Поразка Бога? Чи успіх?
05/10/2007 | Анатоль
Посилаючи апостолів проповідувати по Ізраїльським містам наближення царства божого, Ісус наказував їм в поганські міста не ходити, бо він посланий тільки до овечок загиблих дому Ізраїлевого.
Не відомо від чого він їх хотів рятувати.
Чи від віри в злого кровожадного Ягве, чи від безвіря.
В усякому разі хотів дати їм свій варіант віри.
А вони не прийняли. Лишились при свому.
Звичайна людська історія. Хтось на приймає якогось проповідника, якоїсь ідеології.
Але якщо Ісус - Бог (чи Син Божий з місією від Бога), і ця місія лишилась невиконаною (овечки дому Ізраїлевого не прийняли його віри), то Бог зазнав поразки!
І від кого? Від свого ж обраного народу!
Півтори тисячі років відбирав його селекцією, відбирав, виховував, і от, - одержав гарбуза!
Чи може навпаки, добре виховав, що не піддались на провокації якогось шарлатана з Назарету?
Не відомо від чого він їх хотів рятувати.
Чи від віри в злого кровожадного Ягве, чи від безвіря.
В усякому разі хотів дати їм свій варіант віри.
А вони не прийняли. Лишились при свому.
Звичайна людська історія. Хтось на приймає якогось проповідника, якоїсь ідеології.
Але якщо Ісус - Бог (чи Син Божий з місією від Бога), і ця місія лишилась невиконаною (овечки дому Ізраїлевого не прийняли його віри), то Бог зазнав поразки!
І від кого? Від свого ж обраного народу!
Півтори тисячі років відбирав його селекцією, відбирав, виховував, і от, - одержав гарбуза!
Чи може навпаки, добре виховав, що не піддались на провокації якогось шарлатана з Назарету?
Відповіді
2007.05.10 | Koala
Re: Поразка Бога? Чи успіх?
Анатоль пише:> Посилаючи апостолів проповідувати по Ізраїльським містам наближення царства божого, Ісус наказував їм в поганські міста не ходити, бо він посланий тільки до овечок загиблих дому Ізраїлевого.
Пане Анатолію, в описуваній вамі історії не так багато джерел, щоб не вказати книгу і стих. А то чи то з пам'яттю в мене погано, чи ви великий фантазер, але я такого не пам'ятаю.
> Не відомо від чого він їх хотів рятувати.
> Чи від віри в злого кровожадного Ягве, чи від безвіря.
> В усякому разі хотів дати їм свій варіант віри.
> А вони не прийняли. Лишились при свому.
> Звичайна людська історія. Хтось на приймає якогось проповідника, якоїсь ідеології.
Хтось прийняв, хтось не прийняв.
> Але якщо Ісус - Бог (чи Син Божий з місією від Бога), і ця місія лишилась невиконаною (овечки дому Ізраїлевого не прийняли його віри), то Бог зазнав поразки!
> І від кого? Від свого ж обраного народу!
> Півтори тисячі років відбирав його селекцією, відбирав, виховував, і от, - одержав гарбуза!
Пане Анатолію, прошу вас, відкрийте Біблію і почитайте - знайдете для себе багато чого нового. Сучасні євреї походять від тих юдеїв, що не послухали Ісуса. Ті ж, що послухали, були асимільовані іншими народами - бо національна ідея євреїв - якраз їхня релігія; без юдаїзму євреї ставали ніби-то неєвреями, поривали зв'язки з юдейською громадою і асимілювалися. Тому й складається враження, ніби-то всі євреї не прийняли християнства.
> Чи може навпаки, добре виховав, що не піддались на провокації якогось шарлатана з Назарету?
Вони й зараз чекають на, як ви кажете, "шарлатана з Назарета".
2007.05.10 | Георгій
Згоден...
