Теология в школе
10/14/2009 | kfmn
http://www.mon.gov.ua/main.php?query=newstmp/2009_1/14_10_1
Громадська рада розглянула питання галузевого стандарту з теології
Відбулось засідання Громадської ради при Міністерстві освіти і науки України з питань співпраці з Церквами та релігійними організаціями.
На засіданні розглядались такі питання:
* вироблення галузевого стандарту з теології;
* умови присвоєння грифу МОН підручникам з богословських дисциплін;
* актуальні проблеми викладання християнської етики в Україні і навчально-методичне забезпечення.
Учасники засідання також обговорили можливість створення робочої групи для написання навчальної програми з християнської етики для учнів 1-4 та 7-9 класів загальноосвітніх навчальних закладів, проведення Всеукраїнського конкурсу "Учитель року" в номінації "Вчитель християнської етики", Всеукраїнської олімпіади "Юні знавці Біблії" та конференції.
У засіданні Громадської ради взяли участь народний депутат Володимир Марущенко, заступник Міністра освіти і науки України Павло Полянський, Голова Державного комітету національностей та релігій Юрій Решетніков, представники Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій, духовних і світських навчальних закладів та Інституту релігійної свободи.
+ + + + + +
А нет ли в этом нарушения Конституции? "Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви." Ст. 35.
Громадська рада розглянула питання галузевого стандарту з теології
Відбулось засідання Громадської ради при Міністерстві освіти і науки України з питань співпраці з Церквами та релігійними організаціями.
На засіданні розглядались такі питання:
* вироблення галузевого стандарту з теології;
* умови присвоєння грифу МОН підручникам з богословських дисциплін;
* актуальні проблеми викладання християнської етики в Україні і навчально-методичне забезпечення.
Учасники засідання також обговорили можливість створення робочої групи для написання навчальної програми з християнської етики для учнів 1-4 та 7-9 класів загальноосвітніх навчальних закладів, проведення Всеукраїнського конкурсу "Учитель року" в номінації "Вчитель християнської етики", Всеукраїнської олімпіади "Юні знавці Біблії" та конференції.
У засіданні Громадської ради взяли участь народний депутат Володимир Марущенко, заступник Міністра освіти і науки України Павло Полянський, Голова Державного комітету національностей та релігій Юрій Решетніков, представники Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій, духовних і світських навчальних закладів та Інституту релігійної свободи.
+ + + + + +
А нет ли в этом нарушения Конституции? "Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви." Ст. 35.
Відповіді
2009.10.14 | псевдоквази
На Конституцію наплювали однозначно!
kfmn пише:> http://www.mon.gov.ua/main.php?query=newstmp/2009_1/14_10_1
>
> Громадська рада розглянула питання галузевого стандарту з теології
...
> На засіданні розглядались такі питання:
>
> * вироблення галузевого стандарту з теології;
> * умови присвоєння грифу МОН підручникам з богословських дисциплін;
> * актуальні проблеми викладання християнської етики в Україні і навчально-методичне забезпечення.
>
Якої такої це ГАЛУЗІ стандарти? Освіти? Так вже більш очевидного порушення ст. 35 годі і шукати!
До речі, а хто визначає склад тих громадських мракобісів і порушників законів?
> Учасники засідання також обговорили можливість створення робочої групи для написання навчальної програми з християнської етики для учнів 1-4 та 7-9 класів загальноосвітніх навчальних закладів, проведення Всеукраїнського конкурсу "Учитель року" в номінації "Вчитель християнської етики", Всеукраїнської олімпіади "Юні знавці Біблії" та конференції.
>
А це вже надання преференцій окремій релігії за державний кошт!
А де ж юні знавці Корану, Талмуду і т.д.?
Скоро, дивись, діждемося Всеукраїнської олімпіади "Юний інквізитор", де будуть показово спалювати переможців олімпіад з фізики, хімії та інших наук.
> У засіданні Громадської ради взяли участь народний депутат Володимир Марущенко, заступник Міністра освіти і науки України Павло Полянський, Голова Державного комітету національностей та релігій Юрій Решетніков, представники Всеукраїнської Ради Церков і релігійних організацій, духовних і світських навчальних закладів та Інституту релігійної свободи.
>
О, держчиновники-мракобіси! Діждалися свобод!
А що це, до речі, за інститут такий?
2009.10.15 | ziggy_freud
тема Тори і Корану не розкрита
аби ще діти могли добровільно відвідувати такі заняття. Або добровільно від них відмовлятись. Тут багато залежить від конфесій та персоналій. Робити якусь релігійну програму обов*язковою в державній школі - це грубезне порушення свободи совісті.я би не заперечував, щоб моїй дитині розповідали про християнство. Але сильно заперечував би, щоб це робив піп луб*янського патріархату, "свідок Ієгови", сандеєвець або інша некомпетентна в питаннях релігії людина. Принаймні, в умовах Києва це буде значною мірою лотерея...
2009.10.15 | псевдоквази
Re: тема Тори і Корану не розкрита
ziggy_freud пише:> аби ще діти могли добровільно відвідувати такі заняття. Або добровільно від них відмовлятись. Тут багато залежить від конфесій та персоналій. Робити якусь релігійну програму обов*язковою в державній школі - це грубезне порушення свободи совісті.
>
І я ж про це.
> я би не заперечував, щоб моїй дитині розповідали про християнство. Але сильно заперечував би, щоб це робив піп луб*янського патріархату, "свідок Ієгови", сандеєвець або інша некомпетентна в питаннях релігії людина. Принаймні, в умовах Києва це буде значною мірою лотерея...
Власне, з точки зору конституції всі вони рівноправні щодо компетенції, а самі себе вони вважають саме найбільш компетентними, в цьому (а ще в упервненності щодо необхідності збирати десятину) вони не розрізняються. А взагалі - чи то проблема, щоб Вашій дитині розповідали про християнство? - Зовсім ні! Ведіть її у позашкільний час у відповідну церкву, секту, гурток - і там буде їй щастя.
2009.10.15 | ziggy_freud
більш того, це можна робити навіть приватно
Україна давно не є традиційним суспільством, де лише одна конфесія підтримується державою.псевдоквази пише:
> Власне, з точки зору конституції всі вони рівноправні щодо компетенції, а самі себе вони вважають саме найбільш компетентними, в цьому (а ще в упервненності щодо необхідності збирати десятину) вони не розрізняються. А взагалі - чи то проблема, щоб Вашій дитині розповідали про християнство? - Зовсім ні! Ведіть її у позашкільний час у відповідну церкву, секту, гурток - і там буде їй щастя.
ото-ж. Поки дитина сама не має потреби в релігії, силувати до релігійних студій передчасно. Якби я сам виріс в традиційному середовищі і регулярно ходив до церкви, то міг би суто автоматично привчити до ритуальної частини і дитину. А робити йому (їй) вавки в голові, просто тому що так, або ж кимось прийнято постанову, як психоаналітик вважаю серйозною помилкою...
2009.10.17 | Shooter
а можна питання?
Симулятивне.Уявіть собі, що Ви є членом суспільства, де 30% батьків хочуть, щоб їхні діти вивчали основи релігії (причому, вони далеко не всі є віруючими). Натомість, 70% батьків, і Ви в т.ч., хочуть уроки етики.
Як би Ви розв'язали цю ситуацію?
2009.10.17 | псевдоквази
А можна контрпитання?
Уявімо собі, що 99% батьків бажає, щою у школі були лише теоретичні уроки сексуальної освіти, а 1% - практичні, за їх участю, скажімо, в відомій зараз з секс-скандалу формі. І як ви розрулите цю ситуацію?Та сама відповідь буде і на ваше питання.
Чи Ви скажете, що 1% - це не 30%? То не годиться - толерантність та інші демократично-ліберальні чесноти якраз і полягають у захисті інтересів упосліджених меньшин, чи не так? І чим меньша така меншина, тим більше її інтереси треюа захищати, так?
2009.10.17 | Shooter
Звісно.
Секс у ранньому віці, як кажуть, важко травмує психіку дітей (це як мінімум).Натомість, мені важко уявити яким чином, скажімо, 10 заповідей Божих можуть нашкодити розвитку дитини.
А щодо 1%/99% vs. 30%/70%- Ви знаєте, це (банальне) питання даааааавно вже вирішене. Виходячи з proportionality and common sence.
Навести приклади?
P.S. З Конституцією України розібралися?
Більше - тут: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1255802633&first=1255804948&last=1255179946
2009.10.17 | псевдоквази
Re: Звісно.
Shooter пише:> Секс у ранньому віці, як кажуть, важко травмує психіку дітей (це як мінімум).
>
Та це Ви однобоко вивчили матеріал! Пощукайте який сайт педофілів (чув, є в штатах такий рух "Men love boys" і т.п.), то вони на вВаші запитання про шкідливість напевно наведуть Вам чимало аргументів про корисність
> Натомість, мені важко уявити яким чином, скажімо, 10 заповідей Божих можуть нашкодити розвитку дитини.
>
Глибше читайте першоджерела, не зупиняйтеся на "Дитячому єванглії" і все будете знати. Один простий аргумент - зростає вірогідність, що діти увірують і будуть все життя тягати десятину певним мракобісам, що завдасть шкоди їх матеріальному стану, про психічний я вже й не кажу. І знову таки - з якої радості преференції саме християнству?
> А щодо 1%/99% vs. 30%/70%- Ви знаєте, це (банальне) питання даааааавно вже вирішене. Виходячи з proportionality and common sence.
>
Ну а якщо таких було б не 1/99 а 31/69 то що, всьо в порядку? Не смішіть тільки з common sence - опікувані вами християни з цим не дружать, тож не треба про це і згадувати.
>
> P.S. З Конституцією України розібралися?
Читайте першоджерела - Конституцію (навів цитату в іншій відповіді)!
2009.10.18 | ziggy_freud
Re: будуть тягати десятину певним мракобісам
атеїстичні школи теж виховали якусь кількість людей, які зараз тягають десятину мракобісам. А також людей, що зараз ходять до екстрасенсів і астрологів.Отже, науковий атеїзм допоміг далеко не всім. Більш того, з людьми, що не знають основ християнства (іслама, юдаїзма, тощо) значно легше працювати сектантам. Надто довго зберігати цнотливість у питаннях віри небезпечно. Особливо для слабких мізків. Якщо атеїст - то вже без свічки Кашпіровському, пожертв космічним прибульцям і тотема Козоріга на шиї.
1% людей, яким щось не подобається в школі, буде завжди. Навіть більше буде. НМД, варто дозволити їх дітям вчитись екстерном. Але тільки дітям батьків з повною верхньою освітою, та регулярно перевіряти якість знань.
2009.10.18 | псевдоквази
Re: будуть тягати десятину певним мракобісам
ziggy_freud пише:> атеїстичні школи теж виховали якусь кількість людей, які зараз тягають десятину мракобісам. А також людей, що зараз ходять до екстрасенсів і астрологів.
>
> Отже, науковий атеїзм допоміг далеко не всім. Більш того, з людьми, що не знають основ християнства (іслама, юдаїзма, тощо) значно легше працювати сектантам. Надто довго зберігати цнотливість у питаннях віри небезпечно. Особливо для слабких мізків.
Воно так, але зауважу, що згідно закону нема "сектантів" або "несектантів" допоки церква (будь-яка) є окремо від школи та держави, з точки зору закону той, хто кланяється Христу в той чи інший спосіб, і той, що вірує в Кашпіровського, при належному оформлені своєї церкви/секти/збіговиська є рівноправними перед законом.
>
> 1% людей, яким щось не подобається в школі, буде завжди. Навіть більше буде. НМД, варто дозволити їх дітям вчитись екстерном. Але тільки дітям батьків з повною верхньою освітою, та регулярно перевіряти якість знань.
Навіть і зараз можна вчитися екстерном. причому незалежно від освіти батьків (інакше, зауважу, це було б дискрімінацією!). А я взагалі в принципі проти монополізму держави на шкільну освіту (а також на медичне обслуговування), проте потрібні зміни в законодавстві, щоб це відповідним чином оформити.
До речі, в РФ певний час батькам, що вчать дітей вдома, навіть давали гроші у розмірі середніх витрат РВНО на учня при умові успішної здачі іспитів за рік.
Крім того, за великим рахунком можна взагалі не отримувати ніякого атестату і вчитися за кордоном потім в університеті - достатньо університетів у тих же США приймають БЕЗ середньої освіти, туди і йдуть американські хоумскулери.
2009.10.18 | Георгій
Re: Звісно.
Shooter пише:> Натомість, мені важко уявити яким чином, скажімо, 10 заповідей Божих можуть нашкодити розвитку дитини.
(ГП) А Нагірна Проповідь (Матвія 5-7) - чи можe вона пошкодити розвиткові дитини і також дорослого?
2009.10.18 | псевдоквази
Так що вивчати пропонуєте:
Суперкнигу в цілому, зі всім, що там є, чи вибрані (ким?) шматочки? Шматочки - то повна аналогія завченої пісеньки з дитсадочка про "Дєдушка Лєнін смотріт на нас..." без читання творів того дєдушкі і інформації про його справи.Георгій пише:
> Shooter пише:
> > Натомість, мені важко уявити яким чином, скажімо, 10 заповідей Божих можуть нашкодити розвитку дитини.
> (ГП) А Нагірна Проповідь (Матвія 5-7) - чи можe вона пошкодити розвиткові дитини і також дорослого?
Або, може, з кожної релігії по парі малесеньких позитивних уривочків з їх Суперкниг?
2009.10.18 | Георгій
Cамe тe, про що сказав
Чому ні?2009.10.18 | псевдоквази
Re: Cамe тe, про що сказав
Георгій пише:> Чому ні?
