Уряд офіційно дозволив писать латиницею.
02/01/2010 | Torr
Так, українська буква Aа відповідатиме латинській Aа, Бб - Bb, Вв - Vv, Гг передається латинською Hh, Ґґ - Gg, Дд - Dd, Ее - Eе, Єє - Ye (на початку слова), ie (в інших позиціях), Жж - сполученням Zh zh, Зз - Zz, Ии - Yy, ІІ - Ii, Її - сполученням Yi (на початку слова), i (в інших позиціях), Йй - Y (на початку слова), i (в інших позиціях).
Буква Кк передається латинською Kk, Лл - Ll, Мм - Mm, Нн - Nn, Оо - Oo, Пп - Pp, Рр - Rr, Сс - Ss, Тт - Tt, Уу - Uu, Фф - Ff, ХХ - Kh kh, Цц - сполученням Ts ts, Чч - сполученням Ch ch, Шш - сполученням Sh sh, Щщ - сполученням Shch shch, Юю - сполученням Yu (на початку слова), іu (в інших позиціях), Яя - сполученням Ya (на початку слова), ia (в інших позиціях).
Відтепер буквосполучення "зг" офіційно передається латиницею як "zgh", на відміну від "zh", що відповідає українській букві "ж".
http://life.pravda.com.ua/surprising/4b66e4e1d5c14/
Буква Кк передається латинською Kk, Лл - Ll, Мм - Mm, Нн - Nn, Оо - Oo, Пп - Pp, Рр - Rr, Сс - Ss, Тт - Tt, Уу - Uu, Фф - Ff, ХХ - Kh kh, Цц - сполученням Ts ts, Чч - сполученням Ch ch, Шш - сполученням Sh sh, Щщ - сполученням Shch shch, Юю - сполученням Yu (на початку слова), іu (в інших позиціях), Яя - сполученням Ya (на початку слова), ia (в інших позиціях).
Відтепер буквосполучення "зг" офіційно передається латиницею як "zgh", на відміну від "zh", що відповідає українській букві "ж".
http://life.pravda.com.ua/surprising/4b66e4e1d5c14/
Відповіді
2010.02.01 | Shchekavytsia
"Цц - сполученням Ts ts" а чому не (латинське) c ? I чому "kh" a
не x (iкc) ? Де публічна дискусія ? Знову якісь наближені до корита бабло розпиляли?2010.02.01 | Сергій Вакуленко
Re: "Цц - сполученням Ts ts" а чому не (латинське) c ? I чому "kh" a
Shchekavytsia пише:> не x (iкc) ? Де публічна дискусія ? Знову якісь наближені до корита бабло розпиляли?
Тому що це утилітарна транслітерація. Її допасовано до англійських звичок читання відповідних літер.
Вона не ідеальна (ідеальної й бути не може), але ліпша від дотеперішніх офіційних. На цьому питання можна вважати вичерпаним.
2010.02.01 | Георгій
Мeні значно більшe подобається...
... коли "х" транслітeрується як "kh," а нe як "h," і коли "г" транслітeрується як "h," а нe як "g." Хоч одну хорошу справу зробив український уряд!2010.02.02 | Iryna_
Re: Мeні значно більшe подобається...
і меніа взагалі мені купу грошей зекономили - тепер не треба буде платити хабаря і оформлювати паспорт через якісь ліві ходи щоб нормально прізвище написали
2010.02.02 | православний комуніст
Отже, Вам пощастило. A от мені - ні. Бо, незважаючи на думку п.
Вакуленка, наших мовознавців важко запідозрути у, власне, мовознавстві. Бо, наприклад, за англійськими (і не тільки) правилами літера "s" в оточенні двох голосних читається як "з". Тож, наприклад, прізвище Кисіль записане в українському паспорті як Kysil читається як Кизіл. І таких імен/прізвищ багато (зокрема, у мене), але нашим мовознавцям з МІД-у пофіг...Чи не дивно, що я - природничник, який вчився мов у Радянському союзі, тож живого іноземця бачив лише у телевізорі знаю, що у таких випадках літеру "s" треба подвоювати: Kyssil. А от проФФесіонали з МІД-у, які за службою мають знати мову ідеально і можуть у разі потреби проконсультуватися у іноземного колеги, - не відають цього? Моє пояснення - що це наслідок тих часів, коли на міжнародників вчилися виключно блатняки, яким заліковки з пятірками професори додому приносили.
