Чи Христос говорив про первородний гріх? (особливо п. Гарнакові)
01/05/2007 | Георгій
Пане Гарначе (і всі інші)!
Ви в інших гілках назвали первородний гріх пережитком юдаїзму і поставили суто риторичне запитання, чи Христос говорив про падшість тварі. Дозвольте спробувати з Вами посперечатися в окремій гілці, тому що ті (на мою думку) вже трохи "розфокусовані." Одразу визнаю, що я ділетант і тому можу щось перекрутити чи забути, але я маю про це певні думки, певну віру.
Я не думаю, що ми маємо право протиставляти Христа старозавітним уявам про гріх. Подивіться, чи не найперше слово, яке ми чуємо з вуст Христа за синоптичними Євангеліями (не хлопчика-Ісуса в Луки, а дорослого), це "покайтеся" (гpецьке "метаноейте," буквально "передумайте," "поміняйте думки," "станьте розумово іншими," "набудьте іншої свідомості," тощо). Якби люди були такими вже безгрішними, не-впалими, чого б їм було "передумувати," "переосмислювати" своє життя? При цьому, на мою думку, важливо, що Христос звертається не до всіх людей взагалі, а саме до "своїх," "підзаконних," тих, хто був покликаним виконувати закон Мойсея. Знову ж таки, якби ці люди були ідеально безгрішними, а тільки робили б якісь похибки у виконанні Закону, чому це "метаноейте," а не "гей, Ви хороші, тільки будьте уважнішими?"
І далі Христос говорить про "рід лукавий і маловірний," про народ (Його "безпосередній" народ, гебреїв), які отримали Закон, але не мають достатньо віри виконувати цей Закон (любити Бога і ближнього). Що ж Він має на увазі - окремі похибки окремих людей, неуважність, брак освіти, брак хороших прикладів (як це бачать секулярні гуманісти-аристотелівці)? Ні, очевидно тут мова іде про дефект людської природи, людської істоти. Люди були замислені Творцем ідеально добрими, ідеально люблячими Бога і ближнього, але... вони такими не є!
Чому ж тоді такі філософи, як Ніцше, і інші, аж до нашого сьогодення, бачать у Христі тільки віруючого в людську доброту, а в Павлі - його антагоніста, "дізангеліста," носія Злої Звістки про гріховність тварі?
Можливо, це іде від підсвідомого протесту людини проти нав"язування їй ідеї, що вона, людина, все рівно погана, що б вона не робила. Але цієї ідеї нема ні в Христа, ні в Павла. Христос у притчі про багатого юнака сказав, що ми не можемо "заслужити" у Бога спасіння формальним виконуванням Божих заповідей, статутів, прецептів Закону. Бог ДАЄ нам спасіння задарма, як не заслужений, не зароблений нами дарунок ("благодать" - у Павла "харіс," по-англійськи дуже добре "favor"). Але ця думка про відсутність "меріторіального" значення виконування Закону не означає ні того, що ми не повинні прагнути виконувати Закон, ні того, що ми безнадійно "гнилі" у стані нашого гріха і ніяк не можемо виправитися. Павло в листі до Филип"ян пише, що ми, християни, будемо "збережені" "миром Божим, який понад усяке розуміння," і що ми і можемо, і повинні "(про) що тільки правдиве, що тільки чесне, що тільки справедливе, що тільки чисте, що тільки любе, що тільки гідне похвали, що тільки чеснота і похвала, - про те думати," і робити це. Мені здається, що тут апостол абсолютно гармонує зі словами Христа про нас як "сіль землі" і "світло для світу."
Як матимете трохи часу - я знаю, що Ви дуже занята людина! - будь ласка, напишіть, чому Ви вважаєте, що Христос не визнавав первородного гріха і чому це є, з Вашої точки зору, пережитком юдаїзму.
Сподіваюся на участь всіх інших теж.