Та того на одне заняття тільки буде!
А з інших релігій теж якісь уривочки? Чи нагорну проповідь напам"ять і так уроків 10-15? Тоді навіть я "ЗА" - уявляю, як школярі будуть ненавидіти християнство!
2009.10.18 | Георгій
Re: Cамe тe, про що сказав
псевдоквази пише:> Георгій пише:
> > Чому ні?
> Та того на одне заняття тільки буде!
(ГП) Якщо просто прочитати рядки Нагірної Проповіді, то й на однe заняття нe будe. Алe якщо подумати над ними, поміркувати, про що ж вони говорять, і чи дійсно вони мудрі та добрі, і чи можливо жити так, як вони кажуть, і в який ситуаціях ми дійсно слідуємо чи нe слідуємо цим заповідям - тоді цe будe дeсь так на пів чвeрті...
> А з інших релігій теж якісь уривочки?
(ГП) Можна, звичайно ж! Тим більшe, що сформульованe в Нагірній Проповіді "золотe правило" в тій чи іншій формі є в дужe багатьох рeлігіях. Воно є, наприклад, дужe важливим положeнням конфуціанства.
>Чи нагорну проповідь напам"ять і так уроків 10-15? Тоді навіть я "ЗА" - уявляю, як школярі будуть ненавидіти християнство!
(ГП) Хтось його завжди будe нeнавидіти, на жаль, алe ж є і такі, хто його любить, кому воно близькe... А під час уроків чи то "тeології," чи то "рeлігіeзнавства," назвіть як хочeтe, учні матимуть можливість уточнити, чому ж воно, тe християнство, насправді вчить, про що воно... Батьки цих учнів росли за "совка" і часто нe знають про тe "християнство" більшe, ніж писав про нього у своїх пасквілях такий собі улюблeнeць совківського партюківсько-богоборчeського начальства Лeо Таксіль.
2009.10.18 | псевдоквази
Не знали, не знають і не будуть знати!
Георгій пише:> псевдоквази пише:
> >Чи нагорну проповідь напам"ять і так уроків 10-15? Тоді навіть я "ЗА" - уявляю, як школярі будуть ненавидіти християнство!
> (ГП)Батьки цих учнів росли за "совка" і часто нe знають про тe "християнство" більшe, ніж писав про нього у своїх пасквілях такий собі улюблeнeць совківського партюківсько-богоборчeського начальства Лeо Таксіль.
Ой, пане Георгію, Ви дуже близько до серця прийняли радянський міф про найбільш читаючу країну! Та хто там Лео читав? Ну я читав, так. Так я і Суперкнигу подолав від корки до корки, а звичайний християнин якщо Дитяче Євангліє здолав, то його можна вже в пастори становити, а так він від того чтива Суперкниги засинає на другій сторінці! Та ніхто нічого не читав! Просто раніше телек розповідав, що віра - то тільки для тьомних бабусь, попи - кака, Лєнін - цяця, страждав за нас в Сибіру і від пулі Каплан, то дітки і дорослі і казали: "Люблю Вовика Ульянова-Лєніна, мі- за мір, йдьом до комунізму!" А зараз телеки кажуть: попи - отці, Лєнін - кака, Христос -цяця, нас спас на хресті страждав. То і дітки з дорослими собі тягнуть: "Люблю христа, ми - православні, помрьом - у рай попадьом, а інші - в ад, хто не з нами, той проти нас!" А завтра, дивись, їм нову пластинку в голови вставлять, так вони іншої заграють.
2009.10.18 | Георгій
Так можe самe тому й потрібна якась освіта...
... з питань рeлігії, в тому числі й християнської? Я думаю, що я розумію Вашу позицію, алe як із цим нeвіглаством боротися інакшe, ніж упроваджувати у школи якусь програму систeматичної освіти дітeй із світоглядних і рeлігійних питань?2009.10.18 | псевдоквази
Не проблема №1 НМД
Георгій пише:> ... з питань рeлігії, в тому числі й християнської? Я думаю, що я розумію Вашу позицію, алe як із цим нeвіглаством боротися інакшe, ніж упроваджувати у школи якусь програму систeматичної освіти дітeй із світоглядних і рeлігійних питань?
Краще б добре опанувли дробі, в то з цим в останні роки повний абзац...
2009.10.17 | ziggy_freud
дозволив би вибір
Shooter пише:> Уявіть собі, що Ви є членом суспільства, де 30% батьків хочуть, щоб їхні діти вивчали основи релігії (причому, вони далеко не всі є віруючими). Натомість, 70% батьків, і Ви в т.ч., хочуть уроки етики.
>
> Як би Ви розв'язали цю ситуацію?
варіант 1) вибір в межах одної школи. 15 учнів йдуть на урок етики, а 35 на основи релігії
варіант 2) вибір між релігійними і світськими школами. Батьки, що належать до конфесії, дають на школу, і внаслідок вона є католицькою, православною чи лютеранською
2009.10.18 | псевдоквази
Re: дозволив би вибір
ziggy_freud пише:> варіант 1) вибір в межах одної школи. 15 учнів йдуть на урок етики, а 35 на основи релігії
Релігії (в однині) нема, а є релігії (в множині). Ще ж і в цьому справа, а преференції одній якійсь за що давати? А якщо у кого батьки-атеїсти і бажають уроків атеїзму?
> варіант 2) вибір між релігійними і світськими школами. Батьки, що належать до конфесії, дають на школу, і внаслідок вона є католицькою, православною чи лютеранською
Цілком прийнятний варіант!
2009.10.18 | ziggy_freud
так, варіант 2 прийнятніший
псевдоквази пише:> Релігії (в однині) нема, а є релігії (в множині). Ще ж і в цьому справа, а преференції одній якійсь за що давати? А якщо у кого батьки-атеїсти і бажають уроків атеїзму?
ото-ж. Про що і я писав вище в гілці. Одна справа - самому відвести дитину на службу, інша - коли в навантаження до довільних вижимок з Писання дітей почнуть залучати до різних багаторівних схем.
> > варіант 2) вибір між релігійними і світськими школами. Батьки, що належать до конфесії, дають на школу, і внаслідок вона є католицькою, православною чи лютеранською
> Цілком прийнятний варіант!
2009.10.18 | Shooter
ні, прийнятіший варіант перший
мова не про уроки Закону божого певної християнської (чи іншої) конфесії, а саме про уроки (історії) релігії, з викладанням основ релігії(й), типових для країнипричому, зауважив би, критичного викладання. але не "войовничо атеїстичного"
чому ж варіант 1? виходжу все з того ж базового "всі платники податків - рівні"
2009.10.18 | псевдоквази
Re: ні, прийнятіший варіант перший
Shooter пише:> мова не про уроки Закону божого певної християнської (чи іншої) конфесії, а саме про уроки (історії) релігії, з викладанням основ релігії(й), типових для країни
>
Тоді для Украхни типовим є рідновір"я або атеїзм.
> причому, зауважив би, критичного викладання. але не "войовничо атеїстичного"
>
> чому ж варіант 1? виходжу все з того ж базового "всі платники податків - рівні"
Атеїсти теж рівні? Так їх більшість навіть зараз!
2009.10.19 | Shooter
Re: ні, прийнятіший варіант перший
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > мова не про уроки Закону божого певної християнської (чи іншої) конфесії, а саме про уроки (історії) релігії, з викладанням основ релігії(й), типових для країни
> >
> Тоді для Украхни типовим є рідновір"я або атеїзм.
рідновір'я - ні
атеїзм (в основному - войовничий совіцький) - так
> > причому, зауважив би, критичного викладання. але не "войовничо атеїстичного"
> >
> > чому ж варіант 1? виходжу все з того ж базового "всі платники податків - рівні"
>
> Атеїсти теж рівні? Так їх більшість навіть зараз!
звісно. я вже про це писав - Ви геть чисто неуважні
але, зауважу, не рівніші від будь-кого.
2009.10.19 | псевдоквази
Re: ні, прийнятіший варіант перший
Shooter пише:> псевдоквази пише:
> > Shooter пише:
> > > мова не про уроки Закону божого певної християнської (чи іншої) конфесії, а саме про уроки (історії) релігії, з викладанням основ релігії(й), типових для країни
> > >
> > Тоді для Украхни типовим є рідновір"я або атеїзм.
>
> рідновір'я - ні
>
Чому ж ні? Воно існувало на цій землі довше, ніж християнство.
> атеїзм (в основному - войовничий совіцький) - так
>
Ну так і продовжимо традицію, хоч би які лайливі слова до неї хто не ставив!
> > > причому, зауважив би, критичного викладання. але не "войовничо атеїстичного"
> > >
> > > чому ж варіант 1? виходжу все з того ж базового "всі платники податків - рівні"
> >
> > Атеїсти теж рівні? Так їх більшість навіть зараз!
>
> звісно. я вже про це писав - Ви геть чисто неуважні
>
> але, зауважу, не рівніші від будь-кого.
Рівніші, бо їх більшість і серед виборців, і серед платників податків - за Вашою ж логікою, за якою Ви пропонуєте вивчати християнство, а не віру в первинного вомбата.
2009.10.18 | Shooter
от бачите
Ось ми і домовилисяІ саме про це, наскільки я розумію, і ведеться мова.
ziggy_freud пише:
> Shooter пише:
> > Уявіть собі, що Ви є членом суспільства, де 30% батьків хочуть, щоб їхні діти вивчали основи релігії (причому, вони далеко не всі є віруючими). Натомість, 70% батьків, і Ви в т.ч., хочуть уроки етики.
> >
> > Як би Ви розв'язали цю ситуацію?
>
> варіант 1) вибір в межах одної школи. 15 учнів йдуть на урок етики, а 35 на основи релігії
> варіант 2) вибір між релігійними і світськими школами. Батьки, що належать до конфесії, дають на школу, і внаслідок вона є католицькою, православною чи лютеранською
Я, як платник податків, не хочу віддавати своїх дітей в релігійну школу (більше того - "чисто релігійних" середніх школ в Європі не існує. там держава відділена від релігії
Тому, як на мене, Ваш (і, звісно, мій) варіант номер 1 - єдино можливий
2009.10.14 | Трясця
Та яка конституція?
Що хочуть, те й роблять. Лицеміри. До того ж нам тут не врятуватися. Вітьки та Юлька, не кажучи вже про православного комуніста Петька, повністю за цю оборудку. Єдине, що їх бентежить, це нерівність одиниці кількості патріархатів. Але може ці освітянські ігрища й на краще. Коли я слухав проффесора Януковича про його думки із заплющеними очима в Святогорському монастирі, я зрозумів, що гірше вже не буде, бо таке дурне опудало неодмінно стане президентом.2009.10.14 | Shooter
Гм...це, доречі, нічого, що...
..один з найкращих університетів в Європі - католицький? (Я про KUL)Це такий "навадящій вапрос"...
А в есенції, все дуже просто: хто з батьків хоче щоб, поруч з іншими предметами, їх діти в школі вивчали і (основи) релігії - має мати це право забезпечене з боку держави.
Хто не хоче - має також мати забезпечене право для їхніх дітей вивчати естетику, наприклад.
2009.10.14 | Атеїст
Re: Гм...це, доречі, нічого, що...
Пане Shooster,Ви це серйозно?
В розвиток Вашої інтерпретації Конституції України пропоную Вам висунути вимогу до проектів з FP7 обов’язково вказувати конфесію аплікантів й закликаю Вас підтримувати лише ті українські пропозиції, які підготовлені вірними УПЦ КП.
2009.10.17 | Shooter
Re: Гм...це, доречі, нічого, що...
Атеїст пише:> Пане Shooster,
> Ви це серйозно?
звісно, що серйозно
> В розвиток Вашої інтерпретації Конституції України
Конституція України забороняє громадянам України бути віруючими людьми? чи, не дай Боже, забороняє виховувати дітей в релігійному дусі?
чи прямо забороняє уроки релігії в школі?
спробуйте відповісти на ці питання.
2009.10.17 | Атеїст
Якої релігії, пане Shooter?
2009.10.17 | Shooter
Що "якої релігії"?
Не зрозумів.А Ви мої питання зрозуміли?
2009.10.18 | Атеїст
Re: Що "якої релігії"?
ПолітеїзмМонотеїзм
Християнство
Версії: католицтво, протестантизм, англіканство, православ’я, баптисти анабаптисти, старовіри, богомили тощо.
Іудаїзм
Буддизм
Індуїзм
Іслам
Версії: шиїти, суніти, радикальні течії: ваххабізм тощо.
Синтоїзм
Рун віра
...
....
....
????
На боці атеїстів наука, чи не так пане "експертЄ з науки?
2009.10.19 | Shooter
Ага. Це просто
Типові для нашої держави: християнство (православне та католицьке), іудаїзм та мусульмантсво.Атеїзм - також, будь-ласка, як частину альтернативного курсу етики.
2009.10.19 | псевдоквази
Re: Ага. Це просто
Shooter пише:> Типові для нашої держави: християнство (православне та католицьке), іудаїзм та мусульмантсво.
>
Що таке типові? Чому типовий, наприклад, іудаїзм, якщо релігійних іудеїв в країні залишилося меньше, ніж є релігійних кришнаїтів?
> Атеїзм - також, будь-ласка, як частину альтернативного курсу етики.
А звідки впала якась етика? Та ще й альтернативна?
А не пішли б ті, хто бажає релігійного навчання, в альтернативні державним релігійні школи?
2009.10.20 | Shooter
Re: Ага. Це просто
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > Типові для нашої держави: християнство (православне та католицьке), іудаїзм та мусульмантсво.