Правда, кажуть, молодшому Ющенку з іспанської четвірку поставили. Мабуть, сказав на іспиті, що Іспанці живуть в Азії і пишуть ієрогліфами...
2010.02.02 | Георгій
Алe і подвоєнe "s" іноді читається як "з"
Missoula, Missuri, dessert...2010.02.02 | православний комуніст
Але усі три слова - іноземного походження, якщо не помиляюсь.
2010.02.03 | Георгій
В англійській мові всі слова "іншомовні"
Якeсь саксонськe, якeсь кeльтськe (tree), якeсь данійськe, якeсь латинськe, якeсь французькe, якeсь індіанськe...2010.02.03 | православний комуніст
Все-таки не всі (л).
http://en.wikipedia.org/wiki/Phonics#cite_note-3"Old English, Old Norse, Norman, Classical Latin and Greek."
Тобто існує правдива англійська мова (Old English) і, НМД, її правила й є головними.
2010.02.03 | texas aggie
Re: Все-таки не всі (л).
Old English orthography has almost nothing to do with modern English. Try to readhttp://ang.wikipedia.org/wiki/N%C4%ABwe_Englisc
2010.02.03 | Трясця
Re: Все-таки не всі (л).
The same with old Slavic documents. Nothing to do with modern Ukrainian.2010.02.03 | texas aggie
Re: Все-таки не всі (л).
It is difficult to measure such things, but probably Old Slavic is closer to Ukrainian than Old English to English. For sure orthography is, since both Ukrainian and Old Slavonic have essentially a phonetic alphabet. Old English also had an almost phonetic alphabet, which was later "spoiled" by French. A surprisingly big part of everyday life words in modern English come from Norse (even such words as "he", "she"), almost all "high stile" words come from Latin or from French.Sorry for writing in English, I can not install Cyrillic on my office computer.
2010.02.03 | Трясця
Re: Все-таки не всі (л).
You compared differences in spelling but it seems that differences in lexics is strong in both cases. I am sure nobody knowing only modern Ukrainian or Russian can understand manuscripts of, say, 19 century. You are right that English was influenced by Old French and Danish. But Ukrainian was also influenced by Polish (not so crucial) and Turkish (more substantial). But the main difference between Old and Modern is simply an inherent development of any language.2010.02.03 | texas aggie
Re: Все-таки не всі (л).
Yes you are right, but I was answering to this:"Тобто існує правдива англійська мова (Old English) і, НМД, її правила й є головними."
I was saying that spelling rules of Old English have almost nothing to do with modern spelling rules.
You probably mistyped. 19th century texts are very easy to understand.
Again, it is very hard to measure distances between languages, but my personal impression is that Old Slavic and Ukrainian are closer to each other (even though Old Slavic is not Old Ukrainian) than Old English and English. But this is just personal feeling, which is not important in this discussion.
2010.02.04 | Трясця
Re: Все-таки не всі (л).
I was saying that spelling rules of Old English have almost nothing to do with modern spelling rules.Погоджуюся, бо це так і є.
You probably mistyped. 19th century texts are very easy to understand.
Так, але мова все-таки змінилася, зокрема, в царині лексики. Наприклад, зімнилася система землеволодіння, юриспруденції тощо. Аналог в українській: ми чудово розуміємо наталку-Полтавку, але не впевнений, що більшість знає, хто такі Возний та Виборний, а це суттєво для сприйняття.
Again, it is very hard to measure distances between languages, but my personal impression is that Old Slavic and Ukrainian are closer to each other (even though Old Slavic is not Old Ukrainian) than Old English and English. But this is just personal feeling, which is not important in this discussion.
Я не англомовний, тому не можу порівнювати свої відчуття при порівняннях старої і нової англійської та української мов. Це було б безглуздим, бо я і сучасну англійську знаю погано. Але наведу приклад: добре знаючи російську мову, я зовсім не розумію Переписку Грозного з Курбським. Власне, старі слов"янські мови дуже відрізняються від сучасних. Для мене сучасна білоруська чи словацька дуже зрозумілі, на відміну від староруських літописів.
2010.02.04 | kfmn
Re: Все-таки не всі (л).