Дійсно, Христос, як бродячий вчитель-"равві," спілкувався, як це належало за звичаєм тих часів, зі "своїми," обрізаними, "підзаконними," і говорив з ними тією мовою, яку вони знали і розуміли. Але водночас Він також говорив, що римський центуріон (римлянин! військовий! загарбник!!! ворог!!!!!!!!) показав Йому таку віру, якої Він, Христос, "не зустрічав в Ізраїлі." І ще Христос казав, що на "бенкет" у Божому Царстві прийдуть люди з півночі і півдня, сходу й заходу, а "сини Царства" (тобто ті з його одноплемінників, які не прийняли Його, незважаючи на свою генетичну спорідненість з Авраамом і царем Давидом) будуть вкинуті в зовнішню темряву... І так точно і сталося. Ні, пане Анатолю, нема поразки Бога, є тільки поразка тих людей, які відкидають Його.2007.05.11 | Анатоль
Гасла, штампи... А що кажуть факти?
"Бог переміг, а хто проти - програв..."Це загальні фрази. Факти кажуть інше.
1.
Припустимо, що Ісус - бог.
От прийшов він до овечок ізраїльських. І що?
За три роки проповідей, зцілень, чудес - два десятки послідовників-нероб зібрав.
(В звичайних людей Петра, Павла, Мухамеда чи Кривоногова куди більші успіхи).
І що ж то за послідовники? Зрадили, відреклись, видали на смерть.
Петро почав свою власну гру грати, а решта апостолів - просто ніякі і імя їх - ніхто.
Якби не сторонні люди, якби не безумна Магдалина та честолюбний фанатик-фарисей Савл, то і згадки б не лишилось від Ісуса.
А те що лишилось звязаним з його іменен внаслідок старань "послідовників", що там від Ісуса?
Та рівно нічого!
Тоталітарна бюрократична організація попів, кривава інквізиція, релігійні війни, бійні, мракобісся і дурман...
Оце так перемога!
2.
Але можна вважати цю історію і успіхом Ягве.
Все-таки не піддався його народ на демагогію всяких там проповідників-шарлатанів.
Вистояв, зберіг себе і віру дідів своїх. Три тисячі років пройшов з нею.
Але вам християнам що за радість з цього?
Адже в цьому ракурсі ваш ідол, ваш "син божий" - всього лише один з тисяч самозванців, що хотіли збити божий народ з путі істиного, та не змогли.
Так який з цих двох варіантів "перемоги бога" вам більше до душі?
2007.05.12 | Koala
Де ви взяли ці "факти"?
Джерел, які оповідають про життя і дії Ісуса і про розвиток Церкви в її перші роки, не так вже й багато, та ще й їх постійно заперечують (ось ви кажете, що Воскресіння Г.Н. Ісуса Христа не було. Тоді як ви можете спиратися на інші повідомлення з Євангелії? Звідки ви знаєте, що там правда, що - ні?)Анатоль пише:
> "Бог переміг, а хто проти - програв..."
> Це загальні фрази. Факти кажуть інше.
> 1.
> Припустимо, що Ісус - бог.
> От прийшов він до овечок ізраїльських. І що?
> За три роки проповідей, зцілень, чудес - два десятки послідовників-нероб зібрав.
> (В звичайних людей Петра, Павла, Мухамеда чи Кривоногова куди більші успіхи).
Він зібрав 12 найближчих учнів, 70 трохи віддаленіших і багато тисяч (якщо не десятків тисяч) послідовників. Гадаєте, він 5 хлібами годував проплачену масовку? В тих, кого ви перелічили, було значно більше часу, а Кривоногова ще й сучасна техніка (спробуйте зібрати хоча б 200 людей на горі і почитати їм проповідь без мікрофона).
> І що ж то за послідовники? Зрадили, відреклись, видали на смерть.
Вони мали змогу захистити Його в Гетсимані, але Він сам їм заборонив. Читайте Євенгелії.
> Петро почав свою власну гру грати, а решта апостолів - просто ніякі і імя їх - ніхто.
Не знаходите дивним, що люди за 2000 років пам'ятають цих "ніяких з ім'ям ніхто"? Гадаєте, про Луценка за 100 років, окрім фанатиків-істориків, хтось згадає?
