрямів наукових досліджень.
Під час зустрічі підкреслювалось, що й досі залишається ряд невирішених питань. Недостатнє фінансування науки призводить до того, що молодь не зацікавлена в роботі в наукових установах. Зазначалось, що молодь в Академії є ключовим фактором, але утримати її можна лише підвищивши заробітну плату та забезпечивши вчених житлом. Зокрема, на земельних ділянках НАН будується житло різними компаніями.
Володимир Полохало наголосив, що Комітет вже здійснив певні заходи щодо вирішення вищезазначених питань і далі готовий співпрацювати з Академією в цьому напрямі.
За ініціативою Комітету Кабінетом Міністрів підготовлено пропозиції щодо внесення змін до Закону України "Про наукову і науково-технічну діяльність". Комітет планує надіслати їх до всіх міністерств, академій наук, ВНЗ для їх розгляду та підготовки обґрунтованих змін до Закону. Зараз така робота проводиться у ході підготовки змін до Закону "Про вищу освіту" і важливим є те, щоб ці два закони опрацьовувалися разом.
Зокрема проведено слухання в Комітеті щодо стану регулювання і управління у сфері розвитку, правової охорони і захисту інтелектуальної власності та інноваційної діяльності. Згідно з чинним законодавством, Національна академія наук України може створювати підприємницькі структури, але не може управляти корпоративними правами держави, не може відкривати поточні рахунки в банках. Володимир Полохало зазначив, що на законодавчому рівні слід створити ефективні умови залучення майнових можливостей НАН у реалізації інноваційних проектів та розробок Академії.
Зокрема, було обговорено питання міжнародного співробітництва. Комітет сприятиме співробітництву на парламентському рівні з Німеччиною та Росією в питаннях науково-технічного розвитку.
Під час зустрічі зазначалось, що Академія підтримує діяльність Комітету та всі його рішення щодо розвитку науки та інноваційної діяльності в Україні. В свою чергу, Академія запропонувала свої пропозиції щодо розвитку цих сфер.
24.06.2008 10:10 | Освіта та наука в Україні | За матеріалами: Освітній портал
http://www.osvita.org.ua/news/37375.html
2008.06.25 | Сергій
Re: Зустріч Полохала з Патоном
Краще б Полохало зустрівся б не з Патоном, а з молодими вченими, що вчора пікетували Генеральну прокуратуру! Думаю толку було б більше. А то суцільне "підвищення" та "покращення" (в стилі радянських п'ятирічок2008.06.25 | ВР
Зустріч Полохала з Патоном
24.06.2008 13:05Питання законодавчого забезпечення розвитку науки обговорили голова Комітету з питань науки і освіти Володимир Полохало та президент Національної академії наук України Борис Патон (Інформаційне управління)
Під час зустрічі наголошувалось, що плідна співпраця Комітету та Національної академії наук "є запорукою зростання конкурентоспроможності народного господарства та економічного розвитку України".
Голова Комітету В.Полохало зазначив, що держава має максимально сприяти розвитку Академії та підвищенню її ролі у галузі науки та інноваційній діяльності країни. Підкреслювалось, що вже реалізовано низку заходів щодо підвищення статусу Академії і посилення її впливу на прийняття державних рішень.
Однак, наголошувалось на зустрічі, залишається низка питань, що потребують термінового вирішення. Зокрема, недостатнє фінансування науки призводить до незацікавленості молоді роботою в наукових установах. Серед чинників, які мають слугувати залученню молодих кадрів до наукової діяльності, підвищення заробітної плати та забезпечення житлом.
В.Полохало поінформував Б.Патона, що за ініціативою Комітету Кабінетом Міністрів України підготовлено пропозиції щодо внесення змін до законів "Про наукову і науково-технічну діяльність" та "Про вищу освіту". Після розгляду цих пропозицій у міністерствах, галузевих академіях наук, вищих навчальних закладах запропоновані доповнення будуть опрацьовані і узагальнені Комітетом.
На зустрічі акцентувалась увага на необхідності створення ефективних умов для залучення майнових можливостей НАНУ до реалізації інноваційних проектів та розробок.
Обговорювались також питання міжнародного співробітництва на парламентському рівні з Німеччиною та Росією в питаннях науково-технічного розвитку.
http://portal.rada.gov.ua/rada/control/uk/publish/article/news_left?art_id=123964&cat_id=37486
2008.06.25 | Гость
Re: Нашел главную и единственную причину упадка укр науки
Я вже 11 років про це чую, але всі тільки знущаються з мене, чекай-чекай до пенсії дочекаєшся. Та це лише один бік проблеми, ну будуть платити більше, але якість науки не зміниться, бо вона стане такою як скрізь - будуть деребанити між родичами, це вже відбувається в інших галузях, бо немає належної оцінки наукових робіт. Тай взагалі, коли нами керують політики-злодії престижною наукова праця ніколи не буде, бо коли неуки стають у владі, або власниками компаній за гроші батьків, а розумні люди в науці - ніхто, фактично - жебраки без права голосу, а діти все бачать і розуміють і вибирають там де краще, там де гідні умови праці і де цінують їх працю.2008.06.25 | Трясця
Довгоносики
Мені колись розвовіли детективну історію. Ні, не англійську, а нашу, українську. Один шановний професор разом з науковцем без диплома подали заявку на закордонний грант та виграли його! Професор мандрував за кордоном усе своє життя. Отже він узявся за доставку готівки до Києва. В той час сіромаха виконував проект (до речі, він його таки виконав, ще й звіт написав). Коли врешті решт професор повернувся, то колега звернувся до нього з проханням віддати належну частку. Відповідь була миттєвою та блискучою: «якщо гроші потрапляють до моєї кишені, то віддати їх я не можу чисто фізіологічно». Не віддав, собака, й досі, хоча багато брудної води спливло. Так-от, любі малята, мораль: не віддадуть Патони-Полохали-Литвини-Юхновські АНІ ГРОША нікому, бо гроші вже в їхній кишені, цебто в державній скарбниці. Збільшіть удвічі кількість квартир для науковців НАН – заберуть собі. Збільшіть учетверо – віддадуть родичам. Збільшість в 10 разів – все прихватизують, і не подавляться!2008.06.25 | Iryna_
отож
2008.06.25 | Георгій
Так а що ж робити?
Он є "Науковий Клуб," там тeпeр проф. Наталя Шульга кeрівник... Чи цe корисно? Альтeрнатива Акадeмії?2008.06.25 | Torr
Re: Так а що ж робити?
Георгій пише:> Он є "Науковий Клуб," там тeпeр проф. Наталя Шульга кeрівник... Чи цe корисно? Альтeрнатива Акадeмії?
Website у них гарний - вважаю що користь є.
2008.06.25 | Simpleton
Здається, їм готують зміну. Чи хтось має якусь інформацію? (л)
http://www.unian.net/ukr/news/news-258405.html2008.06.25 | Тестер
Нуууу, 43,1 відсотка не проти. а цього досить
2008.06.25 | Torr
Навіть забагато.
2008.06.26 | Shooter
В принципі, усе вірно
Тандем Патон-Полохало пише:> Недостаточное финансирование украинской науки
Це і є головна причина.
Хоча і при обмеженому фінансуванні можна щось робити - було би бажання.
Проблема, виглядає, є в тому, що бажання нема...
2008.06.26 | Iryna_
фінансування взагалі ролі не грає
зараз було б бажаннянормальні функції науки в нормальній державі
1) навчання наступного покоління
2) експертна - яка включає і підтримку репутації в світовій експертній спільноті
3) підтримка і збереження знань і навичок, якщо повезе - добувати нові знання
всі ці функції в нормальній державі потребують занять наукою
і різних там публікацій з конференціями та незалежними оцінками наукового здобутку
у нас наука має функції:
1) легітимізації рішень владних діячів під виглядом експертизи
2) наділення владних діячів та їхніх діточок науковими ступенями - всі інші науковці забезпечують суспільну легітимізацію цих звань, за механізмом ордену святого станіслава
3) створення муляжу репутації в світі - типу і у нас наука є
НАНУ на 200% виконує ці останні функції - тому владні діячі задоволені і чудово співпрацюють з нашими чільними науковцями
2008.06.26 | case-at-home
Re: фінансування взагалі ролі не грає
Iryna_ пише:> нормальні функції науки в нормальній державі
> 1) навчання наступного покоління
при наличии социального заказа на таких высококвалифицированных специалистов
> 2) експертна - яка включає і підтримку репутації в світовій експертній спільноті
при наличии социального заказа на такую экспертизу
> 3) підтримка і збереження знань і навичок, якщо повезе - добувати нові знання
ну, может быть, может быть. Музеи вот есть пока.