Трясця пише:> Я не англомовний, тому не можу порівнювати свої відчуття при порівняннях старої і нової англійської та української мов. Це було б безглуздим, бо я і сучасну англійську знаю погано. Але наведу приклад: добре знаючи російську мову, я зовсім не розумію Переписку Грозного з Курбським. Власне, старі слов"янські мови дуже відрізняються від сучасних. Для мене сучасна білоруська чи словацька дуже зрозумілі, на відміну від староруських літописів.
Тут ещё надо учитывать "замусоренность" книжных русских текстов церковнославянщиной. Вот Аввакум сразу предупреждает (и как бы извиняется), что будет писать свою "автобиографию" разговорным языком, и он для нынешнего читателя вполне понятен, в отличие от книжников того времени, которые "учёность свою хочуть показать" (с)
2010.02.02 | kfmn
Re: Отже, Вам пощастило. A от мені - ні. Бо, незважаючи на думку п.
Дело не в том, как оно там по-английски читается, а в однозначности транслитерации в обе стороны. Языков, пользующихся латиницей, много, и в каждом из них слово будет произноситься по-своему, так что не следует переживать, что фамилию, например, Kutsenko англичане прочитают как "Каценко". Главное, чтобы можно было восстановить, что u->у и ts->ц. А в предлагаемом Вами варианте двойное s будет транслитерировано обратно в кириллицу непонятно как. Ладно, с Kisil'ем будет ещё понятно, а как с Kassel'ем? это Кассель или Казел?2010.02.02 | православний комуніст
Це все теорія. А на практиці Вас викликають на співбесіду до
посла, а Ви не реагуєте, бо ім'я не Ваше (та ще й з акцентом вимовлене) - ось де проблема. А Касселя можна так і писати: Kassel - вимовляється воно усе одно, як треба, бо в англійській подвоєні літери в усній вимові не подвоюються.Ну а для кириличного написання український паспорт є.
2010.02.02 | texas aggie
Re: Отже, Вам пощастило. A от мені - ні. Бо, незважаючи на думку п.
Якраз мовознавці найкраще знають, що єдиних правил читання слів написаних латинськими буквами немає. Ідеальні правила транслітерації може вимагати лише людина яка трошки знає тільки англійську мову (бо навіть ті, для кого англійська рідна, не завжди впевнені як прочитати те чи інше рідкісне слово). Крім того, англійська мова не єдина, яка вживає латиницю. І як би Ви своє ім'я, а особливо прізвище, не писали, все одно американці його прочитають не правильно. Поляки ж не міняють правопис своїх імен на зрозумілий англійцям! Моє прізвище пишеться просто, і особливих варіантів написання немає, але практично жоден американець його навіть не пробує прочитати, бо на їх смак воно занадто довге, і вони їм паралізує язика.Інша справа, що було б добре, якби існувала можливість написання свого імені у паспорті так, як цього хочу я. Досі це (при наявності якихось документальних аргументів) вдавалося.
2010.02.02 | православний комуніст
Це не по темі: 1). Український іноземнй паспорт написаний
українською і _англійською_ мовами. То якою має читатися ім'я?Існують офіційні правила англійської мови - от їх і треба дотримуватися. Мова ж не про те, що, наприклад, прізвище Марльборо з його неоковирним написанням склалося історично. Ваше ім'я можна записати за допомогою формальних правил так, щоб будь-який носій мови міг озвучити його найближче до орігіналу.
2). У поляків латинка. За традицією, латинськи імена не транслітеруються, хоча іноді на іншій мові звучать кумедно. Але правило таке, що освічена людина повинна знати, як воно вимовляється мовою оригіналу.
2010.02.02 | texas aggie
Re: Це не по темі: 1). Український іноземнй паспорт написаний
Точних офіційних правил читання в англійській мові не існує. Як би ми не старалися, завжди будуть прізвища, які будуть на англійській мові читатися не так як треба. Наприклад, Kravchuk американці читають "кревчак". Щоб прочитали ближче до оригіналу, потрібно писати мабуть "Krahvchook", а може навіть "Krahwchook". Так само "Кuchma" має читатися "качмей". Так можна отримати правила транслітерації ще складніші ніж англійські правила орфографії.Китайці в свій час ввели свої правила написання своїх слів латиною, які не мали спільного ні з якою мовою. Після того в Америці Pekin стали писати Beijin, при цьому правильніше це слово ніхто від цього не став вимовляти.
Те, що в українському паспорті імена написані саме англійською ніхто в Німеччині чи Польщі не знатиме (може здогадуватиметься), і буде читати як йому захочеться. До речі, в СССР в закордонних паспортах імена писалися по французькому.
