Чому ж ми все-таки так погано виглядаємо?
03/13/2007 | Георгій
Хочу винести в окрему тему для дискусії це питання: ЧОМУ ми, християни, користуємося такою переважно поганою репутацією серед не-християн?
Приводом до цього мого повідомлення і приводом до мого бажання обговорити це полужив приклад, що його навів п. Когоутек у гілці про цивільні права гомосексуалів. Він там написав, що ось, наприклад, коли людина бачить крішнаїта, вона ЗНАЄ, що крішнаїт не вчинить по відношенню до неї нічого поганого, тому що в крішнаїтів є віра, яка забороняє їм насильство, і вони, будучи віруючими, ДІЙСНО НЕ ЧИНЯТь того, що їх віра забороняє їм чинити. З іншого боку, християни нібито ТАКОЖ мають "заповіді," які кажуть їм не чинити іншій людині поганого, не вдаватися до насильства, - але вони, маючи нібито всі ці "заповіді," більш-менш постійно РОБЛЯТь саме те, що їх віра їм робити забороняє. Пан Андрій навів досить моторошний приклад: він змалював образ такого собі здоровенного бугая в сорочці нарозпашку, що демонструє натільний хрест; чи хтось хотів би зустрітися не з крішнаїтом, а саме з оцим "бугаєм," сам-на-сам у темному провулку?
Звичайно, п. Когоутекові можна заперечити, що він, мовляв, не знає "справжніх" християн, а от я, мовляв, сам "хороший," і знаю багато "хороших," "справжніх" християн, які ніколи не чинять насильства і з якими цілком безпечно зустрітися вночі сам-на-сам у темному провулку. Але мені здається, що таке заперечення слабеньке. Тут дійсно є щось глибше. Якщо ХОЧ ОДИН з тих, хто називає себе християнином, свідомо і регулярно чинить щось противне християнській моралі, тоді як НІХТО з тих самих крішнаїтів НЕ чинить нічого такого, що суперечить ЇХ моралі - чи це не сигнал тривоги, чи це не є свідченням "недієвості," якоїсь внутрішньої "інвалідності" самої християнської віри і самого християнського морального кодексу?
Дуже хотілося б почути якусь аргументовану точку зору на це з "нашого," христянського табору (те, що анти-християни зараз в один голос заволають, "ТАК!!!", мене не хвилює і не особливо цікавить). Дякую всім заздалегідь.
Приводом до цього мого повідомлення і приводом до мого бажання обговорити це полужив приклад, що його навів п. Когоутек у гілці про цивільні права гомосексуалів. Він там написав, що ось, наприклад, коли людина бачить крішнаїта, вона ЗНАЄ, що крішнаїт не вчинить по відношенню до неї нічого поганого, тому що в крішнаїтів є віра, яка забороняє їм насильство, і вони, будучи віруючими, ДІЙСНО НЕ ЧИНЯТь того, що їх віра забороняє їм чинити. З іншого боку, християни нібито ТАКОЖ мають "заповіді," які кажуть їм не чинити іншій людині поганого, не вдаватися до насильства, - але вони, маючи нібито всі ці "заповіді," більш-менш постійно РОБЛЯТь саме те, що їх віра їм робити забороняє. Пан Андрій навів досить моторошний приклад: він змалював образ такого собі здоровенного бугая в сорочці нарозпашку, що демонструє натільний хрест; чи хтось хотів би зустрітися не з крішнаїтом, а саме з оцим "бугаєм," сам-на-сам у темному провулку?
Звичайно, п. Когоутекові можна заперечити, що він, мовляв, не знає "справжніх" християн, а от я, мовляв, сам "хороший," і знаю багато "хороших," "справжніх" християн, які ніколи не чинять насильства і з якими цілком безпечно зустрітися вночі сам-на-сам у темному провулку. Але мені здається, що таке заперечення слабеньке. Тут дійсно є щось глибше. Якщо ХОЧ ОДИН з тих, хто називає себе християнином, свідомо і регулярно чинить щось противне християнській моралі, тоді як НІХТО з тих самих крішнаїтів НЕ чинить нічого такого, що суперечить ЇХ моралі - чи це не сигнал тривоги, чи це не є свідченням "недієвості," якоїсь внутрішньої "інвалідності" самої християнської віри і самого християнського морального кодексу?
Дуже хотілося б почути якусь аргументовану точку зору на це з "нашого," христянського табору (те, що анти-християни зараз в один голос заволають, "ТАК!!!", мене не хвилює і не особливо цікавить). Дякую всім заздалегідь.
Відповіді
2007.03.13 | Анатоль
В кришнаїти людина приходить сама. По переконанням.
В християни людей МОБІЛІЗУЮТЬ. ВСІХ ПІДРЯД. Змалку.Оце й усе.
2007.03.13 | Георгій
Щось в цьому, мабуть, є
Дійсно, християнські батьки вважають за свій ОБОВ"ЯЗОК виховати своїх дітей християнами, але ж християнство, як мені здається, така "доросла" річ... Може, від цього пхання християнства дітям у горлянку так багато псевдо-християн...2007.03.13 | Роксана
Re: Щось в цьому, мабуть, є
Пане Георгій,Не гарно ви висловлюєтесь проти Христіянства, а особливо проти православних та католиків.
-Дійсно, християнські батьки вважають за свій ОБОВ"ЯЗОК виховати своїх дітей християнами, але ж християнство, як мені здається, така "доросла" річ... Може, від цього пхання християнства дітям у горлянку так багато псевдо-християн...-
Не всі христіяни охрещують своїх дітей немовлятами. А от православні і католики базують це на словах самого Христа-
Євангелія від Луки 18, 15-16
До Нього ж принесли й немовлят, щоб до них доторкнувся, а учні, побачивши, їм докоряли.
А Ісус покликав та й каже-
" Пустіте дітей, щоб до мене приходили і не забороняйте їм,- бо таких Царство Боже. Поправді кажу вам- Хто Божого царства не прийме, як дитя, той у нього не ввійде-"
Наші батькі, включно зі мною, старалися якнайскорше охрестити дитинку, щоб не дай Боже не померла не хрещена. Бо так, як і Ісус сказав, " не ввійде у царство Боже-.
Псевдо -христіяни робляться ,коли не мають належного виховання. Багато не посилають діточок на лекції релігії. Саме охрещення без знанння, не дає розуміння, що це таке бути христіянином. Тому так багато людей і коливаються між релігіями. Душа шукає Бога і це треба пояснити. А в "горлянку" ніхто нічого не пхає. "Доросла річ", власне і приходить зі знанням. Діточки рахуються безгрішні до семи років і їм дається причастя без жадної сповіді. У сім років є перша сповідь. Від тоді дитина вже починає розуміти коли вона робить зло.
2007.03.13 | Георгій
Ну і де ж я "висловлювався проти християнства?"
Пані Роксано, все, що Ви пишете, вірно... але це все рівно не відповідає на просте запитання: чому серед представників "екзотичних" релігій типу крішнаїтів нема таких, хто чинить насильство, а серед християн таких дуже багато? Ми ж з Вами весь час читаємо, що он там ті тих побили, там ті тих... "канонічні" "неканонічних," "патріоти" "непатріотів," і т.д. ...2007.03.14 | Роксана
Re: Ну і де ж я "висловлювався проти християнства?"
Мені в око впало ось цей ваш вислів і на нього я відповіла--Може, від цього пхання християнства дітям у горлянку так багато псевдо-християн...-
Щодо вашого запитання, чому не люблять христіян, ось є добре пояснення-
C. H. Fisher
There is great persecution occurring in various parts of the world against Christianity. Some of this persecution is so severe that it is reminiscent of the terrible persecution of the Early Church. In my opinion, the modern persecution is more difficult to fathom because of the advancement of civilization and the fact that Christianity is more than two thousand years old. In some countries, such as China, indigenous people have adhered to Christianity for decades. It is not like a new religious belief system has entered the country threatening to take over. Therefore we ask ourselves why this sudden and very devastating persecution is being executed against Christianity.
In my opinion, the reason this is occurring at the moment is because hatred of Christianity is flowing from powerful agnostic intellectuals and the leaders of false religions has increased. In fact, Christianity is viewed as the greatest hindrance to global unity. Some religious leaders have stated their concerns that Christianity may also prevent the unity or peace between all the religious belief systems. This was first brought to my attention when I read an account of the 1993 meeting termed "The World Parliament of Religions."
The agnostic and atheistic intellectuals have denounced Christianity as a religion for weak-willed and illiterate people who either must have a religious crutch or who are unable to discern the truth with reason and logic. The highly publicized fiascoes of popular Christian ministers and Church leaders have also hurt Christianity by adding the image of hypocrisy. Then there are the popular causes that Christians unite behind, such as, abortion and prayer in school. The united Christian opposition to moral issues and unified effort to deal with religious issues through the government present Christianity as a militant force. This does not set well with the heads of state in the foreign countries where Christianity rivals long time cultural paradigms and religious beliefs.
The persecution has mounted by degrees and reached an extremely volatile state during Clinton presidency. In my opinion, this occurred primarily because he did little or nothing to stem the flow of hostility against Christianity. In fact, we have discovered that President Clinton actually hobnobbed with one of the greatest persecutors of Christianity, the Chinese government, in a way that many view as unpatriotic. His wife, who frequently expressed paranoid fears of "a vast right-wing conspiracy," made public both her and Mr. Clinton's dislike for Christianity. "Right-wing" is the code name for Christians who actually decide to oppose immorality in a public manner and get involved in politics.
There has been very little broadcast by the secular news media about world-wide persecution of Christianity. I have not seen very many pictures of the devastation or read personal stories of the horror. Instead, we have been reminded of Kosovo and the other travesties that were committed in Serbia. Now we are constantly inundated with the war on terrorism while intense persecution of Christians rages in Muslim countries literally unnoticed by the news media in America. So many hot issues have trumped Christian persecution in the news that it has not received enough publicity to stir up an outrage, if an outrage can be realized nowadays. The issue has never seemed to catch hold in the American church. I can count on one hand the number of Christian web sites that I have visited that contained a reference to the persecuted Church. American Christians either do not realize the scope and ferociousness of the persecution or they are choosing not to let it affect them. Could it be that the American Christian is lulled into an apathetic sleep by our countries enormous wealth and relative security?
А щодо інших релігій то не вірю що у них без проблем. Навіть євреї і ті поділені на три гілки. І так кругом. Одні вірять , а інші іронізують.
2007.03.14 | Георгій
Дякую, пані Роксано
Пані Роксано, дякую Вам за Вашу відповідь і цитату. Так, те, що християнство не подобається сучасному світові і його урядам, зрозуміло... Проте я все-таки не про те питаю. Які причини спалахів ненависті і насильства, всі оці бійки, колотнеча, СЕРЕД ТИХ, ХТО ВВАЖАЄ СЕБЕ ХРИСТИЯНАМИ? Адже не бачити цих спалахів насильства (іноді дуже брутально-фізичного) неможливо. Б"ються одні православні з іншими. Називають одні других неблагозвучними іменами, звинувачують одні одних (а не себе!) в тому, сьому... Ніхто нікому не поступається. Нема миротворчого духу. Та й у побуті, в елементарній поведінці, дійсно, мабуть такі, як пан Когоутек, дуже часто ловлять нас, християн, на невідповідності між словом (декларованою вірою) і ділом. Думаю, треба знайти справжні причини всього цього зла В СОБІ, В НАС САМИХ, а не в черговий раз відбивати атаки не-християн нашим звичайним "а ви самі такі-сякі," чи "нас ніхто не любить, тому що всякі там Білл і Гіларі Клінтон (ліберали, жиди, масони, сатаністи, тощо-тощо-тощо) навмисне нас компрометують." І моє припущення - а я не претендую на правоту, це тільки припущення! - полягає в тому, що ми занадто легко ототожнюємо християнство з чимось "благопристойним." І також "домішуємо" до нього інше - хто патріотизм, хто консервативну ідеологію, хто ще щось. А християнство в принципі зовсім не в тому, воно - контркультурне, і завжди так чи інакше мученицьке. Не знаю, чи я зрозуміло висловлююся. Сподіваюся, хтось з більш досвічених у вірі допоможе.2007.03.14 | Роксана
Re: Дякую, пані Роксано
Пане Георгій,Якось не вповності розумію вами сказане-
-А християнство в принципі зовсім не в тому, воно - контркультурне, і завжди так чи інакше мученицьке. Не знаю, чи я зрозуміло висловлююся. Сподіваюся, хтось з більш досвічених у вірі допоможе-
Поясніть, будь ласка, що значить "контркультурне" та ще і "мученицьке".
Для мене приставка "контр" це щось, що йде впоперік чогось. Може я не так вас розумію. Сказати що христіянство йде впоперік до культури, ну ніяк не клеється. А щодо "мученицьке" то ще більший для мене тупик.
Чому христіянство мучить? Прошу напишіть ясніше, що ви хотіли цим сказати.
2007.03.14 | tmp
моя версия
Роксана пише:> Поясніть, будь ласка, що значить "контркультурне" та ще і "мученицьке".
Я так понял, что Георгий подразумевает, что истинное христианство - безумие для язычников (религиозный аспект) и что-то возмутительное для людей добропорядчных (аспект моральный) граждан и патриотов.
При этом невыполнение этих определений указывает на то, что мы а) уже не имеем дело с христианством, но с банальным язычеством, или б) не имеем дело с язычниками (моралистами), но уже с христианами.
2007.03.14 | Георгій
Точно
Св. Павло часто використовує термін "скандалос" (буквально, дійсно, скандал). Християнство завжди "скандал" для світу. Там, де воно стає "добропорядним," щось вже не так.2007.03.14 | Георгій
Про слова "контркультурне" і "мученицьке"
Пані Роксана питає, чому я називаю християнство контркультурним і мученицьким.Наскільки я розумію Св. Письмо (зокрема 1 Кор. 1:18-25, і багато інших подібних текстів), християнська проповідь ніколи, за самим її визначенням, не "вписується" ні в яку "природню" людську культуру (національну, чи "супернаціональну" - як сучасна американська). Для всіх людських культур "слово про хрест" (Павлове "го логос гар тоу стауроу") є БЕЗУМСТВО ("морія," 1 Кор. 1:18), і щось недоречне, ба навіть непристойне, скандальне (Павлове "СКАНДАЛОН," 1 Кор. 1:23). Думаю, християнин повинен весь час пам"ятати про це і противитися спокусі так собі гарненько "вписатися" в "модус операнді" цього світу з його філософіями і практиками (чи то націоналізм/патріотизм, чи то гедонізм, чи ще щось).
І це може бути дійсно мукою.
2007.03.14 | Роксана
Re: Дякую, пані Роксано
-Полягає в тому, що ми занадто легко ототожнюємо християнство з чимось "благопристойним." І також "домішуємо" до нього інше - хто патріотизм, хто консервативну ідеологію, хто ще щось.-Думаю що тут захована правда. Це гарне окреслення "благопристойність".
Ну, а чому б ні? І також правда що ми "домішуємо" до христіянства патріотизм. Тут і мова і традиції і народні звичаї. Це все і робить таке христіянство "близьке серцю". Чуєшся, що ти "дома". Тобі затишно і тепло. Це не означає, що ти відокремився від віри в Христа. Просто прикрасив це по своєму. Ми ж усі різні в своїх обичаях, і це по собі є прекрасно. По "простому" сказавши- не носмо ж ми всі однакові убрання, але ж ми всі люди. А Бог один куди б ви не пішли.
2007.03.13 | igorg
Того кришнаїта ще треба знайти. Шукати та шукати.
Певно якщо поїхати в країну повну кришнаїтів то ілюзії розвіються. Людина є людина. І не варто в цьому винити саме християн. Це елементарна, дитяча пастка2007.03.13 | Георгій
Ганді спирався саме на МАСОВУ віру, і успішно...
... то ж Ваш аргумент, пане Ігорю, не дуже переконує...2007.03.14 | igorg
То Ви певно не зовсім в курсі про результати
З якогось дива країна розкололася на дві та ще й з масовим і трагічним переселенням народів. А скільки люду загинуло. До сьогодні воюють за спірні території. Ідилія?До речі, якось так спокійно кастовість оминули. Чи то не там?
2007.03.14 | Георгій
Теж правда
Все вірно, пане Ігорю. Взагалі пан Андрій (Когоутек) мене вже виправив. Дійсно, він добре написав, для Індії ті 10%, на чиє ненасильництво спирався Ганді, це мільйони і мільйони. А якими були решта, 90%, ми не знаємо. Може ще й гіршими насильниками, ніж наші "буйні."2007.03.14 | igorg
Та чому ж не знаємо. Мільйони жертв. Втеча мусульман
у Пакістан. Міжусобиці. І кастове суспільство.Когоутек банально впіймав на християнській "закомплексованості", на комплексі вини. Ай-я-я-яй якіж ви не хороші. А гляньте на хороших кришнаїтів. Вони геїв не засуджують
2007.03.15 | Kohoutek
?
igorg пише:> у Пакістан. Міжусобиці. І кастове суспільство.
> Когоутек банально впіймав на християнській "закомплексованості", на комплексі вини.
Я не вижу в христианах в массе комплекса вины. У пары человек на этом форуме он, возможно, и есть, но в целом для христианства характерна скорее мания величия.
> Ай-я-я-яй якіж ви не хороші. А гляньте на хороших кришнаїтів. Вони геїв не засуджують
Простите, но, пожалуйста, ПРОЦИТИРУЙТЕ МНЕ СЛОВА, В КОТОРЫХ Я ЭТО НАПИСАЛ. Где я написал хоть полслова об отношении кришнаитов к геям.
Прошу вас, уважаемый igorg, реагировать именно на мои слова, а не на ваши мысли по моему поводу.
2007.03.15 | igorg
Принаймні саме так прореагував Георгій
>Він там написав, що ось, наприклад, коли людина бачить крішнаїта, вона ЗНАЄ, що крішнаїт не вчинить по відношенню до неї нічого поганого, тому що в крішнаїтів є віра, яка забороняє їм насильство, і вони, будучи віруючими, ДІЙСНО НЕ ЧИНЯТь того, що їх віра забороняє їм чинити. З іншого боку, християни нібито ТАКОЖ мають "заповіді," які кажуть їм не чинити іншій людині поганого, не вдаватися до насильства, - але вони, маючи нібито всі ці "заповіді," більш-менш постійно РОБЛЯТь саме те, що їх віра їм робити забороняє.Тож суть питання я вловив точно. А з вашої реакцію маю сказати, що я таки не промахнувся
"Якби ви мали віру хоч з макове зерно то здвинули б гору".
Якби й Ви мали б віру то позбулися б своєї біди.
2007.03.16 | Kohoutek
Re: Принаймні
igorg пише:> Тож суть питання я вловив точно.
Суть мого питання: чому віра в Христа не примушує людину поводитись згідно з хистиянським вченням?
> А з вашої реакцію маю сказати, що я таки не промахнувся
Ви взагалі волієте не відповідати на прості та ясні питання, а уводити розмову вбік. А Георій намагається відповісти по суті. Ось і вся різниця.
2007.03.17 | igorg
елементарна відповідь на елементарне запитання
Тому, що людина ГРІШНА (хвора на гріх з народження і до смерті включно). Вірить вона чи не вірить це не змінює цього факту. Як і не змінює цього конфесія чи певна релігія чи атеїзм. З усього людства Біблія називає лише одиниці людей, що вели, скажімо не безгрішне, але праведне життя. Цього достатньо?Прийняття людиною Христа, її друге, духовне народження рятує її від загибелі і проявляється певним позитивним чином у її духовному житті. За плодами упізнаєте. То певно той, з ким Ви уникаєте зустрітися у відлюдному місці, за своєю природою не є християнином.
Тут є багато дивних для нас речей, що викликають до життя різні церкви, конфесії, секти, суперечки і т.д.
Звісно, що я не можу претендувати на істину чи абсолют. Але таке моє розуміння. Втім думаю багатьох також.
2007.03.14 | tmp
"погано виглядаємо" это еще слабо сказано
Все-таки Вы мастер политкорректности и способностей не обидеть словом у Вас не отнять..Нас просто не любят.
И это тоже слабо сказано.
Нас терпят! А многие (к примеру, я несколько лет назад) даже терепеть не могут.
И поделом. Самое лучшее, что я мог себе позволить - легкое чувство отвращения плюс кислая мина.
Впрочем, и сейчас. Раздвоение личности какое-то..
Стандартный, как мне думается, вопрос нормального человека и среднего атеиста/агностика, когда он на нас смотрит и думает себе что-то под нос: "боже, ну что ж такого дрянного в этой религии, что они все такие лицемеры!? ну вроде бы и заповеди у них все на месте, и Начальник ихний более всего ненавидит именно это, а вот.."
Лицемерие, лицемерие и еще раз лицемерие.
Причем самое страшное - лицемерим искренне, с душой, от всего сердца и всего помышления. Лицемерие это наше фсе!
Сейчас дочитываю книжку (мне последнее время чет везет на великолепные книги - не к добру) Ф. Янси "Что удивительного в благодати". Не читали? В принципе, книжка наполовину об этом. Там же ответ, ск оторым я согласен. Пока...
Но об этом не надо специально писать книгу. Нужно просто зайти на любой более-менее христианский форум (включая наш) и просто пообщаться с нами на тему нравственности, для начала. И все. Мы попались.