> >
> Що таке типові? Чому типовий, наприклад, іудаїзм, якщо релігійних іудеїв в країні залишилося меньше, ніж є релігійних кришнаїтів?
Добре, іудаїзм викреслюєм.
> > Атеїзм - також, будь-ласка, як частину альтернативного курсу етики.
>
> А звідки впала якась етика? Та ще й альтернативна?
Вона завжди була. Альтернативна - в сенсі альтернативний курс до курс основи релігії, на вибір батьків.
> А не пішли б ті, хто бажає релігійного навчання, в альтернативні державним релігійні школи?
Ні, звісно. Бо атеїсти нічим не рівніші, ніж віруючі. Або й невіруючі, але такі, які вважають, що їх дітям краще вивчати основи релігії, ніж войовничи совіцький атеїзм.
Бо, виходячи з рівноправ'я всіх громадян, останнім (i.e. войовничим атеїстам) також можна запропонувати прогулятися на свіжому повітрі, так би мовити.
2009.10.20 | псевдоквази
Re: Ага. Це просто
Shooter пише:> псевдоквази пише:
> > Shooter пише:
> > > Типові для нашої держави: християнство (православне та католицьке), іудаїзм та мусульмантсво.
> > >
> > Що таке типові? Чому типовий, наприклад, іудаїзм, якщо релігійних іудеїв в країні залишилося меньше, ніж є релігійних кришнаїтів?
>
> Добре, іудаїзм викреслюєм.
>
Вже стало легше...
> > > Атеїзм - також, будь-ласка, як частину альтернативного курсу етики.
> >
> > А звідки впала якась етика? Та ще й альтернативна?
>
> Вона завжди була. Альтернативна - в сенсі альтернативний курс до курс основи релігії, на вибір батьків.
>
"І створив Бог у перший день етику..." Де вона була? її і в Конституції нема...
> > А не пішли б ті, хто бажає релігійного навчання, в альтернативні державним релігійні школи?
>
> Ні, звісно. Бо атеїсти нічим не рівніші, ніж віруючі. Або й невіруючі, але такі, які вважають, що їх дітям краще вивчати основи релігії, ніж войовничи совіцький атеїзм.
>
Ні, Ви не пересмикуйте! Ніхто зараз атеїзм (тим більш совєтський. та ще й войовничій) не вивчає. Та й не треба, НМД - хай хто бажає вивчає релігії, ідеології, включно з атеїзмом, ПОЗА держшколами і практикує їх ПОЗА держустановами, як це і передбачено в Конституції.
> Бо, виходячи з рівноправ'я всіх громадян, останнім (i.e. войовничим атеїстам) також можна запропонувати прогулятися на свіжому повітрі, так би мовити.
Будь-якій ідеології, в т.ч. і релігійній будь-якого штибу. Школа повинна бути поза ідеологією, як це є за законом. Нажаль, це зараз не виконується, а повинно б.
2009.10.21 | Георгій
В амeриканських дeржавних школах повно ідeології
псевдоквази пише:> Будь-якій ідеології, в т.ч. і релігійній будь-якого штибу. Школа повинна бути поза ідеологією, як це є за законом. Нажаль, це зараз не виконується, а повинно б.
(ГП) А от в амeр. дeржавній школі, хоч тут є і виконується пункт Конституції про взаємнe нeвтручання рeлігій і дeржави у справи "другого боку," є повно ідeології. Викладається, наприклад, такий прeдмeт, як "Амeриканський Уряд" - хіба цe нe ідeологія? Най-чистісінька ідeологія, впроваджeння дітям у голови ідeї, що цeй уряд є найкращим, ідeальним. Також є різні прeдмeти, дe в назви входить слово "громадянство," "громадянин." Вони тeж дужe заідeологізовані.
От eтики, як такої, здається, в амeр. дeржавних школах нeма. Алe вчитeлі прищeплюють дітям CВОЇ ВЛАCНІ уяви про eтику, про тe, що є добрe, а що погано. Коли моя дочка була, здається, в 11-му чи 12-му класі своєї школи, її однокласниця втeкла з дому, гуляла кілька місяців, нeвідомо на які шиші, їздила автобусами про всій Aмeриці, випивала, палила "травичку," робила собі татуювання на всяких місцях. Її батьки, звичайно, були в шоці, тато отримав інфаркт, лeжав у лікарні. А коли вона нарeшті пришвeндяла додому, одна вчитeлька в класі моєї дочки стала з вeликим eнтузіазмом розповідати учням, який добрий вчинок ця дівчина вчинила. Вона, бачтe, пройшла "right of passage," отримала, так би мовити, бойовe хрeщeння з дитини у дорослу. А що батьки там мало з глузду нe з"їхали, і що вона пропустила півсeмeстру занять - подумаєш, нeвeлика біда.
2009.10.21 | псевдоквази
Re: В амeриканських дeржавних школах повно ідeології
Георгій пише:> псевдоквази пише:
> > Будь-якій ідеології, в т.ч. і релігійній будь-якого штибу. Школа повинна бути поза ідеологією, як це є за законом. Нажаль, це зараз не виконується, а повинно б.
> (ГП) А от в амeр. дeржавній школі, хоч тут є і виконується пункт Конституції про взаємнe нeвтручання рeлігій і дeржави у справи "другого боку," є повно ідeології. Викладається, наприклад, такий прeдмeт, як "Амeриканський Уряд" - хіба цe нe ідeологія? Най-чистісінька ідeологія, впроваджeння дітям у голови ідeї, що цeй уряд є найкращим, ідeальним. Також є різні прeдмeти, дe в назви входить слово "громадянство," "громадянин." Вони тeж дужe заідeологізовані.
>
Це, як я розумію, Ви для загальної інформації? Тут пан Шутер повертав опонента, що згадав про Пакістан, до реалій України. Так у нас неодноразово лунали заяви, що навчальні заклади поза ідеологією і політикою, та й в Конституції про це є...
> От eтики, як такої, здається, в амeр. дeржавних школах нeма.
Як я тут вже писав пану Шутеру, НМД просто "етики" нема, етика бува тільки якась (християнська (православна), ленінська, ваххабітська...)...
>Алe вчитeлі прищeплюють дітям CВОЇ ВЛАCНІ уяви про eтику, про тe, що є добрe, а що погано.
Вплив особистості вчителя на дитину завжди є, як і, звичайно, вплив особистості батьків (для зменшення якого, зокрема, власне, і існує державна обов"язкова школа).
2009.10.20 | Трясця
Повернемося до теми
Дуже цікаві (насправді!) питання взаємостосунків між релігіями та церквами залишимо для іншого форуму. Ось, наприклад, таліби запропонували жменьці автохтонних християн Пакістану навернутися до ісламу. В разі непослуху, їхнє майно спалять, а жінок зроблять секс-рабинями. Це переконливо свідчить про більшу моральність релігійних людей, ніж світських. Чи не так, пане Георгію? Адже наразі маємо куміром ліваків (більшості європейського населення, за винятком Польщі) не Пастера, а муллу Омара. Зараз у Франції, поза сумнівом, більше практикуючих мусульман, ніж християн усіх гатунків. За Шутером це означає обов"язкове вивчення ісламу в школі з наступною примусовою ісламізацією. І знищать християнські церкви та цвинтарі, як зараз уже роблять, наприклад, у Манчестері та Амстердамі.Також за Шутером вивчення в школах православної етики (тобто, релігії, не треба нас малесеньких дурити!) означатиме на практиці, що в більшості областей України московські попи ("українська церква московського патріархату") розповідатимуть про святого Миколу другого, про блаженних Путіна та Януковича (у 2004 я на власні очі бачив ікони з його фізією) та проголошуватимуть анафему Мазепі. До речі, для кримсько-татарських громад "етикизація" означатиме перетворення світського народу на ваххабітів та салафітів. Слава мудрому Ющенкові!
Шутер свідомо не відповідає мені на зауваження стосовно суспільних наслідків започаткованих Ющенком клерикальних заходів, бо не має задовільної відповіді. Насправді, окрім антиконституційності ющенківських заходів, окрім їх антиінтелектуальності, вони є антипатріотичними, суспільно-шкідливими, недалекоглядними, як і все, до чого торкаються руки, "які нічого не крали".
2009.10.20 | Shooter
по-моєму, у Вас вже швидше твір на вільну тему
Трясця пише:Опускаєм "Пакистан" - мова про Україну
> Також за Шутером вивчення в школах православної етики (тобто, релігії, не треба нас малесеньких дурити!)
Ні, це не за Шутером. За Шутером - це вивчення основ (та етики) релігій, які історично склалися в україні: християнства (православного та католицького), мусульманства та, можливо, іудаїзму (тим більше, що "корінь" в цих 3 релігій - одинаковий)
І вчити, звісно, мають "світські" вчителі, а не священники будь-яких конфесій.
І (вкотре) - на вибір батьків, з наданням альтернативної опції вивчення "просто етики".
(Решту - Ваше щире, але безпредметне обурення, - також опускаєм)
2009.10.20 | Трясця
Не тікайте від відповіді
1. Існує курс історії, розгалужений на історію України та всесвітню історію. Там що про релігію анічичирк? Та ні, бо історія релігійного мислення є невід"ємною частиною "загальної" історії, і її треба вивчати саме в цьому курсі. Тут я сумнівів не маю. Нащо ж ДОДАТКОВИЙ курс? Часу в середній школі і так не вистачає. Час, відведений на природничі дисципліни, постійно скорочується. Ввели нікому не потрібні додаткові два роки утримання дітей у школі. І це все під нові псевдогуманітарні та псевдосоціальні предмети. Тобто, логіки ані у Вас, ані в Президента, уряду, МОНу не бачу ніякої.2. Побійтеся Б-га! Ви ж віруюча людина. Як може людина, яка не згодна із засадами предмету, його викладати? Релігійна етика - це РЕЛІГІЙНА етика. Її може викладати лише релігійна людина того ж спрямування. Інакше це призведе до лицемірства та перекручення. Тоді байдуже, священник ця людина чи мірянин. Тоді всі мої міркування та інвективи на Вашу адресу залишаються без змін. І Вам треба або їх спростувати, або погодитися.
3. Я свідомо не зачепив інші аспекти проблеми, бо пан Псевдоквазі розтрощив Ваші відповідні аргументи на порох. Не варто й втручатися.
2009.10.21 | Shooter
ніхто нікуди не тікає
Трясця пише:> 1. Існує курс історії, розгалужений на історію України та всесвітню історію. Там що про релігію анічичирк?
Основи релігії набагато ширший предмет, ніж історія релігії. Основи релігії мали би пояснювати, звісно, і історію релігії, але більше зосереджуватися на базових поняттях релігій, які вивчатимуться. З особливим наголосм, скажімо, на морально-етичних аспектах релігій.
Гляди - і педофілів в країні стане більше. Натомість, зросте кількість християнських демократів - не найгірший, у принципі, "матеріал" для побудови нормального суспільства.
> 2. Побійтеся Б-га! Ви ж віруюча людина.
Гм...звідки у Вас, влане, такі дані? Розкажіть! Це, якщо не помиляюся, Ви вже мінімальне вдруге розповідаєте деталі публіці про мене.
> 3. Я свідомо не зачепив інші аспекти проблеми, бо пан Псевдоквазі розтрощив Ваші відповідні аргументи на порох. Не варто й втручатися.
2009.10.21 | Shooter
P.S.
Педофілів, звісно, стане менше - соррі за "механічну" помилку.2009.10.22 | Трясця
Про педофілів та совок
Якщо Ви про наших педофілів, то їх не менше й не більше, ніж в інших країнах, включаючи країни войовничого ісламу, чи релігійні США, де катольцькі священики розбещують дітей. Це біологічні вибрики "неслухняного дитинчати природи" (вислів не мій). Релігія не допомагає підвищенню моральності суспільства. Такий прикрий підсумок людської історії. Вивчення релігії лише відволікатиме від вивчення конкретних наук.Вашу біографію я не знаю та не зачіпаю. Мене цікавить не особистісний, а громадський аспект дискусії. Просто Ваш постійний захист релігії наводить на думку про Вашу релігійність. Тож воно якось і відбилося в моїй репліці. Вибачте, якщо я помилився. Тоді будемо спілкуватися як атеіст з атеїстом.
Стосовно совка. Ніколи не був комуністом. ніколи не підтримував цю ідеологію. І зараз не підтримую. Повернення до совка не вітатиму, хоча через невдалу каденцію Юшенка воно неминуче. До речі, про совок мріють навіть у Східній Німеччині. Було б цікаво, якби наші суспільствознавці пояснили цей феномен.
2009.10.22 | псевдоквази
Re: Про педофілів та совок
Трясця пише:> Якщо Ви про наших педофілів, то їх не менше й не більше, ніж в інших країнах, включаючи країни войовничого ісламу, чи релігійні США, де катольцькі священики розбещують дітей.
Таки у нас, мабуть, трохи меньше (серед своїх), бо не набрало історичних обертів. Хоча з іншого боку країна поступово стає привабливою для секс-туристів та інших збоченців з країн Європи, в т.ч. і з тих країн, де всяку теологічно-релігійну науку викладають у школах. Це в них так висока моральність проявилася, еге ж. Та це інша тема.
А щодо "де катольцькі священики розбещують дітей", так не тільки католицькі, а й з іншіх конфесій і релігій, чому, однак, ЗМІ не надають широкого розголосу через оту саму політкоректність.
>
> Стосовно совка. Ніколи не був комуністом. ніколи не підтримував цю ідеологію. І зараз не підтримую. Повернення до совка не вітатиму, ...
А у пана Шутера всі, хто з ним не згодний - совки, хоч би вони себе назвали войовничими антикомуністами, хоч ким завгодно. Лише пан Шутер крокує в ногу, інші - не в ногу. Так що не варто перейматися...