Ви в інших гілках назвали первородний гріх пережитком юдаїзму і поставили суто риторичне запитання, чи Христос говорив про падшість тварі. Дозвольте спробувати з Вами посперечатися в окремій гілці, тому що ті (на мою думку) вже трохи "розфокусовані." Одразу визнаю, що я ділетант і тому можу щось перекрутити чи забути, але я маю про це певні думки, певну віру.
Я не думаю, що ми маємо право протиставляти Христа старозавітним уявам про гріх. Подивіться, чи не найперше слово, яке ми чуємо з вуст Христа за синоптичними Євангеліями (не хлопчика-Ісуса в Луки, а дорослого), це "покайтеся" (гpецьке "метаноейте," буквально "передумайте," "поміняйте думки," "станьте розумово іншими," "набудьте іншої свідомості," тощо). Якби люди були такими вже безгрішними, не-впалими, чого б їм було "передумувати," "переосмислювати" своє життя? При цьому, на мою думку, важливо, що Христос звертається не до всіх людей взагалі, а саме до "своїх," "підзаконних," тих, хто був покликаним виконувати закон Мойсея. Знову ж таки, якби ці люди були ідеально безгрішними, а тільки робили б якісь похибки у виконанні Закону, чому це "метаноейте," а не "гей, Ви хороші, тільки будьте уважнішими?"
І далі Христос говорить про "рід лукавий і маловірний," про народ (Його "безпосередній" народ, гебреїв), які отримали Закон, але не мають достатньо віри виконувати цей Закон (любити Бога і ближнього). Що ж Він має на увазі - окремі похибки окремих людей, неуважність, брак освіти, брак хороших прикладів (як це бачать секулярні гуманісти-аристотелівці)? Ні, очевидно тут мова іде про дефект людської природи, людської істоти. Люди були замислені Творцем ідеально добрими, ідеально люблячими Бога і ближнього, але... вони такими не є!
Чому ж тоді такі філософи, як Ніцше, і інші, аж до нашого сьогодення, бачать у Христі тільки віруючого в людську доброту, а в Павлі - його антагоніста, "дізангеліста," носія Злої Звістки про гріховність тварі?
Можливо, це іде від підсвідомого протесту людини проти нав"язування їй ідеї, що вона, людина, все рівно погана, що б вона не робила. Але цієї ідеї нема ні в Христа, ні в Павла. Христос у притчі про багатого юнака сказав, що ми не можемо "заслужити" у Бога спасіння формальним виконуванням Божих заповідей, статутів, прецептів Закону. Бог ДАЄ нам спасіння задарма, як не заслужений, не зароблений нами дарунок ("благодать" - у Павла "харіс," по-англійськи дуже добре "favor"). Але ця думка про відсутність "меріторіального" значення виконування Закону не означає ні того, що ми не повинні прагнути виконувати Закон, ні того, що ми безнадійно "гнилі" у стані нашого гріха і ніяк не можемо виправитися. Павло в листі до Филип"ян пише, що ми, християни, будемо "збережені" "миром Божим, який понад усяке розуміння," і що ми і можемо, і повинні "(про) що тільки правдиве, що тільки чесне, що тільки справедливе, що тільки чисте, що тільки любе, що тільки гідне похвали, що тільки чеснота і похвала, - про те думати," і робити це. Мені здається, що тут апостол абсолютно гармонує зі словами Христа про нас як "сіль землі" і "світло для світу."
Як матимете трохи часу - я знаю, що Ви дуже занята людина! - будь ласка, напишіть, чому Ви вважаєте, що Христос не визнавав первородного гріха і чому це є, з Вашої точки зору, пережитком юдаїзму.
Сподіваюся на участь всіх інших теж.