Хорошо еще, что здесь виртуаль и не нужно нанимать санитаров для уборки рвотных масс любопытствующих.
Я не знаю как нами писать на тему нравственности, любви и т.п. Не-зна-ю.
Нам нужно просто улыбаться.
Причем, по возможности, глупо, ни в коем случае не делая умное лицо.
Кстати, имо, действительно достойная и "всегда к месту" тема для христианских форумов (в тч в реале) - вот эта Ваша. Ее нужно "прибивать" к топу списка, как постоянную чтоб она там висела, люди писали, а мы читалии мотали на ус (локон).
Все.
ЗЫ
Фуф.. Прошу простить за тон - просто я, наверное, все еще под воздействием этой книжки, "Всемирного" "русского" "нарсобора"-2007 и т.п. обстаятельств. У самого рыльце в пушку да в щетине.
Больше не буду...
2007.03.14 | Георгій
Дякую, як завжди
Янсі (або Єнсі, Yancey) я читав, і розумію Ваше захоплення. Дійсно прекрасний автор. (Ви знаєте, звідки назва цієі книги? Перший рядок знаменитого протестантського гімну, "Amazing grace, how sweet the sound that saved a wreck like me..." - а бунтівний Єнсі раптом візьми й запитай: hey, but... what's so AMAZING about GRACE?). В нього ще є "The Jesus I Never Knew" (характерна назва першого розділу, "The Jesus I Thought I Knew"), "The Bible Jesus Read" (про те, як християнин "перевідкриває" для себе Старий Завіт), i "Soul Survivor." Сильні книжки, але, як кажуть, "слабонєрвних прашу нє сматрєть." Єнсі - дуже мужня людина і не уникає складних, неприємних, справжніх запитань. І, що мені особливо подобається, відповідей ніколи не дає.2007.03.14 | tmp
буду читать
Особенно мне нравится, что он, касаясь, точнее - "врываясь" в те самые сложные вопросы делает это очень по христиански - по доброму, без визга и надрыва.Как найду еще - буду читать.
2007.03.14 | Анатоль
Тема гілки змінилась на "всі нас не люблять і обіжають".
Ми такі хороші, що світ нас не може сприйняти, бо поганий, а тому нас всі не люблять і обіжають. Але такий вже наш хрест - бути мучениками і нести світло і любов в світ.Ну да, християни люблять бути мазохістами, це їх любиме, але вернемось до теми гілки.
Люди по природі різні за характерами, схильностями.
Ідеології можуть держати в упряжці природу людини, а можуть і обслуговувати її.
Чи сприяють зменшенню насильства?
1. Віра в бога взагалі.
2. Християська зокрема.
1. Віруючий бандит, йдучи на "діло" попросить бога, щоб той сприяв удачі, а після успішної операції поставить в церкві богу свічку і подякує.
Це не видумка, це з реального життя.
А як же інакше, якщо бог створив одних овечками, а інших вовками?
Перефразуючи tmp : вір в бога і роби, що хош.
2. Бійця по природі, РМа, мобілізували в християни.
Що ж він буде, мирно жити і любити?
Ні, він буде воювати за мир і любов. В усьому світі.
Роксані.
Такі беруть біблію в руки, а читають свої уяви.
Для таких християнство і його бог - це ідеал всього хорошого, що вони вважають хорошим.
Насправді ж християнство це не щось світле, хороше і корисне для життя - це наркотик для безнадійно хворих.
Смертельно шкідливий для життя. Але він і не призначений для життя.
Він призначений для полегшення відходу від життя.
2007.03.14 | Георгій
Я як раз цього зовсім не хотів
Анатоль пише:> Ми такі хороші, що світ нас не може сприйняти, бо поганий, а тому нас всі не люблять і обіжають. Але такий вже наш хрест - бути мучениками і нести світло і любов в світ.
(ГП) Так, це, на жаль, саме той поворот, якого я НЕ хотів, коли започаткував цю гілку. Нічого дивного, що нас не люблять. Це питання, на яке християнин НЕ ПОТРЕБУЄ відповіді, чому, чому. Моє питання інше - чому МИ САМІ ДІЙСНО, ОБ"ЄКТИВНО (а не в очах світу, який нас не любить), часто поводимо себе, як анти-християни (наприклад, вдаємося до насильства, навіть фізичного, і ну вже як мінімум-мініморум словесних бійок).
> 1. Віруючий бандит, йдучи на "діло" попросить бога, щоб той сприяв удачі, а після успішної операції поставить в церкві богу свічку і подякує. Це не видумка, це з реального життя. А як же інакше, якщо бог створив одних овечками, а інших вовками?
(ГП) Це теж саме те, про що я питав - хоча Ваш приклад занадто вже утрований, згодьтеся, що таки дійсно ВІРУЮЧИХ (у Христа) бандитів не може бути. Я більше не про такі крайнощі, а от, наприклад, про тих, хто охрищений, вірує, молиться, приймає Причастя, але при нагоді допоможе бити "не таких" християн (єретиків, розкольників, чи навпаки якихось "кацапів" чи там уніатів, чи ще якихось - сектантів, "штунд" - фізично чи словесно). На щастя, саме на нашому форумі такі не панують, але я їх бачив і чув про них, і читав.
> Перефразуючи tmp : вір в бога і роби, що хош.
(ГП) Це він іронічно резюмує августиніанську концепцію "монергізму" (що вся робота спасіння тільки за Богом, людина до неї нічого не додає, ні віднімає від неї). Православні і римо-католицькі богослови цієї концепції не поділяють, вони натомість стоять на позиції СИНергізму (тобто Бог "кличе" людину до покаяння і нового життя з Ним, але не "форсує," не нав"язує людині цього - кожний наступний крок людини є кроком саме ЛЮДИНИ, з ДОПОМОГОЮ Бога-Св.Духа, але ця допомога не приходить тим, хто її не просить, не смиряє себе, не працює постійно над собою).
>християнство це не щось світле, хороше і корисне для життя - це наркотик для безнадійно хворих. Смертельно шкідливий для життя. Але він і не призначений для життя. Він призначений для полегшення відходу від життя.
(ГП) Ні, це Ви описуєте неправильно сприйняте, перекручене християнство. Справжнє християнство не про полегшення відходу від життя, а про ПЕРЕМОГУ НАД СМЕРТЮ. За християнством, так зване "життя" в полоні гріха, пристрастей, похотей, "гордості житейської" - це насправді смерть.
2007.03.14 | Роксана
Re: Тема гілки змінилась на "всі нас не люблять і обіжають".
Пане Анатоль,Доброго дня вам! Цей форум і справді для того щоб висловити СВОЮ думку, СВОЄ поняття.
Ось ви пишете те що думаєте про мене-
-Роксані.
Такі беруть біблію в руки, а читають свої уяви.
Для таких християнство і його бог - це ідеал всього хорошого, що вони вважають хорошим.-
Ви знаєте, до певної міри ви попали пальцем у небо. Так , я читаю -боблію, але не сприймаю речей, які в сьогоднішньому світі не є реальні. Особливо це належить до Старого Завіту. Там Бог безкінця "говорить" до вибраного народу не думками, а таки словами.
Допомогає їм іти і нищити інші народи. Це не можу приняти як правду. Бог для всіх, а не лиш для "вибраних". Так, для мене Бог хороший, люблячий, всепрощаючий батько. Любить всі народи, не любить зла і насильства. І рано чи пізно така людина чи народи це відчують на собі.
-"Насправді ж християнство це не щось світле, хороше і корисне для життя - це наркотик для безнадійно хворих.
Смертельно шкідливий для життя. Але він і не призначений для життя.
Він призначений для полегшення відходу від життя.-"
З цим не згідна. Я вже писала що все сприймається "в міру". Ми багато в звичайному житті приймаємо наркотиків, які справді лікують хвороби. Без них, багато вже відійшли зі світу цього. Але спробуйте надужити їх і так і станеться.
Вірити на сліпо, це я називаю "фанатизм". Роздуми над Святим письмом допомогає вірі, а не заперечує її. Найбільш не заперечне для мене це Новий Завіт. Нічого до нього ані додати, ані відняти. Я постійно повторюю, коли ти приймеш Бога у серце своє, ти стаєш справді віруючим. Щодо "призначення" і ваші роздуми над ним, не згідна. Христіянство доповнює, а не віднімає. Лицемірне христіянство не є христіянство. Христіянство спрямоване на життя і його досконалість. Той хто вірить і живе "по Божому", той почувається щасливим.
Ну і не заперечую вашого закінчення. Людина віруюча сприймає смерть як частину свого БУТТЯ.
2007.03.14 | Анатоль
А якими були б християни, якби діяли, як вчить їхній бог?
Роксана:>Там Бог безкінця "говорить" до вибраного народу не думками, а таки словами.
Допомогає їм іти і нищити інші народи. Це не можу приняти як правду
І не тільки говорить, а й на камінцях заповіді шкрябає, які йому жертовники робити, та що в жертву приносити, що спалювати, а що попам віддавати.
Все розписав до гудзиків, розмірів і матерялів.
І що робити з жертовниками і священими місцями інших релігій.
І що робити з пророками інших релігій.
І що робити, коли брат твій, чи мати твоя захочуть молитись іншому богу...
>Найбільш не заперечне для мене це Новий Завіт. Нічого до нього ані додати, ані відняти.
Мені оце там подобається.
Все продай, роздай і йди за мною.
Кинь сімю, вони вороги тобі, хай мерці своїх мерців ховають.
Не думай, що будеш їсти, і у що одіватись, покладися на бога.
Не ори не сій, он птічки небесні не працюють, а годує ж їх бог.
Ходи по містам і звіщай наближення царства божого.
І то поспішай, бо не встигнеш і міст ізраїльських обійти, як воно настане.
А в поганські міста і не заходь, бо я посланий тільки спасати овечок дому ізраїля.
Та й не гоже собакам хліб кидати, коли діти голодні.
Як добре, що християни не роблять того, чому їх вчить їхній бог і його месія.
А то які б вони були?
2007.03.15 | Роксана
Re:Анатоль , не вимагає від вас БОГ нічого
Пане Анатоль,Бачу що ви таки читаєте біблію. Це гарно. Може колись і зрозумієте що там "понаписувано".
Дивіться як ви гарно підібрали та з іронією подали слова Ісуса.
Пишете-
-"Мені оце там подобається.
Все продай, роздай і йди за мною.
Кинь сімю, вони вороги тобі, хай мерці своїх мерців ховають.
Не думай, що будеш їсти, і у що одіватись, покладися на бога.
Не ори не сій, он птічки небесні не працюють, а годує ж їх бог.
Ходи по містам і звіщай наближення царства божого.
І то поспішай, бо не встигнеш і міст ізраїльських обійти, як воно настане.
А в поганські міста і не заходь, бо я посланий тільки спасати овечок дому ізраїля.
Та й не гоже собакам хліб кидати, коли діти голодні.-"
Я вже десь писала до вас- читаєте, але не розумієте. Також писала що треба читати "розумом" а не лиш те що написано. Ісус сказав це до молодого багатого хлопця, який дуже хотів поступати "по Божому".
Коли молодик сказав, що він все робить що треба, але- ЩО ЩЕ ТРЕБА ЗРОБИТИ, тоді Ісус і сказав те що сказав. Подивіться як то недавно поводились "віддані Богові" люди. Чули про такого -Іллю Мурованця.
Або таких, що в печерах жили і до людей не виходили. Все це екстрем і Бог цього не ВИМАГАЄ. А проповідувати слово Боже також потрібно без екстрему. Нікого не примусиш любити, навіть того кого бачиш. А тут же справа іде ,щоб вірити і любити того, що й не видно. Ось вас ніяк не примусиш любити Бога, бо ж ви не вірите в нього. Але те що читаєте і то добре. Колись зрозумієте прочитане. Про це я якось душею відчуваю.
Попробуйте хоч щілинку зробити у своїй душі для Нього. Не треба шукати до чого б причепитись щоб наговорити нісенітниць.
Ви є дуже цікава людина.
2007.03.15 | Анатоль
Це не підборка, а суть вчення Ісуса.
В чому СУТЬ вчення назаретянина?В чому "добра новина" ?
В тому, що прийшов кінець цьому світу.
І тому все, що "від світу цього", і саме життя в цьому світі вже не має ніякої цінності, ніякого значення.
А тому все кидай і готуйся до "царства божого".
І апостоли саме так і розуміли Ісуса, і саме так і робили.
Але "царство боже" так і прийшло.
І не прийде.
Бо нема ніяких богів.
От тоді вже пізніші послідовники теслі поміняли акценти в його вченні.
Викинули його суть. Прикрили вуаллю.
Бо треба ж якось жити.
Але і зараз є і появляються секти, які стараються відродити вчення Ісуса.
Вони запихають своє життя коту під хвіст і чекають "царства божого", агітуючи і інших робити те ж саме.
2007.03.15 | один_козак
Тільки не загрузніть.))
Роксана пише:> Пане Анатоль,
> Попробуйте хоч щілинку зробити у своїй душі для Нього. Не треба шукати до чого б причепитись щоб наговорити нісенітниць.
> Ви є дуже цікава людина.
НМД, тут ми маємо справу з випадком, коли християн один такий собі дух намагається з допомогою придатної людини завалити купою "аргументів", щоб загрузли в балаканині. В пана Анатоля ця "робота" триває вже не перший рік.
Пане Анатолю! Прошу, не ображайтесь на мене. У вас - своя "робота", у мене - своя... ))
2007.03.15 | Kohoutek
А поясніть мені, будь ласка...
Роксана пише:> Пане Анатоль,
>
> Бачу що ви таки читаєте біблію. Це гарно. Може колись і зрозумієте що там "понаписувано".
...
> Я вже десь писала до вас- читаєте, але не розумієте. Також писала що треба читати "розумом" а не лиш те що написано.
Ах, якби ж ви ще З РОЗУМОМ читали й гомофобні рядки Біблії! Однак у цьому випадку ви чомусь вважаєте за краще розум вимикати. Чому, цікаво?
Я, до речі, так і не отимав від пана один_козак пояснення щодо процитованого уривку з Біблії:
Лев. 19:19 Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами [семян]; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся.
Якщо ви не вважаєте цю вимогу обов'язковою, то чому? Якщо вважаєте, то чому не дотримуєтесь? Якщо вважаєте, що ці рядки треба розуміти в переносному сенсі, то чому вважаєте, що рядки про гомосексуальність треба розуміти в буквальному? Панове християни, то хоч хтось відреагуйте, поясніть свою позицію!
2007.03.15 | один_козак
Ой, ну прошу, нате вам пояснення...
Я припинив напружуватися в цьому, бо в мене склалося враження, що перед вами хоч танцюй... А тут ще треба слова добирати.Kohoutek пише:
> Лев. 19:19 Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами [семян]; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся.
>
> Якщо ви не вважаєте цю вимогу обов'язковою, то чому? Якщо вважаєте, то чому не дотримуєтесь? Якщо вважаєте, що ці рядки треба розуміти в переносному сенсі, то чому вважаєте, що рядки про гомосексуальність треба розуміти в буквальному? Панове християни, то хоч хтось відреагуйте, поясніть свою позицію!
Це є така біблійна доктрина про відокремлення. Наведені вами рядки - не єдине місце, що про це говорить. Є ще подібне вчення про чисте й нечисте. Є й інші речі, через які Бог готував заблукане людство до сприйняття духовних правд. До, так би мовити, "високих матерій".
Мета цих рядків, мета таких табу полягала в тому, щоб привчити людей на рівні душевних відчуттів до того, що певні речі суміщувати не годиться.
Це - дуже важливо. Бо в духовному світі немає таких компромісів. Ви можете скільки завгодно об'єднувати культи, віровчення, культури... Але в дусі люди, що їх реально сповідують, ніколи не поєднаються. Можливий тільки перехід. І духи, які стоять за цими явищами ніколи не зіллються. Це - НЕ МОЖЛИВО.
І дуже прикметно, що ви навели для дискусії як приклад біблійного старозавітнього "дивацтва". Бо це як раз є той шлях, яким Бог вів нас до розуміння того, що існують межі для компромісів зі світом. Люба вам ідея "Всі ми різні - всі ми хороші" - це як раз воно. Те, з чим ми не можемо погоджуватися. "Соборність" людства має свої межі. Злити до купи всі релігії, толерантно ставитися до всякого гріха, не розрізняти грішного й праведного, уся ця духовна нерозбірливість, увесь цей хаос та втрата орієнтирів - це все цілі та тенденції в дусі антихриста.
Отже, у старозавітні часи треба було розуміти ці рядки в прямому сенсі. Це було як "вправа" для народу. Тепер це - історія та образ, знаки для нас.
Знаєте, я й ще не на все вам відповів. Бо я не бачу у вас бажання розібратися. А натомість - бажання переконати себе й інших у тому, що ви маєте право жити так як вам хочеться. Біблія залишає за вами таке право й таку можливість. Не бажаючи пізнати Бога, ви знайдете безліч можливостей на біблійних висловлюваннях переконати себе, що Його не існує, або що Він не такий, як про Нього розповідають християни. І це добре. Бо Царство Боже - це не КПРС і не концтабір. Туди ні силою, ні спокусами нікого не запихають.
От Марка 4
9 И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче.
11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах;
12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
От Матфея 13
34 Все сие Иисус говорил народу притчами, и без притчи не говорил им,
35 да сбудется реченное через пророка, который говорит: отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира.
От і те, про що ви питали, про суміщення матеріалів та всякі подібні "нісенітниці" - воно приховане було аж до Христа. А тепер відкривається тим, кому воно треба.
Я знаю й розумію, що ніхто не наверне людину до Христової віри, якщо Бог її до того не покличе. Та ще людина має відгукуватися на той поклик. В вас мені не відчувається цього. Або ви ще не покликані, або відкинули Бога, або переконувати вас - це просто не моє завдання. Отже, якщо з вами такого досі чогось такого не відбувається, то прошу, живіть собі як вам подобається. Це - не мій клопіт.
2007.03.15 | Kohoutek
Це не пояснення
один_козак пише:> Це є така біблійна доктрина про відокремлення. Наведені вами рядки - не єдине місце, що про це говорить. Є ще подібне вчення про чисте й нечисте. Є й інші речі, через які Бог готував заблукане людство до сприйняття духовних правд. До, так би мовити, "високих матерій".
> Мета цих рядків, мета таких табу полягала в тому, щоб привчити людей на рівні душевних відчуттів до того, що певні речі суміщувати не годиться.
Шановний пане один_козак, то вам сам Бог сказав? Чому ви свавільно тлумачите Богові слова? Чому ви ці рядки тлумачите в широкому, переносному сенсі, а рядки щодо гомосексуальності - в прямому? Чому, якщо заборона на змішування повинна сприйматися в духовному сенсі, заборона на гомосексуальність має сприйматися буквально?
> Отже, у старозавітні часи треба було розуміти ці рядки в прямому сенсі. Це було як "вправа" для народу. Тепер це - історія та образ, знаки для нас.
Хто це сказав? Христос це сказав? Чому такі ж самі старозавітні рядки щодо гомосексуальності зараз не "історія та образ, знаки для нас"?
> Знаєте, я й ще не на все вам відповів. Бо я не бачу у вас бажання розібратися.
А ви не на мої бажання зважайте, а на мої питання. Я вас не просив психоаналізом займатися, я задаю конкретні питання і хотів би отримувати відповіді. Наразі я бачу, що ви цілком свавільно обираєте, які рядки Вітхого Завіту сприймати буквально і як категоричний імператив, а які інтерпретувати, зважаючи на часи їх складання. Мені цікавий критерій, за яким ви це обираєте.
> От і те, про що ви питали, про суміщення матеріалів та всякі подібні "нісенітниці" - воно приховане було аж до Христа. А тепер відкривається тим, кому воно треба.
Де воно відкривається? Чому ви своє тлумачення Біблії вважаєте єдино вірним, а, наприклад, тлумачення тієї ж UFMCC, - невірним?
2007.03.15 | один_козак
А-я!))
Kohoutek пише:> Це не пояснення.
Вибачте, іншого не маю. Чи я мушу його для вас вигадати?))
> один_козак пише:
> > Це є така біблійна доктрина про відокремлення. Наведені вами рядки - не єдине місце, що про це говорить. Є ще подібне вчення про чисте й нечисте. Є й інші речі, через які Бог готував заблукане людство до сприйняття духовних правд. До, так би мовити, "високих матерій".
> > Мета цих рядків, мета таких табу полягала в тому, щоб привчити людей на рівні душевних відчуттів до того, що певні речі суміщувати не годиться.
>
> Шановний пане один_козак, то вам сам Бог сказав?
Ви, здається, впевнені, що ні?
Він говорить це багатьом у Церкві, а ми між собою звіряємося, кому як воно зрозуміло. Як ви вже могли бачити нижче по гілці, саме таке тлумачення викладене в навчальній книзі православної церкви. Але я його вперше почув від протестантів п'ятидесятницького спрямування.
> Чому ви свавільно тлумачите Богові слова?
Прошу не спекулювати на нашій вірі та не грати лукаво на наших емоціях.
Покажіть спочатку, що я ті слова тлумачу свавільно, а потім вимагайте відповіді на питання, чому я їх тлумачу свавільно.)) Як ви вже могли бачити нижче по гілці, саме таке тлумачення викладене в навчальній книзі православної церкви - Тлумачній Біблії Лопухіна.