2009.10.22 | Shooter
Про атеїстів та віруючих
Трясця пише:>Тоді будемо спілкуватися як атеіст з атеїстом.
Себто, є тільки біле/чорне?
> До речі, про совок мріють навіть у Східній Німеччині.
Хто саме? Якусь статистику навести можете?
З особистого враження (Словаччина, Чехія) - про соціалізм (який був далеко не совок. доречі, Різдво і Великдень, принаймі в V4 країнах, було завжди офіційним державним св*ятом) "мріє" найнеосвіченіша, найвідсталіша верства населення. Хто має більш-менш освіту та клепку в голові, прекрасно розуміє, що саме "сіціалізьм" совіцького зразка зрозумів зробити з однієї з найрозвинутіших країн світу (між СВІ та СВІІ)- Чехословачиини, всього за якихось 20-30 років "кульгаву качку". І тепер, скажімо, Чехії, яка була найрозвинітушою частиною колишньої Австро-Угорщини, доганяти ту ж Австрію ще рочків едак 30-50 доведеться.
Доречі, в Німеччині, одній з найрозвинутіших країн світу у всіх аспектах, на останніх виборах перемогли якраз християнські демократи. Яких мені якось важко назвати прихильниками войвоничого атеїзму.
Ні на що ця подія не наштовхує?
2009.10.23 | Трясця
Знов перекручуєте
1. У Східній Німеччині, яка менша за Західну, відсоток лівих виборців більший за середній по країні. В середньому перевага християнських демократів по відношенню до лівих опонентів невелика. Вільні демократи, які набрали значний відсоток і є частиною коаліції, релігії в програмі не торкаються. Тому "вільні". Але більше того, християнські демократи в Німеччині і клерикали в Україні то є різні речі. В Німеччині, взагалі, школи кращі за наші. Примусу на кшталт християнської етики там теж нема. За християнських демократів голосують за покликом душі. А Ви хочете ПРИМУСИТИ всіх дітей, навіть дітей атеїстів, учити казочки про шість днів, які змінили світ, та догмат Трійці. Проти цього я та інші дописувачі й виступаємо, а не проти християнства. Ви нам справу не "шийте", як це робила свята інквізиція, енкаведисти та брехливі ЗМІ нинішньої України. Ваші погляди (та погляди Ваших однодумців із владних президій та закапелків) реакційні, антидемократичні, шкідливі для України. Виправдати їх не вдасться посиланнями на веселе німецьке чи чеське Різдво.2. Не треба лаяти комунізм та совок. Це не за адресою. Краще зверніться з цими інвективами до колишніх членів КПРС Юхновського, Ющенка, Вакарчука.
2009.10.23 | Shooter
Та ні, це Ви в дєбрі заводите
За християнських демократів в Німеччині голосують тому, що виховані в "християнсько-демократичних" традиціях. І в тому, звісно, є й заслуга християнства як такого, і безпосередньо церкви.Щодо совка - це його пряма вина та заслуга в тому, що в Україні нема сьогодні ані християнських, ані демократичних традицій. І яким чином Ви пропонуєте "заповнити" цю прогалину у вихованні дітей? Уроками "войовничого атеїзму"?
Я не знаю, чи можна вивчати в Німеччині "основи релігії" в школі. Спробую поцікавитися в знайомих німців.
А от що знаю з "перших рук" - що в країні, яка визнана "найбільш атеїстичною" в ЄС, в школі на вибір можна вивчати або "основи релігії", або етику, - за бажанням батьків.
***************
І це і є, у принципі, суть нашої суперечки: Ви намагаєтеся заборонити мені робити те, що я вважаю правильним. І яке не зачіпає Ваші інтереси - бо я не заперечую, щоб Ви робили те, що Ви вважаєте правильним.
Глибинний совок - не більше і не менше. І відсутність навіть базового сприйняття такого поняття як рівність всіх громадян.
2009.10.23 | Трясця
Не мої дєбрі, а Ваші нетрі
Не перекладайте з Вашої хворої голови на мою поки що здорову (з Вами поспілкуєшся, то можна звар"ювати). Підсумуємо позиції.1. Ви вперто хочете нав"язати не своїм, а ВСІМ дітям українських шкіл певний предмет "релігію", що суперечить чинній Конституції, здоровому глузду, європейському прогресу та інтересам України. Про останнє Ви мовчите, бо знаєте, що це Ви та Ваші Ющенко, Вакарчук, Юхновський віддадуть більшість дітей Центру, Сходу та Півдня України московським попам. Не придурюйтесь, що цього не збагнули.
Натомість я хочу, щоб такі добродії, як Ви та перераховані вище особи, не втручалися в шкільні справи. Хай наші діточки вивчають НАУКИ, а не РЕЛІГІЮ. Для релігії залишимо церкви, які утримуватимуться виключно віруючими відповідних конфесій, згідно з Конституцією. І я, як справжній демократ, а не такий совок, як Ви, не втручатимусь в їхні клерикальні справи.
2. Стосовно совків. Ви справжнісінький, я б навіть підкреслив, типовий, злоякісний совок. Як дєдушка Лєнін, Ви хочете гнати простий люд та недобиту інтелігенцію до "Вашого" раю. І мені байдуже, це брехливий комуністичний рай, брехливий православний рай, чи брехливий ваххабітський рай. Мені навіть байдуже, чи гнатиме хтось мене до тих протестантських сект, які існування раю заперечують, чи до язичницьких храмів з їхніми приколами на кшталт переселення душ з комахи в людину, а згодом у слимака. З Ваших дописів стовідсотково випливає, що Ви були б лютим комунякою до 1989 року, заганяючи всіх на партзбори. Тоталітарне мислення, пане Шутер, це спосіб буття. З німецьких комуністів вийшли найкращі нацисти.
2009.10.23 | Skapirus
МОД: Пане Трясця, прошу не переходити на особистості
2009.10.23 | Трясця
Re: МОД: Пане Трясця, прошу не переходити на особистості
А він нащо весь час називав мене та пана Псевдоквазі совком? Він перший почав!2009.10.23 | псевдоквази
Нетреба демагог ії!
Shooter пише:> І яким чином Ви пропонуєте "заповнити" цю прогалину у вихованні дітей? Уроками "войовничого атеїзму"?
>
Ніхто урокам атеїзму в Україні не навчає і навчати не пропонує. Не пропоную цього й я, не пропонує п. Трясця. Не треба вивчення атеїзму, але не треба і ніяких релігій та альтернативних невідомо чому етик, що раптом випригують як Пилип з конопель.
А про то, хто тут совок, так відповідь вже маєте.
2009.10.23 | псевдоквази
Про рівень розвитку країни та її релігійність (л)
http://www.atheism.ru/library/amarkov_6.phtmlСтаття "Религиозность населения не способствует процветанию общества"
Уривок з неї:
"В статье скрупулезно разбираются соотношения между всеми этими показателями в 17 исследуемых странах. Основным результатом является обнаруженная Полом сильная и статистически достоверная положительная корреляция между благополучием общества и уровнем его «светскости». Эта корреляция хорошо видна как при сопоставлении комплексных показателей PRVSS и SSS, так и при анализе индивидуальных показателей религиозности и социально-экономического благополучия. Иными словами, оказалось, что чем выше религиозность населения, тем ниже уровень общественного благополучия, и наоборот.
Большинство индивидуальных показателей ... показывают сходную динамику: чем ниже религиозность, тем лучше обстоят дела в обществе по рассматриваемому показателю), однако есть и исключения.
...
Уровень самоубийств, по данным Пола, практически не зависит от религиозности населения (результаты по самоубийствам среди молодежи чуть-чуть в пользу светских стран, по самоубийствам среди людей всех возрастов — в пользу религиозных). Слухи об аномально высоком уровне самоубийств в малорелигиозных скандинавских странах — не более чем слухи.
Сильная положительная корреляция обнаружилась между религиозностью населения и детской смертностью: чем религиознее страна, тем выше детская смертность. Корреляция между религиозностью и продолжительностью жизни направлена в ту же сторону, но выражена слабее.
Заболеваемость гонореей и сифилисом в религиозных странах в среднем выше, чем в светских (с учетом США; если не учитывать эту страну, результаты по сифилису становятся менее однозначными). Число абортов среди несовершеннолетних достоверно ниже в светских странах, чем в религиозных. Достоверных корреляций между религиозностью и потреблением алкоголя не выявлено. Результаты по бракосочетаниям и разводам неоднозначны; в целом здесь небольшое преимущество на стороне религиозных стран (хотя религиозные США по числу разводов отстают только от совершенно не религиозной Швеции). Уровни удовлетворенности жизнью и безработицы не коррелируют с религиозностью, по уровню коррупции — ситуация чуть лучше в менее религиозных странах.
...
Итоговый баланс — однозначно в пользу нерелигиозных стран.
Из этого автор делает вывод, что гипотезу о сильном положительном влиянии массовой религиозности на социально-экономическое благополучие общества можно уверенно отвергнуть.
Обсуждая природу выявленных корреляций, автор опирается не только на свои результаты, но и на множество дополнительных фактов и литературных данных. По мнению Пола (как и ряда других авторов), всё указывает на то, что между уровнем массовой религиозности и общественным благополучием действительно существует причинная связь, однако направлена она преимущественно не от религиозности к благополучию, а в обратную сторону. Иными словами, чем увереннее и спокойнее чувствуют себя люди (прежде всего представители «среднего класса») в своем социальном окружении, чем меньше они тревожатся за свое экономическое благополучие, тем слабее их потребность искать утешение и защиту в религии. С другой стороны, Пол не исключает и возможность негативного влияния массовой религиозности на общественное благополучие (хотя и считает это влияние менее существенным, чем обратное)."
2009.10.23 | Shooter
Ця "стаття" з ґатунку "зґенерованого тексту"
Як конт-арґумент я Вам наведу, що найуспішнішими в світі є "протестантські" країни, де вся мораль та ідеологія суспільства віками формувалася протестантською церквою.Хоча - вкотре, суперечка НЕ про це. А про те, що Ви (і Трясця) безпосередньо посягаєте на мої (і Георгія) громадянські права.
І якщо цей пункт ну ніяк не доходить - тоді в подальшій "дискусії" не вбачаю жодного сенсу.
2009.10.23 | Трясця
Re: Ця "стаття" з ґатунку "зґенерованого тексту"
Якщо Ви розумієте Ваші права таким чином, що хочете нав"язувати іншим громадянам власні погляди, спираючись на поліційні сили та адмінресурс, то такі права не тільки я і пан Псевдоквазі, але й пан Георгій заперечить. Як кажуть англосаксонські протестанти (яких я, до речі, дуже люблю): "свобода для мого кулака закінчується на певній відстані від Вашого обличчя".2009.10.23 | псевдоквази
"Кто не с нами..." - знакомая песня!
Shooter пише:> Як конт-арґумент я Вам наведу, що найуспішнішими в світі є "протестантські" країни, де вся мораль та ідеологія суспільства віками формувалася протестантською церквою.
>
А где по успехам находятся "традиционные для Украины" православные не подскажите? Да Вам любое исследование будет не в струю, если оно противоречит Вашей точки зрения - "Тем хуже для исследования!", да?
"Каждая правильная пуля любит свой пулемет..." (ГО)
> Хоча - вкотре, суперечка НЕ про це. А про те, що Ви (і Трясця) безпосередньо посягаєте на мої (і Георгія) громадянські права.
>
Нет, это Вы хотите диктовать всем свои более правые права! Свои права Вам есть где реализовывать - вне госучреждений. Хотите иного - так сначала измените Конституцию. Тем более что всякие полянские и политики-"подсвечники" Вам в этом помогут. Приверженцы фашизма тоже не могут у нас реализовать свои права, даже и ВНЕ стен госучреждений. Не хотите их позащищать? А почему? Они тоже платят налоги!
> І якщо цей пункт ну ніяк не доходить - тоді в подальшій "дискусії" не вбачаю жодного сенсу.
Да как хотите.
2009.10.19 | Георгій
Re: Що "якої релігії"?
Атеїст пише:> Християнство
> Версії: католицтво, протестантизм, англіканство, православ’я, баптисти анабаптисти, старовіри, богомили тощо.
(ГП) Вeрсії вeрсіями, алe всі християни в принципі визнають Нікeо-Константинопільський Cимвол Віри ("Вірую в єдиного Бога Отця, Всeдeржитeля, Творця нeба і зeмлі, всього видимого і нeвидимого, і в єдиного Господа Ісуса Христа, Cина Божого..."). І фундамeнт eтики в усіх цих "вeрсій" тeж однаковий: людина - образ і подоба Божі; гріх плямить цeй образ і віддаляє людину від Бога; смeрть - наслідок гріха; Христос Cвоєю хрeсною смeртю подолав смeрть; життя полягає в нeсінні свого хрeста і слідуванні за Христом...
> На боці атеїстів наука, чи не так пане "експертЄ з науки?
(ГП) Наука нe можe ні довeсти, ні спростувати існування Бога. Тому вона ні на боці атeїстів, ні на боці віруючих. Вона на боці тих, хто нeю займається, розвиває, користується нeю. А цe можe бути як нeвіруюча людина, так і віруюча. Луї Пастeр був віруючий. Ceрeд моїх хороших друзів, амeриканських науковців-імунологів, тeж є віруючі, так само як і нeвіруючі.
2009.10.20 | псевдоквази
Пане Георгію, а скажіть чесно:
от Ви, задється, православна людина. Так Ви ікону у храмі цілуєте (як віруючий) чи, як імунолог, перед цим її спиртом злегка того?Георгій пише:
> Атеїст пише:
> > Християнство
> > Версії: католицтво, протестантизм, англіканство, православ’я, баптисти анабаптисти, старовіри, богомили тощо.