2008.06.26 | Iryna_
Re: фінансування взагалі ролі не грає
case-at-home пише:> Iryna_ пише:
> > нормальні функції науки в нормальній державі
> > 1) навчання наступного покоління
> при наличии социального заказа на таких высококвалифицированных специалистов
>
> > 2) експертна - яка включає і підтримку репутації в світовій експертній спільноті
> при наличии социального заказа на такую экспертизу
>
> > 3) підтримка і збереження знань і навичок, якщо повезе - добувати нові знання
> ну, может быть, может быть. Музеи вот есть пока.
якщо держава нормальна - соціальне замовлення є
щодо підтримання знання - зараз хоча б розуміти що в світі робиться - вже афігєнне досягення
2008.06.26 | case-at-home
Re: фінансування взагалі ролі не грає
дык вот нет заказа - по себе сужу.2008.06.26 | Iryna_
Re: фінансування взагалі ролі не грає
case-at-home пише:> дык вот нет заказа - по себе сужу.
так і я ж про те - держава ненормальна
ті замовлення які в неї є (ступені чиновникам, фігня в телевізорі про щеплення, фосфор та водорості, та крики про великі досягнення НАНУ і Патона) чудово виконуються
2008.06.26 | Сергій
В яблучко!
2008.06.26 | псевдоквази
Емко и кратко изложено!
Мне только интересно, вот спросить бы у наших властьпридержащих "достойныкив" - они (1 вариант) это все знают, но настолько циничны, что делают вид, что этого нет, или (2 вариант) они настолько некомпетентны, что всего этого не знают и не понимают? Впрочем, есть вариант 3: все перевешивает политическая тактика, ведь любые меры по переходу от "у нас" до "в нормальном государстве" требует политически непопулярных мер, а у нас вот что ни год, то выборы и выборы...2008.06.26 | Skapirus
Варіант 2 саме те, що є.
псевдоквази пише:> (2 вариант) они настолько некомпетентны, что всего этого не знают и не понимают?
Принаймні під час "фосфорної аварії" некомпетентність нашої влади проявилася у всій красі.
2008.06.26 | Iryna_
всі варіанти мають місце
спершу звісно дрімучо некомпетентні - про що свідчить і фосфорна аварія, і регулярні перли щодо освіти, і водоростіі взагалі нерозуміння що таке експерти та експертиза
але думаю що Литвин та інші таки знають, що списувати недобре, але дружно роблять вигляд, що Литвин вчений і академік
2008.06.26 | vsv
Немного о финансах НАНУ
Один раз я уже обращал внимание на это, но как-то прошло незамеченным.Вопрос о базовом бюджетном финансировании Институтов НАНУ, надеюсь понятно, что это такое. Так вот: как бы Вам казалось средняя зарплата (исходя из базового финансирования, не учитывая гранты, программы) по Институтам должна быть приблизительно одинаковой? Ну в пределах сотни-другой.
Оказывается - ничего подобного. Недавно один из директоров показал мне табличку, которую он сам сделал, разделив базовое бюджетное по Институту на количество сотрудников (поэтому и колебания должны быть). Оказывается, в пределах одного отделения - средняя от 1,3 (с копейками) до 2,8. А в других отделениях есть такая цифра, как 3,3 и даже уникум 4,1 (это все тысячи в месяц на одного сотрудника).
Откуда? Все просто. Базовое определено то ли 1992, то ли 1993 (в пределах этих лет). С тех пор число сотрудников поменялось, но базовое осталось. Т.е. Институт, который покинули сотрудники - получает больше. А успешный Институт, куда они перешли и штатное возрасло - меньше.
Отсюда и резюме: сколько в эту прорву, через Президиум НАНУ, не давай, работающим лучше не будет. А бездельникам - да.
2008.06.26 | Shooter
Трішки при подібні системи
Словацька Академія Наук має 2 типи інституцій: "заробляльні" та "100% на державному бюджеті".Другі - це "болтологія", якій собі важко на себе заробити. Їх держава фінансує "100%, але слабо".
Перші - мають право до 50% бюджету формувати з екстерних джерел, себто мають право на "комерційну діяльність". Грошей держава виділяє лише на "базові зарплати" + частину на утримання. Решта грошей "заробляється". Є випадки, коли успішні інститути жаліються, що вже здатні "заробити" більше, ніж 50% загального бюджету, але закон не дозволяє.
2008.06.29 | "VSV, ты не прав"
Картель та Стрижак вважають, що з фінансами в НАНУ все добре
http://www.ire.kharkov.ua/ysc/rus/news/lenta_investgazeta.html«В НАНУ распределение средств понятно и прозрачно, — заявляет Николай Картель, член-корреспондент НАН Украины, заместитель директора Института сорбции и проблем эндоэкологии НАНУ. — Базовое бюджетное финансирование распределено пропорционально удельному весу соответствующих отделений, в отделениях — пропорционально вкладу и сложившейся численности институтов. Следить за расходованием средств — практически нет смысла. Во-первых, потому, что до 80-90% средств — это финансирование заработной платы, а во-вторых, за этим следит районное казначейство, которое не дает вольно распоряжаться фондами по статьям расходов, даже если иногда и необходимо перераспределить плановое финансирование по ходу дела».
Еще категоричнее высказывается Петр Стрижак: «Система распределения финансовых средств и прохождение конкурсов в Национальной академии наук максимально приближено к западным стандартам с учетом отечественного законодательства и наших исторических советских корней. Я был бы только счастлив, если бы министерства и ведомства Украины в своей работе приблизились бы к тому, как в НАНУ следят за эффективностью как расходования средств, так и самих научных работ».
2008.06.29 | vsv
Re: Картель та Стрижак вважають, що з фінансами в НАНУ все добре
Ну ладно еще зам. директора Картель - да и то не совсем понятные фразы об удельной весе. Это что взвешивали всех сотрудников отделений? Или каким образом определили? Почислу академиков? Да и что за фраза о казначействе. Это ведь касается уже полученных Институтом денег. А вот численность сотрудников - на какой период? Тогда откуда в том же отделении химии у Ин-та биоколлоидной химии (кажется так называется) базовое 1,3 тыс/мес на человека, а той же физхимии (кстати там и Стрижак) 2,8 тыс/мес. Вообще разговоры Стрижака мне не совсем понятны. Он то зав. отделом, а на сколько всем известно, В.Д.Походенко их к информации о финансах не допускает. Что так хочется снова в член-коры? Один раз не поапал, вторая попытка пошла. Кстати, физхимия тоже известна тем, что базовое финансирование, перераспределется (по внутреннему приказу) между отделами по численности их в 1992 году, когда у В.Д. отдел был человек 30, а не тот что сейчас. И мне приходилось слышать от некоторых из их зав.отделов, как они это бюджетное недополучают, тгда как другие имеют по 1,5-2,0 ставки. О прозрачности конкурсов - ну просто песня Стрижака. Достаточно глянуть список финансируемых проектов по двум темам НАНУ, где В.Д.Походенко - босс: "Водородная энергетика" и "Нанотехнологии", чтобы все понять. Например, ИПМ, который проводит 9 или 10 международную конференцию по водороду имеет меньше проектов, чем славный ИФХ, где этой темой и не пахло. И т.д.2008.06.29 | to VSV
В Украине физическая химия развита на мировом уровне
http://www2.maidanua.org/news/download_thread.php3?bn=maidan_osvita&thread=1189671864&trs=-12008.06.26 | Shooter
Це у казках та фантазіях
Я не кажу, що перераховане Вами не грає ролі, але ОДНОЗНАЧНО рівень розвитку науки залежить, насамперед, від наявности коштів в ній.Якщо хочете - це є необхідна умова.
Як і якість економіки, доречі: в межах розптилу майже прямо пропорційно залежить від коштів, "виділених" на науку.
Знайду графік щодо ЕУ-15 - викладу тут.