> Чому ви ці рядки тлумачите в широкому, переносному сенсі, а рядки щодо гомосексуальності - в прямому? Чому, якщо заборона на змішування повинна сприйматися в духовному сенсі, заборона на гомосексуальність має сприйматися буквально?
На це запитання вам вже пристойно відповів Георгій. Я приєднуюся до нього.
> > Отже, у старозавітні часи треба було розуміти ці рядки в прямому сенсі. Це було як "вправа" для народу. Тепер це - історія та образ, знаки для нас.
>
> Хто це сказав? Христос це сказав?
На це запитання можна відповісти ствердно.
Крім того, так навчав розуміти Старий Заповіт богонадхненний апостол Павло.
Крім того, коли розумієш Слово вірно, то воно виглядає в твоїх очах цілісним, внутрішньо узгодженим. А серце відчуває його живим.
Крім того...
А воно вам треба?
> Чому такі ж самі старозавітні рядки щодо гомосексуальності зараз не "історія та образ, знаки для нас"?
Тому, що вони не такі самі. Вони стосуються не обрядових форм, а морально-етичних стандартів, які з приходом Христа та відкриттям доступу до новозавітньої благодаті навпаки, посилилися.
> > Знаєте, я й ще не на все вам відповів. Бо я не бачу у вас бажання розібратися.
>
> А ви не на мої бажання зважайте, а на мої питання.
Можна, я сам розберуся, на що зважати, а на що - ні?
> Я вас не просив психоаналізом займатися, я задаю конкретні питання і хотів би отримувати відповіді.
ВІДПОВІДІ? Вам потрібні відповіді??? Навіть якщо відповіді вас не влаштують? Чи відповіді, потрібні вам?
> Наразі я бачу, що ви цілком свавільно обираєте, які рядки Вітхого Завіту сприймати буквально і як категоричний імператив, а які інтерпретувати, зважаючи на часи їх складання. Мені цікавий критерій, за яким ви це обираєте.
А що ви будете робити з тим критерієм, коли я вам його (вже вкотре) повідомлю?))
> > От і те, про що ви питали, про суміщення матеріалів та всякі подібні "нісенітниці" - воно приховане було аж до Христа. А тепер відкривається тим, кому воно треба.
>
> Де воно відкривається?
В розумі духовнім.
> Чому ви своє тлумачення Біблії вважаєте єдино вірним, а, наприклад, тлумачення тієї ж UFMCC, - невірним?
1.Воно - не моє особисте.
2.Що таке UFMCC і чим відрізняється те тлумачення від нашого?
2007.03.15 | Kohoutek
Є-є.
один_козак пише:> > Це не пояснення.
>
> Вибачте, іншого не маю.
Ото ж бо й воно. Я вказую вам на очевидні прогалини у ваших аргументах, а ви це просто ігноруєте.
> Чи я мушу його для вас вигадати?))
Ви мали б замислитися над моїми питаннями, а не відмахуватися від них. Перепрошую за менторський тон, але так воно і є.
> > Шановний пане один_козак, то вам сам Бог сказав?
>
> Ви, здається, впевнені, що ні?
> Він говорить це багатьом у Церкві, а ми між собою звіряємося, кому як воно зрозуміло.
Для християн 15-18 сторіччя абсолютно зрозумілим було те, що відьми існують, їх треба вишукувати, а вишукавши - спалювати.
>Як ви вже могли бачити нижче по гілці, саме таке тлумачення викладене в навчальній книзі православної церкви. Але я його вперше почув від протестантів п'ятидесятницького спрямування.
До речі, про відьом усе зрозуміле було не тільки католикам, але й протестантам.
> > Чому ви свавільно тлумачите Богові слова?
>
> Прошу не спекулювати на нашій вірі та не грати лукаво на наших емоціях.
Не знаю, які там у вас емоції.
> Покажіть спочатку, що я ті слова тлумачу свавільно
Існують альтернативні тлумачення, але ви їх ігноруєте і обираєте ті, що вам до смаку. Робите ви це на власний розсуд, своєю волею. Тому й свавільно. Посилки на альтернативні тлумачення я вам давав.
> , а потім вимагайте відповіді на питання, чому я їх тлумачу свавільно.)) Як ви вже могли бачити нижче по гілці, саме таке тлумачення викладене в навчальній книзі православної церкви - Тлумачній Біблії Лопухіна.
"Тлумачна Біблія" - це схоже на оксюморон чи осетрину другої свіжості. Книга про те, як треба розуміти книгу. А чому б не почитати книгу про те, як треба розуміти книгу про те, як треба розуміти книгу?
> На це запитання вам вже пристойно відповів Георгій. Я приєднуюся до нього.
ОК, з Геогрієм і дискутуватиму. Вважатиму, що він викладає і ваші погляди також.
> > Хто це сказав? Христос це сказав?
> На це запитання можна відповісти ствердно.
Можна чи так і є? Процитуйте, будь ласка, я не так добре знаю Біблію.
> Крім того, коли розумієш Слово вірно, то воно виглядає в твоїх очах цілісним, внутрішньо узгодженим. А серце відчуває його живим.
У мене є такі знайомі глибоко віруючі християни-геї, які теж відчувають Слово цілісним, внутрішньо узгодженим, живим. І не мають проблеми з тлумаченням. Вони просто виходять зі слів безпосередньо Христа, а не його тлумачників.
> > Чому такі ж самі старозавітні рядки щодо гомосексуальності зараз не "історія та образ, знаки для нас"?
>
> Тому, що вони не такі самі. Вони стосуються не обрядових форм, а морально-етичних стандартів, які з приходом Христа та відкриттям доступу до новозавітньої благодаті навпаки, посилилися.
Про це я вже дискутую з Георгієм, якщо у вас немає відмінних поглядів та аргументів.
> > А ви не на мої бажання зважайте, а на мої питання.
> Можна, я сам розберуся, на що зважати, а на що - ні?
Не можна, бо я теж маю слово. Я ж не лізу аналізувати, чого саме ви вірите в Христа так, а не інакше і чому власне ви в нього віруєте. У мене є про це гіпотези, але я залишу їх при собі; це було б надто зухвальним з мого боку обговорювати ваші мотиви.
> ВІДПОВІДІ? Вам потрібні відповіді??? Навіть якщо відповіді вас не влаштують?
Мене влаштують несуперечливі відповіді в рамках формальної логіки. Навіть відповідь "бо я так вірю" мене теж влаштує.
> > Наразі я бачу, що ви цілком свавільно обираєте, які рядки Вітхого Завіту сприймати буквально і як категоричний імператив, а які інтерпретувати, зважаючи на часи їх складання. Мені цікавий критерій, за яким ви це обираєте.
>
> А що ви будете робити з тим критерієм, коли я вам його (вже вкотре) повідомлю?))
Повідомьте, тоді я зможу вирішти, що з ним робити.
> > > От і те, про що ви питали, про суміщення матеріалів та всякі подібні "нісенітниці" - воно приховане було аж до Христа. А тепер відкривається тим, кому воно треба.
> >
> > Де воно відкривається?
> В розумі духовнім.
А. Ось це відповідь, якої я й чекав: "Бо я так вірю".
> > Чому ви своє тлумачення Біблії вважаєте єдино вірним, а, наприклад, тлумачення тієї ж UFMCC, - невірним?
>
> 1.Воно - не моє особисте.
То й що? Якщо ви його поділяєте - то і ваше також.
> 2.Що таке UFMCC і чим відрізняється те тлумачення від нашого?
http://en.wikipedia.org/wiki/Metropolitan_Community_Church
http://www.jesusmcc.org/resource/hb.html
http://www.jesusmcc.org/go/wouldjesus.html#wwjd
2007.03.15 | один_козак
Ось, для чого ви ставите ваші запитання.
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > > Це не пояснення.
> >
> > Вибачте, іншого не маю.
>
> Ото ж бо й воно. Я вказую вам на очевидні прогалини у ваших аргументах, а ви це просто ігноруєте.
Ось, для чого ви ставите ваші запитання.
>
> > Чи я мушу його для вас вигадати?))
>
> Ви мали б замислитися над моїми питаннями, а не відмахуватися від них. Перепрошую за менторський тон, але так воно і є.
Ось, для чого ви ставите ваші запитання.
Тепер ви самі сказали про вашу мету.
>
> > > Шановний пане один_козак, то вам сам Бог сказав?
> >
> > Ви, здається, впевнені, що ні?
> > Він говорить це багатьом у Церкві, а ми між собою звіряємося, кому як воно зрозуміло.
>
> Для християн 15-18 сторіччя абсолютно зрозумілим було те, що відьми існують, їх треба вишукувати, а вишукавши - спалювати.
А до чого тут той дядько, що в Києві?
> >Як ви вже могли бачити нижче по гілці, саме таке тлумачення викладене в навчальній книзі православної церкви. Але я його вперше почув від протестантів п'ятидесятницького спрямування.
>
> До речі, про відьом усе зрозуміле було не тільки католикам, але й протестантам.
До речі, вам воно ще не скоро буде зрозуміле.
> > > Чому ви свавільно тлумачите Богові слова?
> >
> > Прошу не спекулювати на нашій вірі та не грати лукаво на наших емоціях.
>
> Не знаю, які там у вас емоції.
Тому й не можете досягти вашої мети.
>
> > Покажіть спочатку, що я ті слова тлумачу свавільно
>
> Існують альтернативні тлумачення, але ви їх ігноруєте і обираєте ті, що вам до смаку. Робите ви це на власний розсуд, своєю волею. Тому й свавільно. Посилки на альтернативні тлумачення я вам давав.
А! Це ті сайти, де багато текстів дивацького змісту?
Читав, як же ж.)) Їх буде цікаво колись описати.
"Пурга" дуже потужна. Але замішана на тому ж борошні, що й завжди. На людських похотіннях.
> > , а потім вимагайте відповіді на питання, чому я їх тлумачу свавільно.)) Як ви вже могли бачити нижче по гілці, саме таке тлумачення викладене в навчальній книзі православної церкви - Тлумачній Біблії Лопухіна.
>
> "Тлумачна Біблія" - це схоже на оксюморон чи осетрину другої свіжості. Книга про те, як треба розуміти книгу. А чому б не почитати книгу про те, як треба розуміти книгу про те, як треба розуміти книгу?
Ага. Тепер вас вже не влаштовують роз'яснення незрозумілого для вас. Тільки тому, що вони є? Що не схожі на приємні вам? Це - проблема Біблії чи її читача Когоутека?
> > На це запитання вам вже пристойно відповів Георгій. Я приєднуюся до нього.
>
> ОК, з Геогрієм і дискутуватиму. Вважатиму, що він викладає і ваші погляди також.
>
> > > Хто це сказав? Христос це сказав?
> > На це запитання можна відповісти ствердно.
>
> Можна чи так і є? Процитуйте, будь ласка, я не так добре знаю Біблію.
Не хочу. Ви простіших речей не розумієте. А це не зрозумієте й поготів. Немає сенсу вам цитувати, потім тлумачити, потім тлумачити тлумачення, потім виправдовуватися, що ті тлумачення не влаштовують вас... Ви належите до іншого світу.
> > Крім того, коли розумієш Слово вірно, то воно виглядає в твоїх очах цілісним, внутрішньо узгодженим. А серце відчуває його живим.
>
> У мене є такі знайомі глибоко віруючі християни-геї, які теж відчувають Слово цілісним, внутрішньо узгодженим, живим. І не мають проблеми з тлумаченням. Вони просто виходять зі слів безпосередньо Христа, а не його тлумачників.
І чому ж до них ви не висуваєте таких само методологічних вимог, як до мене? ))
> > > Чому такі ж самі старозавітні рядки щодо гомосексуальності зараз не "історія та образ, знаки для нас"?
> >
> > Тому, що вони не такі самі. Вони стосуються не обрядових форм, а морально-етичних стандартів, які з приходом Христа та відкриттям доступу до новозавітньої благодаті навпаки, посилилися.
>
> Про це я вже дискутую з Георгієм, якщо у вас немає відмінних поглядів та аргументів.
Покищо я згодний з ним.
> > > А ви не на мої бажання зважайте, а на мої питання.
> > Можна, я сам розберуся, на що зважати, а на що - ні?
> Не можна, бо я теж маю слово.
На здоров'ячко, майте ваше слово. Але самим собою я досі якось володію без вашого дозволу.
> Я ж не лізу аналізувати, чого саме ви вірите в Христа так, а не інакше і чому власне ви в нього віруєте. У мене є про це гіпотези, але я залишу їх при собі; це було б надто зухвальним з мого боку обговорювати ваші мотиви.
А з мого - ні. Але того вам не зрозуміти. І можете називати це "психоаналізом", якщо вам так зручно.
> > ВІДПОВІДІ? Вам потрібні відповіді??? Навіть якщо відповіді вас не влаштують?
> Мене влаштують несуперечливі відповіді в рамках формальної логіки. Навіть відповідь "бо я так вірю" мене теж влаштує.
О, я не сумніваюся! І я знаю, чому вона вас влаштує!
> > > Наразі я бачу, що ви цілком свавільно обираєте, які рядки Вітхого Завіту сприймати буквально і як категоричний імператив, а які інтерпретувати, зважаючи на часи їх складання. Мені цікавий критерій, за яким ви це обираєте.
> >
> > А що ви будете робити з тим критерієм, коли я вам його (вже вкотре) повідомлю?))
>
> Повідомьте, тоді я зможу вирішти, що з ним робити.
То скільки разів, і в яких ще формах його вам повідомити, щоб ви змогли це вирішити?))
> > > Де воно відкривається?
> > В розумі духовнім.
>
> А. Ось це відповідь, якої я й чекав: "Бо я так вірю".
ВІТАЮ! )))
Не вгадали!
> > 1.Воно - не моє особисте.
>
> То й що? Якщо ви його поділяєте - то і ваше також.
Так, дійсно. Але не свавільне.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Metropolitan_Community_Church
> http://www.jesusmcc.org/resource/hb.html
> http://www.jesusmcc.org/go/wouldjesus.html#wwjd
Дякую. Буду дивитися.
2007.03.15 | Анатоль
Почитав дискусію Когоутека з одним_козаком.
Цікаве склалось враження.Когоутек - ввічлива людина, що хоче щось вияснити для себе. Делікатний до почуттів співбесідника, старається не ображати не тільки словами, але й тоном.
один_козак - типовий неграмотний дячок. Пихатий, самолюбивий пустомеля. Хизується своєю демагогією, хамським тоном, замість говорити по суті.
Любить ображати співбесідника, пнеться показати себе чимсь вище.
В цьому схожий на попа +О.
Чи це стандарт такий в професійних християн?
Просто антиреклама християнства. І якого ж вони хочуть відношення до себе?
Георгій вроді ж не такий. Та й РМ щирий і не противний.
2007.03.15 | Георгій
Нагадую про Правила: б.л., без особистих ярликів
2007.03.15 | один_козак
Ваша реакція мені загалом подобається))
Трохи уточнень.> один_козак - типовий неграмотний дячок.
Я не є дячок. Звичайний мирянин.
> Чи це стандарт такий в професійних християн?
Я не є професійним церковно- або священнослужителем.
> Просто антиреклама християнства.
От біда... А я - професійний рекламіст... Ги))
> І якого ж вони хочуть відношення до себе?
Від кого? Ви - не наша цільова аудиторія.
> Георгій вроді ж не такий. Та й РМ щирий і не противний.
Ну, козакуватий я ще трошки.
Е, то ви ще не знали мене, коли я був 100% козаком. Професійним
2007.03.16 | Kohoutek
Re: Ось, для чого
один_козак пише:> > Ото ж бо й воно. Я вказую вам на очевидні прогалини у ваших аргументах, а ви це просто ігноруєте.
>
> Ось, для чого ви ставите ваші запитання.
"Ось" означає мету. Якщо ви вважаєте, що я запитую вас винятково, аби вказати на очевидні прогалини у ваших аргументах, то це не мета - це звичайна дискусія. У виявленні таких прогалин і знаходиться істина, наскільки це можливо. Ваші слова співпадають з реакцією комуністів, які свято впевнені, що "українська Конституція передбачає позаблоковий статус держави". Коли я їм кажу, що це не так, вони мені не вірять. Коли я демонструю текст Конституції, де такого, звісна річ, і насправді немає, вони кажуть, що вони на провокаційні закиди відповідати не будуть. Така сама реакція, що й у вас.
> > Ви мали б замислитися над моїми питаннями, а не відмахуватися від них. Перепрошую за менторський тон, але так воно і є.
>
> Ось, для чого ви ставите ваші запитання.
> Тепер ви самі сказали про вашу мету.
О, це вже друга мета, яку ви у мене виявили. Не відхрещуватимусь. Був би дуже задоволений, якби ви почали замислюватися над питанням, а не цитувати мені чужі думки.
> > > > Шановний пане один_козак, то вам сам Бог сказав?
> > >
> > > Ви, здається, впевнені, що ні?
> > > Він говорить це багатьом у Церкві, а ми між собою звіряємося, кому як воно зрозуміло.
> >
> > Для християн 15-18 сторіччя абсолютно зрозумілим було те, що відьми існують, їх треба вишукувати, а вишукавши - спалювати.
>
> А до чого тут той дядько, що в Києві?
Якщо вам не зрозуміло, поясню разлогіше: багатьом у Церкві 15-18 ст. Бог сказав, що відьми існують і їх треба виявляти та спалювати. Звірившись між собою, всі дійшли висновку, що зрозуміли ці слова правильно і то справді є воля Божа. Далі продовжувати чи ви у змозі це зробити самі?
> > До речі, про відьом усе зрозуміле було не тільки католикам, але й протестантам.
>
> До речі, вам воно ще не скоро буде зрозуміле.
Дуже цікава та мудра заява, нічого й додати.
> > Існують альтернативні тлумачення, але ви їх ігноруєте і обираєте ті, що вам до смаку. Робите ви це на власний розсуд, своєю волею. Тому й свавільно. Посилки на альтернативні тлумачення я вам давав.
>
> А! Це ті сайти, де багато текстів дивацького змісту?
> Читав, як же ж.)) Їх буде цікаво колись описати.
> "Пурга" дуже потужна. Але замішана на тому ж борошні, що й завжди. На людських похотіннях.
У вас - такі ж (хоч і не ті самі) похотіння та пристрасті, але ви їх не помічаєте, бо за умовчання себе вважаєте зразком. Тому мислення інших людей для вас - "пурга", а ваші власні переконання здаються Божою істиною.
> Ага. Тепер вас вже не влаштовують роз'яснення незрозумілого для вас. Тільки тому, що вони є?
Ні. Тому, що вони дають нам єдино можливі з точки зору автора пояснення - а автор не Бог, і десять авторів - не Бог, і сотня авторів - не Бог. КОЖЕН відповідає за своє особисте тлумачення Біблії, на які б авторітети це не спиралося; кожен перш за все прислухується до свого сумління. Перекладати відповідальність за своє розуміння Божих слів на авторітетів - це те саме, що читати не "Мертві душі" чи "Улісса", а коментаторів та критиків, не розуміючи, що вони - такі ж самі люди, що лише застять вас від Автора та його Твора. До них треба дослухатися, але обирати, до кого саме - тільки вам і тільки ви розумієте цей твір так, як ви його розумієте.
> Що не схожі на приємні вам? Це - проблема Біблії чи її читача Когоутека?
Це - проблема читача взагалі. Можу порекомендувати прочитати дуже коротке есе Борхеса http://www.ec-dejavu.ru/d/Don_Quixote.html#borges
> > У мене є такі знайомі глибоко віруючі християни-геї, які теж відчувають Слово цілісним, внутрішньо узгодженим, живим. І не мають проблеми з тлумаченням. Вони просто виходять зі слів безпосередньо Христа, а не його тлумачників.
>
> І чому ж до них ви не висуваєте таких само методологічних вимог, як до мене? ))
Вони мені не нав'язують своїх поглядів і не вимагають від держави обмеженя моїх прав. Вони у щось там усередині себе, наодинці з Богом, вірять - і я поважаю їх право вірити.
> А з мого - ні. Але того вам не зрозуміти.
А вам, значить, про мене вже все-все зрозуміло?
2007.03.16 | один_козак
Re: Ось, для чого. Весело!))
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > > Ото ж бо й воно. Я вказую вам на очевидні прогалини у ваших аргументах, а ви це просто ігноруєте.
"Алаверди".)) Я вам даю відповіді на ваші запитання, а ви їх фільтруєте. "Відповідь/не відповідь". Що сказати, якщо я вам даю відповідь з утвердженого вчення Церкви, а ви мені кажете, що вона - не відповідь? Це - НАШЕ вчення, це - НАША система. Я вам просто розказав, для чого воно в нашій системі призначено. А ви мені кажете: "це не відповідь". Може то ви складали Біблію всі ті століття? Та й не треба бути якимось душезнавцем, щоб побачити, ще до того, як ви почали ставити такі питання, що ви хочете вибити з-під наших позицій опору. Але коли ви для цього використовуєте ті "нісенітниці", які бачаться у Святому Письмі кожній невитаємниченій людині (а для багатьох віруючих це - минулий етап їхнього власного життя) або пробуєте зробити генеральний висновок з того, що я промовчав у відповідь на ваше (одне з багатьох дуже типових) запитання, то для християн це виглядає просто кумедно.