Відповіді
2007.01.11 | harnack
С. Булгаков про Гностиків (л)
варто почитати:http://www.pravoslavieto.com/inoverie/gnosticism/gnosticism.htm
http://www.lib.eparhia-saratov.ru/books/02b/bulgakov/handbook/65.html
2007.01.12 | Георгій
Пане докторе, це все відомо, про гностиків! Але до чого тут Павл
Ну вживав він слова "плерома" (або "плірома," сучасні греки дійсно вимовляють "ету" як "і" або "и"), ну говорив він про "аполітросіс," тощо... але ж де підстава звинувачувати його в гностицизмі? Від того, що я, якби став писати німецькою мовою, вживав би ті ж слова, що можна побачити в "Майн Кампф," я ще не став би автоматично націонал-соціалістом...2007.01.11 | Вільнодум
А може вся суть гріха у неправильному перекладі слова?
Мене дуже зацікавило наступне, написане п. Георгієм-> (ГП) ... це "покайтеся" (гpецьке "метаноейте," буквально "передумайте," "поміняйте думки," "станьте розумово іншими," "набудьте іншої свідомості," тощо).
(В-дум) Що це може означати? Виглядає так, що слово "покайтеся" ми розуміємо неправильно. Слово "каятися" означає приймати вину за грішний поступок і бажати покращитися, щоб більше так не робити. Так? Але це не так, із вище приведеного означення. Виходить, що каятися, - це не признавати себе грішним, а робити зусилля в напрямку зміни власної свідомості!
Люди добрі, так це ж зовсім інше! Це ж означає, що церква нам морочила голову весь цей час і вводила нас в оману неправильним толкуванням вчення Христа!
Правильне розуміння слова також означає, що суть "первородного гріха" не в сексі між Адамом і Євою, а в Первинній Свідомості, яку треба змінити на Вищу Свідомість! Мама міа! Невже це правда? Так просто і ясно, і основне, так, як я завжди розумів вчення Христа! Сяду, бо від хвилювання голова почала кружитися... Пан Гарнак і Ніцше таки праві тут, що Павло заморочив усім голову ГРІХОМ (із юдаїзму), коли Христос насправді за це ні слова не казав, як сам експерт Біблії пан Георгій підтвердив.
Що Ви думаєте за це? Слово "каятися" повинно розумітися, як бажання зміни власної свідомісті на кращу, вищу, тобто бажання "духовного покращення". А "первородний гріх" має розумітися, як "первородна свідомість", стара свідомість, яку треба покинути!
Каятися = духовно покращуватися.
Первородний гріх = первинна свідомість.
-- Вільнодум
2007.01.11 | Георгій
Думаю, Ви частково праві
Суть розкаяння дійсно не в почутті провини (яке часто буває дуже деструктивним), а в рішенні "повернутися," змінитися, "стати на іншу дорогу." Грецьке слово "метанойя" походить від іменника "ноус," який означає розум, свідомість. Метанойя це фактично набуття іншої, нової свідомості. Наприклад, коли я кажу, що я розкаююся в тому, що я був п"яницею, це не означає, що я б"ю себе в груди і кричу, ой, як мені сумно, що я був такий поганий. Це означає, що я набув такої свідомості, що я більше не зловживатиму алкоголем ні за яких обставин.2007.01.11 | Вільнодум
Дякую
Я дуже задоволений Вашим роз"ясненням слова "каятися". Дивно, чому за це ніхто не каже. Я ніде таке означення не читав, а воно ж таке важливе! Якби раніше взнав, то може був би кращим християнином?Тут є над чим подумати. А чому я є тільки "частково" правий?
2007.01.12 | Георгій
Частково, тому що Ви дарма звинувачуєте Св. Павла...
... в тому, що він нібито перекрутив вчення Христа про гріх і розкаяння. Павло ДУЖЕ складний автор, його часто невірно розуміють. Геррі Віллс про це чудово пише в своїй книжці "What Paul Meant."2007.01.12 | Вільнодум
Ви мене доведете до того,
що я таки прочитаю цю книжку Геррі Віллса, коли-небуть!Я звинувачую Павла. Це правда. Бо так розумію його вплив на створення християнства і його перекручення істинного вчення Христа. Це моє розуміння, яке може бути неправильним, але дуже маловірогідно! Поки я ТАК розумію, я буду відстоювати мою позицію! Я відрізняюсь від глибоко-віруючих християн тим, що не звинувачую себе спочатку, а потім КАЮСЬ
Георгій пише:
> ... в тому, що він нібито перекрутив вчення Христа про гріх і розкаяння. Павло ДУЖЕ складний автор, його часто невірно розуміють. Геррі Віллс про це чудово пише в своїй книжці "What Paul Meant."