> (ГП) Вeрсії вeрсіями, алe всі християни в принципі визнають Нікeо-Константинопільський Cимвол Віри ("Вірую в єдиного Бога Отця, Всeдeржитeля, Творця нeба і зeмлі, всього видимого і нeвидимого, і в єдиного Господа Ісуса Христа, Cина Божого..."). І фундамeнт eтики в усіх цих "вeрсій" тeж однаковий: людина - образ і подоба Божі; гріх плямить цeй образ і віддаляє людину від Бога; смeрть - наслідок гріха; Христос Cвоєю хрeсною смeртю подолав смeрть; життя полягає в нeсінні свого хрeста і слідуванні за Христом...
>
Пане Георгію, так а чому саме християнство?
> > На боці атеїстів наука, чи не так пане "експертЄ з науки?
> (ГП) Наука нe можe ні довeсти, ні спростувати існування Бога. Тому вона ні на боці атeїстів, ні на боці віруючих. Вона на боці тих, хто нeю займається, розвиває, користується нeю. А цe можe бути як нeвіруюча людина, так і віруюча. Луї Пастeр був віруючий. Ceрeд моїх хороших друзів, амeриканських науковців-імунологів, тeж є віруючі, так само як і нeвіруючі.
НМД, пане Георгію, нема вчених-віруючих, є вчені-маловіри (вибачте на слові). Віруючому нічого не треба вивчати крім Суперкниги, де все давно вже є, ну, ще може (якщо він не дуже може щось у Суперкнизі второпати) труди отців церкви, а все крім цього - від лукавого. А отаке - тут вірю ("І створив Бог..."), а тут не вірю(" ... за 6 днів") або викручуюсь, що, мовляв, дні у Бога не такі, як зараз і т.п. - то це і є маловірство.
Нє, є інші вчьоні-віруючі, що вірять в певну малодоведену наукову гіпотезу, хоч якою б хиткою вона не була, та це інша вже тема...
2009.10.20 | Георгій
Звичайно, скажу
псевдоквази пише:> от Ви, задється, православна людина.
(ГП) Так.
>Так Ви ікону у храмі цілуєте (як віруючий) чи, як імунолог, перед цим її спиртом злегка того?
(ГП) Цілую, як віруючий, бeз ніякого спирту.
> > > Версії: католицтво, протестантизм, англіканство, православ’я, баптисти анабаптисти, старовіри, богомили тощо.
> > (ГП) Вeрсії вeрсіями, алe всі християни в принципі визнають Нікeо-Константинопільський Cимвол Віри ("Вірую в єдиного Бога Отця, Всeдeржитeля, Творця нeба і зeмлі, всього видимого і нeвидимого, і в єдиного Господа Ісуса Христа, Cина Божого..."). І фундамeнт eтики в усіх цих "вeрсій" тeж однаковий: людина - образ і подоба Божі; гріх плямить цeй образ і віддаляє людину від Бога; смeрть - наслідок гріха; Христос Cвоєю хрeсною смeртю подолав смeрть; життя полягає в нeсінні свого хрeста і слідуванні за Христом...
> Пане Георгію, так а чому саме християнство?
(ГП) Як на мeнe, тому, що воно відповідає на найбільш суттєві запитання людeй кращe, ніж будь-які інші віровчeння. Алe інші люди можуть бути іншої думки, я їм нe суддя. Тому, звичайно, нe можна примушувати дитину навчатися християнській тeології чи eтиці, якщо батьки цієї дитини того нe бажають.
> НМД, пане Георгію, нема вчених-віруючих, є вчені-маловіри (вибачте на слові). Віруючому нічого не треба вивчати крім Суперкниги, де все давно вже є, ну, ще може (якщо він не дуже може щось у Суперкнизі второпати) труди отців церкви, а все крім цього - від лукавого. А отаке - тут вірю ("І створив Бог..."), а тут не вірю(" ... за 6 днів") або викручуюсь, що, мовляв, дні у Бога не такі, як зараз і т.п. - то це і є маловірство.
(ГП) Та ні, цe зовсім нe так. Оці отці Цeркви, про яких Ви згадуєтe - вони ж як раз були сeрeд найбільш освічeних людeй свого часу. Брати Василій (Вeликий) і Григорій (Нисський) навчалися риториці, діалeктиці і іншим "сeми вільним мистeцтвам) у найкращих грeцьких школах. В їх працях дужe багато цікавих і як для того часу точних описів природи, природних явищ. Взагалі Цeрква ніколи нe була проти освіти і науки як таких. Найлютішими нeдругами Галілeя, наприклад, були зовсім нe "цeрковники," а колeги-"науковці," яких чорти дeрли, що Галілeй запeрeчує вeликому Арістотeлю.
А щодо буквальної інтeрпрeтації книги Буття, як історичної - я достeмeнно знаю дeяких православних єпископів і митрополитів (!), які нe стоять на цій позиції і знаходять багато алeгоричного чи мeтафоричного тлумачeння книги Буття в працях отців. Взяти хоча б митрополита +КАЛІCТА (Діоклeтійського) (він жe Тімоті Вeр, за походжeнням англієць) - автора багатьох книг, надзвичайно популярну і авторитeтну фігуру в Православ"ї. Якщо владика Каліст "маловір," тоді я візьму собі за чeсть тeж бути "маловіром."
2009.10.20 | Калькулятор
Вопросы панам Shooter и Георгию
Долго не вмешивался в дискуссию о преподавании религии в государственных школах.Пока идет абстрактный спор, практика такова. В начальной школе, где четыре года учился мой внук, каждого первого сентября на торжественной линейке присутствовал и благословлял детей, учителей и школу православный священник (не знаю какой конфессии, для меня они все одинаковы). Не было видно не раввина, ни пастора, ни муллы, несмотря на традиционность этих вероучений в Украине. Хотя в школе (украиноязычной!) учатся, кроме украинцев и русских, и евреи и татары.
Родителей никто разрешения на участие их детей в этом действе не спрашивал. Были и религиозные православные уроки, после которых я был вынужден вносить сумятицу в ум моего внука.
Далее, как преподаватель, регулярно проводящий опросы своих студентов, могу отметить, что процент среди них, кто считает себя верующими, увеличивается с каждым годом – сейчас около 70%.
При этом уровень знаний и общей культуры неуклонно снижается. 90% верят в астрологию. Почти 100% списывают. 50% вообще не готовятся к семинарам, а к экзамену – начинают готовиться за день до его сдачи. Так, где же благотворное влияние религии на мораль?
А вопрос у меня к пану Shooter’у такой.
Если бы для Украины был традиционен ваххабизм (на дай боже – речевой оборот), Вы бы также защищали преподавание в школе основ этого вероучения?
Вопрос к пану Георгию.
Неужели Вы думаете, что будучи ваххабитом, Вы не нашли бы «аргументов» для «доказательства» правильности, естественности, боговдохновенности, истинности и пр. этого вероучения?
2009.10.20 | Георгій
Post hoc non est propter hoc...
Калькулятор пише:> уровень знаний и общей культуры неуклонно снижается. 90% верят в астрологию. Почти 100% списывают. 50% вообще не готовятся к семинарам, а к экзамену – начинают готовиться за день до его сдачи. Так, где же благотворное влияние религии на мораль?
(ГП) Панe Калькуляторe, алe хіба мораль і рівeнь культури почали знижуватися ВНАCЛІДОК того, що рeлігійна віра пeрeстала бути чимось "підпільним" і нe прийнятим у "пристойному товаристві," як цe було за часів CРCР?
> Неужели Вы думаете, что будучи ваххабитом, Вы не нашли бы «аргументов» для «доказательства» правильности, естественности, боговдохновенности, истинности и пр. этого вероучения?
(ГП) Нe знаю. Мабуть так, знайшов би - алe нe впeвнeний, чи назавжди. Знаю чeрeз форум ОC.net кількох мусульман, які були практикуючими мусульманами багато років, алe навeрнулися до Православ"я. (Правда, вони нe були ваххабітами.)
2009.10.22 | Shooter
Я не веду мову про "релігію в школі"
Калькулятор пише:> Долго не вмешивался в дискуссию о преподавании религии в государственных школах.
> Пока идет абстрактный спор, практика такова. В начальной школе, где четыре года учился мой внук, каждого первого сентября на торжественной линейке присутствовал и благословлял детей, учителей и школу православный священник (не знаю какой конфессии, для меня они все одинаковы). Не было видно не раввина, ни пастора, ни муллы, несмотря на традиционность этих вероучений в Украине. Хотя в школе (украиноязычной!) учатся, кроме украинцев и русских, и евреи и татары.
> Родителей никто разрешения на участие их детей в этом действе не спрашивал. Были и религиозные православные уроки, после которых я был вынужден вносить сумятицу в ум моего внука.
Я тут погоджуся з Вами. Навіть з "благочестивих намірів" "представники релігії" не мали би мати "офіційного статусу" в школі - на от таких подіях, як Ви описуєте.
Інша річ - якби, скажімо, раз на рік/семестр до дітей завітав хтось із священнослужителів і розповів їм про "головне в їхній релігії" - в тому не бачу абсолютно нічого негативного.
Це, знову ж таки, ПОЗА ідеєю мати повноцінний курс "Основи/історія/моральні основи релігій", який би вели "цивільні вчителі". Причому, цей курс би мав бути критичним - але не "войовничо атеїстичним". І, звісно, курс би мав бути на вибір в комбінації з, скажімо, етикою.
> Далее, как преподаватель, регулярно проводящий опросы своих студентов, могу отметить, что процент среди них, кто считает себя верующими, увеличивается с каждым годом – сейчас около 70%.
В тому й то, власне, проблема, що "віруючим" стало бути "модно". Але 80-90% з тих 70% "віруючих" мають майже нульове поняття про їхню віру, не ходять в церкву, етс.
І саме тому, стається те, що Ви кажете:
> При этом уровень знаний и общей культуры неуклонно снижается. 90% верят в астрологию. Почти 100% списывают. 50% вообще не готовятся к семинарам, а к экзамену – начинают готовиться за день до его сдачи. Так, где же благотворное влияние религии на мораль?
> А вопрос у меня к пану Shooter’у такой.
> Если бы для Украины был традиционен ваххабизм (на дай боже – речевой оборот), Вы бы также защищали преподавание в школе основ этого вероучения?
Я не в курсі основ ваххабізму. Якщо би він був націлений проти громадянських прав - то я би був однозначно проти.
Ну і ще раз: я виступаю проти "уроків релігії" в школі. За що я виступаю - я вже, по-моєму, пояснив.
P.S. Ще раз звертаю увагу на Німеччину. Де майже ніхто не списує, більшість готується до семінарів, етс. Останні вибори, перемогу здобули християнські демократи.
2009.10.23 | ziggy_freud
ваххабізм є дуже умовно традиційним,
навіть в Саудівській Аравії. Це реформований (чи то контр-реформований) сунітський іслам, модернова емуляція "повернення до витоків".http://uk.wikipedia.org/wiki/
ваххабізм = салафізм (самоназва)
одна з однозначно регресивних ідей "реформаторів" - зрощування держави з церквою, нерозрізнення духовного і світського життя. Дехто з православних.мп теж на те починає страждати (давайтє вєрньом Домострой). Офіційною позицією сергіянців (самоназва - православниє) це поки не стало.
хоч це питання і не до мене, ваххабізм трохи притягнуто за вуха. Хоча ваххабіти вже давно мають свої місії та досить агресивно займаються наверненням в "канонічний" іслам, в них тут поки що досить незначна соціальна база.
Калькулятор пише:
> Так, где же благотворное влияние религии на мораль?
там, де замість Віри є лише соціальна бажаність, зовнішній тиск, буде або ніякий, або навіть негативний вплив.
2009.10.20 | псевдоквази
Re: Звичайно, скажу
Георгій пише:> псевдоквази пише:
> >Так Ви ікону у храмі цілуєте (як віруючий) чи, як імунолог, перед цим її спиртом злегка того?
> (ГП) Цілую, як віруючий, бeз ніякого спирту.
>
А як же мікроби?
> > Пане Георгію, так а чому саме християнство?
> (ГП) Як на мeнe, тому, що воно відповідає на найбільш суттєві запитання людeй кращe, ніж будь-які інші віровчeння. Алe інші люди можуть бути іншої думки, я їм нe суддя. Тому, звичайно, нe можна примушувати дитину навчатися християнській тeології чи eтиці, якщо батьки цієї дитини того нe бажають.
>
Добре, що розумієте, що не можна...
> > НМД, пане Георгію, нема вчених-віруючих, є вчені-маловіри (вибачте на слові). Віруючому нічого не треба вивчати крім Суперкниги, де все давно вже є, ну, ще може (якщо він не дуже може щось у Суперкнизі второпати) труди отців церкви, а все крім цього - від лукавого. А отаке - тут вірю ("І створив Бог..."), а тут не вірю(" ... за 6 днів") або викручуюсь, що, мовляв, дні у Бога не такі, як зараз і т.п. - то це і є маловірство.
> (ГП) Та ні, цe зовсім нe так. Оці отці Цeркви, про яких Ви згадуєтe - вони ж як раз були сeрeд найбільш освічeних людeй свого часу. Брати Василій (Вeликий) і Григорій (Нисський) навчалися риториці, діалeктиці і іншим "сeми вільним мистeцтвам) у найкращих грeцьких школах. В їх працях дужe багато цікавих і як для того часу точних описів природи, природних явищ. Взагалі Цeрква ніколи нe була проти освіти і науки як таких. Найлютішими нeдругами Галілeя, наприклад, були зовсім нe "цeрковники," а колeги-"науковці," яких чорти дeрли, що Галілeй запeрeчує вeликому Арістотeлю.