2008.06.26 | Iryna_
конкретно зараз грошей би вистачило
нема суспільної потреби у нормальній науці2008.06.26 | loup-garou
Re: конкретно зараз грошей би вистачило
Iryna_ пише:> нема суспільної потреби у нормальній науці
Немає, але треба сказати, що вина науковців в цьому теж немаленька. От історія. В NYU хотіли закрити theoretical physics department. Студентів мало, а фінансування там, схоже, залежить від їх кількості (принаймні, у Франції така схема використовується з 1994 і називається "San Remo"= systeme analytique de repartition des moyens; але наче збираються скоро міняти, слава богу). Да, так в NYU прийшли рєбята з Уолл-стріт і сказали: так, скільки вам треба грошей, щоб теоретиків не чіпати. У нас, говорять, їх випускники є найціннішими кадрами - ну, бо думати навчені, а не лише на комп'ютері клацати.
Інший приклад - Фермілаб, здається. Для відкриття якоїсь програми досліджень не вистачало 20 млн. доларів. Ніби дрібниця в масштабах лабораторії, але взяти їх не було звідки. Одним із членів наглядової ради там був Саймонс (той, який із Chern-Simons action - але він на той час уже давно покинув науку і став мультимільйонером). І Саймонс просто виписав чек на суму, якої не вистачало.
Тепер питання: чому таких прецедентів немає у нас. Може, якраз тому, що студентів нормальних не випускають? Чи той же Пінчук, скажімо, чому б йому не відкрити власний університет чи інститут типу Прінстона чи Ішеса? Так він просто вітчизняну науку зсередини бачив, і мабуть, уявляє, шо воно таке і чим подібна затія закінчиться. Краще вже підарасів від СНІДу захищати.
Я до того, що для суспільної потреби необхідна хоча б нормальна репутація. А то з однієї сторони маємо корумпованих старих маразматиків та їх вихованців, а єдина (помітна "суспільству") їм альтернатива - істеричні довболоби-калькулятори.
2008.06.26 | Traveller
Re: конкретно зараз грошей би вистачило
What do you mean by last words?2008.06.26 | loup-garou
Re: конкретно зараз грошей би вистачило
Traveller пише:> What do you mean by last words?
Збірний образ активних революціонерів. Будь-які співпадіння випадкові, хоча, можливо, і симптоматичні.
2008.06.26 | Довболоби
Вони ж революціонери
Вельмишановний світлий пане loup-garou,Тремтимо від бажання дізнатися, чому оминула нас панська ласка? Чому вельмишановний пан вважає нас ще гіршими від академіків? Хіба ми встигли зіпсувати в хуліганский спосіб панський борщ? Хіба хтось із нас приєднався до оборудки з "Орданою"? А може хтось із нас молився на воду, а не на вельмишановного пана? Хіба бодай хтось із нас, грішних, захопив академічну квартиру, в якій вельмишановний пан мав жити, згідно з рішенням Арсенюка-Патона, за видатні заслуги перед вітчизняною наукою? Чи не буде вельмишановний пан таким ласкавим, що зійде з вершини власних моральних чеснот до сірих та вбогих та розтлумачить нам усю глибочінь нашого занепаду? Чекаємо в покорі на швидку власноручну відповідь вельмишановного пана. Отримані зсуви магнітних моментів на твердих дисках наших комп"ютерів обіцяємо зберігати вічно та викарбувати скрижалі панської мудрості на стінах лабораторій, куди б нас не закинула лиха доля.
Ваші істерично закохані в пана Довболоби
2008.06.26 | loup-garou
Панове Д.-Р., ваш неглибокий сарказм та юродство
зай..ують ще більше, ніж революційні заклики.2008.06.26 | псевдоквази
Re: конкретно зараз грошей би вистачило
Хочу дополнить. Вот в Кембридже и Оксфорде (о других университетах Англии не скажу, т.к. не знаю) есть такая традиция. Выпускник колледжа лет через 20 после окончания, став каким-никаким миллионером или миллиардером, дарит родному заведению что-нибудь существенное и на существенную сумму (как-то: дает денег на постройку нового корпуса, на переоборудование лабораторий и т.д. и т.п.). Причем просить об этом совершенно не принято, рычагов принуждения нет. У нас, насколько я знаю, не смотря на все старания администрации ВУЗов к очередным юбилеям, дело дальше дареного ксерокса или компьютера (часто б-у) не идет. Наверно, наши ВУЗы не выпускают миллионеров или миллионерами становяться не благодаря, а вопреки пребыванию в них? Так что Вы правы! А вообще получается замкнутый круг - нет качества - нет благодарности, нет благодарности - нет качества. А репутация тихо скончалась.2008.06.26 | Гость
Re: конкретно зараз грошей би вистачило
Повністю згоден. Потрібно оцінювати результат, а не платити гроші за членов, та академіків пожиттєво, хай це буде почесне звання і все.2008.06.26 | Георгій
Цe і у CША є
псевдоквази пише:> Хочу дополнить. Вот в Кембридже и Оксфорде (о других университетах Англии не скажу, т.к. не знаю) есть такая традиция. Выпускник колледжа лет через 20 после окончания, став каким-никаким миллионером или миллиардером, дарит родному заведению что-нибудь существенное и на существенную сумму (как-то: дает денег на постройку нового корпуса, на переоборудование лабораторий и т.д. и т.п.). Причем просить об этом совершенно не принято, рычагов принуждения нет.
(ГП) Вірно. В амeриканських унівeрситeтах гроші від "alumni" є дужe суттєвим джeрeлом фінансування. В усіх унівeрситeтах, до рeчі, є асоціації випускників (Alumni Associations), які спeціально слідкують, щоби ці гроші тратилися добрe.
>У нас, насколько я знаю, не смотря на все старания администрации ВУЗов к очередным юбилеям, дело дальше дареного ксерокса или компьютера (часто б-у) не идет. Наверно, наши ВУЗы не выпускают миллионеров или миллионерами становяться не благодаря, а вопреки пребыванию в них?
(ГП) Мабуть, щe й тому, що в Україні нeма достатньої нeзалeжності унівeрситeтських профeсорів і їх громадських організацій (типу Alumni Associations), які здійснювали б достатній контроль за тим, як ці дарунки використовуються. Якби я завтра приїхав до Києва і подарував би моєму Київському мeдичному унівeрситeтові кілька тисяч доларів - дe гарантія, що їх би нe розсували по кишeнях різних чиновників?
2008.06.26 | case-at-home
Re: Цe і у CША є
может это потому, что когда мне через пару лет после окончания КГУ нужно было взять какую-то пустячную бумажку в деканате, мне сказали что "вы закончили и больше мы вам ничего не должны". Какие там алюмни...2008.06.26 | Shooter
На що би вистачило?
Елементарний приклад: я молодий перспективний аспірант, який хоче працювати в ін. Францевича. В мене молода жінка та мала дитина - себто, по мінімуму мені потрібна 2 кім. квартира.(Я вже скромно мовчу про обладнання, "режію", конференції, етс.)
Вистачило би?
Iryna_ пише:
> нема суспільної потреби у нормальній науці
Це інша справа. І зовсім інша дискусія.
2008.06.26 | Simpleton
"Where there is a will, there is a way." Погоджуюсь з Іриною:
Якби влада відчувала потрeбу в справжній науці - гроші з'явились би миттєво. Он футболістів за мільйони купуємо сотнями. Нeвжe на дeсяток профeсорів (справжніх) нe розкошeлились би?2008.06.26 | Simpson
Re: "Where there is a will, there is a way." Погоджуюсь з Іриною:
Відкрийте очі, Simpleton, -- де взяти гроші ще на цих професорів, коли на академіків всіх державних академій грошей не вистачає.2008.06.26 | Torr
Re: "Where there is a will, there is a way."
Simpleton пише:> Якби влада відчувала потрeбу в справжній науці - гроші з'явились би миттєво. Он футболістів за мільйони купуємо сотнями. Нeвжe на дeсяток профeсорів (справжніх) нe розкошeлились би?
Шо роблять куплені футболісти, то напевно владі зрозуміло, тому їх і купують. А з професорами (справжніми) можуть буть політичні проблеми. Дeсяток профeсорів (справжніх)будуть кувать сотню спеців(справжніх). То ви хочете організувать кузню опозіционерів (справжніх)за кошти держбюджету?
2008.06.26 | Shooter
Where there
Simpleton пише:> Якби влада відчувала потрeбу в справжній науці - гроші з'явились би миттєво.
Звідки?
>Он футболістів за мільйони купуємо сотнями. Нeвжe на дeсяток профeсорів (справжніх) нe розкошeлились би?