2007.01.13 | Георгій
Отут між нами різниця
Вільнодум пише:> Я відрізняюсь від глибоко-віруючих християн тим, що не звинувачую себе спочатку, а потім КАЮСЬ
(ГП) Ви знаєте, а я чим більше живу, тим менше бачу таких ворогів. Все, що сталося зі мною в житті поганого, сталося тільки завдяки мені самому - моїй дурості, ліні, нечуйності, необережності, нестриманості, самозакоханості. Оце все мої "вороги," інших нема... І я "каюся" в тому, що всі ці якості в той чи інший момент мого життя взяли верх. Але я вчуся "каятися" саме так, як вчив "каятися" Христос - не ненавидіти себе, не займатися нікому не потрібним самобичуванням, а нагострити свій розум, свій "ноус" так, щоби бути уважнішим, стояти на варті і ніколи більше не допустити повторення того поганого, що сталося.
>Це є традиція Орія,
(ГП) Яку придумали київські інтелектуали типу Бердника і ін. Немає ніяких "Оріїв," пане Миколо, і ніколи не було. Українці дійсно є (ми з Вами).
>яку християнство знищило! Воно не барилось знищити, тільки нас заставляє падати лицем в багно! За це його і виню.
(ГП) Не було чого нищити. Реальна історія нашого з Вами народу починається десь з часів короля Данила і Великого князівства Литовського, кінець 13-го - початок 14-го ст. Це вже християнська доба. А що було до того, які традиції були в якого люду, до нашої з Вами реальної, а не казкової/вигаданої історії має дуже спірне відношення.
2007.01.18 | Рибалка
Re: Ви мене доведете до того,
Вільнодум пише:> що я таки прочитаю цю книжку Геррі Віллса, коли-небуть!
>
> Я звинувачую Павла. Це правда. Бо так розумію його вплив на створення християнства і його перекручення істинного вчення Христа. Це моє розуміння, яке може бути неправильним, але дуже маловірогідно! Поки я ТАК розумію, я буду відстоювати мою позицію! Я відрізняюсь від глибоко-віруючих християн тим, що не звинувачую себе спочатку, а потім КАЮСЬ
Нащо себе звинувачувати? Чи когось? Ви трохи сплутали поняття - духовної боротьби і співжиття різних людей.
Ще раз наведу лист Павла, тут і є підтвердження про скинення старої свідомості:
Не кажіть неправди один на одного, якщо скинули з себе людину стародавню з її вчинками,
та зодягнулися в нову, що відновлюється для пізнання за образом Створителя її,
де нема ані геллена, ані юдея, обрізання та необрізання, варвара, скита, раба, вільного, але все та в усьому Христос!
Отож, зодягніться, як Божі вибранці, святі та улюблені, у щире милосердя, добротливість, покору, лагідність, довготерпіння.
Терпіть один одного, і прощайте собі, коли б мав хто на кого оскарження. Як і Христос вам простив, робіть так і ви!
А над усім тим зодягніться в любов, що вона союз досконалости! (Колосян 3:8-14)
Почитайте історію християнства, про суперечки і про втручання держави і багатих людей от звітси і всі негаразди... Не можеш знищити рух - очоль його і заведи туди куди тобі треба. Це теорія ігр, всеодно противник програє Творцю і так воно має бути
Провокації в Церквах звичне явище, це як зара кажуть політтехнології, приписали Павлові те чого він не мав на увазі, повигадували усілякі булли і таке інше. Про непомильність папи теж війна без причин, Папа непомильний якщо він у Дусі а не посада його робить непомильним - це все провокації...