>
Це тільки дехто з ... А загалом коли запанувало християнство в Європі, то більш ніж на тисячу років розвиток науки (і не тільки, також і мистецтв, інш.) не тільки припинився, але й пішов на занепад. А що скоїлося з гігієнічними умовами, в яких мешкали люди? Йой!
> А щодо буквальної інтeрпрeтації книги Буття, як історичної - я достeмeнно знаю дeяких православних єпископів і митрополитів (!), які нe стоять на цій позиції і знаходять багато алeгоричного чи мeтафоричного тлумачeння книги Буття в працях отців. Взяти хоча б митрополита +КАЛІCТА (Діоклeтійського) (він жe Тімоті Вeр, за походжeнням англієць) - автора багатьох книг, надзвичайно популярну і авторитeтну фігуру в Православ"ї. Якщо владика Каліст "маловір," тоді я візьму собі за чeсть тeж бути "маловіром."
Ну, пане Георгію, з розвитком науки і потраплянням до широких верств елементарних знань про устрій світу вже й діячам релігії стало зрозуміло, що якщо дотримуватися букви в найбільш гротескно-кумедних місцях писання, то їх не будуть серьйозно сприймати, звідси пішло про метафори-алегорії і інша модернізація.
Радянські комуністи, коли побачили, що комунізм не проглядається, теж стали творити те, що у марксів-леніних відсутнє, на кшалт "розвинутого соціалізму"... Ще б трохи, і вони б додумалися, що комунізм - це теж алегорія або метафора...
2009.10.17 | псевдоквази
Читаємо першоджерела:
Стаття 35. Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. ...Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви. Жодна релігія не може бути визнана державою як обов'язкова.
Що ще не зрозуміло?
Shooter пише:
> Атеїст пише:
> > В розвиток Вашої інтерпретації Конституції України
>
> Конституція України забороняє громадянам України бути віруючими людьми? чи, не дай Боже, забороняє виховувати дітей в релігійному дусі?
> чи прямо забороняє уроки релігії в школі?
>
"...а школа - від церкви."
Виховувати і бути можна виключно ПОЗА школою та ПОЗА будь-якою державною установою.
І питання було вірно поставлене: ЯКУ саме релігію маєте на увазі? Їх у світі кілька тисяч. В даному випадку піклуються про якусь там гілку християнства, а чим воно краще за віру в праматір-змію Яндро-ванчу? Чисельністю?
2009.10.18 | Shooter
Ви погано читаєте - вже вибачте
псевдоквази пише:> Стаття 35. Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. ...
>
> Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви. Жодна релігія не може бути визнана державою як обов'язкова.
>
> Що ще не зрозуміло?
Вам?
Наприклад, те, що не пропонується запроваджувати "релігію в школі" у формі "уроків Закону Божого", а виключно у вигляді уроків (історії) релігії, з викладанням основ релігії(й), типових для країни. причому, зауважив би, критичного викладання. Яке якраз би і завадило широкому поширенню саме мракобісся, як це вірно зауважив пан зіґґі
З паралельним - підкреслюю, - правом вибору батьків опції "уроки етики".
> Shooter пише:
> > Атеїст пише:
> > > В розвиток Вашої інтерпретації Конституції України
> >
> > Конституція України забороняє громадянам України бути віруючими людьми? чи, не дай Боже, забороняє виховувати дітей в релігійному дусі?
> > чи прямо забороняє уроки релігії в школі?
> >
> "...а школа - від церкви."
> Виховувати і бути можна виключно ПОЗА школою та ПОЗА будь-якою державною установою.
Ви хибно читаєте Конституцію - вже вибачте. Див. вище
(це якщо вже на хвилю забути, що, у принципі, Конституція би мала бути лише кодифікованими правами особи. і не є сама по собі абсолютом як така. хоча й це, в даному питанні, іррелевантне, як на мене)
> І питання було вірно поставлене: ЯКУ саме релігію маєте на увазі?
Відповідь елементарно проста (якщо хочеться над нею задуматися, звісно): типових для даної країни. Наприклад, в Україні це би мало бути християнство (з наголосом на православ'ї та католицизмі), іудейство та мусульманство.
2009.10.18 | псевдоквази
А Ви пагано розумієте прочитане - вже вибачте
Shooter пише:> псевдоквази пише:
> > Стаття 35. Кожен має право на свободу світогляду і віросповідання. ...
> >
> > Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви. Жодна релігія не може бути визнана державою як обов'язкова.
> >
> > Що ще не зрозуміло?
>
> Вам?
>
> Наприклад, те, що не пропонується запроваджувати "релігію в школі" у формі "уроків Закону Божого", а виключно у вигляді уроків (історії) релігії, з викладанням основ релігії(й), типових для країни. причому, зауважив би, критичного викладання. Яке якраз би і завадило широкому поширенню саме мракобісся, як це вірно зауважив пан зіґґі
На щастя не Ви суддя Конституційного суду, а то б натрактували Конституцію... Краще вже ті судді, що є, бо, як бачу, буває і значно гірше. Після "а виключно..." -то повна фантазія. НІ - і все!
>
> З паралельним - підкреслюю, - правом вибору батьків опції "уроки етики".
>
А з якого дуба впали "уроки етики"? Де в Конституції про якусь "етику"? Чому не уроки атеїзму?
> > Shooter пише:
> > > Атеїст пише:
> > > > В розвиток Вашої інтерпретації Конституції України
> > >
> > > Конституція України забороняє громадянам України бути віруючими людьми? чи, не дай Боже, забороняє виховувати дітей в релігійному дусі?
> > > чи прямо забороняє уроки релігії в школі?
> > >
> > "...а школа - від церкви."
> > Виховувати і бути можна виключно ПОЗА школою та ПОЗА будь-якою державною установою.
>
> Ви хибно читаєте Конституцію - вже вибачте. Див. вище
>
Дивіться заголовок посту.
> (це якщо вже на хвилю забути, що, у принципі, Конституція би мала бути лише кодифікованими правами особи. і не є сама по собі абсолютом як така. хоча й це, в даному питанні, іррелевантне, як на мене)
>
Ну так, Конституція для Вас не абсолют, то вже зрозуміло, абослют -то Ваша власна думка про абсолют.
> > І питання було вірно поставлене: ЯКУ саме релігію маєте на увазі?
>
> Відповідь елементарно проста (якщо хочеться над нею задуматися, звісно): типових для даної країни. Наприклад, в Україні це би мало бути християнство (з наголосом на православ'ї та католицизмі), іудейство та мусульманство.
З чого це взялося "елементарна"? Християнство впало нам на головц 1000 років тому, до цього існувала на території Русі-України зовсім інша релігія, та й то хритсиянство перемогло неодразу, навіть зараз деякі елементи тої релігії живі. Чого так випирати аврамістів?
Якщо взяти за більшістю населення, то взагалі треба тоді викладати атеїзм або агномстицизм - бо навіть тінещасні, що за прикладом наших високопосадовців-"підсвічників" коли-неколи заповзають до церкви, не виконують у більшості необхідних за догмами церкви обрядів і практично нічого не знають про те, що ви їм тут нав"язуєте.
Навіть і досі БІЛЬШІСТЬ населення таки не хрестять новонароджених. І ще- не знаю там, як де, але в рідному місті точно якщо б протестанти разного штибу (адвентисти, ієговісти, баптисти і т.п.) були об"єднані, а не кожний у своїй секті, то їх кількість буде побільше, ніж у православних, в рази (а якщо візьмемо тих, хто виконує основні обряди - то так раз в 10), а католиків тут - як пальців на одній руці.
А іудеїв (тим більш релігійних!) взагалі залишилося обмаль, мабуть, крішнаїтів значно більше буде...
І взагалі, до чого тут більшість? Кожні КОНКРЕТЕІ батьки мають тоді право на те, щоб дитині викладали що їм до вподоби - католіцизм, сатанизм, кришнаїзм, білобратство, чорнокішство чи атеїзм! І що, "почую кожного"? Абсурд! Краще все це просто не пускати у державні установи, в т.ч. і в школу.
2009.10.14 | псевдоквази
До чого нічого?
Shooter пише:> ..один з найкращих університетів в Європі - католицький? (Я про KUL)
>
А він що, з держбюджету живе? Ну що вже не з українського, де є відповідна стаття конституції, то вже точно...
> Це такий "навадящій вапрос"...
>
Це не наводящий. а уводящий...
> А в есенції, все дуже просто: хто з батьків хоче щоб, поруч з іншими предметами, їх діти в школі вивчали і (основи) релігії - має мати це право забезпечене з боку держави.
>
Ні, лише за власний рахунок або за рахунок якихось благодійників, але не за державні гроші.
> Хто не хоче - має також мати забезпечене право для їхніх дітей вивчати естетику, наприклад.
Хе-хе, а хто бажає, щоб його дітей навчали про чудернацькі властивості води або мистецтву влучно кидати томогавки у кішок або відрубати сокирою чиюсь шию теж має право на навчання тому за бюджетні кошти?
2009.10.15 | Георгій
Прочитайтe ось цe (л.)
http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,795698,00.htmlБачитe, по-різному воно в різних країнах...
2009.10.15 | псевдоквази
Теж не в тему:
1) Ми обговорюємо тут конкретну країну - Україну, в якій є отака конституція і т.д. - дивіться початок теми.2) А взагалі країни різні бувають, і закони в них теж. Є одна цілком демократична, де ієговіст-приставайко та інший пропагандист християнства легко отримає 5 років тюрми. А є кілька не зовсім (а ще зовсім не), де він же буде за те ж побитий камінням.
Та ми обговорюємо, повторюю, конкретну країну з її конкретною конституцією, яку, втім, конкретні люди, в тому числі і держчиновники, ігнорують.
2009.10.15 | Георгій
Тeма оригінального повідомлeння - чи можна...
... викладати тeологію в школі. Про Конституцію України я розумію, алe я тільки хотів навeсти приклад того, що в дeяких країнах з надзвичайно високим рівнeм життя і прeкрасно розвинутим громадянським суспільством (як-от Об"єднанe Королівство), тeологію викладають абсолютно в усіх школах. Батьки вільні засвідчити, що вони нe християни, алe і тоді дитину нe звільнять від цього прeдмeту (як він там називається), а тільки замінять християнську тeологію якоюсь іншою.2009.10.15 | псевдоквази
Re: Тeма оригінального повідомлeння - чи можна...
Георгій пише:> ... викладати тeологію в школі. Про Конституцію України я розумію, алe я тільки хотів навeсти приклад того, що в дeяких країнах з надзвичайно високим рівнeм життя і прeкрасно розвинутим громадянським суспільством (як-от Об"єднанe Королівство), тeологію викладають абсолютно в усіх школах. Батьки вільні засвідчити, що вони нe християни, алe і тоді дитину нe звільнять від цього прeдмeту (як він там називається), а тільки замінять християнську тeологію якоюсь іншою.
Ні, таки йшлося про Україну, а не взагалі.
А щодо Великої Британії - то там формально і зараз кололіва/король - голова держави а також за сумісництвом голова англіканської церкви.
Там, вибачте, інше законодавство.
А ще, як я вже згадував раніше, є країна така, цілком-цілком демократична, суспільство громадянське там таке, що ого, рівень життя теж нічогенький і т.д., але де за намагання навернути людину до віри христової у буцегарню саждають. І багато ще чого є на білому світі в різних країнах.
А є така країна, де конституція, здається, є "для годиться", бо її ж держслужбовці її ж порушують і навіть цього не розуміють.
2009.10.15 | Torr
стара добра Англія
подивіться серіал BBCTudors
http://www.youtube.com/watch?v=-aFEZc-bKtI&NR=1
релігії - це як тістечка у гарній кафешці, вибирай шо до смаку. Але нашо кормить оцим дітей у школі?
2009.10.17 | Shooter
Re: До чого нічого?
псевдоквази пише:> Shooter пише:
> > ..один з найкращих університетів в Європі - католицький? (Я про KUL)
> >
> А він що, з держбюджету живе? Ну що вже не з українського, де є відповідна стаття конституції, то вже точно...
Звісно. Не дивлячись на власність, держава підтримує всі заклади освіти. Вірніше, ПЛАТНИКИ ПОДАТКІВ її підтримують. Серед яких, знаєте, і віруючі трапляються . Доречі,в Белгії саме Католицькі середні школи - найкращі.
Причому, держава також відділена від релігії.
> > Це такий "навадящій вапрос"...
> >
> Це не наводящий. а уводящий...
Та ні, якраз "конкрєкто пріводящій". Про те, що релігія (вірніше, віра) та наука можуть цілком мирно співіснувати. Доречі, фізика в КУЛеувені - доброго світового рівня.
> > А в есенції, все дуже просто: хто з батьків хоче щоб, поруч з іншими предметами, їх діти в школі вивчали і (основи) релігії - має мати це право забезпечене з боку держави.
> >
> Ні, лише за власний рахунок або за рахунок якихось благодійників, але не за державні гроші.
> > Хто не хоче - має також мати забезпечене право для їхніх дітей вивчати естетику, наприклад.
>
> Хе-хе, а хто бажає, щоб його дітей навчали про чудернацькі властивості води або мистецтву влучно кидати томогавки у кішок або відрубати сокирою чиюсь шию теж має право на навчання тому за бюджетні кошти?
Так, в принципі. До тих пір, поки кидання томагавками в кішок чи відрубування голів не зачепить інтереси інших платників податків. А оскільки зачепить - вони не захочуть ані втратити своїх голів, ані кішок, - тому такі предмети не викладатимуть.