Десяток професорів абсолютно не вирішує справу.
90% коштів в науці йде на "підгрунтя", з якого виростають 10% реальних результатів. І без достатнього фінансування "підгрунтя" нормальних результатів не досягти.
Доречі, це саме дійсне і у футболі, де в нас така ж сама глибока задниця, як і в науці, в принципі.
2008.06.26 | Калькулятор
Финансировать не науку, а работающих ученых
А как такой силлогизм?1) Уровень науки в среднем у нас не ахти. Основная причина якобы в том, что мало финансирование.
2) Есть некоторое количество научных работников работающих на приличном уровне.
Есть элитная тысяча, то бишь аки и члаки, которые в среднем финансируются нашим добрым государством в 3-10 раза больше представителей упомянутого количества.
3) Вторая посылка дважды опровергает предположение о том, что мало денег -- мало науки. а) Аки и члаки имеют их более чем достаточно по украинским меркам, а в СРЕДНЕМ результатов пшик. б) Те, кто имеет результаты, денег имеет по минимуму.
4) Что делать -- финансировать не науку вообще, а конкретных научных работников и их коллективы, работающие на приличном уровне. Всех остальных с пляжа. Накопленные непосильным научным трудом сбережения и материальные активы (квартиры, дачи, участки, приличные научные пенсии и у особо одаренных пожизненные степухи не дадут удаленным из науки дожить в нищете оставшиеся до естественной кончины годы.
НУ КТО Ж ЭТО ДОПУСТИТ?
2008.06.26 | vsv
Re: Финансировать не науку, а работающих ученых
Об этом я и пытался сказать, ведь при существующей системе финансирования у нас за счет базового финансирования платят и на мертвых душ, которые ушли, умерли, и деньги распределяются внутри. на оставшихся не по результатам. И если на базовом уровне не перейти на финансирование конкретного Института (без перераспределения Президиумом), с требованием конкретных результатов - если это научные, то ЧП, ИФ журналов и ИЦ опубликованного, то мы никуда не двинемся при любом увеличении общей суммы. Только к разрыву между тем кто имеет и тем кто имеет мало.2008.06.26 | vsv
Re: Це у казках та фантазіях
Если Вы мне, то мы о разном говорим. Вы о том, что денег мало, с чем я без сомнения согласен. А я о том, что при существующей системе распределения этих денег, толку с этого рая не будет ....2008.06.26 | Shooter
Re: Це у казках та фантазіях
vsv пише:> Если Вы мне,
Це я всім кажу
> то мы о разном говорим. Вы о том, что денег мало, с чем я без сомнения согласен. А я о том, что при существующей системе распределения этих денег, толку с этого рая не будет ....
Не скажіть.
Я, звісно, не захищаю існуючу систему, більше того - я категорично виступаю за чесну, більш пружну та згідно реальних заслуг систему розподілу коштів, проте, з іншого боку, загальне збільшення фінансування на науку покращило би стан всіх.
І вкотре повторюсь: найбільша проблема, як на мене, - надзвичайно низькі зарплати молодих науковців з точки зору доступности житла.
От і виходить: або зарплату підвищувати (що нереально), або помаленьку створювати сильні наукові центри за межами столиці...скажімо, як у Франції - Гренобль або та ж Софія Антіполіс.
2008.06.26 | Георгій
Цікаво! А можна більшe про цe?
Shooter пише:>помаленьку створювати сильні наукові центри за межами столиці...скажімо, як у Франції - Гренобль або та ж Софія Антіполіс.
(ГП) Алe якщо там утворяться комфортабeльні умови життя, то й там ціни на всe будуть рости... Можа трохи більшe про цe, як Ви собі ті цeнтри уявляєтe?
2008.06.26 | Shooter
Re: Цікаво! А можна більшe про цe?
Георгій пише:> Shooter пише:
> >помаленьку створювати сильні наукові центри за межами столиці...скажімо, як у Франції - Гренобль або та ж Софія Антіполіс.
> (ГП) Алe якщо там утворяться комфортабeльні умови життя, то й там ціни на всe будуть рости... Можа трохи більшe про цe, як Ви собі ті цeнтри уявляєтe?
Значить потрібно робити такі центри, де би умови життя не були комфортабельними
Якщо ж серйозно, то всі нові "наукові парки" створювалися, де-факто, в "індустріально недорозвинутих" регіонах. Той же Гренобль знаходиться в передгір'ї Альп (з чубка Монблан видко
Подібне стосується й Софії Антіполіс. З одного боку, це згруба 30 км до моря, але з іншого в містечку - виключно лабораторії. І ті ж вчені шукають affordable житло ще далі "в глиб" Франції.
Подібне спостерігається і в Чехії: нові RandD організації, як наприклад Honeywell lab, створюються не в Празі, а в Брно/околицях Брна, де життя відчутно дешевше, ніж в Празі.
З іншого боку, якість життя також має бути добра. Тому, як на мене, чи не ідеальним містом для майбутнього нового "наукополісу" в Україні міг би бути Тернопіль
правда, заробітчани за останні роки ціни на нерухомість так вгору двинули, що помало нове житло стає недоступним і для них, не кажучи вже про "мєстних"...
2008.06.26 | псевдоквази
Ділимо шкіру якогось ведмедя -
як я бачу, якого ще не те що не вбили, але й його ніхто в очі не бачив! Чи хтось зібрався комусь давати гроші на якусь науку? Чи хтось зібрався робити якісь реформи в освіті та науці?2008.06.26 | Shooter
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
псевдоквази пише:> Чи хтось зібрався комусь давати гроші на якусь науку? Чи хтось зібрався робити якісь реформи в освіті та науці?
Рано чи пізно, рано чи пізно.
Та й ЗНО - один з невеличких кроків в правильному напрямку.
2008.06.26 | Torr
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
Shooter пише:> Рано чи пізно, рано чи пізно.
>
> Та й ЗНО - один з невеличких кроків в правильному напрямку.
а може хочеться трошки помріяти, га?
Затямте, справжній вчений повинен бути там, де більш науці корисний, а не там де квартиру дають.
2008.06.27 | Shooter
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
Torr пише:> Shooter пише:
> > Рано чи пізно, рано чи пізно.
> >
> > Та й ЗНО - один з невеличких кроків в правильному напрямку.
>
> а може хочеться трошки помріяти, га?
>
> Затямте, справжній вчений повинен бути там, де більш науці корисний, а не там де квартиру дають.
Воно абсолютно пов'язано: більше корисним науці випадає бути там, де вчений може на житло (та інше) заробити.
2008.06.26 | псевдоквази
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
Shooter пише:> Рано чи пізно, рано чи пізно.
>
> Та й ЗНО - один з невеличких кроків в правильному напрямку.
1. "Поки сонце зійде роса очі виїсть".
2. ЗНО? Невже? А я так вважаю, що те ЗНО - ритуальне ляпання долонями по сідницях, щоб шуму було багато і щоб не крокувати, щоб ніде не заблукати.
2008.06.27 | Shooter
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > Рано чи пізно, рано чи пізно.
> >
> > Та й ЗНО - один з невеличких кроків в правильному напрямку.
>
> 1. "Поки сонце зійде роса очі виїсть".
і?
> 2. ЗНО? Невже? А я так вважаю, що те ЗНО - ритуальне ляпання долонями по сідницях, щоб шуму було багато і щоб не крокувати, щоб ніде не заблукати.
Ви маєте право вважати, що хочете. В реаліях же ж ЗНО - правильний крок в напрямку перетворення В-освіти в В-освіту, а не в корумповану штамповню дипломів.
Знову ж таки - навряд чи достатній, але точно потрібний.
2008.06.27 | псевдоквази
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
Shooter пише:> Ви маєте право вважати, що хочете. В реаліях же ж ЗНО - правильний крок в напрямку перетворення В-освіти в В-освіту, а не в корумповану штамповню дипломів.
>
Отож я і вважаю, як маю право, бо не бачу з того ЗНО ніякої користі (якщо не враховувати працевлаштування чиновників від освіти та розпилювання бюджету), тоді як шкода буде. І чим те ЗНО принципово відрізняється від російського "ЕГЕ", яке впроваджувалось на кілька років раніше, як за формою, так і за наслідками?