Я зараз вам щось скажу, але перед тим, щоб ви не образилися, спробую попередити вас: Я не хочу вас образити, не хочу перевести розмову знову на тон гніву та підколок. Скажу наступну річ СУТО задля інформації вам. Отже такі ваші ходи виглядають як або лукаві ходи, або ходи войовничого невігласа. ("Дурачек или притворяется?")
І, повірте, тим, хто не замикається зі своїм християнством внутрі себе, а відкрито його декларує, з такими ситуаціями доводиться зустрічаються дуже часто. Здебільшого при цьому ми маємо справу зі щирим нерозумінням. А часто воно поєднується з ідеологічною войовничістю. Так, людина ставить запитання, але не для того, щоб дізнатися відповідь, а для того, щоб побачити, як ми не можемо знайти відповіді. Часто це так і виходить. Але зрідка (але, слава Богу, все частіше) опонент наривається на такого "штунду", як оце я.))) (Die Stunde - година, урок) Тоді йому доводиться казати: "Та... Це - не відповідь!")))
Або щось подібне.
АЛЕ часом бува, що під час такої дискусії, Святий Дух торкається нашого опонента. І далі розмова, або й ціле життя того опонента йде інакше.
> > Ось, для чого ви ставите ваші запитання.
>
> "Ось" означає мету. Якщо ви вважаєте, що я запитую вас винятково, аби вказати на очевидні прогалини у ваших аргументах, то це не мета - це звичайна дискусія. У виявленні таких прогалин і знаходиться істина, наскільки це можливо.
Я розумію, що цілі можуть бути ієрархічно пов'язані. І коли ви кажете, що під час дискусії вказати на те, що ви вважаєте прогалинами - це не мета, то це зайва праця. Бо я знаю, що це - на кілька ступенів підпорядкована мета. А найбільш загальна мета, на яку ви працюєте, прихована (хочеться сподіватися) навіть від вас. Хоча вам про неї, напевне, вже не раз говорили. То - не ваша (хочеться сподіватися) мета. Але ви на неї старанно працюєте, не маючи її собі на увазі. А побачили, то вжахнулися б і відсахнулись. Бо в досягненні тієї мети - не ваша перемога, а перемога над вами.
Не надто розраховую, що сказане вище ви сприймете духом. Але трішки сподіваюся, що ті мої слова є не занадто чудернацькі й для раціонального сприйняття.
> Ваші слова співпадають з реакцією комуністів, які свято впевнені, що "українська Конституція передбачає позаблоковий статус держави". Коли я їм кажу, що це не так, вони мені не вірять. Коли я демонструю текст Конституції, де такого, звісна річ, і насправді немає, вони кажуть, що вони на провокаційні закиди відповідати не будуть. Така сама реакція, що й у вас.
Як можна так себе обманювати? Хіба не очевидно, що це - тільки подібність, суто зовнішня? Чи це - тільки поза задля читачів нашої розмови?
> О, це вже друга мета, яку ви у мене виявили. Не відхрещуватимусь. Був би дуже задоволений, якби ви почали замислюватися над питанням, а не цитувати мені чужі думки.
"Алаверди". Я був би дуже радий, якби ви спробували почути те, що ми вам говоримо, а не займалися словесним фехтуванням та не захищали власну свідомість від розуміння опонентів.
> > > Для християн 15-18 сторіччя абсолютно зрозумілим було те, що відьми існують, їх треба вишукувати, а вишукавши - спалювати.
> >
> > А до чого тут той дядько, що в Києві?
>
> Якщо вам не зрозуміло, поясню разлогіше: багатьом у Церкві 15-18 ст. Бог сказав, що відьми існують і їх треба виявляти та спалювати.
Та ні, натяк зрозумілий. А мій натяк - на те, що спалювання відьом має інше походження. Бог такого не велить. Хоча відми дійсно є.
> > До речі, вам воно ще не скоро буде зрозуміле.
>
> Дуже цікава та мудра заява, нічого й додати.
Це ви мабуть про спалення відьом подумали?)) Визнаю, фразу я встромив у цьому контексті невдало.)) Малося на увазі дещо інше. Життя Церкви й духовні способи пізнання.
> У вас - такі ж (хоч і не ті самі) похотіння та пристрасті, але ви їх не помічаєте, бо за умовчання себе вважаєте зразком. Тому мислення інших людей для вас - "пурга", а ваші власні переконання здаються Божою істиною.
Не згодний, але сперечатися не бачу сенсу. Або це я вже трохи втомився?..
> > Ага. Тепер вас вже не влаштовують роз'яснення незрозумілого для вас. Тільки тому, що вони є?
>
> Ні. Тому, що вони дають нам єдино можливі з точки зору автора пояснення - а автор не Бог, і десять авторів - не Бог, і сотня авторів - не Бог. КОЖЕН відповідає за своє особисте тлумачення Біблії, на які б авторітети це не спиралося; кожен перш за все прислухується до свого сумління. Перекладати відповідальність за своє розуміння Божих слів на авторітетів - це те саме, що читати не "Мертві душі" чи "Улісса", а коментаторів та критиків, не розуміючи, що вони - такі ж самі люди, що лише застять вас від Автора та його Твора. До них треба дослухатися, але обирати, до кого саме - тільки вам і тільки ви розумієте цей твір так, як ви його розумієте.
Це - те, про що я казав "не скоро зрозумієте". Зрозумієте не раніше, ніж відкриєтеся для розуміння. Ви - заповнений сосуд.
> > Що не схожі на приємні вам? Це - проблема Біблії чи її читача Когоутека?
>
> Це - проблема читача взагалі.
Твереза думка. Так, як я вас зрозумів.
Можу порекомендувати прочитати дуже коротке есе Борхеса http://www.ec-dejavu.ru/d/Don_Quixote.html#borges
Дякую. А таки чимало букв, як на цей час. Знову відкладу, з вашого дозволу, на потім.
> > І чому ж до них ви не висуваєте таких само методологічних вимог, як до мене? ))
>
> Вони мені не нав'язують своїх поглядів і не вимагають від держави обмеженя моїх прав. Вони у щось там усередині себе, наодинці з Богом, вірять - і я поважаю їх право вірити.
Дякую, що ще раз підтвердили мої здогадки про ричини та цілі дискусії, які є з вашого боку.
> А вам, значить, про мене вже все-все зрозуміло?
Певно, що не все, а дещо.
2007.03.19 | Kohoutek
Re: Ось, для чого. Весело!))
один_козак пише:> Я розумію, що цілі можуть бути ієрархічно пов'язані. І коли ви кажете, що під час дискусії вказати на те, що ви вважаєте прогалинами - це не мета, то це зайва праця. Бо я знаю, що це - на кілька ступенів підпорядкована мета. А найбільш загальна мета, на яку ви працюєте, прихована (хочеться сподіватися) навіть від вас. Хоча вам про неї, напевне, вже не раз говорили. То - не ваша (хочеться сподіватися) мета. Але ви на неї старанно працюєте, не маючи її собі на увазі. А побачили, то вжахнулися б і відсахнулись. Бо в досягненні тієї мети - не ваша перемога, а перемога над вами.
>
> Не надто розраховую, що сказане вище ви сприймете духом. Але трішки сподіваюся, що ті мої слова є не занадто чудернацькі й для раціонального сприйняття.
А то я з християнами не розмовляв. "Хто не з нами - той проти нас" і "Вірую, бо абсурдно", - мені це надто добре знайомо, як і ваші закиди щодо служіння дияволу. Віруйте, що я можу додати. Воля ваша.
> Як можна так себе обманювати? Хіба не очевидно, що це - тільки подібність, суто зовнішня? Чи це - тільки поза задля читачів нашої розмови?
Ви знов мені викладаєте свою віру. І комуністи вірують. З тою самою впевненістю.
> Та ні, натяк зрозумілий. А мій натяк - на те, що спалювання відьом має інше походження. Бог такого не велить.
"Ворожею в живых не оставляй".
> Не згодний, але сперечатися не бачу сенсу. Або це я вже трохи втомився?..
Та і я також. Час перерватися.
> Можу порекомендувати прочитати дуже коротке есе Борхеса http://www.ec-dejavu.ru/d/Don_Quixote.html#borges
>
> Дякую. А таки чимало букв, як на цей час. Знову відкладу, з вашого дозволу, на потім.
Та як вам краще, але твір таки рекомендую. Дуже цікаві та глибокі думки щодо тексту, контексту, розуміння і тлумачення.
2007.03.15 | один_козак
Вау!.. Оце - номер...
Kohoutek трохи вище дав три нових посилання на апостасійні ресурси, де Біблія ревізується на догоду содомії.Звичайно, дуже цікаво буде їх повивчати детально. А покищо не можу втриматися від того, щоб не поділитися з форумцями першими враженнями.
1. На титулці сайту висить анонс: "Did you know there are stories in the Bible where Jesus and others encounter gay and trans people -- and that these are positive, affirming stories? For example, Jesus once met a gay man and restored the man's partner with a miracle of healing."
Як тут не зацікавитися! Ану, де ж вони таке знайшли? Далі йдуть посилання на звукові файли. Перше - із заголовком: "When Jesus Met a Gay Man" Тут таки є посилання також на Матвія 8:5-13. Там пишеться, про зустріч Ісуса з геєм??? Відкриваю Біблію:
Вiд Матвiя 8
5 А коли Він до Капернауму ввійшов, то до Нього наблизився сотник, та й благати зачав Його,
6 кажучи: Господи, мій слуга лежить удома розслаблений, і тяжко страждає.
7 Він говорить йому: Я прийду й уздоровлю його.
8 А сотник Йому відповів: Недостойний я, Господи, щоб зайшов Ти під стріху мою... Та промов тільки слово, і видужає мій слуга!
9 Бо й я людина підвладна, і вояків під собою я маю; і одному кажу: піди то йде він, а тому: прийди і приходить, або рабові своєму: зроби те і він зробить.
10 Почувши таке, Ісус здивувався, і промовив до тих, хто йшов услід за Ним: Поправді кажу вам: навіть серед Ізраїля Я не знайшов був такої великої віри!
11 Кажу ж вам, що багато-хто прийдуть від сходу та заходу, і засядуть у Царстві Небеснім із Авраамом, Ісаком та Яковом.
12 Сини ж Царства повкидані будуть до темряви зовнішньої буде там плач і скрегіт зубів!...
13 І сказав Ісус сотникові: Іди, і як повірив ти, нехай так тобі й станеться! І тієї ж години одужав слуга його.
Все... А де тут щось про геїв? Я ніби здогадуюся, за що пробують зачепитися "ревізори" Слова, але якщо такі натяжки підуть і далі, то навряд чи моя цікавість до альтернативної думки проіснує на стільки довго, щоб я вивчив ті матеріали до кінця.)))
2007.03.15 | Георгій
У мене теж, на жаль, таке враження...
... від цих Метрополітен Черчез, і також від представників руху "Більше Світла" всередині Пресвітеріанської Церкви США, що вони весь час "підганяють" Св. Письмо під свою тематику, і іноді досить комічно...2007.03.16 | Kohoutek
Утримуюсь від власного коментару, не моя парафія. Лише
для ілюстрації: http://www.psy.msu.ru/illusion/contrast.html2007.03.16 | один_козак
Прикольний хід! ;) У дискусії нічого не міняє, але прикольний.))
2007.03.16 | Kohoutek
Я принципово не втручаюся у внутрішньохристиянські розбірки
Ви - християни і ті - християни, принаймні з точки зору стороннього спостерігача. Я лише ілюструю наявніть серед християн альтернативних точок зору. А хто правий, хто неправий - з'ясовуйте між собою. Кожен бачить те, що воліє бачити.2007.03.15 | Георгій
Re: А поясніть мені, будь ласка...
Kohoutek пише:> Я, до речі, так і не отимав від пана один_козак пояснення щодо процитованого уривку з Біблії: Лев. 19:19 Уставы Мои соблюдайте; скота твоего не своди с иною породою; поля твоего не засевай двумя родами [семян]; в одежду из разнородных нитей, из шерсти и льна, не одевайся. Якщо ви не вважаєте цю вимогу обов'язковою, то чому? Якщо вважаєте, то чому не дотримуєтесь? Якщо вважаєте, що ці рядки треба розуміти в переносному сенсі, то чому вважаєте, що рядки про гомосексуальність треба розуміти в буквальному? Панове християни, то хоч хтось відреагуйте, поясніть свою позицію!
(ГП) Як "хоч хтось," відреагую.
Щодо гомосексуальності (не нахилу до гомосексуальності, а гомосексуальної практики) - вона засуджена Торою як "гидота." В якійсь мірі дійсно це засудження було частиною "комплексу мір відокремлення": у різних народів, які оточували ізраїльтян, секс між чоловіками був елементом їх ритуальних культових дій, і гебреям треба було І В ЦьОМУ бути "окремими" від тих народів, "не такими." Проте це не зовсім те саме, що заборона носити одяг з двох ниток чи стригти пейси. Заборона практикувати секс між людьми однієї статі - це в першу чергу заборона ПОЗАШЛЮБНОГО сексу. Не тільки в Торі, а й скрізь у Св. Письмі звучить мотив, що секс поза шлюбом (а шлюб розуміється ТІЛьКИ як гетеросексуальний) - це не нормальна людська діяльність, а злочин, "блуд," "порнейя." Тих, хто чинить таке, апостол Павло у 1 Кор. 6:9, 10 ставить поруч зі злодіями, грабіжниками і наклепниками. Блуд (і в тому числі гомосексуальна практика) в Біблії - і Старому Завіті, і Новому - не просто засуджується; він КРИМІНАЛІЗУЄТьСЯ. Отаке от...
2007.03.15 | Kohoutek
Re: А поясніть мені, будь ласка...
Георгій пише:> (ГП) Як "хоч хтось," відреагую.
Це я чудово розумію і сам про це неодноразово говорив - що приписи Вітхого Завіту треба сприймати, беручи до уваги час і місце їх складення.
> Щодо гомосексуальності (не нахилу до гомосексуальності, а гомосексуальної практики) - вона засуджена Торою як "гидота." В якійсь мірі дійсно це засудження було частиною "комплексу мір відокремлення": у різних народів, які оточували ізраїльтян, секс між чоловіками був елементом їх ритуальних культових дій, і гебреям треба було І В ЦьОМУ бути "окремими" від тих народів, "не такими."
> Проте це не зовсім те саме, що заборона носити одяг з двох ниток чи стригти пейси.
Мене не переконують ваші слова: "це не зовсім те". А чому, власне?
> Заборона практикувати секс між людьми однієї статі - це в першу чергу заборона ПОЗАШЛЮБНОГО сексу.
А є в Торі така пряма заборона, цікаво? Я не в курсі.
> Не тільки в Торі, а й скрізь у Св. Письмі звучить мотив, що секс поза шлюбом (а шлюб розуміється ТІЛьКИ як гетеросексуальний) - це не нормальна людська діяльність, а злочин, "блуд," "порнейя." Тих, хто чинить таке, апостол Павло у 1 Кор. 6:9, 10 ставить поруч зі злодіями, грабіжниками і наклепниками. Блуд (і в тому числі гомосексуальна практика) в Біблії - і Старому Завіті, і Новому - не просто засуджується; він КРИМІНАЛІЗУЄТьСЯ. Отаке от...
Розумію. Але чому одні положення Вітхого Завіту все ж підлягають перегляденню, а інші - ні? Де критерій? Апостол же Павло і рабство не засуджував, а ставився до нього цілком лояльно. То, може, це означає, що рабство - то нормально з точки зору християнства?
2007.03.15 | Георгій
Re: А поясніть мені, будь ласка...
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > Щодо гомосексуальності (не нахилу до гомосексуальності, а гомосексуальної практики) - вона засуджена Торою як "гидота." В якійсь мірі дійсно це засудження було частиною "комплексу мір відокремлення": у різних народів, які оточували ізраїльтян, секс між чоловіками був елементом їх ритуальних культових дій, і гебреям треба було І В ЦьОМУ бути "окремими" від тих народів, "не такими." Проте це не зовсім те саме, що заборона носити одяг з двох ниток чи стригти пейси.
> Мене не переконують ваші слова: "це не зовсім те". А чому, власне?
(ГП) Тому, що "церемоніальна" частина Закону була скасована так чи інакше, тим чи іншим способом, у Новому Завіті. Але інша частина, та, яка стосується монотеїстичного світогляду (заборона вклонятися кумирам), і життя в моральній "чистоті" (стосунки з ближнім, чесність, шлюб) - не була скасована. Навпаки, була "піднята планка," був заборонений полігамний шлюб і розлучення.
> > Заборона практикувати секс між людьми однієї статі - це в першу чергу заборона ПОЗАШЛЮБНОГО сексу.
> А є в Торі така пряма заборона, цікаво? Я не в курсі.
(ГП) Ой, та що Ви, заборон "блуду" в Торі повно... Вже в книзі Буття говориться про відповідь Йосифа дружині Потіфара, про гнів синів Якова на юнака, який збезчестив їх сестру, і далі у Виході, Числах, Левиті, Повторенні Закону є ціла купа приписів, що робити з тими, хто має секс поза шлюбом (страчувати).
> > Не тільки в Торі, а й скрізь у Св. Письмі звучить мотив, що секс поза шлюбом (а шлюб розуміється ТІЛьКИ як гетеросексуальний) - це не нормальна людська діяльність, а злочин, "блуд," "порнейя." Тих, хто чинить таке, апостол Павло у 1 Кор. 6:9, 10 ставить поруч зі злодіями, грабіжниками і наклепниками. Блуд (і в тому числі гомосексуальна практика) в Біблії - і Старому Завіті, і Новому - не просто засуджується; він КРИМІНАЛІЗУЄТьСЯ. Отаке от...
> Розумію. Але чому одні положення Вітхого Завіту все ж підлягають перегляденню, а інші - ні? Де критерій? Апостол же Павло і рабство не засуджував, а ставився до нього цілком лояльно. То, може, це означає, що рабство - то нормально з точки зору християнства?
(ГП) Павло не засуджував рабства, так, але його взагалі не цікавили, так би мовити, "соціально-економічні стосунки." Він ніде не говорив про справедливість чи несправедливість існуючого суспіьного ладу - це просто було поза фокусом його уваги. Він тільки казав, що треба "коритися вищій владі" і віддавати всім належне - кому податок, кому честь, і т.д. Павла цікавив не соціальний устрій, який все рівно в якийсь момент буде повалений, знищений Христом, як і всі "царства світу," - а душа людини, її чистота, її святість.
2007.03.15 | Kohoutek
Re: А поясніть мені, будь ласка...
Георгій пише:> > Мене не переконують ваші слова: "це не зовсім те". А чому, власне?
> (ГП) Тому, що "церемоніальна" частина Закону була скасована так чи інакше, тим чи іншим способом, у Новому Завіті. Але інша частина, та, яка стосується монотеїстичного світогляду (заборона вклонятися кумирам), і життя в моральній "чистоті" (стосунки з ближнім, чесність, шлюб) - не була скасована. Навпаки, була "піднята планка," був заборонений полігамний шлюб і розлучення.
Можливо, так. Це вже якійсь критерій. Однак, не все так просто. наприклад, як бути з хоча би:
Исх. 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
Исх. 22:20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
??
Хіба це ритуальні приписи? Хто їх скасовував?
До того ж, а як ви відрізняєте "церемоніальні" приписи від "моральних"? Ось подивіться:
Лев. 20:17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.
Лев. 20:18 Если кто ляжет с женою во время болезни [кровоочищения] и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего.
Підряд йдуть. Де тут церемонія, а де дух?
> > А є в Торі така пряма заборона, цікаво? Я не в курсі.
> (ГП) Ой, та що Ви, заборон "блуду" в Торі повно...
Я не про те питав. Я питав, чи є в Торі пряма заборона на позашлюбний секс взагалі. Наприклад, на секс з рабинею. Я такого з ходу не пригадую.
> Вже в книзі Буття говориться про відповідь Йосифа дружині Потіфара, про гнів синів Якова на юнака, який збезчестив їх сестру, і далі у Виході, Числах, Левиті, Повторенні Закону є ціла купа приписів, що робити з тими, хто має секс поза шлюбом (страчувати).
Там розписуються конкретні випадки, наприклад, секс з родичками. А загальна заборона є?
> (ГП) Павло не засуджував рабства, так, але його взагалі не цікавили, так би мовити, "соціально-економічні стосунки." Він ніде не говорив про справедливість чи несправедливість існуючого суспіьного ладу - це просто було поза фокусом його уваги. Він тільки казав, що треба "коритися вищій владі" і віддавати всім належне - кому податок, кому честь, і т.д. Павла цікавив не соціальний устрій, який все рівно в якийсь момент буде повалений, знищений Христом, як і всі "царства світу," - а душа людини, її чистота, її святість.
А утримання людини в неволі, вочевидь, на чистоту душі та її святість ніяк не впливає? Нормально для духовності?
2007.03.15 | Георгій
Re: А поясніть мені, будь ласка...
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > > Мене не переконують ваші слова: "це не зовсім те". А чому, власне?
> > (ГП) Тому, що "церемоніальна" частина Закону була скасована так чи інакше, тим чи іншим способом, у Новому Завіті. Але інша частина, та, яка стосується монотеїстичного світогляду (заборона вклонятися кумирам), і життя в моральній "чистоті" (стосунки з ближнім, чесність, шлюб) - не була скасована. Навпаки, була "піднята планка," був заборонений полігамний шлюб і розлучення.