Ну і, звісно, має бути "значима група" платників податків, які вимагатимуть викладання того чи іншого предмету. В т.ч. і 28 способів зарядження води. А оскільки підозрюю, що таких не буде багато, то і цей предмет не викладатимуть.
Натомість, платників податків, які бажають, щоб їх дітям викладали основи релігії(-ій) може набратися достатньо, - скажімо, 20-30%, - то, як на мене, виходячи з базового постулату сучасного суспільства "всі люди - рівні", такий предмет (на вибір батьків) би мав бути в школі.
P.S. Щоб мене часом, за останніми віяннями, не запідозрили в зв'язку з дияволом, зауважу, що мої діти ходять в школу, де можна вивчати або основи етики, або основи релігії; і вивчають основи етики. Бо такий був вибір нас, їхніх батьків.
2009.10.17 | Георгій
Re: До чого нічого?
Shooter пише:> фізика в КУЛеувені - доброго світового рівня.
(ГП) Імунологія - тeж!
2009.10.17 | псевдоквази
Re: До чого нічого?
Shooter пише:> псевдоквази пише:
> > Shooter пише:
> > > ..один з найкращих університетів в Європі - католицький? (Я про KUL)
> > >
> > А він що, з держбюджету живе? Ну що вже не з українського, де є відповідна стаття конституції, то вже точно...
>
> Звісно. Не дивлячись на власність, держава підтримує всі заклади освіти. Вірніше, ПЛАТНИКИ ПОДАТКІВ її підтримують. Серед яких, знаєте, і віруючі трапляються . Доречі,в Белгії саме Католицькі середні школи - найкращі.
>
Просто державні ще гірші
> Причому, держава також відділена від релігії.
>
Не знавець бельгійського законодавства і їхньої конституції, якщо в них законодавство дозволяє такі чудвсії - то їх справа.
> Та ні, якраз "конкрєкто пріводящій". Про те, що релігія (вірніше, віра) та наука можуть цілком мирно співіснувати. Доречі, фізика в КУЛеувені - доброго світового рівня.
>
Щоб вижити релігія ще й не так здатна пристосовуватися...
> > > А в есенції, все дуже просто: хто з батьків хоче щоб, поруч з іншими предметами, їх діти в школі вивчали і (основи) релігії - має мати це право забезпечене з боку держави.
> > >
> > Ні, лише за власний рахунок або за рахунок якихось благодійників, але не за державні гроші.
>
>
>
Не треба пересмикувати і чиплятися до слів! Назвіть хоч так, хоч так - з грошима давно всім все ясно. І видушіть краще з себе що-небудь для різноманітності.
> > > Хто не хоче - має також мати забезпечене право для їхніх дітей вивчати естетику, наприклад.
> >
> > Хе-хе, а хто бажає, щоб його дітей навчали про чудернацькі властивості води або мистецтву влучно кидати томогавки у кішок або відрубати сокирою чиюсь шию теж має право на навчання тому за бюджетні кошти?
>
> Так, в принципі. До тих пір, поки кидання томагавками в кішок чи відрубування голів не зачепить інтереси інших платників податків. А оскільки зачепить - вони не захочуть ані втратити своїх голів, ані кішок, - тому такі предмети не викладатимуть.
>
А от мене викладання релігії (причому чомусь однієї, невідомо з якого дива обраної якимись там чиновниками всупереч Конституції) зачипає. Тому і домагаюся, щоб такого не було.
> Ну і, звісно, має бути "значима група" платників податків, які вимагатимуть викладання того чи іншого предмету. В т.ч. і 28 способів зарядження води. А оскільки підозрюю, що таких не буде багато, то і цей предмет не викладатимуть.
>
При деяких витратах на пропаганду ще й не таке буде.
> Натомість, платників податків, які бажають, щоб їх дітям викладали основи релігії(-ій) може набратися достатньо, - скажімо, 20-30%, - то, як на мене, виходячи з базового постулату сучасного суспільства "всі люди - рівні", такий предмет (на вибір батьків) би мав бути в школі.
>
Забули одне маленьке АЛЕ - спочатку змініть Конституцію (якщо змоджете, звичайно), а вже потім...
> P.S. Щоб мене часом, за останніми віяннями, не запідозрили в зв'язку з дияволом, зауважу, що мої діти ходять в школу, де можна вивчати або основи етики, або основи релігії; і вивчають основи етики. Бо такий був вибір нас, їхніх батьків.
А можна НЕ вивчати зовсім ні етики, ні основ релігії? А вивчати основи атеїзму? Ні? А чому?
2009.10.18 | Shooter
Знаєте, в чому Ваша головна проблема?
В тому, що Ви і надалі перебуваєте в чисто совіцькому дискурсі "релігія - опіум для народа"і зовсім трішечки по головних пунктах
псевдоквази пише:
> Shooter пише:
> > псевдоквази пише:
> > > Shooter пише:
> > > > ..один з найкращих університетів в Європі - католицький? (Я про KUL)
> > > >
> > > А він що, з держбюджету живе? Ну що вже не з українського, де є відповідна стаття конституції, то вже точно...
> >
> > Звісно. Не дивлячись на власність, держава підтримує всі заклади освіти. Вірніше, ПЛАТНИКИ ПОДАТКІВ її підтримують. Серед яких, знаєте, і віруючі трапляються . Доречі,в Белгії саме Католицькі середні школи - найкращі.
> >
> Просто державні ще гірші
Гм...та не такі вже вони й погані. Якщо судити, наприклад, з того ж УніЛеувена.
А знаєте чому? Тому, що в них Лєніна не було
> > Причому, держава також відділена від релігії.
> >
> Не знавець бельгійського законодавства і їхньої конституції, якщо в них законодавство дозволяє такі чудвсії - то їх справа.
Та це у "всіх" європейських країнах. В жодній з них держава і церква не є разом. Але уроки "основи релігії" в середній школі існують.
> > Та ні, якраз "конкрєкто пріводящій". Про те, що релігія (вірніше, віра) та наука можуть цілком мирно співіснувати. Доречі, фізика в КУЛеувені - доброго світового рівня.
> >
> Щоб вижити релігія ще й не так здатна пристосовуватися...
> > > > А в есенції, все дуже просто: хто з батьків хоче щоб, поруч з іншими предметами, їх діти в школі вивчали і (основи) релігії - має мати це право забезпечене з боку держави.
> > > >
> > > Ні, лише за власний рахунок або за рахунок якихось благодійників, але не за державні гроші.
> >
> >
> >
> Не треба пересмикувати і чиплятися до слів! Назвіть хоч так, хоч так - з грошима давно всім все ясно. І видушіть краще з себе що-небудь для різноманітності.
> > > > Хто не хоче - має також мати забезпечене право для їхніх дітей вивчати естетику, наприклад.
> > >
> > > Хе-хе, а хто бажає, щоб його дітей навчали про чудернацькі властивості води або мистецтву влучно кидати томогавки у кішок або відрубати сокирою чиюсь шию теж має право на навчання тому за бюджетні кошти?
> >
> > Так, в принципі. До тих пір, поки кидання томагавками в кішок чи відрубування голів не зачепить інтереси інших платників податків. А оскільки зачепить - вони не захочуть ані втратити своїх голів, ані кішок, - тому такі предмети не викладатимуть.
> >
> А от мене викладання релігії (причому чомусь однієї, невідомо з якого дива обраної якимись там чиновниками всупереч Конституції) зачипає. Тому і домагаюся, щоб такого не було.
Ви маєте святе право домагатися цього - для ВАШИХ дітей
> > Ну і, звісно, має бути "значима група" платників податків, які вимагатимуть викладання того чи іншого предмету. В т.ч. і 28 способів зарядження води. А оскільки підозрюю, що таких не буде багато, то і цей предмет не викладатимуть.
> >
> При деяких витратах на пропаганду ще й не таке буде.
Давайте займатися контр-пропагандою
> > Натомість, платників податків, які бажають, щоб їх дітям викладали основи релігії(-ій) може набратися достатньо, - скажімо, 20-30%, - то, як на мене, виходячи з базового постулату сучасного суспільства "всі люди - рівні", такий предмет (на вибір батьків) би мав бути в школі.
> >
> Забули одне маленьке АЛЕ - спочатку змініть Конституцію (якщо змоджете, звичайно), а вже потім...
Та не бачу я протиріччя в Конституції. А нашу з Вами суперечку, виглядає, лише КС і може вирішити
> > P.S. Щоб мене часом, за останніми віяннями, не запідозрили в зв'язку з дияволом, зауважу, що мої діти ходять в школу, де можна вивчати або основи етики, або основи релігії; і вивчають основи етики. Бо такий був вибір нас, їхніх батьків.
>
> А можна НЕ вивчати зовсім ні етики, ні основ релігії? А вивчати основи атеїзму? Ні? А чому?
Чому ж ні. Наприклад, основи атеїзму як частина курсу етики
2009.10.18 | псевдоквази
Знаю - є такі лікарі, що ставлять діагноз за аватаркою.
Shooter пише:> В тому, що Ви і надалі перебуваєте в чисто совіцькому дискурсі "релігія - опіум для народа"
А Ви хочаб РАЗ глянули до першоджерела, а не повторювали з фільму "12 стільців" - тоді б знали, що "релігія - опіум НАРОДУ", це, вибачте, в тому сенсі, що це - дешева заміна опіуму, бо опіум був дорогий, лише для бажаючих з тодішньої еліти.
>
> і зовсім трішечки по головних пунктах
>
>
> псевдоквази пише:
> > Shooter пише:
> > > псевдоквази пише:
> > > > Shooter пише:
> > > > > ..один з найкращих університетів в Європі - католицький? (Я про KUL)
> > > > >
> > > > А він що, з держбюджету живе? Ну що вже не з українського, де є відповідна стаття конституції, то вже точно...
> > >
> > > Звісно. Не дивлячись на власність, держава підтримує всі заклади освіти. Вірніше, ПЛАТНИКИ ПОДАТКІВ її підтримують. Серед яких, знаєте, і віруючі трапляються . Доречі,в Белгії саме Католицькі середні школи - найкращі.
> > >
> > Просто державні ще гірші
>
> Гм...та не такі вже вони й погані. Якщо судити, наприклад, з того ж УніЛеувена.
>
> А знаєте чому? Тому, що в них Лєніна не було
>
Тема шкільної освіти в різних країнах, її якості, ролі держави і т.п. дуже велика, щоб тут її обговорювати.
Ви ще згадайте, зщо спочатку всі університети були під контролем церкви, і багато вчьоних вийшло з церковників (Копернік і пр.).
На це є анекдот радянських часів: "Комуніст - це той, хто читає труди Маркса-Енгельса-Леніна. Антикомуніст - це той, хто їх вже прочитав!"
> > > Причому, держава також відділена від релігії.
> > >
> > Не знавець бельгійського законодавства і їхньої конституції, якщо в них законодавство дозволяє такі чудвсії - то їх справа.
>
> Та це у "всіх" європейських країнах. В жодній з них держава і церква не є разом. Але уроки "основи релігії" в середній школі існують.
>
Я не знавець законодавства європейських країн, та й Ви, мабуть, не дуже великий спеціаліст з європейського конституційного права. Так що навряд чи варто обговорювати те, про що можна тільки здогадуватися, тим більше використовуючі слова "у всіх", "в жодній" і т.п.
> > > Та ні, якраз "конкрєкто пріводящій". Про те, що релігія (вірніше, віра) та наука можуть цілком мирно співіснувати. Доречі, фізика в КУЛеувені - доброго світового рівня.
> > >
> > Щоб вижити релігія ще й не так здатна пристосовуватися...
>
>
Я не войовничий, і навіть не такий вже і атеїст, просто мене вже дістали ці релігійні пропагандисти від провладних "підсвічників" до нав"язливих свідків Ієгови та ПОПів-телезірок, що лізуть з кожної шпарини при повному ігноруванні законів аж до Конституції.
>
> > > > > А в есенції, все дуже просто: хто з батьків хоче щоб, поруч з іншими предметами, їх діти в школі вивчали і (основи) релігії - має мати це право забезпечене з боку держави.
> > > > >
> > > > Ні, лише за власний рахунок або за рахунок якихось благодійників, але не за державні гроші.
> > >
> > >
> > >
> > Не треба пересмикувати і чиплятися до слів! Назвіть хоч так, хоч так - з грошима давно всім все ясно. І видушіть краще з себе що-небудь для різноманітності.
>
>
>
І Вам моїми - я не бажаю фінансувати той "опіум народа" для школярів.
З грошима, зібраними вже з платників податків, розпоряджається державні чиновники, які ПОВИННІ дотримуватися законів, перш за все Конституції, де чітко прописано відділення школи від церкви.
> > > > > Хто не хоче - має також мати забезпечене право для їхніх дітей вивчати естетику, наприклад.
> > > >
> > > > Хе-хе, а хто бажає, щоб його дітей навчали про чудернацькі властивості води або мистецтву влучно кидати томогавки у кішок або відрубати сокирою чиюсь шию теж має право на навчання тому за бюджетні кошти?
> > >
> > > Так, в принципі. До тих пір, поки кидання томагавками в кішок чи відрубування голів не зачепить інтереси інших платників податків. А оскільки зачепить - вони не захочуть ані втратити своїх голів, ані кішок, - тому такі предмети не викладатимуть.
> > >
> > А от мене викладання релігії (причому чомусь однієї, невідомо з якого дива обраної якимись там чиновниками всупереч Конституції) зачипає. Тому і домагаюся, щоб такого не було.