Щоб було зрозуміло: я особисто до приймальних кампаній та комісій ніяк не причетний і мені взагалі все одно, як дурні потраплять у лав студентів - через екзамени у ВНЗ чи через ВНО (а вони таки в обох випадках туди потраплять), але державні гроші таки шкода, як і задовбали бравурні рапорти "достойників" про ЗНО як вели-и-и-кий крок у реформуванні чогось там.
2008.06.27 | Shooter
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > Ви маєте право вважати, що хочете. В реаліях же ж ЗНО - правильний крок в напрямку перетворення В-освіти в В-освіту, а не в корумповану штамповню дипломів.
> >
> Отож я і вважаю, як маю право, бо не бачу з того ЗНО ніякої користі
Це дивно що Ви не бачите. Оскільки система ЗНО однозначно та чисто об'єктивно суттєво ускладнює корупцію при вступі до вузу.
Подібна система працює чи не у всіх країнах, скажімо, Європи - "матуріта" в ЦЄ, Bас у Франції, етс.
2008.06.27 | vsv
два слова от непрофессионала
Никогда не принимал экзамены в ВУз, только в аспирантуру и канд.минимумы - посему не могу обсуждать проблему профессионально.Но с позиций аспирантуры - наличие тестов полностью уничтожает способность общаться и мыслить, искать аналогии из известного. Смотрю на двух своих сыновей - один закончил Универ 8 лет назад, но у них уже валили тесты во всю, второй - в магистратуре. К сожалению, у обоих отсутствует умение четко устно изложить суть их проблем, имеется ввиду научных. Сам помню из своего опыта, что на устных экзаменах я смог доказать по математике, на вступительных, что я прав, а не то, что мне пытался навязать препод. Второй принимающий принял мою сторону. Точно также в аспирантуру при конкурсе 4 на 1 место, за счет опыта мышления из Института, я оказался лучше и прошел я.
Так что я двумя руками за старую систему - устные вступительные и далее в Институте.
2008.06.27 | vsv
Re: два слова от непрофессионала
В дополнение к сказанному.У меня младший принял участие в пробной Российском тестировании по математике и был 4 по России. Так что личных отрицательных эмоций (ну например, пробовал и получил плохо) из к этой системе нет, но весь опыт и впечатления - отрицательные.
2008.06.27 | псевдоквази
Re: два слова от непрофессионала
И я про то! Кстати, в дополнение к этому рекомендую желающим найти в интернете и прочитать заметки бывшего российского математика Неретина о вступительной математике и т.д., очень полезное чтение!2008.06.27 | Iryna_
гугл знаходить таке (л)
http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1038777.html?thread=21363641"вступительная математика
Чудесная статья Неретина, обличающая ЕГЭ.
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=neretin
Заодно достается "вступительной математике".
"Вступительная математика" это такая математика,
которая нужна для подготовки к вступительным экзаменам.
Ни для чего другого она не нужна, и вызывает во всех
приличных людях сильнейшее отвращение. "
2008.06.28 | vsv
Re: гугл знаходить таке (л)
Ну не знаю как кому, а у меня в свое время никаких отрицательных эмоций не было, ни до ни потом в ВУЗе, наоборот мне это нравилось, хотя отношения к моей основной специальности не имела. А сын после этого кончил по математике "Нелинейная алгебра" и сейчас в магистратуре.2008.06.29 | Iryna_
Re: гугл знаходить таке (л)
справа не в одній людині чи в реально здібнихсправа в тому, що система тестів (чи вступних екзаменів описаного там типу) яка сприймається занадто абсолютно - руйнує систему навчання
2008.06.30 | Shooter
Мова не про іспити вже у ВУЗі, а саме перед ним
Доречі, я погоджуся з Вами, що в певних випадках усний екзамен є кращий. Можливо, з точки зору тих небагатьох, хто зацікавлений в науковій/біля того кар'єрі - найкращий.Проте з точки зору уникнення корпуції при вступі, яка є сьогодні в Україні просто махровою і має страшенно негативний вплив в т.ч. і на якість навчання, усні екзамени - однозначний негатив.
+ ще одне: розумний учень пройде і те, і те. Дурний хабарник пройти незалежне зовнішє тестування має мізерний шанс.
2008.06.30 | Skapirus
Добре сказано
2008.06.30 | Iryna_
Re: Мова не про іспити вже у ВУЗі, а саме перед ним
в існуючій українській ситуації - саме такпросто до тестів треба ставитись правильно - якщо мета тестів - відрізати від вузів найгірші 30% (тобто в нинішніх умовах - персонажів, які взагалі нічого не знають) тоді +100000000
але відбір у ті місця де все-таки потрібні мізки мають здійснюватись якось інакше
зараз головна проблема освіти - те що школярі і студенти не вчаться взагалі, не знають що це таке і навіщо
реакція батьків - скільки грошей потрібно здати на екзамен?
ми тут зі знайомими діти яких вчаться в школі в США і готуються до вступних тестів там, обговорювали, чому в Україні нема репетиторських фірм і коли вони з'являться - дійшли висновку що нема, тому що попиту нема
мізерний обмежений попит на хоч якісь знання задовольняється парою сотень приватних репетиторів
Реальна ситуація зі знаннями школярів і випускників вузів катастрофічна - тобто викладачі вузів типу КНЕУ чи торгово-економічного розповідають що половина медалістів типу не можуть розв'язати рівняння 5х=10, більш-менш принципові викладачі іх не допускають до сесії - а потім у їхніх заліковках якимось чином виявляється 5 з математики.
З фізикою та хімією взагалі катастрофа - жахливі підручники, навіть в Києві в деяких школах нема вчителів і уроків.
З такою ситуацією ніякого виходу крім тестів - нема. Але було б непогано якби ентузіасти тестів розуміли їхню обмеженість і обмежені можливості застосування.
2008.06.30 | Shooter
Re: Мова не про іспити вже у ВУЗі, а саме перед ним
Iryna_ пише:> в існуючій українській ситуації - саме так
>
> просто до тестів треба ставитись правильно - якщо мета тестів - відрізати від вузів найгірші 30% (тобто в нинішніх умовах - персонажів, які взагалі нічого не знають) тоді +100000000
>
> але відбір у ті місця де все-таки потрібні мізки мають здійснюватись якось інакше
Можна.
Проте погодьтеся, що тести, особливо "в нормованому" вигляді, фактично визначають "кращих-гірших". Відповідно, якщо десь потрібні мізки та є обмежена кількість мість, проходитимуть ті, хто має кращі результати на тестах.
P.S. Мені доводилося також проходити тести (конкурси були від 10 до 50 людей на місце). І вірте мені, що "примітивні" verbal and numerical reasoning тести в цих умовах були хоч і не найідеальнішим, але єдино можливим та чесним інструментом відбору.
2008.06.30 | псевдоквази
Хоч і до, хоч і під час...
...але тестування і "справедливість" та "боротьба з хабарництвом" через тести на ефективності ніяк не позначаться, принаймі в позитивний бік. Яку систему відбору в непрацюючі (в сенсі освіти, а не продажу дипломів, звичайно) ВНЗ не пропонуй, а це ефективності для системи в цілому не добавляє. Навіть навпаки: в школі невідворотньо в останній рік замість вивчення предметів буде підготовка до тестів, що вже зовсім інший вид діяльності! - Згадайте, що писав Неретін, на якого Ви знайшли посилання. До речі, ось кожен рік бачу наслідки навчання "вступній математиці": шкільні відмінники, що потрапляють до мене на 3-му курсі, таким чином вирішують "складну задачу": 1/2+1/2=(1+1)/(2+2)=2/4=1/2, і навіть не розуміють, що тут просто абсурдний результат, тобто ніякого РОЗУМІННЯ нема, я цим прикладом "займаюся" вже останні 6 років, і кожний рік знаходиться кілька таких "мудрагелів". А ось свіжий приклад - дипломник-"спеціаліст" (інженер майбутній, що вчився на 4 та 5) не може побудувати 3-мірний графік, що відбиває лінійну залежність вихідної величини від двох вхідних! А при розповсюдженні тестів таких буде все більше!До речі, ВНО відсіяло не 30%, а всього 9... ну а про відбір взагалі дозволю навести посилання на свою відповідь на інше повідомлення - http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&key=1214476940&first=1214827375&last=1213869921
2008.07.01 | Shooter
Re: Хоч і до, хоч і під час...