> Можливо, так. Це вже якійсь критерій. Однак, не все так просто. наприклад, як бути з хоча би:
> Исх. 22:18 Ворожеи не оставляй в живых.
> Исх. 22:20 Приносящий жертву богам, кроме одного Господа, да будет истреблен.
> ??
> Хіба це ритуальні приписи? Хто їх скасовував?
(ГП) Ні, це не ритуальні приписи, а ЮРИДИЧНІ. Ізраїль був теократією. Там дійсно панувала монотеїстична релігія, і за будь-який відступ від неї було заведено, належало, карати смертю. Скасувало ці приписи саме життя. Старогебрейська держава була знищена, єрусалимський храм зруйнований, і вся машина ізраїльської юриспруденції розлетілася. Зараз люди живуть в інших державах, де діють інші закони. Тому християни просто не можуть сприймати ці приписи буквально. Вони цінні для нас тільки як демонстрація ВІДНОШЕННЯ Бога до ворожбитства і ідолянства (так само, як параграф про "гидоту" мужоложства для нас цінний як демонстрація ВІДНОШЕННЯ Бога до гомосексуальної практики). Але ми, звичайно, не каменуємо ні ворожок, ні "рідновірів," ні геїв.
> До того ж, а як ви відрізняєте "церемоніальні" приписи від "моральних"? Ось подивіться:
> Лев. 20:17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего; он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.
> Лев. 20:18 Если кто ляжет с женою во время болезни [кровоочищения] и откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа своего.
> Підряд йдуть. Де тут церемонія, а де дух?
(ГП) В принципі критерій той самий. Юридична настанова карати смертю за інцест чи за секс під час менструальної кровотечі не діє, тому що ми не живемо в теократії. В ЦьОМУ відношенні речі змінилися. Але той факт, що Бог ненавидить кровозмішення і також (як це не дивним може здатися сучасниим гедоністам) секс під час місячної кровотечі, для віруючих очевидний.
> > > А є в Торі така пряма заборона, цікаво? Я не в курсі.
> > (ГП) Ой, та що Ви, заборон "блуду" в Торі повно...
> Я не про те питав. Я питав, чи є в Торі пряма заборона на позашлюбний секс взагалі. Наприклад, на секс з рабинею. Я такого з ходу не пригадую.
(ГП) Секс з рабинею-наложницею в Торі дозволений, але наложниці мали певні права (див., наприклад, Вихід 21:7-11, або Повторення Закону 21:10-14). Діти рабинь-наложниць теж мали певні права. Іншими словами, секс з наложницями був фактично тим самим, що й секс з дружинами (полігамією, а не "блудом"), тільки дружини мали статус вільних жінок, а не рабинь. Для християн, звичайно, секс з кількома жінками (вільними чи невільними) немислимий, це саме "блуд," як каже про це Христос в Євангеліях (Матв. 19:3-12, Марка 10:2-12). Полігамія специфічно заборонена у 1 Тим. 3:2 і в Тита 1:6 (там, правда, мова іде про пресвітерів і єпископів, але в контексті вищезгаданих євангельських настанов можна вважати, що це стосується і інших християн).
> > Вже в книзі Буття говориться про відповідь Йосифа дружині Потіфара, про гнів синів Якова на юнака, який збезчестив їх сестру, і далі у Виході, Числах, Левиті, Повторенні Закону є ціла купа приписів, що робити з тими, хто має секс поза шлюбом (страчувати).
> Там розписуються конкретні випадки, наприклад, секс з родичками. А загальна заборона є?
(ГП) Ні, не з родичками, а з НЕ СВОЇМИ ДРУЖИНАМИ! Йосиф каже дружині Потіфара, що не може, не має права мати з нею секс, тому що це було б "злочином і гріхом проти Бога" (Буття 39:9). Сини Якова гніваються на місцевого князька за те, що він спав з Діною, не будучи з нею одруженим, а це "сором, неподобство" (Буття 34:7). В очах віруючого гебрея секс поза шлюбом (окрім сексу з наложницею, про що див. вище) завжди був злочином, переступом, який заслуговував тільки на смертну кару.
> > (ГП) Павло не засуджував рабства, так, але його взагалі не цікавили, так би мовити, "соціально-економічні стосунки." Він ніде не говорив про справедливість чи несправедливість існуючого суспіьного ладу - це просто було поза фокусом його уваги. Він тільки казав, що треба "коритися вищій владі" і віддавати всім належне - кому податок, кому честь, і т.д. Павла цікавив не соціальний устрій, який все рівно в якийсь момент буде повалений, знищений Христом, як і всі "царства світу," - а душа людини, її чистота, її святість.
> А утримання людини в неволі, вочевидь, на чистоту душі та її святість ніяк не впливає? Нормально для духовності?
(ГП) Про це Павло спеціально писав у 1 Кор. 7:20-23. Він чітко відділяв соціальне становище людини від її душевного стану. В душі ніхто не повинен бути рабом іншої людини.
2007.03.15 | один_козак
Тут я не згодний з Георгієм.
Георгій пише:> (ГП) Ні, це не ритуальні приписи, а ЮРИДИЧНІ. Ізраїль був теократією. Там дійсно панувала монотеїстична релігія, і за будь-який відступ від неї було заведено, належало, карати смертю. Скасувало ці приписи саме життя. Старогебрейська держава була знищена, єрусалимський храм зруйнований, і вся машина ізраїльської юриспруденції розлетілася. Зараз люди живуть в інших державах, де діють інші закони. Тому християни просто не можуть сприймати ці приписи буквально.
Дозвольте запитати: А якби зараз ми з вами жили в такому ж теократичному Ізраїлі, то, ви вважаєте, ми мали б дотримуватися тих самих приписів, що давні юдеї? Я чомусь впевнений, що ні. Отже, маємо назвати іншу причину цієї зміни.
А тут у вас так виходить, що причина - не в Бозі, а тільки в суспільній еволюції.
> > ...Де тут церемонія, а де дух?
> (ГП) В принципі критерій той самий. Юридична настанова карати смертю за інцест чи за секс під час менструальної кровотечі не діє, тому що ми не живемо в теократії. В ЦьОМУ відношенні речі змінилися.
А якби жили, то вбивали б? Це було б тоді по-християнському?
> > А утримання людини в неволі, вочевидь, на чистоту душі та її святість ніяк не впливає? Нормально для духовності?
> (ГП) Про це Павло спеціально писав у 1 Кор. 7:20-23. Він чітко відділяв соціальне становище людини від її душевного стану. В душі ніхто не повинен бути рабом іншої людини.
Ви ж скажіть чоловікові, що поняття "рабство" не є таким вузьким, як у радянських підручниках. Раби бували іноді як члени сімей. Бувало, що хазяїн відпускав раба, а той бажав залишитися. У такому сенсі всякого найманого працівника можна назвати рабом ("найнявся-продався").
Крім того, треба сказати, що мати соціальний статус раба не означає бути рабом людини на стільки, щоб виконувати БУДЬ-ЯКУ волю господаря.
Про що, нмд, й говориться у згаданому вами місці з Коринтян.
2007.03.15 | Георгій
Так, все вірно, дякую за пояснення
2007.03.16 | Kohoutek
Re: Тут я не згодний з Георгієм.
один_козак пише:> Ви ж скажіть чоловікові, що поняття "рабство" не є таким вузьким, як у радянських підручниках. Раби бували іноді як члени сімей. Бувало, що хазяїн відпускав раба, а той бажав залишитися. У такому сенсі всякого найманого працівника можна назвати рабом ("найнявся-продався").
Ви вважаєте, що я після радянських підручників нічого не читав?
> Крім того, треба сказати, що мати соціальний статус раба не означає бути рабом людини на стільки, щоб виконувати БУДЬ-ЯКУ волю господаря.
Не факт. У певний час у певних суспільствах було й таке.
> Про що, нмд, й говориться у згаданому вами місці з Коринтян.
Як поводилися з рабами за часів перших імператорів добре відомо. Раба не вважали людиною.
2007.03.16 | один_козак
Так, але...
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > Ви ж скажіть чоловікові, що поняття "рабство" не є таким вузьким, як у радянських підручниках. Раби бували іноді як члени сімей. Бувало, що хазяїн відпускав раба, а той бажав залишитися. У такому сенсі всякого найманого працівника можна назвати рабом ("найнявся-продався").
>
> Ви вважаєте, що я після радянських підручників нічого не читав?
Ну, то помітили в іншій літературі інші прояви "рабства", крім утримування людини силою та знущання? ))
> > Крім того, треба сказати, що мати соціальний статус раба не означає бути рабом людини на стільки, щоб виконувати БУДЬ-ЯКУ волю господаря.
>
> Не факт. У певний час у певних суспільствах було й таке.
Авжеж. Якщо говорити поза контекстом. Моя мова була про рабів-християн та християн-рабовласників. Про стандарти й можливості. Про те, як і чому ставився до цього ап.Павло.
> Як поводилися з рабами за часів перших імператорів добре відомо. Раба не вважали людиною.
Всяко було в різних країнах, у різні часи та в різних ситуаціях. От я, коли кажу про себе "раб Божий", то часом навіть соромно буває, що я не гідний такої назви. Бо не служу Йому.
2007.03.16 | Kohoutek
Re: Так, але...
один_козак пише:> Ну, то помітили в іншій літературі інші прояви "рабства", крім утримування людини силою та знущання? ))
Помітив. Але мова йде про конкретне рабство часів і країв життя Павла.
> Авжеж. Якщо говорити поза контекстом. Моя мова була про рабів-християн та християн-рабовласників. Про стандарти й можливості. Про те, як і чому ставився до цього ап.Павло.
І моя мова про це. То було класичне рабство - традиційне ще з часів Древньої Греції. Раб не був людиною, він був товаром. Павло, звісна річ, вже бачив у рабі людину, але чомусь проти рабства як такого нічого не мав.
> > Як поводилися з рабами за часів перших імператорів добре відомо. Раба не вважали людиною.
> Всяко було в різних країнах, у різні часи та в різних ситуаціях.
Є конкретний час і конкретний статус раба. Та все одно, у будь-який час його статус був статусом речі, товара. З рабами могли робити якщо не що завгодно, то майже що завгодно. Навіть коли їх вважали майже членами родини, то це нічого не міняло - це залежало від примхи власника. В ті часи і членів родини могли розглядати як власність глави сімейства. А ви вважаєте, володіння іншою людиною на правах власності не опоганює душу власника?
> От я, коли кажу про себе "раб Божий", то часом навіть соромно буває, що я не гідний такої назви. Бо не служу Йому.
У рабів не питають, чи хочуть вони служити. Мусять. У них немає свободи вибору, за ними не визнається свобода волі.
2007.03.17 | один_козак
Re: Так, але...
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > Ну, то помітили в іншій літературі інші прояви "рабства", крім утримування людини силою та знущання? ))
>
> Помітив. Але мова йде про конкретне рабство часів і країв життя Павла.
У конкретних обставинах раб і пан ставали братами.
Це ж мова йде про час, коли серед християн було "модно" продавати все майно й віддавати бідним або на Церкву.
> В ті часи і членів родини могли розглядати як власність глави сімейства. А ви вважаєте, володіння іншою людиною на правах власності не опоганює душу власника?
Людина не може бути власністю. А слово "раб" має різні значення.
Я не розглядаю свою дружину як свою власність. Але вважаю, що маю від Бога владу над нею. Якою, щоправда, у наш час важко користуватися.)) Ця влада означає право наказувати та обов'язок дбати про дружину. Дружина "ввірена" чоловікові, але не як власність. Діти - це взагалі у якомусь сенсі я сам. Так, як і я є продовженням мого батька.
>
> > От я, коли кажу про себе "раб Божий", то часом навіть соромно буває, що я не гідний такої назви. Бо не служу Йому.
> У рабів не питають, чи хочуть вони служити. Мусять. У них немає свободи вибору, за ними не визнається свобода волі.
Я казав про дещо інше значення слова. Я - не достатньо вірний Богові раб.((
2007.03.16 | Kohoutek
Re: А поясніть мені, будь ласка...
Георгій пише:> (ГП) В принципі критерій той самий. Юридична настанова карати смертю за інцест чи за секс під час менструальної кровотечі не діє, тому що ми не живемо в теократії. В ЦьОМУ відношенні речі змінилися. Але той факт, що Бог ненавидить кровозмішення і також (як це не дивним може здатися сучасниим гедоністам) секс під час місячної кровотечі, для віруючих очевидний.
Так, логічно.
> (ГП) Секс з рабинею-наложницею в Торі дозволений, але наложниці мали певні права (див., наприклад, Вихід 21:7-11, або Повторення Закону 21:10-14). Діти рабинь-наложниць теж мали певні права. Іншими словами, секс з наложницями був фактично тим самим, що й секс з дружинами (полігамією, а не "блудом"), тільки дружини мали статус вільних жінок, а не рабинь.
А секс з вільною жінкою у Танаху заборонений?
> Для християн, звичайно, секс з кількома жінками (вільними чи невільними) немислимий, це саме "блуд," як каже про це Христос в Євангеліях (Матв. 19:3-12, Марка 10:2-12). Полігамія специфічно заборонена у 1 Тим. 3:2 і в Тита 1:6 (там, правда, мова іде про пресвітерів і єпископів, але в контексті вищезгаданих євангельських настанов можна вважати, що це стосується і інших християн).
А можна не вважати? Ніде не говориться про заборону мати декількох дружин для мірян, а вимоги до єпископів, звісна річ, мають бути суворішими, ніж для пересічних християн. Я ніде не побачив ЗАГАЛЬНОЇ заборони на полігамію.
> > Там розписуються конкретні випадки, наприклад, секс з родичками. А загальна заборона є?
> (ГП) Ні, не з родичками, а з НЕ СВОЇМИ ДРУЖИНАМИ!
Не суть важливо - це заборона не на секс з іншими жінками взагалі, а на секс з певною категорією жінок. Є у Танаху заборона на позашлюбний секс зі свободними жінками?
> Сини Якова гніваються на місцевого князька за те, що він спав з Діною, не будучи з нею одруженим, а це "сором, неподобство" (Буття 34:7).
Їхня сестра не була вільною жінкою - вона належала батьку та братам. Але були ж і вільні жінки - розлучені дружини, іноземки тощо. Як щодо них? Є десь ЗАГАЛЬНА, ПРЯМА, НЕДВОЗНАЧНА заборона на позашлюбний секс у Вітхому Завіті?
> В очах віруючого гебрея секс поза шлюбом (окрім сексу з наложницею, про що див. вище) завжди був злочином, переступом, який заслуговував тільки на смертну кару.
Де це сказано? Хіба, крім наложниць, не було й звичайних рабинь? Ось, наприклад:
Быт. 21:9 И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается,
10 и сказала Аврааму: выгони эту рабыню и сына ее, ибо не наследует сын рабыни сей с сыном моим Исааком.
11 И показалось это Аврааму весьма неприятным ради сына его.
12 Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя;
13 и от сына рабыни Я произведу народ, потому что он семя твое.
Суд. 9:18 а вы теперь восстали против дома отца моего, и убили семьдесят сынов отца моего на одном камне, и поставили царем над жителями Сихемскими Авимелеха, сына рабыни его, потому что он брат ваш.
Поняття "рабиня" і "наложниця" розрізняються в Сінодальному перекладі Біблії, скоріш за все і в оригіналі також.
> (ГП) Про це Павло спеціально писав у 1 Кор. 7:20-23. Він чітко відділяв соціальне становище людини від її душевного стану. В душі ніхто не повинен бути рабом іншої людини.
Я не про те. Я про те, що хіба утримання когось в рабстві не напастить душу утримувача? Як щодо чистоти сумління рабовласників? Це Павла не бентежило?
2007.03.17 | один_козак
Методологічне пояснення для Когоутека
Пане Андрію, ви все пробуєте відкривати двері не тими ключами!Біблія - книга Церкви. Саме Церква має "ключі" від "шифрів". При чому володіти ними - це треба здатність мати. Біблію може читати будь-яка людина. Але дійсно вірно вона розумітиме зміст Писань тільки тоді, коли їй співдіятиме Святий Дух. Саме Він робить людину здатною розуміти Писання.
От Луки 24
44 И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах.
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
Це відбувалося з апостолами вже після Воскресіння Христа. Після того, як вони з ним три роки ходили.
З іншого боку, щоб не заблукати, слухаючи голос "лівого" духа, людина має писане Слово. Слово і Дух завжди є у згоді.
І це можливо теж для простої пересічної людини. Але за умови, що вона буде уважною до Духа, а не шукатиме в писанні підтвердження власних ідей чи схвалення власних бажань.
2-е Петра 1
16 Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Иисуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия.
17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
18 И этот глас, принесшийся с небес, мы слышали, будучи с Ним на святой горе.
19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
Отже, Хто закодовував біблійну інформацію, Той і розкодовує. Автор Біблії - Бог. Пророки, апостоли - це Його співробітники. Не "друкарські машинки", але співробітники.
2007.03.17 | Георгій
Дуже згоден
один_козак пише:> Пане Андрію, ви все пробуєте відкривати двері не тими ключами!Біблія - книга Церкви. Саме Церква має "ключі" від "шифрів". При чому володіти ними - це треба здатність мати. Біблію може читати будь-яка людина. Але дійсно вірно вона розумітиме зміст Писань тільки тоді, коли їй співдіятиме Святий Дух. Саме Він робить людину здатною розуміти Писання. (...) щоб не заблукати, слухаючи голос "лівого" духа, людина має писане Слово. Слово і Дух завжди є у згоді.
(ГП) Так. І точно так само, щоб не заблукати, слухаючи "правого" духа. Про це багато пише прот. о. Шмеман у своїх щоденниках. На його думку, "лівизна" в людському суспільстві - це в дуже великій мірі реакція (підтримувана диявольськими силами) на людську "правизну," ультра-консерватизм, заскорузлість в "охороні основ," лютість проти всього живого, закоханість не в живого Бога, а в "релігію," букву, тощо.
> Отже, Хто закодовував біблійну інформацію, Той і розкодовує. Автор Біблії - Бог. Пророки, апостоли - це Його співробітники. Не "друкарські машинки", але співробітники.
(ГП) Так. Все вірно. Дух "віє, де хоче," і Бог може "з каміння цього зробити дітей Авраамових," але найкраще почути "голос Духа" можна саме в Церкві, яка береже віру, "один раз (і назавжди) передану святим" (Юди 3).
2007.03.17 | один_козак
Хех.)) Таки давненько ви в Гамериці.))
Георгій пише:> (ГП) Так. І точно так само, щоб не заблукати, слухаючи "правого" духа. Про це багато пише прот. о. Шмеман у своїх щоденниках. На його думку, "лівизна" в людському суспільстві - це в дуже великій мірі реакція (підтримувана диявольськими силами) на людську "правизну," ультра-консерватизм, заскорузлість в "охороні основ," лютість проти всього живого, закоханість не в живого Бога, а в "релігію," букву, тощо.
З вашою думкою я теж повністю згодний. Але я вжив слово "лівого" як сленгове. У значенні "стороннього, не того, нечистого".)) Підробку тобто. "Лівак", "ліві доходи"...
2007.03.17 | Георгій
А! Дійсно, вибачте, не "вловив"
Я подумав, Ви про "лівий дух" у розумінні "прогресистського," "gauche" vs. "droit," "left-wing" vs. "right wing."2007.03.17 | Георгій
Ось добре у Шмемана про "праве" і "ліве"
З його щоденників (запис від 6 березня 1978 р.):"Одно мне ясно: прекрасна в мире только "неудача," только бедность, жалость, сострадание, уязвимость. "Доля бедных, превратность судьбы." И еще беззащитность - дети... Все жирное, самоуверенное, громкое и преуспевающее - ужасно... (...) Гениальный символ Достоевского: "слезинка ребенка." Это никогда не входит в "музыку правого" и, может быть, породило "музыку левого"... "правое" несовместимо с сегодняшним Евангелием: "В темнице бех..." (Мф 25:43) Левое несовместимо с молитвой благодарения: "Велий еси, Господи..."
(P.S. : мені цим "жирным, самоуверенным, громким, преуспевающим" іноді відгонять і деякі наші християнські цитування Св. Письма, Отців...
2007.03.19 | Kohoutek
Re: Методологічне пояснення для Когоутека
один_козак пише:> Пане Андрію, ви все пробуєте відкривати двері не тими ключами!
>
> Біблія - книга Церкви. Саме Церква має "ключі" від "шифрів".
Я ж вам і показував, що церкви різні бувають, але кожна вірить, що саме вона - Церква.
2007.03.19 | один_козак
Правильно
Через людську недосконалість і у церквах є частковість щодо сприйняття Істини. Але великою мірою християнські деномінації згодні між собою. А розходяться часто через окремі, часом- через оду відмінність. Наприклад, вірменська традиційна церква, на мою думку, не входить до сім'ї православних церков через одне непорозуміння.А таке явище, як "Свідки Єгови" дружно та узгоджено не визнають церквою християни широкого спектру - від православних з католиками аж до харизматів.
Щодо тлумачення проблеми "о законі і благодаті", про зв'язок та логіку Старого Заповіту й Нового Заповіту, а відтак - конкретних уривків та цілих біблійних доктрин про відділення, про чисте й нечисте, ми приблизно такою ж мірою єдині.