> Якби не сторонні люди, якби не безумна Магдалина та честолюбний фанатик-фарисей Савл, то і згадки б не лишилось від Ісуса.
Магдалина - не зовсім стороння. ЧИТАЙТЕ ЄВАНГЕЛІЇ. Без св.ап. Павла, дійсно, Церква була б трохи іншою... але була б.
> А те що лишилось звязаним з його іменен внаслідок старань "послідовників", що там від Ісуса?
> Та рівно нічого!
А звідки ви знаєте? В мене складається таке враження, що ви там особисто були і все бачили...
> Тоталітарна бюрократична організація попів, кривава інквізиція, релігійні війни, бійні, мракобісся і дурман...
> Оце так перемога!
Їдьте в Китай і насолоджуйтесь життям без християнського дурману. Чи краще в Північну Корею.
> 2.
> Але можна вважати цю історію і успіхом Ягве.
> Все-таки не піддався його народ на демагогію всяких там проповідників-шарлатанів.
> Вистояв, зберіг себе і віру дідів своїх. Три тисячі років пройшов з нею.
> Але вам християнам що за радість з цього?
> Адже в цьому ракурсі ваш ідол, ваш "син божий" - всього лише один з тисяч самозванців, що хотіли збити божий народ з путі істиного, та не змогли.
>
> Так який з цих двох варіантів "перемоги бога" вам більше до душі?
Ви знаєте, як зараз визначають єврея? Офіційно, без байок про "справжніх по матері і несправжніх по отцю", в державі Ізраїль? Поцікавтеся. А потім лізьте сперечатися.
2007.05.13 | Анатоль
Як відрізнити правду від вигадки?
Koala:>ви кажете, що Воскресіння Г.Н. Ісуса Христа не було. Тоді як ви можете спиратися на інші повідомлення з Євангелії? Звідки ви знаєте, що там правда, що - ні?
Знання загальних закономірностей часто звільняє нас від необхідності знати конкретні факти.
Воскресіння померлих неможливе впринципі. Вимкнений прилад можна ввімкнути і він буде працювати, а зруйнований працювати не може. Після смерті організму відбуваються незворотні процеси руйнування.
Проаналізуйте євангельські повідомлення про воскресіння Ісуса (або прочитайте мій аналіз на цьому форумі). Вони надзвичайно протирічливі і непереконливі.
Єдине, чому можна довіряти, це розповідям Магдалини, що їй привидівся воскреслий Ісус і розповіддям двох учнів, що проговорили з незнайомцем всю дорогу, а коли той вже пішов, до них раптом дійшло, що це, певне, був Ісус.
Як і тому, що апостоли не вірили цим розповідям.
Решта повідомлень (про появу Ісуса апостолам в Єрусалимі) - пізніша вигадка.
Апостоли в той час не вірили в божественість і в воскресіння Ісуса.
Якби він справді ожив і явився їм, вони б, звичайно ж, повірили б. І розказували б про це всім. І які були б наслідки?
Або всі повірили б, або з апостолами було б те, що з Степаном.
Ні першого, ні другого не сталось.
Апостоли з Петром спокійно кожен день проповідували в єрусалимському храмі (загальнорелігійні теми), організовували комуну очікуючих царства божого, і це в той час, коли тих, хто вірив в божественність і в воскресіння Ісуса переслідували і вбивали не лише в Єрусалимі, а й за межами Юдеї.
Є ще одне правило, чому можна довіряти, а чому ні.
Якщо якесь повідомлення з Євангелій не вписується в головну лінію ідеології (божественість Ісуса), не є необхідним для неї, то таким повідомленням, як правило, можна довіряти, бо їх поява спричинена дійсними фактами, а не підгонкою під ідеологію.
До таких повідомлень можна віднести:
Страта Ісуса,
Зникнення тіла,
Відступництво Петра і апостолів,
Неприйняття на батьківщині в Назареті,
Вкрай критичне відношення родичів до діяльності Ісуса (вважали безумним).