псевдоквази пише:> ...але тестування і "справедливість" та "боротьба з хабарництвом" через тести на ефективності ніяк не позначаться, принаймі в позитивний бік. Яку систему відбору в непрацюючі (в сенсі освіти, а не продажу дипломів, звичайно) ВНЗ не пропонуй, а це ефективності для системи в цілому не добавляє.
Впертий Ви.
Проте добавляє - не зважаючи на Вашу впертість. Оскільки таки робить рейтингування за знаннями, а не хабарями.
>До речі, ось кожен рік бачу наслідки навчання "вступній математиці": шкільні відмінники, що потрапляють до мене на 3-му курсі, таким чином вирішують "складну задачу": 1/2+1/2=(1+1)/(2+2)=2/4=1/2,
Я маю ще кращі приклади
2008.07.01 | псевдоквази
Приклади, як кажуть, феєричні...
а от щодо "рейтингування за знаннями, а не хабарями", так це, вибачте, таки нічого не дає. Ну, відкинули 9-10% найтупіших, ну, припустимо, хабарів не буде (а таки будуть, водичка дірочки знайде!) при вступі до ВНЗ, ну і що з того?! Взагалі вхідний контроль це не справа №1, це, знаєте, як для лінії виробництва консервованого компоту добирати найкращі фрукти, а потім у банки з ними кидати замість цукру сіль та землю і звільнити всіх контролерів на виході - хіба то буде компот? До такого варева хоч добрі, хоч пагані фрукти кидай - буде теж саме варево! Те ж і з ВНЗ. Ну не буде, припустимо, хабарів на вступі, так будуть в середні ВНЗ, та й на якості це ну ніяк не позначається принаймі в кращу сторону. Зате скільки ті ВНИ коштують! І яка реклама псевдореформаторам!2008.06.27 | псевдоквази
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
Може там воно оте ВНО чи ЕГЕ якусь корупцію при вступі до ВНЗ і ускладнює, ну й що з того? - ЕФЕКТИВНОСТІ всій системі вищої освіти воно не добавляє анітрохи! Чого це всі так опікуються "справедливістю" та "корупцією" а ніхто й не згадує про ефективність - це саме по собі дуже симптоматично!А те, що якась подоба до ВНО є в якихось країнах нічого не значить, це, знаєте, як до "Запорожця" приставити карбюратор з "Мерседеса" та сподіватися, що оте залізяччя буде їхати як "Мерседес" чи хоч якось краще за початкового "Запорожця".
2008.06.30 | Shooter
Себто, якщо в людини нежить...
...її потрібно дорізати - щоб не мучилась. Приблизно так я розумію Вашу реплікуЯ НЕ заперечую, що в системі ВО потрібне підвищення ефективности. Але я стверджую, що ЗНО є одним із таких кроків - ще раз: необхідним, але далеко не достатнім.
На реалізацію решти ідей потрібні великі-дуже великі гроші, в першу чергу. + ще, звісно, цілий ряд умов.
2008.06.30 | псевдоквази
Тобто якщо добре підфарбувати трупа то він оживе?
Shooter пише:> ...її потрібно дорізати - щоб не мучилась. Приблизно так я розумію Вашу репліку
Ні, не так! Я просто не бачу сенсу робити ДОРОГІ косметичні операції на трупі. А ВНО - саме така операція.
>
> Я НЕ заперечую, що в системі ВО потрібне підвищення ефективности. Але я стверджую, що ЗНО є одним із таких кроків - ще раз: необхідним, але далеко не достатнім.
Ця операція (ВНО) не тільки не є необхідною, а просто є імітацією діяльності та дурним витрачанням грошей. Якби хтось (ХТО-??? Ніхто цього робити не буде, принаймі при демократичній формі правління) вирішив таки взятися до реформ вищої освіти (припустимо для визначеності, що при залишення ВНЗ у державній власності), то здоровий глузд підказав би йому визначити хоч приблизно, кого і скільки треба готувати, а потім скоротити десь мінімум в 2-3 рази кількість ВНЗ та в 4-6 разів - кількість студентів, щоб хоч був який КОНКУРС і необхідність ВІДБОРУ, а форма того відбору - це питання навіть не другої черги. Більш важливо було б відродити науку в ВНЗ, наприклад, щоб було КОМУ викладати на належному рівні.
> На реалізацію решти ідей потрібні великі-дуже великі гроші, в першу чергу. + ще, звісно, цілий ряд умов.
Про гроші не треба, див. вище - ще була б і деяка (може й чимала!) економія! Але все це фантазії, бо того ніколи не буде з політичних мотивів.
2008.06.30 | Iryna_
"І ти правий" (с) Цар Соломон
2008.07.01 | Shooter
А де Ви побачили труп?
ВНЗ таки в Україні існують чи вже ні?Так, клієнт страшно хворий. Але Ви закликаєте його зарізати - щоб клопотів було менше.
Я закликаю ж його лікувати. А оскільки лікарств (коштів, суспільної потреби, престижу) в даний момент обмаль - то пробую лікувати хоч тим, що є під рукою - ЗНО.
Бо ще раз повторюсь: хабарництво є однією з головних проблем ВНЗів. Яку й вирішує до суттєвої міри ВНЗ.
Наступним кроком би мала бути ре-атестація ВНЗ, згідно реальних наукових та освітніх результатів - і в тій чи іншій формі вона готується.
Решта ж кроків, знову таки, зубомовлена наявністю, насамперед, коштів на їх впровадження. Яких в сьогоднішньому "смішному" бюджеті - просто нема.
2008.07.01 | Skapirus
Може й НАНУ варто атестувати?
Shooter пише:> Наступним кроком би мала бути ре-атестація ВНЗ, згідно реальних наукових та освітніх результатів - і в тій чи іншій формі вона готується.
А як з атестацією всередині НАНУ, чи Вам відомо щось?
2008.07.01 | vsv
Re: Може й НАНУ варто атестувати?
Какая может быть аттестация, когда мы на пороге большого "свята" - отмечания коллективного 90-летия. И все у нас отлично, одни достижения. А после праздника, ну как можно аттестовать?2008.07.01 | Skapirus
Ага. Так-таки-так!
2008.07.02 | псевдоквази
Та така вища освіта і є труп!
Shooter пише:> ВНЗ таки в Україні існують чи вже ні?
>
Існують такі собі контори під вивісками "ВНЗ". Ну, може, які з них частково ще навіть і ВНЗ, ще якісь там - по суті ПТУ, а точніше та чесніше ПЕРЕВАЖНУ більшість з них треба назвати "пункти продажу (не тільки в сенсі хабарництва, це не цетральна проблема) дипломів про вищу освіту".
> Так, клієнт страшно хворий. Але Ви закликаєте його зарізати - щоб клопотів було менше.
>
Я взагалі ні до чого не закликаю, бо я не міністр освіти і не його зам, та й, скоріше за все, ніколи їми не стану, то навіщо витрачати слова? Я таки бачу два основних можливих напрямків для (гіпотетичного ж, звичайно) дійсного реформування - 1) відпустити всі ВНЗ на волю від грошей та міністерства і чекати, що буде і хто виживе через десяток років (хтось таки виживе)- відрізати хвоста за один раз; 2)різати хвоста по шматочкам.
> Я закликаю ж його лікувати. А оскільки лікарств (коштів, суспільної потреби, престижу) в даний момент обмаль - то пробую лікувати хоч тим, що є під рукою - ЗНО.
>
До чого тут те ЗНО? Це, знаєте, як лікувати блювання термометром - хіба допоможе?
я б краще запропонував удосконалити хоч би вихідний контроль замість вхідного. Зараз вихідного контролю вважайте що нема - не працюють ні держіспити, ні державні комісії під час захисту дипломів. Держіспити - це тупі тести, складені викладачами цього ж ВНЗ. Держкомісії - це взагалі цирк! Еге ж, їх очолює голова не з того ВНЗ, ну і що? Представник ВНЗ "А" їде головою до ВНЗ "Б", а з того "Б" - до ВНЗ "В", а з "В" - до "А". І що, вони комусь "2" вліплять? - а завтра їм "2" вліплять, то ж рука руку миє! До речі, така ж катавасія в школах. Подумайте самі - якби шкільному атестату була віра, то навіть і не треба екзаменів до ВНЗ - був би конкурс атестатів! Так не було довіри - зробили вступні екзамени! Потім і до них не стало віри - придумали оте ВНО! А далі що буде, коли і ВНО скаже "гав!"? А чому не зробити б таки незалежні і непідкупні держкомісії в школі та в ВНЗ на виході, навіщо наліплювати додаткові структури???