2007.03.15 | один_козак
Ось вам ще посилання на офіційне (л)
православне тлумачення.http://www.lopbible.narod.ru/lev/_lev026.htm
2007.03.15 | Роксана
Re: А поясніть мені, будь ласка...
Пане Когоутек,Мені здається, я не приймала участі у дискусії вашої сексуальної оріентації. То чому ви мені оце приписуєте-
-"Ах, якби ж ви ще З РОЗУМОМ читали й гомофобні рядки Біблії! Однак у цьому випадку ви чомусь вважаєте за краще розум вимикати. Чому, цікаво?-"
Мене зовсім не цікавить з ким ви спите.
2007.03.15 | один_козак
Ги))
Роксана пише:> Пане Когоутек,
>
> Мені здається, я не приймала участі у дискусії вашої сексуальної оріентації. То чому ви мені оце приписуєте-
>
> -"Ах, якби ж ви ще З РОЗУМОМ читали й гомофобні рядки Біблії! Однак у цьому випадку ви чомусь вважаєте за краще розум вимикати. Чому, цікаво?-"
>
> Мене зовсім не цікавить з ким ви спите.
Отож. Спершу вони ходять з транспарантами про свою секс. орієнтацію,а потім кажуть, що МИ ЛІЗЕМО (заглядаємо) до них у постіль.
2007.03.15 | Kohoutek
З хворої голови на здорову
один_козак пише:> Отож. Спершу вони ходять з транспарантами про свою секс. орієнтацію,а потім кажуть, що МИ ЛІЗЕМО (заглядаємо) до них у постіль.
Коротка у вас пам'ять, добродію. Спешу, пане один_козак, ви виступили на підтримку гомофобних висловлювань товариша Грача і обізвали мене "гомосеком", а вже потім я виступив з протестом. Ви знали до цієї миті про мою орієнтацію? Я писав листи про своє життя? А я на форумі вже не перший рік. У мене, шановний пане, теж є людська гідність і ображати її я нікому не дозволяю.
2007.03.15 | один_козак
Re: З хворої голови на здорову - Таки точно.
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > Отож. Спершу вони ходять з транспарантами про свою секс. орієнтацію,а потім кажуть, що МИ ЛІЗЕМО (заглядаємо) до них у постіль.
>
> Коротка у вас пам'ять, добродію. Спешу, пане один_козак, ви виступили на підтримку гомофобних висловлювань товариша Грача і обізвали мене "гомосеком", а вже потім я виступив з протестом.
А у зв'язку з чим прозвучали висловлювання Грача?
А у зв'язку з чим написана заява лідерів церков?
Ми вас шукали? Чи ви (не особисто ви) почали рекламувати свою поведінку? Що там каже про це ваша пам'ять?
І вже зовсім підвела вас пам'ять щодо змісту моєї теми про Грача. Ви побачили тільки те, на що ваш погляд загострений. А того питання я взагалі-то й не збирався там підіймати. Але воно стало головним у темі. До речі, ви назву ЦІЄЇ теми ще пам'ятаєте? Гляньте-но вгорі.
> Ви знали до цієї миті про мою орієнтацію? Я писав листи про своє життя? А я на форумі вже не перший рік.
Так, у темі про Грача ви говорили про неї не вперше. І з такою само гордовитістю.
> У мене, шановний пане, теж є людська гідність і ображати її я нікому не дозволяю.
Я помітив. Аби ще ви собі зрідка завдавали працю звірити власні уявлення про вашу гідність із її реальним рівнем... Але це для вас не можливо. Просто не можливо. Бо немає точки відліку. Бо мірило вашої гідності - ви сам. Отакий гідний...
2007.03.15 | Kohoutek
Re: З хворої голови на здорову - Таки точно.
один_козак пише:> А у зв'язку з чим прозвучали висловлювання Грача?
> А у зв'язку з чим написана заява лідерів церков?
У зв'язку з нашою заявою, яка була зроблена у зв'язку зі словами Гузара про поправки до законодавства, які б унеможливили реєстрацію одностатевих шлюбів, а також слів одного з народних депутатів про те, що "представители сексуальных меньшинств не активны в вопросе однополых браков и не выдвигают соответствующих требований к обществу". Ми зрозуміли, що й справді, пора починати, поки не пізно.
> Ми вас шукали? Чи ви (не особисто ви) почали рекламувати свою поведінку? Що там каже про це ваша пам'ять?
Що я ніколи свою поведінку ні перед ким не рекламував.
> І вже зовсім підвела вас пам'ять щодо змісту моєї теми про Грача. Ви побачили тільки те, на що ваш погляд загострений. А того питання я взагалі-то й не збирався там підіймати. Але воно стало головним у темі. До речі, ви назву ЦІЄЇ теми ще пам'ятаєте? Гляньте-но вгорі.
Я пишу про те, що мені болить. Здається, християнам наказується перейматися бідами свого ближнього. Не подобається? - не читайте і не відписуйте мені. Якщо ви вважаєте, що я порушую правила форуму, скаржіться модератору - це Георгій.
> Так, у темі про Грача ви говорили про неї не вперше. І з такою само гордовитістю.
Я нею абсолютно не пишаюся, бо це абсолютно безглуздо. Ви плутаєте гідність із гордістю. Я говорю про себе тільки коли зачіпають мою гідність чи зазіхають на моє рівноправ'я.
> Я помітив. Аби ще ви собі зрідка завдавали працю звірити власні уявлення про вашу гідність із її реальним рівнем...
А я вважав, що всі люди народжуються з рівною гідністю.
> Але це для вас не можливо. Просто не можливо. Бо немає точки відліку. Бо мірило вашої гідності - ви сам. Отакий гідний...
Я поважаю інших тою самою мірою, що й себе, і не дозволяю собі по відношенню до них більше, ніж вони дозволяють собі стосовно мене.
2007.03.15 | один_козак
Re: З хворої голови на здорову - Таки точно.
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > А у зв'язку з чим прозвучали висловлювання Грача?
> > А у зв'язку з чим написана заява лідерів церков?
>
> У зв'язку з нашою заявою, яка була зроблена у зв'язку зі словами Гузара про поправки до законодавства, які б унеможливили реєстрацію одностатевих шлюбів...
Можете десь показати ті слова кардинала?
> ... а також слів одного з народних депутатів про те, що "представители сексуальных меньшинств не активны в вопросе однополых браков и не выдвигают соответствующих требований к обществу". Ми зрозуміли, що й справді, пора починати, поки не пізно.
Ну, що стосується початків, то це було явно в більш ранні часи. В Україні - років 12 тому.
>
> > Ми вас шукали? Чи ви (не особисто ви) почали рекламувати свою поведінку? Що там каже про це ваша пам'ять?
>
> Що я ніколи свою поведінку ні перед ким не рекламував.
Я ж кажу: НЕ ОСОБИСТО ви. Хоча й ви, виступаючи в темах форуму, виставляєте свою орієнтацію на показ. І самі казали, що є співавтором того звернення. І жаль, що я не дочекався відповіді на своє запитання, Який такий сигнал ви бажали дати суспільству. Але, перепрошую, я згортатиму свою активність в обговорюванні саме вашої проблеми у темах, призначених для інших дискусій.
> > І вже зовсім підвела вас пам'ять щодо змісту моєї теми про Грача. Ви побачили тільки те, на що ваш погляд загострений. А того питання я взагалі-то й не збирався там підіймати. Але воно стало головним у темі. До речі, ви назву ЦІЄЇ теми ще пам'ятаєте? Гляньте-но вгорі.
>
> Я пишу про те, що мені болить.
Та я ж про те й кажу, що звужуєте тему, знову повертаючи нас до того, що вам болить. Це приодньо, я вас розумію. Кожному з нас щось болить. Але, повертаючись до закидів, що хтось втручається в чиєсь особисте життя... Га?
> Здається, християнам наказується перейматися бідами свого ближнього.
Та вже ж перейнялися... Але ж ви кажете, що щасливий...
> Не подобається? - не читайте і не відписуйте мені. Якщо ви вважаєте, що я порушую правила форуму, скаржіться модератору - це Георгій.
Я робитиму трохи інше. А про ваше (якщо ви не будете проти) поговорив би ще в іншій, відповідній темі.
> > Так, у темі про Грача ви говорили про неї не вперше. І з такою само гордовитістю.
>
> Я нею абсолютно не пишаюся, бо це абсолютно безглуздо.
Вірю. Мабуть, так воно й є. Мабуть, ви просто намагаєтеся домогтися, щоб суспільство почуло вашого "сигнала". А це змушує в повний голос говорити: "Ми є! Ми - такі! Поважайте нас, як і всіх інших!" Вірно я розумію?
> Я говорю про себе тільки коли зачіпають мою гідність чи зазіхають на моє рівноправ'я.
Ех... Утримаюся від коментування...
> > Я помітив. Аби ще ви собі зрідка завдавали працю звірити власні уявлення про вашу гідність із її реальним рівнем...
>
> А я вважав, що всі люди народжуються з рівною гідністю.
Давайте тут домовимося так: Я сказав, а ви почули мої слова про те, що це твердження я залишив без коментаря тому й тільки тому, що вважаю його гідним окремого великого й зосередженого обговорення. Бо я не готовий зараз же прокоментувати його так, щоб бути достатньо впевненим, що шанс на те, що ви мене вірно зрозумієте, є достатньо великий.
> Я поважаю інших тою самою мірою, що й себе, і не дозволяю собі по відношенню до них більше, ніж вони дозволяють собі стосовно мене.
Це дуже приємно. Не поганий варіант як для люде й з гуманістичним світоглядом. Жаль, що на практиці воно вам (особисто вам) не завжди вдається.
2007.03.16 | Kohoutek
Re: З хворої голови на здорову - Таки точно.
один_козак пише:> > У зв'язку з нашою заявою, яка була зроблена у зв'язку зі словами Гузара про поправки до законодавства, які б унеможливили реєстрацію одностатевих шлюбів...
>
> Можете десь показати ті слова кардинала?
Ви розумієте, я стенограму тих засідань не веду. Інформація з Інету:
http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=3699
> Ну, що стосується початків, то це було явно в більш ранні часи. В Україні - років 12 тому.
Я знаю, тоді ми й починали. Якби мовчали - не мали б і тих крих свободи, що маємо наразі. Але згадайте, як часто наша діяльність муляла вам очі за цю дюжину років?
Хоча, хоч би й муляла. До мене щомісячно стучаться в двері представники якоїсь з християнських церков з проханням долучитися до Слова Божого у вигляді брошурки. Я ввічливо відмовляюся і зачиняю двері. Не кажу вже про нескінченних попів на телебаченні. Протестів, однак, у пресу та ВР не пишу. Ви вважаєте, що мав би? Мав би волати вголос про небажання навіть здогадуватися про їхнє існування поруч зі мною?
> Я ж кажу: НЕ ОСОБИСТО ви. Хоча й ви, виступаючи в темах форуму, виставляєте свою орієнтацію на показ.
Я її не виставляю. Я просто реагую, коли ображають мою гідність чи зазіхають на моє рівноправ'я.
> І жаль, що я не дочекався відповіді на своє запитання, Який такий сигнал ви бажали дати суспільству.
Перепрошую, якщо цього не зробив. Наш сигнал: Всі різні - всі рівні. Живи і дай жити іншому. Все дуже просто. Ми не проти вас, ми просто хочемо жити так само вільно і мати ті самі права і ті самі можливості, що маєте ви.
> Але, перепрошую, я згортатиму свою активність в обговорюванні саме вашої проблеми у темах, призначених для інших дискусій.
Розумію. Вам здається, що я всюди лізу зі своєю орієнтацією. Але, якщо ви подивитесь, я ніколи не був ініціатором цих дискусій - я лише реагую на висловлювання інших співрозмовників. Жоки мене не чіпляють, я не маю до вас претензій.
> Я робитиму трохи інше. А про ваше (якщо ви не будете проти) поговорив би ще в іншій, відповідній темі.
Будь ласка.
> > Я нею абсолютно не пишаюся, бо це абсолютно безглуздо.
> Вірю. Мабуть, так воно й є. Мабуть, ви просто намагаєтеся домогтися, щоб суспільство почуло вашого "сигнала". А це змушує в повний голос говорити: "Ми є! Ми - такі! Поважайте нас, як і всіх інших!" Вірно я розумію?
Абсолютно.
> > Я поважаю інших тою самою мірою, що й себе, і не дозволяю собі по відношенню до них більше, ніж вони дозволяють собі стосовно мене.
> Це дуже приємно. Не поганий варіант як для люде й з гуманістичним світоглядом. Жаль, що на практиці воно вам (особисто вам) не завжди вдається.
Хай нас розсудять сторонні спостерігачі, ми щодо себе не можемо бути безпристрастними. Принагідно прошу у вас пробачення за інколи надто різкий тон моїх слів.
2007.03.16 | один_козак
Ніби якесь порозуміння намітилося?..
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > > У зв'язку з нашою заявою, яка була зроблена у зв'язку зі словами Гузара про поправки до законодавства, які б унеможливили реєстрацію одностатевих шлюбів...
> >
> > Можете десь показати ті слова кардинала?
>
> Ви розумієте, я стенограму тих засідань не веду. Інформація з Інету:
> http://www.interfax-religion.ru/?act=print&div=3699
Дякую. Воно дещо прояснило.
1.Йдеться про все ту ж заяву церков. А Любомир Гузар там виступає як ініціатор, і все. Отже, висловлювання Гузара, яких ми не можемо ніде знайти, сама Заява - фактично можуть розглядатися як два етапи однієї події.
2.Щодо всяких заборон всього для одностатевців без жодного визнання та цілковите безправ'я:
"По словам отца Игоря Яцива, люди одного пола могут создавать "объединения граждан", но не семьи."
(Взято за вашим посиланням)
3.Щодо того, "хто перший почав" і хто кого шукав, і чи підглядаємо ми за вашою поведінкою в ліжку:
"Как объяснил Ъ пресс-секретарь главы УГКЦ отец Игорь Яцив, кардинал Любомир Гузар предложил внести дополнения в законодательство, чтобы предотвратить возможность создания однополых семей и усыновления ими детей: "В некоторых странах появилась тенденция к созданию однополых семей. Мы должны обезопасить от этого Украину."
Скажете, що ви не давали для цієї стурбованості приводу? Дивимося далі. Говорить "координатор правозащитного центра для геев и лесбиянок "Наш дом" Андрей Маймалахов": "В Верховной раде, вполне возможно, есть и геи, и лесбиянки, но они не заявляют об этом открыто и не станут нам помогать, поэтому мы будем привлекать к решению проблемы международную общественность"
Плюс, ви самі підтвердили, що "почали" приблизно 12 років тому.
Тепер нагадую: Суперечка йшла про те, чи "підглядаємо" ми, "ханжі етакіє", за вашою поведінкою, чи реагуємо на вашу (не особисто вашу) активність щодо "сигналізування" суспільству про себе. Далі ви вочевидь підтвердили мою позицію. Отже, можна було зразу погодитися з тим, що не ми "ліземо" у ваше приватне життя, а ВИ НАМАГАЄТЕСЯ привернути до нього увагу суспільства заради розв'язання тих ваших проблем, які ви відчуваєте в цьому суспільстві.
У цьому контексті не так важливо, "як ЧАСТО ваша діяльність муляла нам очі за цю дюжину років". Є тенденція, яку ми розцінюємо як глибоко негативну. Можливо, ви вже зрозуміли, що нас турбують не якісь там епізолди зустрічі з гомосексуалістами, а переміна ментальності суспільства вцілому? І це не є побоювання суто про те, що гомосексуалістів стане більше. А про те, що люди перестануть відчувати, що гомосексуальна поведінка - це відхилення від норми. Люди стануть іншими, змінившися не в кращий бік. У той бік, що (ми так віримо і знаємо) "перегородка", що відділяє людину від Бога, стане товщою. А це завжди призводить до збільшення зла у світі. В різних його проявах. Від хвороб до катасроф та культурного занепаду. Збільшення зла відбувається через НИЗКУ факторів. У тому числі - й через невідповідність християн їхньому покликанню, про яке ви постійно говорите. Але ці фактори підсилюють дію один одного. В сукупності це призводить до неприємностей. І люди, зайшовши зовсім далеко, навіть перестають пов'язувати події з причинами. І говорять, що лихо береться не відомо звідки. "Не везе", мовляв. Саме в цій "площині" я бачу причини й того, що з побудовою нормальної держави, навіть після ПомРев, ми маємо суцільне безголов'я. Низку невдач та поразок. Безглуздих, на подив тупих та недоречних дій людей, від яких так багато залежить. Несприятливі збіги обставин, тощо. І все йде до гіршого.
Иеремия 18
1 Слово, которое было к Иеремии от Господа:
2 встань и сойди в дом горшечника, и там Я возвещу тебе слова Мои.
3 И сошел я в дом горшечника, и вот, он работал свою работу на кружале.
4 И сосуд, который горшечник делал из глины, развалился в руке его; и он снова сделал из него другой сосуд, какой горшечнику вздумалось сделать.
5 И было слово Господне ко мне:
6 не могу ли Я поступить с вами, дом Израилев, подобно горшечнику сему? говорит Господь. Вот, что глина в руке горшечника, то вы в Моей руке, дом Израилев.
7 Иногда Я скажу о каком-либо народе и царстве, что искореню, сокрушу и погублю его;
8 но если народ этот, на который Я это изрек, обратится от своих злых дел, Я отлагаю то зло, которое помыслил сделать ему.
9 А иногда скажу о каком-либо народе и царстве, что устрою и утвержу его;
10 но если он будет делать злое пред очами Моими и не слушаться гласа Моего, Я отменю то добро, которым хотел облагодетельствовать его.
11 Итак скажи мужам Иуды и жителям Иерусалима: так говорит Господь: вот, Я готовлю вам зло и замышляю против вас; итак обратитесь каждый от злого пути своего и исправьте пути ваши и поступки ваши.
12 Но они говорят: `не надейся; мы будем жить по своим помыслам и будем поступать каждый по упорству злого своего сердца'.
13 Посему так говорит Господь: спросите между народами, слыхал ли кто подобное сему? крайне гнусные дела совершила дева Израилева.
14 Оставляет ли снег Ливанский скалу горы? и иссякают ли из других мест текущие холодные воды?
15 А народ Мой оставил Меня; они кадят суетным, споткнулись на путях своих, оставили пути древние, чтобы ходить по стезям пути непроложенного,
16 чтобы сделать землю свою ужасом, всегдашним посмеянием, так что каждый, проходящий по ней, изумится и покачает головою своею.
17 Как восточным ветром развею их пред лицем врага; спиною, а не лицем обращусь к ним в день бедствия их.
2007.03.16 | Kohoutek
Re: Ніби якесь порозуміння намітилося?..
один_козак пише:> Дякую. Воно дещо прояснило.
> 1.Йдеться про все ту ж заяву церков. А Любомир Гузар там виступає як ініціатор, і все. Отже, висловлювання Гузара, яких ми не можемо ніде знайти, сама Заява - фактично можуть розглядатися як два етапи однієї події.
Ні, ви чогось не помітили. Заява Гузара була зроблена 2 червня, потім її прокоментувала Білозірчиха. Тоді хтось зі списку розсилки, в якому я беру участь, забив на сполох: треба негайно реагувати! Я швиденько накалякав листа, його ще два тижня обговорювали, остаточно зіпсували, я психанув, більшість погодилася повернутися к дещо відреагованому начальному варіанту і, нарешті, 21 серпня ми його оприлюднили. А після цього, 24 листопада, на нього вже відреагівав ВУРЦіРО тою заявою, яку ми тут обговорювали. Сподіваюсь, тепер вам буде зрозуміла хронологія подій.
> 2.Щодо всяких заборон всього для одностатевців без жодного визнання та цілковите безправ'я:
> "По словам отца Игоря Яцива, люди одного пола могут создавать "объединения граждан", но не семьи."
> (Взято за вашим посиланням)
Так, пан Яців, прес-секретар УГКЦ чи її глави, виявився напрочуд розумною, поміркованою та приязною людиною за словами мого товариша, який з ним спілкувався. Дуже шкода, що його особиста думка не співпадає з думкою предстоятеля УГКЦ та ВУРЦіРО в цілому. Якщо ви прочитаєте їхню заяву - я ті рядки неодноразово цитував - то вони-то проти БУДЬ-ЯКОГО офіційного визнання наших сімей, не тільки проти шлюбів, але й проти реєстрованих партнерств.
> 3.Щодо того, "хто перший почав" і хто кого шукав, і чи підглядаємо ми за вашою поведінкою в ліжку:
> "Как объяснил Ъ пресс-секретарь главы УГКЦ отец Игорь Яцив, кардинал Любомир Гузар предложил внести дополнения в законодательство, чтобы предотвратить возможность создания однополых семей и усыновления ими детей: "В некоторых странах появилась тенденция к созданию однополых семей. Мы должны обезопасить от этого Украину."