Не заслуговують довіри моменти, добавлені з ідеологічних міркувань.
Наприклад деталі, видумані Лукою і Матвієм (причому по-різному) для обгрунтування тверження, що Ісус є месією, прихід якого предсказували старозавітні пророки.
Це всі історії про народження і дитинство Ісуса. Про непорочне зачаття, про його походження з роду Давида (очевидне протиріччя), про народження в Віфлеємі, інші казки про побиття немовлят, ангелів, східних царів, втечу в Єгипет...
>Ви знаєте, як зараз визначають єврея? Офіційно, без байок про "справжніх по матері і несправжніх по отцю", в державі Ізраїль? Поцікавтеся. А потім лізьте сперечатися.
А без цих знань ніяк не можна "лізти сперечатись"?
А хоча б висловити свою думку, не сперечаючись, можна?
2007.05.10 | Анатоль
Вільнодум аплодує.
Ви мене примушуєте потрудитись. Я памятаю дух біблії, а не букву. Тож яка там глава, треба ще шукати."На путь поган не ходіть, і до самарянського міста не входьте, але йдіть радніш до овечок загинулих дому Ізраїлевого" (Матвія 10:5-6).
"Радніш", - це, звичайно, не категорично. Але це для апостолів.
Свою місію Ісус окреслює більш вузько:
"Я посланий ТІЛЬКИ до овечок загинулих дому Ізраїлевого" (Матвія 15:24).
Koala:
>Сучасні євреї походять від тих юдеїв, що не послухали Ісуса. Ті ж, що послухали, були асимільовані іншими народами
Хороша реклама християнству.
То всю історію бог беріг євреїв від асиміляції, крайню нетерпимість до інших релігій втовкмачував для цього, а тут підсунув їм бродягу (чи сина свого, як Вам завгодно), щоб знищити як націю, як народ?
Вільнодум би Вам аплодував за таке тлумачення ролі християнства.
>Вони й зараз чекають на, як ви кажете, "шарлатана з Назарета".
Вони чекають з Віфлеєму. То Матвій і Лука вирішили зфальшувати і родити Ісуса в Віфлеємі, щоб видати за очікуваного. Але це було пізніше. Сучасники та й сам Ісус добре знали, що він з Назарету. Тому й не визнали.
2007.05.11 | +O
Re: Вільнодум аплодує.
Христос Воскрес!До аплодисментів
http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=96745
Евангелист Лука пишет, что Иосиф и Мария, жители Назарета, пришли в Вифлеем, город Давидов, поскольку проводилась перепись населения. А Иосиф был из дома и рода Давидова, то есть, - потомком великого царя. И должен был записываться именно в Вифлееме.
Большей глупости невозможно себе представить!
Перепись проводилась римским наместником Копонием, который занял эту должность через шесть лет после предполагаемой даты рождения Христа. Но это - не самое главное.
Глупость - в другом. Перепись проводилась с одной целью: установить количество жителей в каждом городе, в каждой провинции, с тем, чтобы определить объем податей, причитающихся с этих городов и провинций. Во время переписи не только не поощрялось передвижение людей из города в город, но и категорически запрещалось, чтобы не искажать реальное положение вещей.
Если бы все потомки царя Давида (как действительные, так и самозванные) решили вдруг собраться в маленьком Вифлееме, то на этих ослов никаких хлевов бы не хватило. И чего им было туда тащиться? Что они там не видели? Представляете такую картину: все евреи разбираются по своим коленам? Это было великое переселение колен. Римляне хохотали до слез. Вся перепись пошла насмарку.
Хорошо. Допустим. Наша покорность не знает границ. Но неужели все израильтяне имели на руках свои родословные, заверенные нотариусом, и паспорта с фотографиями, удостоверяющими личность?