2010.02.02 | natalia
І мені - ні
Дуже часто маю великіпроблеми з ім'ям. Бо за офіційними правилами транслітерації маю Nataliia, за кордоном подвійне "і" в документах завжди забувають і згодом кожен раз маю доводити що я - це я, а не верблюд2010.02.02 | texas aggie
Re: І мені - ні
У мене подібні проблеми із дочкою, але останнього разу вдалося отримати паспорт із "ia" замість "iia".2010.02.03 | Сергій Вакуленко
Re: незважаючи на думку п.
православний комуніст пише:> Вакуленка
Я вже написав, що ідеальної транслітерації бути не може. І "винна" тут не українська мова й навіть не українські мовознавці. Проблема — в недосконалості ангілійського правопису. Питання "How do you spell it?" не взялося нізвідки.
По-англійському-бо тяжко знайти бодай одну літеру, яка завжди читалася б однаково.
Є й багато прізвищ, що мають різні варіянти прочитання, як-от:
Peirce ['pıәs] або [pɜ:s]. І такого — море.
Тому дискусія — беззмістовна. На кожний варіянт (без винятку) знайдуться контрарґументи.
Теперішній — далеко кращий від попередніх. У ньому витримується via media між теоретично можливими екстремами.
А якщо є бажання "паґаваріть", то можна постирати літерки на клавіятурі — свобода ж бо...
2010.02.03 | Георгій
100%
Сергій Вакуленко пише:> Я вже написав, що ідеальної транслітерації бути не може. І "винна" тут не українська мова й навіть не українські мовознавці. Проблема — в недосконалості ангілійського правопису. Питання "How do you spell it?" не взялося нізвідки.
2010.02.03 | Трясця
Невизначеність як чеснота
Згоден з думкою, що досконалої транслітерації бути не може. Проблема в іншому (на це теж звертали увагу). Своє "латинське" прізвище в паспорті кожен мусить мати право обирати сам. Принаймні, тоді б у членів однієї родини було б одне прізвище. Але, головне, для науковців - була б така транслітерація, якою він (вона) підписують свої статті. В більшості моїх знайомих із цим проблеми.Тут зачепили правописання моєї улюбленої англійської. Як на мене, дуже добре, що вони зберегли традицію, оці Вустери чи knights. Сама історія промовляє до нас у цих словах. Наприклад маєток Джона Черчилля було названо Бленхайм (у 18 столітті) на честь того баварського міста, де він переміг французів. Англійці згодом перетворили його на Бленем. І що ж тут поганого? Ми ж кажемо Відень, а не Він. Розмаїтість та дотримання внутрішніх законів будь-якої мови -- не недолік, а позитивна риса.
2010.02.03 | Сергій Вакуленко
Що, справді?
Трясця пише:> Своє "латинське" прізвище в паспорті кожен мусить мати право обирати сам.
Особливо, якщо зважити на компетентність у цій справі 99% наших співвітчизників...
> Тут зачепили правописання моєї улюбленої англійської. Як на мене, дуже добре, що вони зберегли традицію,
Зберегли — починаючи з якого часу? Може треба було зберегти від часу перших пам'яток?
Як на мене, коли всі слова в мові теба вчити двічі: "як звучить" і "як пишеться", — це недобре.
2010.02.03 | Трясця
Справді!
Ви напевно знаєте, що протягом останніх двох століть з"являлися реформатори, які хотіли привести англійську мову до стану есперанто. На щастя, це не сталося. Мова - це жива історія, її треба берегти. Дуже дивно, що Ви, філолог, цього не відчуваєте.Стосовно перших пам"яток, можу тільки нагадати, що є закономірний розвиток мови, а є (переважно, на папері) штучний. Мова Чосера стала мовою Шекспіра, потім мовою Дікенса, а потім сучасною мовою. Але це сталося внаслідок розвитку суспільства. Оцю вічно живу мову (англійську, українську, німецьку тощо) треба зберігати.
Більшість тих наших співвітчизників, які воліють мандрувати за кордон, цілком компетентні в царині розуміння власного прівзища. Щодо інших, то хай таким людям і вигадають транслітерацію в МЗСі.
2010.02.03 | Сергій Вакуленко
Re: Справді!