> Скажете, що ви не давали для цієї стурбованості приводу? Дивимося далі. Говорить "координатор правозащитного центра для геев и лесбиянок "Наш дом" Андрей Маймалахов": "В Верховной раде, вполне возможно, есть и геи, и лесбиянки, но они не заявляют об этом открыто и не станут нам помогать, поэтому мы будем привлекать к решению проблемы международную общественность"
Пробачте, а в чому проблема? (До речі, прізвище мого друга - Маймулахін, кореспондент помилився.) Кардинал Гузар взагалі-то сказав повну нісенітницю, бо не реєстрація в РАГСі створює сім'ю. Навіть якби ви з вашою дружиною жили без такої реєстрації, ви все одно були б сім'єю. Я про це у нашому зверненні написав.
> Плюс, ви самі підтвердили, що "почали" приблизно 12 років тому.
> Тепер нагадую: Суперечка йшла про те, чи "підглядаємо" ми, "ханжі етакіє", за вашою поведінкою, чи реагуємо на вашу (не особисто вашу) активність щодо "сигналізування" суспільству про себе. Далі ви вочевидь підтвердили мою позицію. Отже, можна було зразу погодитися з тим, що не ми "ліземо" у ваше приватне життя, а ВИ НАМАГАЄТЕСЯ привернути до нього увагу суспільства заради розв'язання тих ваших проблем, які ви відчуваєте в цьому суспільстві.
Коли ви кажете, що ми не можемо вважатися сім'єю, бо це протирічить ВАШИМ моральним засадам, ви лізете в НАШЕ життя. Ну уявіть собі, що я - затятий антихристиянин і стверджую, що християнські пари не можна вважати сім'ями, бо це супротив моїх переконань. Я хочу мати ТІ САМІ права, що маєте ви. Я їх наразі НЕ МАЮ. Тому, звісна річ, я ВИМАГАТИМУ їх від держави. Від вас особисто мені нічого не потрібно. невже ви не бачите, що ми знаходимося в нерівних умовах: ви щось маєте, а мені відмовляєте в праві це мати, а коли я таки вимагаю рівного ставлення ви кажете, що я привертаю до себе увагу. Так як же я можу отримати щось, не привертаючи до себе уваги? А ви, замість того, аби обсудити юридичні складнощі, починаєте обговорювати моє особисте життя, мої почуття, мої переконання і таке інше.
> У цьому контексті не так важливо, "як ЧАСТО ваша діяльність муляла нам очі за цю дюжину років". Є тенденція, яку ми розцінюємо як глибоко негативну. Можливо, ви вже зрозуміли, що нас турбують не якісь там епізолди зустрічі з гомосексуалістами, а переміна ментальності суспільства вцілому? І це не є побоювання суто про те, що гомосексуалістів стане більше. А про те, що люди перестануть відчувати, що гомосексуальна поведінка - це відхилення від норми. Люди стануть іншими, змінившися не в кращий бік.
Це ви вважаєте, що не в кращий, а я вважаю - в кращий. Чому б не дозволити нам виносити наші питання на суспільне обговорення так само, як робите це ви? Чому б не дозволити нам викладати наші аргументи і дозволити суспільству самому вирішувати, чи ці аргументи достатньо переконливі? У вас же є свобода слова, чим ми гірші? Чому ви беретесь вирішувати за суспільство, що краще, а що - гірше?
2007.03.16 | Kohoutek
До речі, про розмах наших вимог...
http://www.korrespondent.net/main/1827772007.03.16 | один_козак
Знаєте анекдот про чорта й "нового русского"?
Ваш "розмах" - це не 1,00грн. Ваш розмах - це зламати етичний, психологічний бар'єр. І саме це, а не розмах у гривнях так зачіпає Церкву.2007.03.19 | Kohoutek
Re: Знаєте анекдот про чорта й "нового русского"?
один_козак пише:> Ваш "розмах" - це не 1,00грн. Ваш розмах - це зламати етичний, психологічний бар'єр. І саме це, а не розмах у гривнях так зачіпає Церкву.
Я розумію. Але ж церква має повні права проповідувати своє ставлення до того чи іншого явища. І ми хочемо мати такі права. А суспільство вже хай вирішує.
2007.03.16 | один_козак
Re: Ніби якесь порозуміння намітилося?..
Kohoutek пише:> ...ви чогось не помітили. Заява Гузара була зроблена 2 червня, потім її прокоментувала Білозірчиха. Тоді хтось зі списку розсилки, в якому я беру участь, забив на сполох: треба негайно реагувати! Я швиденько накалякав листа, його ще два тижня обговорювали, остаточно зіпсували, я психанув, більшість погодилася повернутися к дещо відреагованому начальному варіанту і, нарешті, 21 серпня ми його оприлюднили. А після цього, 24 листопада, на нього вже відреагівав ВУРЦіРО тою заявою, яку ми тут обговорювали. Сподіваюсь, тепер вам буде зрозуміла хронологія подій.
Так. Ну, послідовність змінилася, але це виглядає не суттєвим.
> > Скажете, що ви не давали для цієї стурбованості приводу? Дивимося далі. Говорить "координатор правозащитного центра для геев и лесбиянок "Наш дом" Андрей Маймалахов": "В Верховной раде, вполне возможно, есть и геи, и лесбиянки, но они не заявляют об этом открыто и не станут нам помогать, поэтому мы будем привлекать к решению проблемы международную общественность"
>
> Пробачте, а в чому проблема?
В тенденцях. Виходить, що ми зараз змагаємося за те, хто більше впливатиме на смаки суспільства. Ваша сторона, не маючи достатнього лобі в середині України, пробує залучити сюди "міжнародну громадськість". Любомир Гузар багато років жив на Заході. Напевне, не погано знає, як воно там з цим питанням.
> Кардинал Гузар взагалі-то сказав повну нісенітницю, бо не реєстрація в РАГСі створює сім'ю. Навіть якби ви з вашою дружиною жили без такої реєстрації, ви все одно були б сім'єю. Я про це у нашому зверненні написав.
Нісенітницю? Це залежить від точки зору.))
> Коли ви кажете, що ми не можемо вважатися сім'єю, бо це протирічить ВАШИМ моральним засадам, ви лізете в НАШЕ життя.
Ні, ми "ліземо" в життя нашої держави й суспільства. Так само, як і ви.
> Ну уявіть собі, що я - затятий антихристиянин і стверджую, що християнські пари не можна вважати сім'ями, бо це супротив моїх переконань.
Я розумію цей політичний хід. Але якщо прогнозувати розвиток подій за аналогією з Заходом, то не за горами той час, коли ви (ваша спільнота) буде змушувати їристиян коригувати своє вчення з урахуванням ваших смаків.
> Я хочу мати ТІ САМІ права, що маєте ви. Я їх наразі НЕ МАЮ. Тому, звісна річ, я ВИМАГАТИМУ їх від держави. Від вас особисто мені нічого не потрібно. невже ви не бачите, що ми знаходимося в нерівних умовах: ви щось маєте, а мені відмовляєте в праві це мати, а коли я таки вимагаю рівного ставлення ви кажете, що я привертаю до себе увагу. Так як же я можу отримати щось, не привертаючи до себе уваги? А ви, замість того, аби обсудити юридичні складнощі, починаєте обговорювати моє особисте життя, мої почуття, мої переконання і таке інше.
ОК. Отже, ви ВИЗНАЛИ, що "заради того, щоб отримати те щось, ВИ ПРИВЕРТАЄТЕ до себе увагу". Все дякую. Я зберігаю посилання на цю дискусію, щоб можна було послатися на неї, коли хтось казатиме, що, буцім-то ми виходимо зі свічками розшукувати та переслідувати гомосексуалістів.
Я вам уже висловлював свої міркування про те, як, на мій погляд, можна було б порозв'язувати ті юридичні питання. Але в тому я "не спец". Копання в питаннях людської поведінки та моральності мені ближче. Це - предмет моїх щоденних розмірковувань. Та й форум, на якому ми тепер дискутуємо, має таке призначення. Якби той майданівський новинар дещо інакше сформулював новину про Грача, то дуже імовірно, що ми б з вами зараз не дискутували.)) Бо, як мені вже набридло нагадувати, в основному я згреагував не заради підтримки "православного комуніста", а заради того, щоб новини Майдану не були схожі на виступи Шуфрича. А далі вже зачепилося одне за одне.
Щодо рівності прав, то... Ну, ми ж з вами, як ви пояснюєте, народилися не рівними... Дехто он ходити сам не може, інший - бачити... Таке життя. Кожен з нас щось може, а чогось не може.
> Це ви вважаєте, що не в кращий, а я вважаю - в кращий.
Це очевидно.
> Чому б не дозволити нам виносити наші питання на суспільне обговорення так само, як робите це ви? Чому б не дозволити нам викладати наші аргументи і дозволити суспільству самому вирішувати, чи ці аргументи достатньо переконливі?
Це вже давно відбувається. І нас ніхто не питав.
> У вас же є свобода слова, чим ми гірші? Чому ви беретесь вирішувати за суспільство, що краще, а що - гірше?
Суспільство само вирішить. Ми пропонуємо суспільству на затвердження свою позицію, а ви - свою. Суспільство само вирішить, з якою погодитись.
2007.03.19 | Kohoutek
Re: Ніби якесь порозуміння намітилося?..
один_козак пише:> Так. Ну, послідовність змінилася, але це виглядає не суттєвим.
Це виглядає суттєвим, бо ми оборонялися від зазіхань Гузара. І не чухалися, поки не відчули загрозу. На жаль.
> > Пробачте, а в чому проблема?
>
> В тенденцях. Виходить, що ми зараз змагаємося за те, хто більше впливатиме на смаки суспільства. Ваша сторона, не маючи достатнього лобі в середині України, пробує залучити сюди "міжнародну громадськість".
І що в тому поганого? Ви проти навчання українців у західного суспільства? Навіщо ж говоримо про "інтеграцію в Європу" тощо?
> Любомир Гузар багато років жив на Заході. Напевне, не погано знає, як воно там з цим питанням.
Не знаю, що він там знає. Гадати на буду. Західне суспільство в питанні ставлення до гомосексуальності дуже змінилося за останні 10-20 років, які Гузар прожив вже в Україні.
> Нісенітницю? Це залежить від точки зору.))
Все залежить від точки зору.
> Ні, ми "ліземо" в життя нашої держави й суспільства. Так само, як і ви.
Тільки ми вимагаємо рівних прав для себе, вас не чіпляючи, а ви - навпаки.
> Я розумію цей політичний хід. Але якщо прогнозувати розвиток подій за аналогією з Заходом, то не за горами той час, коли ви (ваша спільнота) буде змушувати їристиян коригувати своє вчення з урахуванням ваших смаків.
Свобода совісті для мене - святе. Ми виступаємо за СВОБОДУ, чи ви не помітили? Ви - проти.
> ОК. Отже, ви ВИЗНАЛИ, що "заради того, щоб отримати те щось, ВИ ПРИВЕРТАЄТЕ до себе увагу". Все дякую. Я зберігаю посилання на цю дискусію, щоб можна було послатися на неї, коли хтось казатиме, що, буцім-то ми виходимо зі свічками розшукувати та переслідувати гомосексуалістів.
Гузар же так і зробив.
> Щодо рівності прав, то... Ну, ми ж з вами, як ви пояснюєте, народилися не рівними... Дехто он ходити сам не може, інший - бачити... Таке життя. Кожен з нас щось може, а чогось не може.
Одна нерівність від Бога, інша - від кесаря. Я думаю, ви це і самі розумієте.
> Суспільство само вирішить. Ми пропонуємо суспільству на затвердження свою позицію, а ви - свою. Суспільство само вирішить, з якою погодитись.
Врешті-решт, так воно й буде. Москва не сразу строилась. Думаєте, в західному суспільстві не було дискусій на цю тему, а все вирішила "голуба мафія"? Думаєте, ваші однодумці не попереджали про крах суспільства від визнання одностатевих сімей? В 1989 році Данія першою признала законодавчо реєстроване парнерство, наразі таке партнерство та/або повноцінний шлюб існують в: Данії, Швеції, Норвегії, Ісландії, Фінляндії, Нідерландах, Бельгії, Німеччині, Великій Британії, Швейцарії, Іспанії, Франції, Словенії, Чехії, Канаді, Новій Зеландії, ПАР, кількох штатах США, кількох штатах Австралії. У найближчому майбутньому того ж чекають в Італії, Ірландії, Люксембурзі, Португалії, Угорщині, кількох країнах Латинської Америки, навіть у Греції точаться дискусії. Сподіваюсь, і я в Україні до того доживу.
2007.03.19 | один_козак
Re: Ніби якесь порозуміння намітилося?..
Kohoutek пише:> один_козак пише:
> > Виходить, що ми зараз змагаємося за те, хто більше впливатиме на смаки суспільства. Ваша сторона, не маючи достатнього лобі в середині України, пробує залучити сюди "міжнародну громадськість".
>
> І що в тому поганого? Ви проти навчання українців у західного суспільства? Навіщо ж говоримо про "інтеграцію в Європу" тощо?
Ми десь відійшли від суті питання.
Не важливо, в кого вчитися. Важливо - ЧОГО навчатися.
А! Загадав. Мова була про те, "хто перший почав". От я й кажу, що у Гузара є підстави хвилюватися, бо ви підключаєте до просування своїх позицій сили тих суспільств, де обговорюване питання вже розв'язане ПЕВНИМ чином. Отже, відомо, до чого ви хилите. Тому коли ви кажете "ми - нє, ми не робили!" - це вже не проходить. Якщо "вас" розглядати укупі з вашими західними однодумцями, то робили, агітували, пропагували, і багато чого домоглися. Аж до переслідування християнських проповідників за цитування Біблії.
> > Ні, ми "ліземо" в життя нашої держави й суспільства. Так само, як і ви.
>
> Тільки ми вимагаємо рівних прав для себе, вас не чіпляючи, а ви - навпаки.
Чіпляючи. Суперечність тут антагоністична, непримеренна. Якщо буде по-вашому, то погано нам. Якщо по-нашому, то це не влаштує вас.
> > Я розумію цей політичний хід. Але якщо прогнозувати розвиток подій за аналогією з Заходом, то не за горами той час, коли ви (ваша спільнота) буде змушувати їристиян коригувати своє вчення з урахуванням ваших смаків.
>
> Свобода совісті для мене - святе. Ми виступаємо за СВОБОДУ, чи ви не помітили? Ви - проти.
Може ви й самі не помітили, що це може ВИГЛЯДАТИ так на початку. А реально призводить до обмеження свободи совісті для людей, чий світогляд спирається на Біблію.
> > ОК. Отже, ви ВИЗНАЛИ, що "заради того, щоб отримати те щось, ВИ ПРИВЕРТАЄТЕ до себе увагу". Все дякую. Я зберігаю посилання на цю дискусію, щоб можна було послатися на неї, коли хтось казатиме, що, буцім-то ми виходимо зі свічками розшукувати та переслідувати гомосексуалістів.
>
> Гузар же так і зробив.
Чим воно подібне до вишукування та переслідування?
> Одна нерівність від Бога, інша - від кесаря. Я думаю, ви це і самі розумієте.
Авжеж. Але адекватний "кесар" має враховувати факти дійсності.
2007.03.19 | Kohoutek
Re: Ніби якесь порозуміння намітилося?..
один_козак пише:> А! Загадав. Мова була про те, "хто перший почав". От я й кажу, що у Гузара є підстави хвилюватися, бо ви підключаєте до просування своїх позицій сили тих суспільств, де обговорюване питання вже розв'язане ПЕВНИМ чином. Отже, відомо, до чого ви хилите. Тому коли ви кажете "ми - нє, ми не робили!" - це вже не проходить. Якщо "вас" розглядати укупі з вашими західними однодумцями, то робили, агітували, пропагували, і багато чого домоглися. Аж до переслідування християнських проповідників за цитування Біблії.
Вам відомо багато випадків вбивства геями християн за їхні переконання? Вам відомо багато закликів з боку геїв до переслідувань, навіть вбивства християн? А я можу навести вам до біса зворотніх прикладів.
> Чіпляючи. Суперечність тут антагоністична, непримеренна. Якщо буде по-вашому, то погано нам. Якщо по-нашому, то це не влаштує вас.
Шановний один_козак, ну хіба я зазіхаю на ваше святе право сповідувати гомофобні уявлення? Ви ось вважаєте мене - ну не знаю, неповноцінною людиною принаймні. Я, однак, не намагаюсь примусити державу заборонити вам такі уявлення і заборонити вашу церкву. В чому вам погано? В тому, що світ не такий, як вам бажається? НУ ЧОМУ Я МАЮ СТРАЖДАТИ ВІД ЦІЛКОМ КОНКРЕТНОЇ НЕРІВНОСТІ, НАВІТЬ ЯКЩО ЦЕ ОБРАЖАЄ ВАШУ ВІРУ?
> Може ви й самі не помітили, що це може ВИГЛЯДАТИ так на початку. А реально призводить до обмеження свободи совісті для людей, чий світогляд спирається на Біблію.
Яким чином? Я дискримінований вже зараз, тут, без будь-якого "може".
> > > ОК. Отже, ви ВИЗНАЛИ, що "заради того, щоб отримати те щось, ВИ ПРИВЕРТАЄТЕ до себе увагу". Все дякую. Я зберігаю посилання на цю дискусію, щоб можна було послатися на неї, коли хтось казатиме, що, буцім-то ми виходимо зі свічками розшукувати та переслідувати гомосексуалістів.
> >
> > Гузар же так і зробив.
> Чим воно подібне до вишукування та переслідування?
Тим, що ми Гузару не дошкуляли, визнавати наші сім"ї його не просили, не лізли в його справи. А він це зробив. Вишукав того, хто слабше, і намагається закріпити наш дискримінований стан навіки. Але ми на це не згодні і мовчати не станемо. Будемо робити, що можемо і як можемо.
> > Одна нерівність від Бога, інша - від кесаря. Я думаю, ви це і самі розумієте.
>
> Авжеж. Але адекватний "кесар" має враховувати факти дійсності.
І боротися з нею, наскольки можливо. Не всі від народження однаково розумні та здатні вчитися, однак є загальна школа, в якій всі можуть отримати загальну освіту, а якщо якомусь учню трудніше, то вчитель про нього повинен дбати уважніше. Є діти, позбавлені батьків, але про них дбає держава. А ви пропонуєте закон джунглів?
2007.03.16 | один_козак
І ви мене простіть.
Kohoutek пише:> Перепрошую, якщо цього не зробив. Наш сигнал: Всі різні - всі рівні. Живи і дай жити іншому. Все дуже просто. Ми не проти вас, ми просто хочемо жити так само вільно і мати ті самі права і ті самі можливості, що маєте ви.
> Розумію. Вам здається, що я всюди лізу зі своєю орієнтацією. Але, якщо ви подивитесь, я ніколи не був ініціатором цих дискусій - я лише реагую на висловлювання інших співрозмовників. Жоки мене не чіпляють, я не маю до вас претензій.
Так. Я не помічав, щоб ви виступали ініціатором. Траплялося тільки, що дискусію з іншої теми переводили на наболіле. Але я вас за це не осуджую. Бо "у кого что болит..." Я теж маю певні домінуючі теми.
> ...ми щодо себе не можемо бути безпристрастними.
Точно.
> Принагідно прошу у вас пробачення за інколи надто різкий тон моїх слів.
І мені прошу пробачити. Бо знаю за собою, що іноді, спілкуючись у форумі, збиваюсь на те, що дискутую не з живою людиною, а з її текстами. Від того часом буваю безжальним і не тактовним. Нажаль.
2007.03.15 | Kohoutek
Re: А поясніть мені, будь ласка...
Роксана пише:> Пане Когоутек,
>
> Мені здається, я не приймала участі у дискусії вашої сексуальної оріентації. То чому ви мені оце приписуєте-
>
> -"Ах, якби ж ви ще З РОЗУМОМ читали й гомофобні рядки Біблії! Однак у цьому випадку ви чомусь вважаєте за краще розум вимикати. Чому, цікаво?-"
То ви не підтримуєте гомофобні приписи Біблії? Якщо поділяєте, то питання вас безпосередньо стосується; якщо ні, то прошу вибачення.
2007.03.15 | один_козак
Весело ви голову морочите!
Я ваших тем давно не читав. Заголовки не сприяють. Оце заглянув і переконався, що не даремно.))2007.03.15 | Георгій
Re: А якими були б християни, якби діяли, як вчить їхній бог?
Анатоль пише:> Мені оце там подобається. Все продай, роздай і йди за мною. Кинь сімю, вони вороги тобі, хай мерці своїх мерців ховають. Не думай, що будеш їсти, і у що одіватись, покладися на бога. Не ори не сій, он птічки небесні не працюють, а годує ж їх бог. Ходи по містам і звіщай наближення царства божого. І то поспішай, бо не встигнеш і міст ізраїльських обійти, як воно настане. А в поганські міста і не заходь, бо я посланий тільки спасати овечок дому ізраїля. Та й не гоже собакам хліб кидати, коли діти голодні. Як добре, що християни не роблять того, чому їх вчить їхній бог і його месія. А то які б вони були?
(ГП) Річ у тому, що слова Христа, які Ви цитуєте, були адресовані певним людям (апостолам) у певний час. Коли Христос прощався зі своїми учнями, Він сказав їм, що "ще багато іншого" хотів би сказати їм, але в Нього на те вже не було часу; замість Нього, про це "інше" їх буде навчати "параклетес" - Святий Дух. І так і сталося; Св. Дух об"єднав їх у Церкву в день П"ятидесятниці, і в Церкві цей Св. Дух навчив багато наступних поколінь багатьом важливим речам. Як-от, наприклад, "хто не працює, той нехай і не їсть" (2 Солунян 3:10).