Каким образом можно было проверить: все ли пришли, или кто-то поленился из-за подобной чепухи ходить пятьдесят, сто километров? Возможно также, что этих потомков оказалось вдвое больше, чем предполагалось, - ведь многие хотели бы причислить себя к славному роду царя Давида.
Пойдем дальше. Допустим, что всем потомкам Давида следовало придти в город, где он родился. Но многие из потомков Давида были, в тоже время, потомками не менее славного царя Соломона, который имел неосторожность родиться в Иерусалиме. Куда следовало идти им? Может быть, им следовало записываться дважды: и там, и там?
Вот какую сумятицу может вызвать одна библейская глупость! А если их десятки?
Не было этого! Этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда!
===========
«И пришед, поселился в городе, называемом Назарет, да сбудется реченое через пророка, что Он Назареем наречётся» (Мат. 2. 23)
Это – глупость в квадрате! У уважаемого Матфея мозги были немножко набекрень. И он вынужден был носить черную широкополую шляпу, чтобы прикрыть этот недостаток. Такие шляпы постепенно вошли в моду под названием «матфейки».
Но у нас с Вами с мозгами всё в порядке. И мы не позволим внушить себе, что Назарет был городом назареев!
Уроженец или житель Назарета не мог называться назореем, но, - назаретянином или назарянином. Называть назаретянина назореем, - все равно, что называть одессита одиссеем. У слов: "назорей" и "Назарет" – так много общего, как у слов "Лазарь" и "лазарет". Эти слова только похожи по звучанию.
Иисус вовсе не был назореем. В этом мы можем убедиться, вернувшись к третьей книге Моисея «Числа». Вот что сказано здесь об обете назорейства. (Чис. 6)
Назореем именовался человек, который посвятил себя Господу, нечто вроде современного монаха. Он не должен был пить вина и крепких напитков, в чем Иисус себе не отказывал. Он должен был сторониться мирских радостей, чего Иисус не делал. Назорей не должен был брить голову и подстригать бороду. О том, соблюдал ли Иисус этот запрет, в Евангелиях не сказано. Назорей не должен был касаться мертвого тела. Иисус воскресил мертвого Лазаря.
И, что самое главное, - Иисус не давал обета назорейства!
Назореем был судья Самсон. Назореем был, скорей всего, Иоанн Креститель.
Называть назаретянина Иисуса назореем мог только тот человек, в данном случае, Евангелист, который сам заблуждался, или, скорее всего, хотел ввести в заблуждение доверчивых читателей. Евангелия изобилуют примерами, когда авторы их пытаются выдать желаемое за действительное. Манипулируют словами и подтасовывают факты, а порой и просто жульничают.
Вот Вам такой пример.
«Первосвященники и старейшины и весь Синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти. И не находили. И хотя много лжесвидетелей приходило - не нашли. Наконец, пришли два лжесвидетеля. И сказали: Он говорил: «могу разрушить храм Божий и в три дня создать его». (Мат. 26. 59-61)
Почему же, спросите Вы, не могли найти лжесвидетелей, если их приходило так много? Это объяснимо: свидетели приходили поодиночке и действительно лгали, клеветали на Иисуса. Но для вынесения обвинения, по закону, нужны были как минимум два свидетеля с одинаковыми показаниями.
И эти свидетели, наконец, явились. Именно свидетели, а не лжесвидетели, как пытается уверить нас Матфей. Они вовсе не лгали, - ведь Иисус действительно призывал к разрушению храма, утверждая, что в три дня восстановит его. Так люди, сказавшие истинную правду, лживо названы евангелистом лжесвидетелями.
Небольшой комментарий можно? По поводу Назарета. Кое-что я говорил в других ветках.
1. Сколько фанаты Назарета не притягивают за уши археологов, этого города в описываемые времена еще не было.
2. Описание "отечества" Иисуса совершенно не совпадает с географией нынешнего Назарета. Хотя бы тем, что там нет моря, где бы Иисус выйдя из дома, стал плавать на лодке. И положения относительно Гадарина и других "городов".