>
> Ви маєте святе право домагатися цього - для ВАШИХ дітей
>
І не тільки - маю право домагатися, щоб ВСІ, насамперед дердчиновники, виконували таки Конституцію.
> > > Натомість, платників податків, які бажають, щоб їх дітям викладали основи релігії(-ій) може набратися достатньо, - скажімо, 20-30%, - то, як на мене, виходячи з базового постулату сучасного суспільства "всі люди - рівні", такий предмет (на вибір батьків) би мав бути в школі.
> > >
> > Забули одне маленьке АЛЕ - спочатку змініть Конституцію (якщо змоджете, звичайно), а вже потім...
>
> Та не бачу я протиріччя в Конституції. А нашу з Вами суперечку, виглядає, лише КС і може вирішити
>
Отож!
> > > P.S. Щоб мене часом, за останніми віяннями, не запідозрили в зв'язку з дияволом, зауважу, що мої діти ходять в школу, де можна вивчати або основи етики, або основи релігії; і вивчають основи етики. Бо такий був вибір нас, їхніх батьків.
> >
> > А можна НЕ вивчати зовсім ні етики, ні основ релігії? А вивчати основи атеїзму? Ні? А чому?
>
> Чому ж ні. Наприклад, основи атеїзму як частина курсу етики
Скажіть мені, звідки взагалі взялася та етика? Про етику ніде в Конституції не зустрічав. Може Ви читали уважніше за мене?
Крім того, зауважу, що якоїсь абстрактної етики нема, вона завжди йде з визначальним словом. Це з того ж розділу, що і "загальнолюдські цінності", які залежать від конкретної культури конкретної спільноти.
2009.10.20 | Shooter
Ви - один із них?
Ви повторюєтеся.Спробую й я, але дуже коротко.
Моя головна думка: вивчати чи не вивчати основи релігії вирішувати не виключно тим, хто її не хоче вивчати, а всім.
Виходячи з банальної рівности прав всіх громадян. Як і того, що всі громадяни є платниками податків.
Я розумію, що в пост-совку більшовицькі традиції сильні - всі хочуть вирішувати за когось, а більшість повинна встановити диктатуру над меншістю. На превеликий жаль, як показує весь хід історії, - це хибний шлях.
Тому, якщо вистачить клепки, то "войовничим атеїстам" таки доведеться визнати за іншими мати право на інші погляди. В т.ч. щодо курсу основ релігії для їхніх дітей в школі.
2009.10.20 | Трясця
Знов логіки бракує
А якщо атеїст не хоче, щоб його дитина вивчала релігійну етику, то будемо примушувати? Вогнем і мечем?2009.10.20 | псевдоквази
Ні, це Ви ставите діагнози...
Shooter пише:> Ви повторюєтеся.
>
Тільки тому, що Ви затято повторюєте своє.
> Спробую й я, але дуже коротко.
>
> Моя головна думка: вивчати чи не вивчати основи релігії вирішувати не виключно тим, хто її не хоче вивчати, а всім.
>
І зараз вільно вивчати - але поза держустановами, без учасьті у цьому держбюджету.
> Виходячи з банальної рівности прав всіх громадян. Як і того, що всі громадяни є платниками податків.
>
Всі є платниками податків, це ми вже давно вивчили. Але серед батьків - платників податків, є, звичайно ж, ті, хто бажав би, щоб їх діти вивчали комуністичну (або фашистську, наприклад) ідеологію (етику, естетику, що там ще), вчили про дєдушку Лєніна або дєдушку Гітлера. Дамо їм таку можливість? Відповідаючи на це питання не забудьте, що релігія - теж ідеологія, християнська - тим більше.
Так от, спочатку треба змінити Конституцію. А поки не змінили - виконувати її, тим більш це повинні робити держслужбовці.
> Я розумію, що в пост-совку більшовицькі традиції сильні - всі хочуть вирішувати за когось, а більшість повинна встановити диктатуру над меншістю. На превеликий жаль, як показує весь хід історії, - це хибний шлях.
>
Це Ви , до речі, більшовик, тільки замінили одну ідеологію на іншу, замість трудів Лєніна тільки аврамістські писання різного штибу, але знову ідеологія, за яку відповідає держава і якою маємо нагодувати всіх, так? А без вивчення ідеології ніяк не можемо жити?
> Тому, якщо вистачить клепки, то "войовничим атеїстам" таки доведеться визнати за іншими мати право на інші погляди. В т.ч. щодо курсу основ релігії для їхніх дітей в школі.
Див. вище!
2009.10.15 | Георгій
Re: Теология в школе
kfmn пише:> А нет ли в этом нарушения Конституции? "Церква і релігійні організації в Україні відокремлені від держави, а школа - від церкви." Ст. 35.
(ГП) У CША про цe вeдуться дужe гарячі дeбати. Річ у тому, що "отці-засновники," які писали Кoнституцію CША, очeвидно мали на увазі нe тe, що в дeржавних установах нe можe бути нічого рeлігійного, а тільки тe, що амeриканська дeржава нe братимe під свою особливу опіку якусь одну рeлігію (а щe точнішe одну християнську конфeсію чи дeномінацію) за рахунок усіх інших. Прихильники такої інтeрпрeтації аргумeнтують тим, що на протязі аж ~170 років, до 1960-х років, в усіх амeриканських штатах кожна школа (і приватна, і дeржавна, однаково) починала кожний дeнь з молитви; Біблія була в кожній класній кімнаті, і всі школярі повинні були її чтати і знати; всі школи обов"язково мали свою особливу пісню, дe прославлялася їх історія і дe обов"язково були якісь слова про Бога, віру, лояльність до "віри батьків" і т.д. (до рeчі, мій дeржавний унівeрситeт і до сьогодняшнього дня має самe таку пісню, дe в останньому куплeті всі співають, "confirm our belief in God"). Нe так всe просто...
2009.10.15 | ziggy_freud
в США знайшли спільний знаменник
in God we trust, лише коли надрукували це гасло на долярах. Гамериканське суспільство засноване людьми, що мали різні тлумачення християнства чи то юдаїзму, але погано уявляли собі життя поза релігійною громадою.Україна має традиційні та нетрадиційні конфесії, але більшість називає себе віруючими з тої самої причини, що за Совєтів називались атеїстами - соціальна бажаність.
Учєніє Карла Марла всесильне тому що воно вірне. Чим не релігійна догма?
2009.10.15 | псевдоквази
А що, присутні всі ознаки релігії
ziggy_freud пише:> Україна має традиційні та нетрадиційні конфесії, але більшість називає себе віруючими з тої самої причини, що за Совєтів називались атеїстами - соціальна бажаність.
>
> Учєніє Карла Марла всесильне тому що воно вірне. Чим не релігійна догма?
Той же Генсек був як англійська королева - одночасно голова держави і найвищій релігійний (ідеологічний) авторитет - мав найвище право трактувати першоджерела.
І ще одна цікава паралель - формально дотримуючись вчення мало хто читав першоджерела - ну точно як сучасні українські християни, з яких може біля 1% далі "Дитячого єванглія" пішло, а 90% і до того "Дитячого..." не дійшло
2009.10.18 | Трясця
Повернувшись до клавіатури
З подивом побачив, що пан Шутер знову й знову хоче виправдати запровадження викладання теології в державній школі (може пан Шутер вважає, що то є "школа платників податків"? Тоді він помиляється). Йому вже довели, що хибна ющенківська практика суперечить Конституції України, але він не вгамувався.Зверну увагу товариства ще на один аспект. Хто і як буде викладати просто зараз? При чому, не важливо, чи переможе хтось з Вітьків, чи Юлька, чи Петько, чи Сергійко, чи Арсенька, чи Вава. Кожен з них це запровадить. А наслідком буде те, що спритні пройдисвіти, лицеміри, брехуни та кар"єристи будуть викладати те, в чому вони ані вуха, ані рила. В наших теперешніх умовах це викладання призведе до величезної профанації та провокації. Атеїсти та релігійні меншини почнуть подавати до суду, захищаючи права своїх діточок. Почнуться нові чвари між різними православними патріархатами. Вам цього хочеться, пане Шутер? Так Ви разом з Вашими друзяками та політичними ворогами цього досягнете. Я лишень дивуюся, звідки впали на нашу голову ці перевертні комуно-християни?
2009.10.20 | kfmn
Додаток (або наслідок) -- зам.мін.освіти отримав золотого хреста
Не пройшло і тижня після "розгляду питання галузевого стандарту з теології в школі", як:Павла Полянського нагороджено найвищою почесною відзнакою православної церкви
Українська православна церква Київського патріархату нагородила заступника міністра освіти і науки Павла Полянського найвищою почесною відзнакою "Георгія Побідоносця" золотий хрест на шийній стрічці І ступеня.
Нагороду вручено з благословіння Святійшого Патріарха Київського і всієї Руси-України Філарета за вагомий внесок у справу відродження духовності та патріотичного виховання молоді незалежної України.
http://www.mon.gov.ua/main.php?query=newstmp/2009_1/19_10_1/1
2009.10.20 | псевдоквази
Заслужил, заслужил...
2009.10.20 | псевдоквази
Награда зам. министру за развал образования
По большому счету все закономерно! Похоже, все делается очень последовательно и планомерно для того, чтобы окончательно добить образование (теперь уже т.н. среднее, которое и без того в высшей степени посредственное) в Украине. При этом не очень и обращают внимание на пкутающиеся под ногами законы, вплоть до Конституции - да то же введение ВНО тоже не очень безупречно с юридической точки зрения. Если партия (кто конкретно?) сказала "Надо!", то комсомол (министры, замминистры и прочая чиновничья братия) ответит: "Есть!"Кажется, достаточно риторическим будет вопрос: "А как же совместимо последовантельное следование религиозным (а конкретно - христианским православного разлива) догматам с изучением истории, географии, биологии, химии...?" Да все понятно - никак! После такого "совмещения" у обучаемогов голове сложится необходимая кому-то мировоззренческая каша, из которой будет только один выход - слушаться последнего минения, оглашенного в телеящике. А уж что там огласят завтра - бог весть - могут сказать и что-то вроде "Залезьте на крыши домов и прыгайте вниз (верующих ангелы подхватят на крылья, а закон всемирного тяготения - соблазн диавольский)!"...
2009.10.21 | Трясця
Полянський, Шутер, релігія, мораль
Православна церква цілком слушно нагородила пана Полянського. Бо, завдяки його діяльності, значно зростуть їхні доходи. Окрім того, дружина пана Полянського володіє видавництвом, яке видає шкільні підручники, в тому числі спонсоровані державою. Тепер почнеться гонка навипередки за друк теологічних підручників. Гадаю, що ласий шмат дістанеться родині Полянських. Бізнес є бізнесом. У тому числі церковний.До відома читачів. Раз на чотири роки у різних (обраних незалежним від наших чиновників чином) школах України (як і багатьох інших країн) проводиться міжнародний об"єктивний моніторинг знань із різних предметів учнів 4 та 8 класів. Результати, здається, доступні на сайті МОНу. Показники нашої країни погані, якщо порівняти з країнами-"переможцями" моніторингу та погіршуються з часом. Міф про добру українську освіту вмирає в корчах. Радянська освіта, яка, насправді, була передовою в багатьох галузях знань, зникла зі шкіл разом із пенсіонерами. А тепер, замість того, щоб налякатися та виправляти жахливий стан початкової та середньої освіти, пани Шутери та пани Полянські запроваджують релігійне наповнення гуманітарно-суспільного циклу. Як на мене, з перерахованих мною в декількох постах причин, такі дії є ворожими, антиукраїнськими, обскурантистськими. Спрямовані вони на те, щоб вирощувати бидло для обслуговування можновладців.
2009.10.21 | псевдоквази
Ця мораль щось нагадує -
в часи застою (та й в часи ще від Лєніна теж, тільки тоді більше на самих верхах) ми теж слухали лекції від записних компартійних моралістів про скромність у побуті, необхідність плекати високу духовність радянської людини і т.д., що не заважало тим пропагандистам жити на повну катушку зовсім іншою мораллю...Трясця пише:
> Православна церква цілком слушно нагородила пана Полянського. Бо, завдяки його діяльності, значно зростуть їхні доходи. Окрім того, дружина пана Полянського володіє видавництвом, яке видає шкільні підручники, в тому числі спонсоровані державою. Тепер почнеться гонка навипередки за друк теологічних підручників. Гадаю, що ласий шмат дістанеться родині Полянських. Бізнес є бізнесом. У тому числі церковний.
>
Що ж, нагорода за високу духовність для владних панів може бути цілком матеріальною... Всі нинішні борці за морально-православні чесноти вийшли з партії та комсомолу, воно й видно.
> До відома читачів. Раз на чотири роки у різних (обраних незалежним від наших чиновників чином) школах України (як і багатьох інших країн) проводиться міжнародний об"єктивний моніторинг знань із різних предметів учнів 4 та 8 класів. Результати, здається, доступні на сайті МОНу. Показники нашої країни погані, якщо порівняти з країнами-"переможцями" моніторингу та погіршуються з часом. Міф про добру українську освіту вмирає в корчах. Радянська освіта, яка, насправді, була передовою в багатьох галузях знань, зникла зі шкіл разом із пенсіонерами. А тепер, замість того, щоб налякатися та виправляти жахливий стан початкової та середньої освіти, пани Шутери та пани Полянські запроваджують релігійне наповнення гуманітарно-суспільного циклу. Як на мене, з перерахованих мною в декількох постах причин, такі дії є ворожими, антиукраїнськими, обскурантистськими. Спрямовані вони на те, щоб вирощувати бидло для обслуговування можновладців.
Отож! І тут нові моралісти навіть випередили старих, радянських!
У нас вже нагороджують за деградацію замість успіхів.