2007.01.18 | Рибалка
Re: А може вся суть гріха у неправильному перекладі слова?
Вільнодум пише:> Мене дуже зацікавило наступне, написане п. Георгієм-
>
> > (ГП) ... це "покайтеся" (гpецьке "метаноейте," буквально "передумайте," "поміняйте думки," "станьте розумово іншими," "набудьте іншої свідомості," тощо).
> (В-дум) Що це може означати? Виглядає так, що слово "покайтеся" ми розуміємо неправильно. Слово "каятися" означає приймати вину за грішний поступок і бажати покращитися, щоб більше так не робити. Так? Але це не так, із вище приведеного означення. Виходить, що каятися, - це не признавати себе грішним, а робити зусилля в напрямку зміни власної свідомості!
Що значить приймати вину? Не приймати а усвідомлювати свій поганий вчинок, признавати недосконалість, жалкувати за вчинок і міняти своє життя, бо поганий вчинок наслідок недосконалості.
Тут є одна загвоздка - гординя, вона не дає свідомості збагнути помилку, оправдує людину, шукає джерело помилки не у своїй свідомості а у чужих (типу мене підманули, мене спокусили і т.д.), людина оправдовується замість того щоб рости. Та ж гординя проявляється в звинуваченні тіла в усіх гріхах (хоча тіло це тільки раб свідомості). Гординя це ї є той вірус свідомості вона навіть совість підпорядковує або знищує. Тобто не бичувати себе треба (це релігійний мазохізм) а переосмислювати свє життя і виправляти його згідно любові. Ставати вільним, по справжньому.
> Люди добрі, так це ж зовсім інше! Це ж означає, що церква нам морочила голову весь цей час і вводила нас в оману неправильним толкуванням вчення Христа!
Не знаю чим вас морочили, але покаяння це є зміна(очищення/ріст) свідомості і відповідно зміна життя.
> Правильне розуміння слова також означає, що суть "первородного гріха" не в сексі між Адамом і Євою, а в Первинній Свідомості, яку треба змінити на Вищу Свідомість! Мама міа! Невже це правда? Так просто і ясно, і основне, так, як я завжди розумів вчення Христа! Сяду, бо від хвилювання голова почала кружитися... Пан Гарнак і Ніцше таки праві тут, що Павло заморочив усім голову ГРІХОМ (із юдаїзму), коли Христос насправді за це ні слова не казав, як сам експерт Біблії пан Георгій підтвердив.
>
> Що Ви думаєте за це? Слово "каятися" повинно розумітися, як бажання зміни власної свідомісті на кращу, вищу, тобто бажання "духовного покращення". А "первородний гріх" має розумітися, як "первородна свідомість", стара свідомість, яку треба покинути!
Дуже просто сказати - змінити свідомість
> Каятися = духовно покращуватися.
Так.
> Первородний гріх = первинна свідомість.
З цим важче, на мою думку це первинна свідомість яка росла але занадто швидко отримала знання і використала їх проти себе, без міри. Це як викинути неокріпших пташенят із гнізда щоб вони летіли і той хто це зробив ще насміхається он бач я їх звільнив, вони б усе життя сиділи в гнізді а моє втручання заставило начитися літати...
Тому так, пора скинути цю свідомість (пора духовно подорослішати) і треба навчитись літати щоб жити.
Не кажіть неправди один на одного, якщо скинули з себе людину стародавню з її вчинками,
та зодягнулися в нову, що відновлюється для пізнання за образом Створителя її,
де нема ані геллена, ані юдея, обрізання та необрізання, варвара, скита, раба, вільного, але все та в усьому Христос!
Отож, зодягніться, як Божі вибранці, святі та улюблені, у щире милосердя, добротливість, покору, лагідність, довготерпіння.
Терпіть один одного, і прощайте собі, коли б мав хто на кого оскарження. Як і Христос вам простив, робіть так і ви!
А над усім тим зодягніться в любов, що вона союз досконалости! (Колосян 3:8-14)