3. Мы точно не знаем всю жизнь Иисуса, поэтому, в какой-то момент он мог принять и выполнять обеты назорейства. Но вот в какой момент и когда нарушил (или принял) это еще разбираться надо.
4. Кроме "назОреев", существует (вала?) секта назАреев, которых гоняли. По крайней мере, такую ссылку дает БСЭ с приведением древней гравюры, как их гоняют.
Вопрос. Не могли бы вы точнее указать текст противоречий, которые вы обнаружили относительно евангелий? В вашем сайте я покопался, но нашел только критику Ветхого завета. Отдельной главы по Евангелиям нет? Если есть, то где?
Сергей.
". Кроме "назОреев", существует (вала?) секта назАреев, которых гоняли. По крайней мере, такую ссылку дает БСЭ с приведением древней гравюры, как их гоняют.
Не могли бы вы точнее указать текст противоречий, которые вы обнаружили относительно евангелий? В вашем сайте я покопался, но нашел только критику Ветхого завета. Отдельной главы по Евангелиям нет? Если есть, то где?"
Назареями, вернее, назаретянами в древней Иудее называли первых христиан, последователей учения, именуемого "Назарейской ересью", т. е. - христианства. Одним из ярых гонителей был Савл, впоследствии - Апостол Павел. Это определение христианства имеется в "Деяниях".
В моей книге ( текст на www.biblejskaja-pravda.com) есть четырнадцатая глава "Евангелие от Фомы", где подробно разбираются противоречия, обнаруженные мною в Евангелиях, и моё понимание личности и миссии Иисуса Христа
Есть теория(достаточно аргументированная) что оба толкования(и назорей и из Назарета) ошибочны и родились из плохого знания переводчиков Евангелий на греческий(ев.от Матфея существовало в оригинале на арамейском) реалий тогдашней Палестины и арамейского языка.
Скорее всего Матфей имел в виду ивритский корень "нецер"(отрасль, побег), как исполнение пророчества пр.Исайи("отрасль(нецер)из дома Давидова").
Переводчики и позднейшие комментаторы стали искать обоснование этому слову и совершенно запутали дело, прибавив к оригинальному арамейскому тексту слова о назорействе и Назарете(Нацерет--на иврите).
Вообще же гораздо более полный и широкий текстологический комментарий Евангелий есть в книге Давида Штрауса "Жизнь Иисуса".
і далі...
З повагою
+О
2007.05.11 | Koala
Re: Вільнодум аплодує.
Анатоль пише:> Ви мене примушуєте потрудитись. Я памятаю дух біблії, а не букву. Тож яка там глава, треба ще шукати.
> "На путь поган не ходіть, і до самарянського міста не входьте, але йдіть радніш до овечок загинулих дому Ізраїлевого" (Матвія 10:5-6).
> "Радніш", - це, звичайно, не категорично. Але це для апостолів.
> Свою місію Ісус окреслює більш вузько:
Так. Але - зверніть увагу на Матвія 10:23 (це - продовження того ж наказу: "Поправді кажу вам, не встигнете ви обійти міст Ізраїлевих, як прийде Син Людський" - він передрікає своє воскресіння, і каже, що вони ще не встигнуть зробити того, що він наказав. А по воскресінні він дав новий наказ (Матвія 28:19): "Тож ідіть, і навчіть всі народи, христячи їх в Ім'я Отця, і Сина, і Святого Духа".
> "Я посланий ТІЛЬКИ до овечок загинулих дому Ізраїлевого" (Матвія 15:24).
Ви знущаєтеся? Цей фрагмент про те, як Ісус зцілив неюдейку! Вихапуєте цитати з контексту, ліньки навіть на три рядочки нижче подивитися!
> Koala:
> >Сучасні євреї походять від тих юдеїв, що не послухали Ісуса. Ті ж, що послухали, були асимільовані іншими народами
> Хороша реклама християнству.
> То всю історію бог беріг євреїв від асиміляції, крайню нетерпимість до інших релігій втовкмачував для цього, а тут підсунув їм бродягу (чи сина свого, як Вам завгодно), щоб знищити як націю, як народ?