> Бо ще раз повторюсь: хабарництво є однією з головних проблем ВНЗів. Яку й вирішує до суттєвої міри ВНЗ.
>
Та ну, питання з хабарництвом то не головна проблема, ми ж тут не якісь журналюги жовтої преси. Хабарництво - то невідємна частинка організації існуючої системи, що допомагає її скріплювати. А ті кошти, що звільнилися від хабарів за вступ (до речі, більшість ВНЗ страждає від недоборів, скоро хабарі самі вони бутькам будуть давати) до ВНЗ, попадуть або до системи ВНО, або до шкільних вчителів, що будуть працювати репетиторами для підготовки до ВНО, ну й що з того? Якість випускників ВНЗ ніяк не буде кращою! Та й оте хабарництво з одного місця перебіжить до іншого! Так що крім витрат ВНЗ нічого не дає!
> Наступним кроком би мала бути ре-атестація ВНЗ, згідно реальних наукових та освітніх результатів - і в тій чи іншій формі вона готується.
>
Ну це Ви зовсім... Реатестація... за якими показниками? Звісно, за тими, що чиновники міністерські придумають. Вони ж і контролювати будуть. Ну так їм можна ж портфелика з грошиками з рідного ВНЗ завезти. До речі, тут ось, на цьому форумі вже писали, що вже возять портфелики. Ну і де ж Ваша "боротьба з корупцією" після цього буде?
> Решта ж кроків, знову таки, зубомовлена наявністю, насамперед, коштів на їх впровадження. Яких в сьогоднішньому "смішному" бюджеті - просто нема.
Кажете мало грошей знову? Читайте мої (гіпотетичні) пропозиції! При будь-якому реформуванні потрібно буде визначати, кого і скільки скорочувати. А це мінімум студентів - рази в 3-4, ВНЗ - разів в 2-3, тобто на тих, що залишаться, кількість грошей відразу виросте в 2-4 РАЗИ, а загалом треба б ще крутіше різати. Так що грошей вистачило б. Не вистачає тільки організації і бажання, що обумовлено ПОЛІТИЧНИМИ МОТИВАМИ. А в існуючу систему якщо гроші сипати, то вона їх мовчки проковтне і ні на 1% кращею не стане, чи Ви вважаєте, що якщо у ректорів столи будуть зроблені не з дуба, а вилиті з золота, то від того якість освіти зросте?
2008.07.02 | Iryna_
возять не портфелики...
2008.07.02 | Torr
а куди возять?
2008.07.02 | Iryna_
принаймні раніше возили в МОН
2008.07.02 | Torr
Re: Та така вища освіта і є труп!
псевдоквази пише:> Кажете мало грошей знову? Читайте мої (гіпотетичні) пропозиції! При будь-якому реформуванні потрібно буде визначати, кого і скільки скорочувати. А це мінімум студентів - рази в 3-4, ВНЗ - разів в 2-3, тобто на тих, що залишаться, кількість грошей відразу виросте в 2-4 РАЗИ, а загалом треба б ще крутіше різати. Так що грошей вистачило б. Не вистачає тільки організації і бажання, що обумовлено ПОЛІТИЧНИМИ МОТИВАМИ. А в існуючу систему якщо гроші сипати, то вона їх мовчки проковтне і ні на 1% кращею не стане, чи Ви вважаєте, що якщо у ректорів столи будуть зроблені не з дуба, а вилиті з золота, то від того якість освіти зросте?
А де у вас ринкові регулятори? І хто буде визначати - "кого і скільки"?
2008.07.02 | псевдоквази
Re: Та така вища освіта і є труп!
Torr пише:> А де у вас ринкові регулятори? І хто буде визначати - "кого і скільки"?
Так це ж у мене не проект реформування, я такими проектами принципово не займаюся, бо то дурна витрата часу, я міністром не буду і питати мене не будуть. Але якщо Ви питаєте моєї думки, так я вважаю найпростішим організаційно але ж і найболючишим шляхом відпустити ВНЗ з-під міністерського крила і відлучити від фінансування (зразу або поступово) - ото й буде ринкова регуляція! - через 10-15 років буде видно хто є хто.
Але і повернення до радянської планової системи (до речі, нагадаю, при СРСР у ВНЗ попадала лише чверть випускників шкіл) була б певним прогресом зважаючи на нинішній регрес.
2008.07.02 | Iryna_
щодо плановості -
так чи інакше є дівчатка які хочуть диплом а потім заміж, і ніколи працювати за спеціальністю не будуть, є купа робіт які не потрібують реально ніякого диплому (різні менеджери-мерчандайзери), але там чомусь якийсь диплом хочуть, є купа людей які не можуть вступити куди хочуть і вибирають шлях абстрактного диплому + другої вищої освіти (так дешевше) - тобто нічого не наплануєш, і якщо люди платять за це гроші - нічого особливо поганого в такій напевно непотрібній вищій освіті немаборотись з цим смислу не бачу - треба щоб диплом таки забезпечував якісь мінімальні знання, і щоб така абстрактна освіта не одержувалась за бюджетний рахунок
2008.07.02 | псевдоквази
Re: щодо плановості -
Звичайно, точного планування ніколи не було, і завжди будуть ті, хто не буде працювати за фахом, але хоч приблизно можна таки якось планувати. Але ж дійсно. чому за це державі платити? Ну і, звичайно, таки хоч якісь мінімальні знання повинні бути у того, хто має диплома.До речі, серед випускників того ж Оксфорда чи Кембріджу майже нема тих, хто не працює в сфері фаху чи поряд з нею, бо вважають, що випускник такого університету за життя заробить десь на 500 000 фунтів (або 1000 000 доларів) більше пересічної людини, а такими сумами не кидаються.
2008.07.02 | Iryna_
Re: щодо плановості -
у нас кидаються будь-якими сумамидумаю що непогані співвідношення і для різниці між випускниками LSE та іншими, але ж серед українських випускників дехто не працює
2008.07.02 | псевдоквази
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
Щодо ВНО - дозволю собі процитувати звідси - http://mokin.com.ua/news/5744.html думку Б.Мокіна, ректора ВНТУ "а по-друге, законодавче запровадження вступу до вищих навчальних закладів виключно лише за сертифікатами Центру оцінювання приведе до деградації середньої освіти, адже учні шкіл перестануть вивчати ті дисципліни, оцінки з яких не впливатимуть на процес вступу до ВНЗ. Саме так сталося в США, де для поліпшення становища нині при прийомі на 1-й курс ВНЗ окрім сертифікатів оцінки якості враховують і середній бал документа про середню освіту та проводять співбесіду в рамках усієї шкільної програми."Це він ще дуже помірковано висловився.
2008.06.27 | Iryna_
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
ну Ви оптимістпотреби поки що нема ніяк, і шансів на те, що просто так дадуть гроші на те, що ми з Вами розуміємо під нормальною наукою - нуль
бо влада взагалі не розуміє що це таке, а потрібний їй фантом науки вона має у кількості хоч завались
сьогодні мої колеги мене просвітили, що Черновецький десь по телевізору сказав, що НАНУ нікому нафіг не потрібна, а має на 10 млрд нерухомості, тому її треба розігнати
от його може влада послухає
щодо квартир - так, для розвитку вчених потрібні квартири для молоді в Києві + наукові центри поза Києвом
але навіть зараз є якась кількість людей які мають квартири і хочуть і можуть займатись наукою - але ж їм потрібні гроші на обладнання, конференції і так далі - на цю невелику кількість людей грошей цілком вистачило б - за розумного розподілу
2008.06.27 | псевдоквази
Погоджуюсь! - Фінансові питання - не №1,
головні проблеми зараз - це, так би мовити, ідеологія (тобто як суспільство/держава бачить роль науки) - про що Ви тут дуже вірно написали, та організація.Якось я вже писав на цьому форумі про те, чим закінчився мій та ще 2 моїх колег з інших ВНЗ намір безкоштовно (!) підключити рідні ВНЗ до бази провідних закордонних журналів - великим пшиком, бо воно нікому не потрібно (начальство мов не знає і навіщо ті журнали потрібні, коли у нас є свої "мурзілкі" ніяк не второпує), тож і не впоралися з такою "складною" справою (якщо взагалі бралися за неї), як скласти та відправити заявку. Бачите різницю: у нас непотрібно навіть безкоштовно те, за що західні університети платять значні (навіть для них!) гроші! Звичайно, і тут можна було б вирішити грошима - пообіцяти проректорам з науки премію за те, щоб вони таки підключилися до тої бази, але це вже зовсім виглядає якось смішно!