Трясця пише:> Ви напевно знаєте, що протягом останніх двох століть з"являлися реформатори, які хотіли привести англійську мову до стану есперанто. На щастя, це не сталося. Мова - це жива історія, її треба берегти. Дуже дивно, що Ви, філолог, цього не відчуваєте.
Історію треба не берегти, а знати (бо це допомагає орієнтуватися в сучасних обставинах). Але настанова взоруватися на минулому — безглузда. Прихильники таких поглядів (а вони були — взяти хоч би галицьких "старорусинів") завжди програвали.
> Стосовно перших пам"яток, можу тільки нагадати, що є закономірний розвиток мови, а є (переважно, на папері) штучний. Мова Чосера стала мовою Шекспіра, потім мовою Дікенса, а потім сучасною мовою. Але це сталося внаслідок розвитку суспільства. Оцю вічно живу мову (англійську, українську, німецьку тощо) треба зберігати.
І який сенс був би друкувати сьогодні Чосера автентичним правописом?
> Більшість тих наших співвітчизників, які воліють мандрувати за кордон, цілком компетентні в царині розуміння власного прівзища. Щодо інших, то хай таким людям і вигадають транслітерацію в МЗСі.
У нас є багато таких, що й українською мовою власного прізвища правильно не напишуть. А Ви хочете, щоб вони англійською написали...
2010.02.04 | Трясця
Нащо сперечатися, коли немає розбіжностей?
Ніхто не пропонує повертатися до застарілої мови, але сучасна мова несе відбитки історії. Зберігати мову - це, частково, означає зберігати історію. Не повертатися до застарілих норм, а насолоджуватися тим стародавнім, що є в сучасній мові, байдуже, українській чи англійській. І це я Вам, філологу, повинен писати?2010.02.04 | Сергій Вакуленко
Немає насолоди в поганому правописі
Є дві європейські мови, чиї носії не подбали про вчасне допасування правопису до фонетичних змін: англійська і французька.Для инших мов характерними є періодичні правописні реформи, інколи досить часті (як-от у портуґальській).
Суспільство, як правило, ставиться до таких реформ із нехіттю (бо ж переучуватися треба), але в підсумку все одно буває виграш, бо в шкільній освіті далеко менше часу йде на опанування грамоти.
Історія від того не стає менш збереженою, адже правопис, чи давній, чи новий, — то завжди певна умовність, цебто система штучна (давній правопис аж ніяк не є "природнішим" від нового).
Якби в українській мові дотепер були єри, юси, яті, омеги та іжиці, користі від того не було б жодної, а от діти в школі помучилися б.
2010.02.03 | православний комуніст
Бачу, пан не має проблеми з логікою. Якщо в англійській мові дуж
багато іншомовних слів і їхнє читання не підкоряється стандартним правилам, - звідcи абсолютно не випливає, що цих правил не існує і їх не можна використовувати.Нарешті, це ж Ви захищаєте цю транслітерацію як таку, що відповідає англійським правилам читання. А потім звинувачуєте інших у тому, що вони не розуміють, що таких правил не існує.
2010.02.03 | Сергій Вакуленко
Re: Бачу, пан не має проблеми з логікою. Якщо в англійській мові дуж
православний комуніст пише:> багато іншомовних слів і їхнє читання не підкоряється стандартним правилам, - звідcи абсолютно не випливає, що цих правил не існує і їх не можна використовувати.
Тоді сформулюйте, будь-ласка, правило, згідно з яким треба вимовляти,
з одного боку, broom як [bru:m] i bloom як [blu:m],
з другого, brood як [bru:d], але blood як [blʌd].
Жодного чужомовного слова серед наведених нема.
> Нарешті, це ж Ви захищаєте цю транслітерацію як таку, що відповідає англійським правилам читання.
Неправда, я такого не писав.
> А потім звинувачуєте інших у тому, що вони не розуміють, що таких правил не існує.
Неправда, я нікого не звинувачував.
Зате можу сказати з певністю, що ЖОДЕН природний носій англійської мови НІКОЛИ не прочитає англ. С як укр. Ц, а англ. Х як укр. Х.
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_osvita&trs=-1&key=1265053774&first=&last=
2010.02.02 | kfmn
А как будет преобразовываться сочетание "Сг"?
Вот про Зг подумали: зг=zgh, а не zh, иначе действительно можно перепутать "сг" и "ж". А как быть с "сг"? Например, лісгосп -> lishosp -> лішосп2010.02.03 | stryjko_bojko
а букву "J" загубили?
для транслітерації.