> Вільнодум би Вам аплодував за таке тлумачення ролі християнства.
Звісно, ні. Просто саме через цей розкол в єврейському суспільстві євреї-християни і втратили своє самоусвідомлення, натомість давши миру християнство. Мені здається, що Господь хотів, щоб євреї зробили інакше... але вони, як вже кілька разів робили, пішли іншим шляхом.
> >Вони й зараз чекають на, як ви кажете, "шарлатана з Назарета".
> Вони чекають з Віфлеєму. То Матвій і Лука вирішили зфальшувати і родити Ісуса в Віфлеємі, щоб видати за очікуваного. Але це було пізніше. Сучасники та й сам Ісус добре знали, що він з Назарету. Тому й не визнали.
2007.05.12 | Анатоль
Що є хліб, а що крихти?
Koala:>А по воскресінні він дав новий наказ "Тож ідіть, і навчіть всі народи
Мені якось навіть не зручно пояснювати дорослій людині, що ніякого воскресіння не було, що це лише легенда.
А коли писались євангелії (через кілька десятиліть після смерті Ісуса), послідовники Ісуса і жили і проповідували в основному серед інших народів, тому і вклали в рот "воскреслому" Ісусу ці слова.
>> "Я посланий ТІЛЬКИ до овечок загинулих дому Ізраїлевого" (Матвія 15:24).
>Ви знущаєтеся? Цей фрагмент про те, як Ісус зцілив неюдейку!
Ну і що Ви цим хочете сказати?
Він же не сказав "я посланий проповідувати царство боже, а не лікувати", а сказав те, що сказав:
"Я посланий ТІЛЬКИ до овечок загинулих дому Ізраїлевого".
Замітьте, зціленя Ісус не вважав своєю місією, це так побічне, "крихти", які можна й цуценятам кинути.
Більше того він абсолютно правильно думав (на відміну від його сучасників, та й багатьох наших), що не він зцілює людей, а їх віра в нього.
А от місію свою (дати "хліб" для спасіння) він бачив ТІЛЬКИ щодо "овечок ізраїльських".
А "крихти" (зцілення) можна й щенятам кинути.
2007.05.12 | Koala
Ви що, там тоді були?
Анатоль пише:> Koala:
> >А по воскресінні він дав новий наказ "Тож ідіть, і навчіть всі народи
> Мені якось навіть не зручно пояснювати дорослій людині, що ніякого воскресіння не було, що це лише легенда.
Тоді що ми обговорюємо?
Але не відходьте від теми. Я казав про те, що, за Євангеліями, Ісус спочатку наказував апостолам ходити по містах ізраїльських, а потім по всьому світі. Ви ж другий наказ, здається, просто не в зможі прочитати.
> А коли писались євангелії (через кілька десятиліть після смерті Ісуса), послідовники Ісуса і жили і проповідували в основному серед інших народів, тому і вклали в рот "воскреслому" Ісусу ці слова.
Якщо так, тоді чому вписали перший наказ?
> >> "Я посланий ТІЛЬКИ до овечок загинулих дому Ізраїлевого" (Матвія 15:24).
> >Ви знущаєтеся? Цей фрагмент про те, як Ісус зцілив неюдейку!
> Ну і що Ви цим хочете сказати?
> Він же не сказав "я посланий проповідувати царство боже, а не лікувати", а сказав те, що сказав:
> "Я посланий ТІЛЬКИ до овечок загинулих дому Ізраїлевого".
> Замітьте, зціленя Ісус не вважав своєю місією, це так побічне, "крихти", які можна й цуценятам кинути.
> Більше того він абсолютно правильно думав (на відміну від його сучасників, та й багатьох наших), що не він зцілює людей, а їх віра в нього.
Повністю вірно. Він казав, що посланий до дому Ізраїлевого, але демонстрував всім, що той, хто істинно вірить в Нього, теж є обраним, і не відрізняв їх від євреїв.