Оце , вважаю, дуже добре ілюструє, що є головною проблемою - ідеологія, організація чи фінансування.
2008.06.27 | Iryna_
Re: Погоджуюсь! - Фінансові питання - не №1,
псевдоквази пише:>Бачите різницю: у нас непотрібно навіть безкоштовно те, за що західні університети платять значні (навіть для них!) гроші! Звичайно, і тут можна було б вирішити грошима - пообіцяти проректорам з науки премію за те, щоб вони таки підключилися до тої бази, але це вже зовсім виглядає якось смішно!
> Оце , вважаю, дуже добре ілюструє, що є головною проблемою - ідеологія, організація чи фінансування.
можу розповісти аналогічну історію про НАНУ начальство якої відмовилось від тестового доступу до бази даних ISI на півроку
2008.06.27 | гость
Re: Погоджуюсь! - Фінансові питання - не №1,
Iryna_ пише:> псевдоквази пише:
> >Бачите різницю: у нас непотрібно навіть безкоштовно те, за що західні університети платять значні (навіть для них!) гроші! Звичайно, і тут можна було б вирішити грошима - пообіцяти проректорам з науки премію за те, щоб вони таки підключилися до тої бази, але це вже зовсім виглядає якось смішно!
Лучше б они получили такую премию, вы посмеялись но доступ был.
> > Оце , вважаю, дуже добре ілюструє, що є головною проблемою - ідеологія, організація чи фінансування.
> можу розповісти аналогічну історію про НАНУ начальство якої відмовилось від тестового доступу до бази даних ISI на півроку
Расскажите, очень интересно.
Что за начальство и почему отказались, когда? Это было на уровне президиума или конкретного института?
2008.06.27 | Iryna_
Re: Погоджуюсь! - Фінансові питання - не №1,
приблизно три роки тому. на рівні президіїзнайомому розповідала людина, яка в ISI за це відповідає - що вони президії НАНУ таке пропонували
2008.06.27 | гость
Re: Погоджуюсь! - Фінансові питання - не №1,
Iryna_ пише:> приблизно три роки тому. на рівні президії
>
> знайомому розповідала людина, яка в ISI за це відповідає - що вони президії НАНУ таке пропонували
А можно ли повторить попытку сейчас на более низком уровне?
Например для нескольких институтов?
2008.06.27 | Torr
Re: Погоджуюсь! - Фінансові питання - не №1,
Iryna_ пише:> приблизно три роки тому. на рівні президії
>
> знайомому розповідала людина, яка в ISI за це відповідає - що вони президії НАНУ таке пропонували
навіщо вам ISI? Шоб ІЦ і IQ членів президії НАНУ підраховувать?
2008.06.27 | гость
Re: Погоджуюсь! - Фінансові питання - не №1,
Torr пише:> Iryna_ пише:
> > приблизно три роки тому. на рівні президії
> >
> > знайомому розповідала людина, яка в ISI за це відповідає - що вони президії НАНУ таке пропонували
>
> навіщо вам ISI? Шоб ІЦ і IQ членів президії НАНУ підраховувать?
Чтоб искать рейтинговые обзоры, статьи по не знакомой теме и "взвешивать" мнение ученых с которыми лично не знаком.
2008.06.27 | Shooter
Cпробуйте тут:
http://www.scopus.com/Я зареєструвався як trial, але вже скоро рік як все одно "пускає".
+
Google scolar
2008.06.27 | Iryna_
Re: Погоджуюсь! - Фінансові питання - не №1,
Не знаю. Думаю що та історія досить негативно вплинула на репутацію НАНУ в тій конторі в цілому. Я не директор інституту і впливу на дирекцію щоб вона цим займалась - не маю. В кращому разі скажуть - ну займайся.Зараз є якісь розмови про купівлю ISI для НАНУ, подивимось чим це скінчиться. У нашого колективу типу доступ в принципі є (завдяки "членам-кореспондентам" колективу, які сидять за кордоном), ясно, що через інших людей це морочливо, але на наші потреби вистачає. Звичайно, дізнатись за когось просити незручно. Річ дуже корисна і потрібна, але навіщо крім подивитись власні дані чи дані колег - багатьом людям незрозуміло (багато людей не розуміють, що це необхідно насамперед для підготовки якісної бібліографії статей та досліджень).
2008.06.27 | vsv
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
О! Вот в этом есть суть. Недвижимость и земля НАНУ всех интересует, но не развитие науки в стране. Поэтому и никто ничего не делает.2008.06.30 | Shooter
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
Iryna_ пише:> ну Ви оптиміст
реаліст, швидше
> щодо квартир - так, для розвитку вчених потрібні квартири для молоді в Києві + наукові центри поза Києвом
угу.
> але навіть зараз є якась кількість людей які мають квартири і хочуть і можуть займатись наукою - але ж їм потрібні гроші на обладнання, конференції і так далі - на цю невелику кількість людей грошей цілком вистачило б - за розумного розподілу
Не скажіть. Крім нормальних зарплат для нормальної науки, насамперед, важливими є затрати на обладнання. Недавно в НАНУ купили "банальні" WDX та EBSD аналізатори, які, по-суті, в світі вже є "стандартом" навіть для "середнього рівня" промислових лабораторій. І це отримав один інститут НАНУ, і всі з цього були надзвичайно раді.
По-суті, в Україні майже повністю відсутнє фінансування всіх "4 рівнів" обладнання:
1) стандарт
2) вищий рівень (cкажімо, FE SEM чи AFM)
3) ad hoc вищий рівень - коли робиться унікальне обладнання, підігнане під потребу/ідеї установи - от мені, наприклад, відома одна лабораторія у Франції, де недавно купили STEM з високою розідльною здатністю + EEL аналіз. І хочуть "відпрацювати" robust медотодику отримання 3D "картинок" структури та хімічного складу з високою роздільною здатністю.
4) супер-інструменти (реактори, прискорювачі, етс) - часто на міжнародному, а не на національному рівні.
І достатньо фінансів в українській науці хоча би на 1-2 класи однозначно би до 5 років дало відчутні плоди в рості якости наукових результатів.
2008.06.26 | Simpson
Re: Ділимо шкіру якогось ведмедя -
Приблизно 3 млрд грівен це не гроші?2008.06.26 | псевдоквази
Може й гроші -
А хто їх Вам обіцяв дати? Гроші ті в надійних кишенях!2008.06.26 | Iryna_
ось практично те ж саме про судоустрій (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1214457084&first=1214467469&last=1214412857тобто основна причина судового бардаку - нормальні суди не потрібні
2008.06.29 | прислiв'я
Re: Нашел главную и единственную причину упадка укр науки
краще з розумним загубити,нiж з дурним знайти.
2008.06.30 | Iryna_
це Ви до чого?
пропонуєте загубити науку з розумним Патоном і розумними можновладцями?прислiв'я пише:
> краще з розумним загубити,
> нiж з дурним знайти.
2008.06.30 | Хвізик
треба менше красти. крадіжки у АН сягають 80% (за моїми оцінками
2008.07.01 | vsv
Re: треба менше красти. крадіжки у АН сягають 80% (за моїми оцінками
Ну вот и Вы туда же. Тут мне чуть выше (29.06 "Картель и стрижак..") ответили, как у нас все прекрасно. Не читаете Вы батенька чуших писем.2010.05.25 | nm
А ось і результат не забарився
Про основні підсумки діяльності у 2009 роціта перспективи розвитку НАН України
(доповідь академіка НАН України Б.Є. Патона
на сесії Загальних зборів 13 травня 2010 р.)
Значно скоротилася за останні роки й кількість установ з високою часткою госпдоговірних надходжень у загальному обсязі фінансування
науково-дослідних робіт. Таких, де вона за показниками минулого року складала понад 30%, лише 18. Жодної такої установи не мають відділення математики; механіки; наук про Землю; хімії; біохімії, фізіології і молекулярної біології; економіки; літератури, мови та мистецтвознавства. І з цього треба робити відповідні висновки.
http://www.nas.gov.ua/Chronicle/Publishers/nov/nov_szp/Documents/100514_PatonBE.pdf