2007.03.14 | Kohoutek
Re: Чому ж ми все-таки так погано виглядаємо?
Георгій пише:> Приводом до цього мого повідомлення і приводом до мого бажання обговорити це полужив приклад, що його навів п. Когоутек у гілці про цивільні права гомосексуалів. Він там написав, що ось, наприклад, коли людина бачить крішнаїта, вона ЗНАЄ, що крішнаїт не вчинить по відношенню до неї нічого поганого, тому що в крішнаїтів є віра, яка забороняє їм насильство, і вони, будучи віруючими, ДІЙСНО НЕ ЧИНЯТь того, що їх віра забороняє їм чинити. З іншого боку, християни нібито ТАКОЖ мають "заповіді," які кажуть їм не чинити іншій людині поганого, не вдаватися до насильства, - але вони, маючи нібито всі ці "заповіді," більш-менш постійно РОБЛЯТь саме те, що їх віра їм робити забороняє.
Всё достаточно просто, уважаемый Георгий. Я писал не про кришнаитов вообще и не про христиан вообще, а про тех, с которыми реально могу и сталкиваюсь - про украинских. Украинские кришнаиты - новообращённые, в них жива искрення вера, к которой они пришли нелёгким путём (сами понимаете, непросто стать и быть кришнаитом в Украине). Украинские христиане в массе - традиционные, унаследовавшие веру от отцов. Верят они преимущественно, как я уже заметил, вовсе не в "Бог есть любовь", а в крашение яиц и освячение пасок. Уверен, что кришнаиты в Индии отличаются столь же большим разннобразием реакций, как и христиане в Украине.
Хотя не всё так просто. Базовый набор ценностей, их приоритеты, у тех же кришнаитов и христиан всё-таки разные. "Не убий" для кришнаитов звучит серьёзнее, чем для христиан. Не знаю, почему; возможно, это историческая традиция. Но новообращённый кришнаит в эту заповедь верует свято, а вот новообращённых христиан, жаждущих крови, я встречал немало. Особенно среди православных: вчерашний атеист-коммунист, теперь не представляющий свою жизнь без Спасительной Веры в Сына Божьего и с той же горячностью призывающий истребить всех пидоров; а не истребить, то хотя бы в концлагеря и психушки запрятать - фигура архитипичная, если не архетипическая. Могу для примера дать ссылку на блог довольно известного в Инете политолога из Приднестровья Владимира Букарского - он ненавидит ВСЕХ, кроме православных РПЦ и при том неистово проповедует благодатность христианства в форме православия: http://bukarskii.livejournal.com/
Замечу, что насчёт проповеди Ганди я скорее соглашусь с igorg - его проповедь ненасилия имела большой успех в абсолютных числах, но каков процент затронутых ею индусов? В Индии ведь и 10% населения - гигантское число. Так что igorg, я думаю, прав - человек есть человек. И его теоретические религиозные убеждения мало влияют на его поведение. Я просто хотел показать, что христианство вовсе не влияет чудодейственным образом на нехристей - они начинают верить в Христа, но лучше себя от этого в традиционно-христианском обществе не ведут. Вот новообращённый христианин в Тибете или Марокко, возможно, будет куда более христианским по сути - во враждебном окружении вера сильнее. А так по уровню нравственности христианские страны в целом вовсе не дают форы нехристианским.
2007.03.14 | tmp
мое уточнение
Kohoutek пише:> "Не убий" для кришнаитов звучит серьёзнее, чем для христиан. Не знаю, почему; возможно, это историческая традиция.
Думаю, звучит оно одинаково серьезно в обеих случаях.
Вот только слышим по разному...
2007.03.14 | Георгій
Все вірно
Kohoutek пише:> Я писал не про кришнаитов вообще и не про христиан вообще, а про тех, с которыми реально могу и сталкиваюсь - про украинских. Украинские кришнаиты - новообращённые, в них жива искрення вера, к которой они пришли нелёгким путём (сами понимаете, непросто стать и быть кришнаитом в Украине). Украинские христиане в массе - традиционные, унаследовавшие веру от отцов. Верят они преимущественно, как я уже заметил, вовсе не в "Бог есть любовь", а в крашение яиц и освячение пасок. Уверен, что кришнаиты в Индии отличаются столь же большим разннобразием реакций, как и христиане в Украине.
(ГП) Так, розумію Вас... Тут у США теж до біса "традиційних" християн - тобто християн за традицією чи то консервативною (яка поєднує християнство з добропорядною буржуазністю і з американським ура-патріотизмом), чи то "ліберальною" (яка розглядає християнство тільки як філантропію).
>новообращённый христианин в Тибете или Марокко, возможно, будет куда более христианским по сути - во враждебном окружении вера сильнее. А так по уровню нравственности христианские страны в целом вовсе не дают форы нехристианским.
(ГП) Я думаю, "християнські країни" - це взагалі оксюморон.
2007.03.14 | Koala
Георгію, Ви ж самі знаєте відповідь.
Якщо всі щось "знають", то це або тому, що так воно і є, або тому, що комусь дуже потрібно, щоб всі це знали. І Ви чудово розумієте, кому саме це потрібно.Знаєте, рівень необізнаності людей з церквою і церковними справами просто вражає. В мене сусід - атеїст, точніше, ні у що конкретно не вірить (і в відсутність Бога теж), інколи може й до церкви зайти, може і до кришнаїтів (якщо запросять) - просто поспілкуватися. Але й він мені закинув: чому, мовляв, Католицька Церква заборонила "Код ДаВінчі"? Вони що, не розуміють, що це тільки збільшить інтерес до фільму? Я у відповідь перелічив кілька інших фільмів, так само "заборонених" Церквою. І тут з'ясувалося, що він нічого про ті заборони не знав - просто коли Церква щось робить, всі ЗМІ це ігнорують... якщо на цьому не можна зробити скандальної слави. Ось і виходить, що про те, що реально діяться всередині Церкви, знають лише люди, які до неї ходять. А інші отримують інформацію, викривлену самі знаєте ким.
2007.03.14 | Георгій
Думаю, це десь половина відповіді
Пане Коало, так, я знаю, що позацерковні люди не інформовані і що хтось (безумовно, з подачі диявольських сил) навмисне перекручує християнські ідеї, і спотворює образи християн. Але це, мені здається, тільки десь біля половини правди. Друга половина в нас самих, у тому, як ми самі себе поводимо. Я думаю, навіть і найщирішому і найвідданішому християнинові дуже легко "переочити" ту межу, яка відділяє нас від мирського, світського, "природнього."Заходьте частіше на цю сторінку! Цікаво чути Ваші думки, як вірного католика.
2007.03.15 | один_козак
Купа запитань.
1.Ви для кого це запитуєте - для "нас" чи для "них", нехристиян?2.А свої відповіді маєте?
3.Навіщо запитуєте? Що має бути результатом?
4.Ви дійсно вважаєте, що ми маємо переважно негативний вигляд в очах більшості нехристиян? Як це виміряно? Чи так на вас вплинули дописи одного форумця, що болісно сприймає певні (особливо один) погляди Церкви?
5.Якщо ми дійсно маємо переважно негативний вигляд в очах більшості нехристиян, то чи в усіх випадках це погано, на вашу думку?
6.Якщо ми дійсно маємо переважно негативний вигляд в очах більшості нехристиян, то чи ми мусимо за всяку ціну намагатися це змінити?(Останнє питання - риторичне.)
2007.03.15 | Георгій
Re: Купа запитань.
один_козак пише:> 1.Ви для кого це запитуєте - для "нас" чи для "них", нехристиян?
(ГП) Для нас.
> 2.А свої відповіді маєте?
(ГП) Так. Думаю, головна наша біда в тому, що, як це не парадоксально звучить, ми часто втрачаємо саме "комплекс меншовартості." Я не бачу нічого поганого в цьому комплексі.
> 3.Навіщо запитуєте? Що має бути результатом?
(ГП) Покаяння в тому, що ми всі постійно недо-...
> 4.Ви дійсно вважаєте, що ми маємо переважно негативний вигляд в очах більшості нехристиян? Як це виміряно? Чи так на вас вплинули дописи одного форумця, що болісно сприймає певні (особливо один) погляди Церкви?
(ГП) І так, і ні. Ні, тому що він (пан Андрій) вважає, що Церква повинна цей погляд змінити (я так не думаю). Так, тому що він пише про очевидні речі: про нашу недостатню відокремленість від "світу цього," про те, що ми, християни, занадто легко приймаємо "правила гри" світу цього (зокрема, припускаємо можливість насильства), і при цьому не хочемо бачити нашого гріха в цьому.
> 5.Якщо ми дійсно маємо переважно негативний вигляд в очах більшості нехристиян, то чи в усіх випадках це погано, на вашу думку?
(ГП) Ні, в усіх випадках не погано. Але там, де "сторонні" ловлять нас на невідповідності між нашим словом і нашими ділами, це погано.
> 6.Якщо ми дійсно маємо переважно негативний вигляд в очах більшості нехристиян, то чи ми мусимо за всяку ціну намагатися це змінити?(Останнє питання - риторичне.)
(ГП) Я не думаю, що це риторичне питання. Так, в деяких випадках ТРЕБА намагатися змінити себе.
2007.03.15 | один_козак
Якщо річ певним чином виглядає, то це може означати
Якщо річ певним чином виглядає, то це може означати:1.Що вона такою і є.
2.Що "її так дивляться".
Ці два варіанти - різні.
У нашому випадку вони обидва мають місце бути.
А далі тему треба розгалужувати на кілька окремих тем.
1.Якою мірою послідовники Христа схожі на Христа?
2.Чому християни так часто не відповідають тому еталону, який прийняли(?) для себе?
3.Треба говорити про те, які різні люди сьогодні, коли минуло більше 2000 років від Різдва Христового, живуть під іменем християн. Або тільки іноді застосовують до себе цю назву. З різних причин.
4.Треба говорити про те, що невіруючі часто ставлять до нас такі вимоги, яких сам Бог перед нами не ставить. А тим паче їх не ставлять до себе нехристияни. І часто, а особливо тоді, коли бачать ознаки дійсної, живої віри, старанно намагаються знайти в нас якнайгірші вади та гучно про них оголосити навколо. Чого б це?
5.Треба згадати про несумісність певних духовних сутностей та явищ, які вони породжують. А відтак - антагонізм їхніх проявів.
Мабуть, ще багато про що доведеться говорити у зв'язку з поставленим питанням.
На мою думку, для нас, християн головним є те, як ми виглядаємо перед Богом. Це є самодостатня ціль. Прагнення максимально задовільнити вимоги Господа до нас, коли воно вдало здійснюється забезпечує досягнення одночасно кількох цілей.
1.Так ми знайдемо благовоління від у Господа.
2.Так ми будемо дійсно вдосконалюватися.
3.Так ми будемо робитися приємні всім людям, кому ми можемо бути приємні без гріха. Втім...
Вiд Луки 6
26 Горе вам, як усі люди про вас говоритимуть добре, бо так само чинили фальшивим пророкам батьки їхні!
Георгій пише:
> Приводом до цього мого повідомлення і приводом до мого бажання обговорити це полужив приклад, що його навів п. Когоутек...
Мені здається, що пан Когоутек великою мірою розуміє, що тут до чого.
(http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_rel&trs=-1&key=1173880708&first=1173877011&last=1172907139)
Пан Когоутек, як видно, не може повірити в містичне переродження людської душі від Слова під дією Святого Духа. Ну, не бачив він такого, що ж зробиш... Особливо, коли людина не хоче чогось бачити.
А з рештою його тверджень з обговорюваного питання особисто я погоджуюся цілком.
> ...у гілці про цивільні права гомосексуалів. Він там написав, що ось, наприклад, коли людина бачить крішнаїта, вона ЗНАЄ, що крішнаїт не вчинить по відношенню до неї нічого поганого, тому що в крішнаїтів є віра, яка забороняє їм насильство, і вони, будучи віруючими, ДІЙСНО НЕ ЧИНЯТь того, що їх віра забороняє їм чинити. З іншого боку, християни нібито ТАКОЖ мають "заповіді," які кажуть їм не чинити іншій людині поганого, не вдаватися до насильства, - але вони, маючи нібито всі ці "заповіді," більш-менш постійно РОБЛЯТь саме те, що їх віра їм робити забороняє. Пан Андрій навів досить моторошний приклад: він змалював образ такого собі здоровенного бугая в сорочці нарозпашку, що демонструє натільний хрест; чи хтось хотів би зустрітися не з крішнаїтом, а саме з оцим "бугаєм," сам-на-сам у темному провулку?
Часткови досвід, некоректні узагальнення, невірне співставлення символів і явищ... Тут треба спочатку розібратися, що було перед очима Когоутека(це-1), що побачили його очі(це-2), а третє - що про це говорить його розум. Відомо ж, що людина бачить не так очима, як мозком...
> Звичайно, п. Когоутекові можна заперечити, що він, мовляв, не знає "справжніх" християн, а от я, мовляв, сам "хороший," і знаю багато "хороших," "справжніх" християн, які ніколи не чинять насильства і з якими цілком безпечно зустрітися вночі сам-на-сам у темному провулку. Але мені здається, що таке заперечення слабеньке. Тут дійсно є щось глибше. Якщо ХОЧ ОДИН з тих, хто називає себе християнином, свідомо і регулярно чинить щось противне християнській моралі, тоді як НІХТО з тих самих крішнаїтів НЕ чинить нічого такого, що суперечить ЇХ моралі - чи це не сигнал тривоги, чи це не є свідченням "недієвості," якоїсь внутрішньої "інвалідності" самої християнської віри і самого християнського морального кодексу?
Ой, нічого собі!))
Жодні кодекси не є такі дієві, як Дух Божий. Чи вам не стало досі відомо, що ми в Церкві маємо не тільки Книгу, храми та обряди?
Тепер хочу сказати про "статистику благочестя".))
Вам, як і мені вже знайомі з середини кілька християнських деномінацій. Отже, ви знаєте, як по-різному там, бува, розв'язуються різні питання. Одні вже погоджуються вінчати та висвячувати в сани гомосексуалістів, а інші анафемують за те, що людина носить одяг, що жінка не хоче носити хустку. Або за регулювання дітонародження. Відтак риродно виходить, що в УПЦМП ходить купа окультистів, рекетирів, тощо, які щиро вважають себе християнами, а в ОЦХВЄ всі ніби янголята. Принаймні зовні.
Я не знаю, як саме це регулюється в кришнаїтів, але точно знаю, що колишні кришнаїти є, і не мало. До речі, до християнських церков пристають не рідко.
От застосуйте тут наукові методи дослідження, про які ми так багато говорили в дискусіях про еколюціонізм та креаціонізм.
> Дуже хотілося б почути якусь аргументовану точку зору на це з "нашого," христянського табору (те, що анти-християни зараз в один голос заволають, "ТАК!!!", мене не хвилює і не особливо цікавить).
Ще багато треба сказати... Шукатиму час. Дякую вам за тему.
2007.03.15 | Kohoutek
Re: Якщо річ певним чином виглядає, то це може означати
один_козак пише:> Пан Когоутек, як видно, не може повірити в містичне переродження людської душі від Слова під дією Святого Духа. Ну, не бачив він такого, що ж зробиш... Особливо, коли людина не хоче чогось бачити.
Пан Когоутек може повірити в таке переродження. Дуже легко. Він знає, що воно трапляється. Але воно трапляється з частотою якогось дива - кульової блискавки, наприклад. Поясніть мені, чому, якщо вже вчення Христа таке суперове, воно настільки малоефективне? Чому ви пишаєтесь ДИВАМИ? Вони ж трапляються будь-де і будь-коли, незалежно від наших зусиль. Я знаю, що люди не менш ефективно перероджуються і під впливом будь-якої іншої віри. Знаю приклади таких перероджень у мусульман, буддистів, індуїстів, комуністів тощо. Що унікального у вашій вірі?
2007.03.15 | один_козак
Ви маєте статистику?
Kohoutek пише:> Пан Когоутек може повірити в таке переродження. Дуже легко. Він знає, що воно трапляється. Але воно трапляється з частотою якогось дива - кульової блискавки, наприклад.
Ви маєте статистику? Звідкіля? Ті, хто спостерігяє ці явища, її не ведуть. Хіба що по окремих соціальних проблемах?
> Поясніть мені, чому, якщо вже вчення Христа таке суперове, воно настільки малоефективне?
Я, можливо, буду пояснювати, що воно "малоефективне", коли погоджуся, що воно "малоефективне". А для цього я мушу знати, які критерії ефективності ви собі маєте на увазі. Щось я вже у вас, здається, таке запитував...
> Чому ви пишаєтесь ДИВАМИ?
Бо це - прекрасно!))
> Вони ж трапляються будь-де і будь-коли, незалежно від наших зусиль.
То - ваша думка.
Різне трапляється.
Іноді - не залежно, іноді - у зв'язку з нашими зусиллями. Тут треба ще про деякі речі говорити, але я не хочу встрягати в іншу тему.
> Я знаю, що люди не менш ефективно перероджуються і під впливом будь-якої іншої віри. Знаю приклади таких перероджень у мусульман, буддистів, індуїстів, комуністів тощо.
Яких перероджень?
> Що унікального у вашій вірі?
Що вона - віра в живого, особового Бога, Творця всесвіту, який так возлюбив нас... Далі ви знаєте, але воно вас не задовольняє, як видно. Ну, як хочете...
2007.03.15 | Kohoutek
Re: Ви маєте статистику?
один_козак пише:> Kohoutek пише:
>
> > Пан Когоутек може повірити в таке переродження. Дуже легко. Він знає, що воно трапляється. Але воно трапляється з частотою якогось дива - кульової блискавки, наприклад.
>
> Ви маєте статистику? Звідкіля?
Наприклад, http://www.korrespondent.net/main/181622
> Ті, хто спостерігяє ці явища, її не ведуть. Хіба що по окремих соціальних проблемах?
Саме так.
> Я, можливо, буду пояснювати, що воно "малоефективне", коли погоджуся, що воно "малоефективне". А для цього я мушу знати, які критерії ефективності ви собі маєте на увазі. Щось я вже у вас, здається, таке запитував...
Дуже прості. Увірував в Христа - послідовно виступаєш проти смертної кари, не брешеш, не перелюбствуєш, не засуджуєш, etc., etc.
> Різне трапляється.
> Іноді - не залежно, іноді - у зв'язку з нашими зусиллями.
Твердження, яке не можна перевірити.
> > Я знаю, що люди не менш ефективно перероджуються і під впливом будь-якої іншої віри. Знаю приклади таких перероджень у мусульман, буддистів, індуїстів, комуністів тощо.
>
> Яких перероджень?
Від Савла у Павла.
> > Що унікального у вашій вірі?
> Що вона - віра в живого, особового Бога, Творця всесвіту, який так возлюбив нас... Далі ви знаєте, але воно вас не задовольняє, як видно. Ну, як хочете...
Теж мені, біном Ньютона. Кожний віруючий пишається своїм уявленням про Бога. Мені, сторонньому спостерігачу, важливо не це, а реальні результати. Я їх не бачу. Ось в СРСР церква була під фактичною забороною, наразі - повна свобода, всі стали християнами. Де зниження злочинності? Де любов між людьми? Ви спочатку розберіться зі взаємостосунками між самими християнськими деномінаціями, а потім вже мені проповідуйте свою віру. Де ж ваша братерська любов між УПЦ, УПЦ-КП, УАПЦ, УГКЦ?
2007.03.15 | Георгій
Re: Ви маєте статистику?
Kohoutek пише:> Дуже прості. Увірував в Христа - послідовно виступаєш проти смертної кари,
(ГП) На жаль, у США дуже багато людей, які щиро вважають себе християнами, стоять за смертну кару. Причому стоять насмерть, і обзивають противників смертної кари тютями, сопляками, "bleeding heart liberals." Я цього не розумію, але вони кажуть, що це такі як я нічого не розуміють у християнстві. (Це, мабуть, варто було б зробити окремою темою для дискусії.)
>не брешеш, не перелюбствуєш, не засуджуєш, etc., etc.
(ГП) І знову ж тут вся проблема у пріоритетах. У США на жахливій брехні часто ловили, і продовжують ловити, найповажніших людей (взяти хоча б недавню історію з помічником віце-президента, Скутером Ліббі), людей, які щиро вірять, що вони християни. І вони, коли їх ловлять завжди кажуть, що не могли не брехати, тому що така їх робота: вони субординовані, вони ПОВИННІ були збрехати, оскільки виконували накази свого начальства, і взагалі так чи інакше своєю брехнею допомагали дуже важливій справі - втіленню в життя політики Президента, тощо. Коли ловлять на перелюбі, кажуть - ну, що там, людина ж слабка, і т.д.
>Ви спочатку розберіться зі взаємостосунками між самими християнськими деномінаціями, а потім вже мені проповідуйте свою віру. Де ж ваша братерська любов між УПЦ, УПЦ-КП, УАПЦ, УГКЦ?
(ГП) Це дійсно біда, духу любові малувато. Але процес іде.
2007.03.27 | +О
Re: Чому ж ми все-таки так погано виглядаємо?
Cлава Ісусу Христу!Парадокс: Християнство - світова релігія, одна з найбільших, понадмільярдна... - а християнами фактично є лише одиниці...
З повагою
+О