> А от місію свою (дати "хліб" для спасіння) він бачив ТІЛЬКИ щодо "овечок ізраїльських".
> А "крихти" (зцілення) можна й щенятам кинути.
Тоді чому він потім наказав апостолам іти між народи?
2007.05.13 | Анатоль
Про що ми говоримо.
Про те, що Ісус вважав своєю місією, і чи вдалось йому її виконати.Ісус хотів дати євреям нову релігію.
Звичайно, він прямо не виступав проти старої, а ніби реформував її.
"Не відмінити Закон я прийшов, а виконати", "Сказано..., а я кажу..."
Але те, що проповідував Ісус, було АБСОЛЮТНО відмінним, протилежним до Мойсеєвого.
В Мойсея - звичайна тоталітарна ідеологія, направлена на створення монолітної войовничої нації. З цілком ПРАКТИЧНИМИ елементами законодавства.
Ісусова ідеологія абсолютно непрактична, непридатна для реального життя. Вона націлена на відмову від усіх проблем життя, орієнтує на крайній дитячий інфантилізм, "покладання на бога", обіцяє скорий прихід "царства божого" коли бог піклується про все, що треба людині.
Ісус був євреєм, жив в середовищі євреїв, всі його апостоли, учні були євреями і місію свою він бачив в тому, щоб дати єврем нову віру, підготувати їх до "царства божого" до "спасіння". Про що він неодноразово сам казав.
Місія його провалилась. Євреї, в масі своїй не прийняли його за пророка чи месію, не прийняли нової віри, переслідували послідовників Ісуса, примушуючи тих емігрувати.
>> А коли писались євангелії (через кілька десятиліть після смерті Ісуса), послідовники Ісуса і жили і проповідували в основному серед інших народів, тому і вклали в рот "воскреслому" Ісусу ці слова (проповідувати всім народам).
>Якщо так, тоді чому вписали перший наказ?
Тому, що він був насправді.
>Тоді чому він потім наказав апостолам іти між народи?
Ну як міг померлий щось наказати?
Йому приписали ці слова, щоб виправдати реально існуючу на той час практику.
2007.05.13 | Koala
Анатолію, ну будьте ж логічні:
Якщо ви спостерігаєте кілька тверджень, які явно протирічать одне одному, то слід викинути або одне, або інше, або обидва. Я зараз не маю настрою вступати з вами в полеміку з питань віри, тому зупинюся лише на цьому:(1)Ісус помер
(2)Той, хто був мертвим, не розмовляє
(3)Ісус після (1) говорив
(2) - це питання віри, не будемо його поки чіпати. Ви маєте визнати, що за вашою логікою, хибне або (1), або (3), або обидва одночасно. Поясніть, як ви робите висновок, яке саме з цих тверджень хибне? Що вам дає право викидати одні шматки Св. Письма і залишати інші, при тому, що тут немає жодних доказів, окрім самої Біблії?
Більше того - ви ставите під сумнів текст Євангелій, стверджуючи, що краще знаєте, що відбулося в Палестині в районі 30р. по Р.Х. Задля доведення того, що ваша версія подій істина, ви посилаєтеся... на Євангелії. Ви ж вважаєте, що вони написані пізніше і навмання. То як ви взагалі можете висувати якісь версії про те, що саме говорив Ісус?
2007.05.14 | Анатоль
Анекдот: Віруючий апелює до логіки :)
Вся "логіка" віруючого зводиться до цього: вірую - значить правда.Або як варіант: написано в св. письмі - значить правда.
А якщо по темі Вашого допису, то на питання, які Ви задаєте, я вже Вам відповів.
Перечитайте уважніше попередній.
2007.05.14 | Koala
Пане Анатолію, скажіть, навіщо ви тут сперечаєтеся?
Ви ж краще за інших знаєте хід їхніх думок, тому нічого неочуваного тут не побачите.2007.05.12 | harnack
Згодний з Анатолем: треба вивчити текстологію інтерполяцій!